Re: Composición territorial de la Montaña.
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Leolfredo
Me puedes decir cuándo ha negado Españolista que la Montaña fuera parte del reino de Castilla?Se le acusa repetidamente de ello y, sinceramente, si lo ha hecho no he leído el mensaje.Un enlace o una disculpa, por favor.
Lee sus comentarios y te darás de cuenta. Siempre lo ha negado, aunque ahora, por múltiples amonestaciones de Donoso, ha matizado sus opiniones un poco más. Por cierto, Reino de Castilla o Castilla, tanto monta.
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Quienquiera que estudie con un mínimo de profundidad la historia hispanoamericana y no se de de frente con la nación montañesa es que algo falla en su línea de trabajo.
Pues bien, la definición que este hombre da de la nación montañesa es la siguiente:
"...entendemos este gentilicio no en elsentido actual de nacidos en una región del norte de España, Cantabria, sino tal como se entendía en la época: miembros de una nación de Antiguo Régimen definida por la sangre, “los naturales y originarios de las Montañas”. Ser montanes, en el contexto de la Monarquía católica previo a la creación del Estado-nación español contemporáneo, significaba que se había nacido en un territorio de límites imprecisos, las Montañas, pero también que se tenía sangre montañesa, al margen del lugar de nacimiento. Eran montañeses los naturales de un territorio que, a grandes rasgos, se correspondía con el de la actual Comunidad Autónoma de Cantabria pero de límites en extremo difusos,
tanto hacia el este, con el Valle de Carranza basculando entre el Señorío de Vizcaya y la Montaña; como hacia el oeste, con el oriente de Asturias formando parte de ella; como sobre todo hacia el sur, donde los naturales de una amplia e indefinida franja del norte de la actual Castilla y León se consideraban y eran considerados montañeses."
Pero 'nación' en esa época no tenía el mismo peso que le han dado los liberales. Mencióname algún tipo de Reino de la Montaña o Señorío de La Montaña o algún tipo de jurisdicción política separada de Castilla y te voy creyendo. Mientras tanto, a efectos jurídico-políticos e históricos perteneció a Castilla. Lo demás simplemente es irrelevante. Eso es todo. No digo que no os sintáis cántabros, y si así lo deseáis, podeis seguir creyendo lo que creéis, pero que se venga a hablar diciendo que siempre fue así es otra cosa, y en eso no se podrá estar de acuerdo.
A mi me agradan vuestras aportaciones históricas en las cuales no se involucra el tema de Castilla, pero en el tema de Cantabria y Castilla no puedo estar de acuerdo.
No hay que buscarle patas al gato, simplemente comprender que los sentimientos no pueden cambiar la historia.
Re: Composición territorial de la Montaña.
En cuanto a las Regiones, pues siempre las hubo. Tienes el caso del Levante, que Doble Águila, como buen murciano, nos podrá explicar mucho mejor.
Tampoco existió un Reino del Levante, bien que un murciano pueda ser Levantino, lo mismo que un almeriense, pero de ahí a sacar una 'nación levantina' es otra cosa. Sentimientos Regionales los podrán haber, y todo eso es muy bueno siempre y cuando no se hable de naciones y otras cosas que no vienen al caso.
En cuanto a los temas históricos de la Montaña que no tengan que ver con Castilla, seguid adelante y enhorabuena.
Re: Composición territorial de la Montaña.
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Españolista
Iremos colocando nuevas aportaciones que demuestran efectivamente que montañés y castellano son dos gentilicios sin conexión (a diferencia de vizcaíno, alavés, guipuzcoano respecto de vascongado), dentro de este hilo denominado Composición de territorial de la Montaña, si viene a bien.
No, no viene a bien, ni en este tema ni en ninguno. Pretender que no hay conexión entre dos gentilicios cualquiera de España es una pretensión ridícula. Aquí ya tenemos experiencia con la ideología que pretende que valencianos y catalanes son de galaxias distintas e incomunicadas, no vamos a tener otra ideología igual para cántabros y castellanos. Así que ya te quede claro no.
Re: Composición territorial de la Montaña.
A Michael: Mientes descaradamente. Yo en ningún momento, faltaría más, he negado que la Montaña fuera parte del Reino de Castilla. Esto ya me parece fuertísimo, que te atrevas a escribir lo que escribes con total impunidad. ¿Por quién me tomas?.Si la pertenencia de la Montaña al Reino de Castilla lo sabe cualquiera.
A Donoso: Entiéndase lo de sin conexión. He dicho que no tiene la misma conexión montañés respecto a castelllano que alavés sobre vascongado. Que un montañés no se denominaba castellano (sin conexión) mientras un alavés si se denominaba vascongado (con conexión). No se si me explicaré mal o que es lo que sucede. ¿Cúando se ha visto en mis escritos algo que reniegue de mi hispanidad?. Ni por asomo.
Re: Composición territorial de la Montaña.
Michael, creo que procede aquí una disculpa o un enlace.
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Españolista
A Michael: Mientes descaradamente. Yo en ningún momento, faltaría más, he negado que la Montaña fuera parte del Reino de Castilla. Esto ya me parece fuertísimo, que te atrevas a escribir lo que escribes con total impunidad. ¿Por quién me tomas?.Si la pertenencia de la Montaña al Reino de Castilla lo sabe cualquiera.
A Donoso: Entiéndase lo de sin conexión. He dicho que no tiene la misma conexión montañés respecto a castelllano que alavés sobre vascongado. Que un montañés no se denominaba castellano (sin conexión) mientras un alavés si se denominaba vascongado (clara conexión). No se si me explicaré mal o que es lo que sucede. ¿Cúando se ha visto en mis escritos algo que reniegue de mi hispanidad?. Ni por asomo.
Re: Composición territorial de la Montaña.
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Leolfredo
Michael, creo que procede aquí una disculpa o un enlace.
Perdóname pero me parece una falta de respeto de tu parte pedirme que me disculpe. También me parece una falta de respeto que se venga a un foro donde la mayoría de sus participantes son tradicionalistas a colocar el tipo de cosas que Españolista ha colocado.
Si no estas de acuerdo con el foro no tienes que participar.
Re: Composición territorial de la Montaña.
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Españolista
A Michael: Mientes descaradamente. Yo en ningún momento, faltaría más, he negado que la Montaña fuera parte del Reino de Castilla. Esto ya me parece fuertísimo, que te atrevas a escribir lo que escribes con total impunidad. ¿Por quién me tomas?.Si la pertenencia de la Montaña al Reino de Castilla lo sabe cualquiera.
El que miente descaradamente eres tu Españolista, te guste o no, La Montaña fue parte de Castilla La Vieja y eso es algo que tu no puedes negar. Y es un descaro de tu parte que vengas a un foro donde la mayoría de sus integrantes son Tradicionalistas a colocar cosas ajenas a lo que ellos piensan.
Y no has traído nada en lo absoluto, un par de citas del Siglo XIX, dos o tres escritores aquí o acullá. No nos has traído nada contundente y arrollador de un sentimiento anti-castellano en la población.
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A Donoso: Entiéndase lo de sin conexión. He dicho que no tiene la misma conexión montañés respecto a castelllano que alavés sobre vascongado. Que un montañés no se denominaba castellano (sin conexión) mientras un alavés si se denominaba vascongado (con conexión). No se si me explicaré mal o que es lo que sucede. ¿Cúando se ha visto en mis escritos algo que reniegue de mi hispanidad?. Ni por asomo.
Estás jugando con la paciencia del Administrador y te estás ganando tu expulsión del Foro.
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Re: Composición territorial de la Montaña.
Leolfredo; respecto a la posible inclusión del Valle de Carranza dentro la "Composición territorial de la Montaña" - , valle vizcaíno no euscaldun - , decir que yo no les tengo por montañeses, y si por vizcaínos, que es además los que ellos se ha proclamado desde hace siglos. Carranzanos, Encartados y Vizcaínos.
Un ejemplo de un individuo carranzano en la "Nación Montañesa" no se puede tomar cómo algo general. Además como sabes Carranza desde 1754 formó parte del recién creado Obispado de Santander. Cuesta no considerar a Carranza cómo un valle más de la Montaña pero sus naturales siempre han proclamado su pertenencia a Vizcaya. Y nunca han tenido el más mínimo deseo de ser montañeses, aunque conscientes son de la absoluta afinidad cultural de su valle con Cantabria y no con Euscalerría.
En fin, la Junta de Parayas, Real Valle de Guriezo, Sámano o Castro Urdiales, o el Valle de Villaverde, son territorio montañés y sus limítrofes de Carranza, Trucios, Galdames, Arcentales o Musques son territorio vizcaíno.
Igualmente la vizcaína Villa de Lanestosa, aunque viendo estas imágenes de dicha localidad sería una necedad considerar que esa villa forma parte de Euscalerría, cúando a todas luces se ve que es un pueblo "cántabro-montañés" más, al menos en el plano arquitectónico, así cómo en otros aspectos etnográficos.
Archivo adjunto 7446
Archivo adjunto 7448
Archivo adjunto 7447
Re: Composición territorial de la Montaña.
Te doy razón. Aunque etnográficamente lo son, no lo han sido identitariamente.
Un casa análogo al caso de la parte oriental llanisca hasta más o menos Puertas de Vidiago, donde siempre se han tenido por asturianos.
Para ser coherentes con el criterio, estoy de acuerdo en no incluirlos. Los carranzanos son vizcaínos no bascongados.
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Españolista
Leolfredo; respecto a la posible inclusión del Valle de Carranza dentro la "Composición territorial de la Montaña" - , valle vizcaíno no euscaldun - , decir que yo no les tengo por montañeses, y si por vizcaínos, que es además los que ellos se ha proclamado desde hace siglos. Carranzanos, Encartados y Vizcaínos.
Un ejemplo de un individuo carranzano en la "Nación Montañesa" no se puede tomar cómo algo general. Además como sabes Carranza desde 1754 formó parte del recién creado Obispado de Santander. Cuesta no considerar a Carranza cómo un valle más de la Montaña pero sus naturales siempre han proclamado su pertenencia a Vizcaya. Y nunca han tenido el más mínimo deseo de ser montañeses, aunque conscientes son de la absoluta afinidad cultural de su valle con Cantabria y no con Euscalerría.
En fin, la Junta de Parayas, Real Valle de Guriezo, Sámano o Castro Urdiales, o el Valle de Villaverde, son territorio montañés y sus limítrofes de Carranza, Trucios, Galdames, Arcentales o Musques son territorio vizcaíno.
Igualmente la vizcaína Villa de Lanestosa, aunque viendo estas imágenes de dicha localidad sería una necedad considerar que esa villa forma parte de Euscalerría, cúando a todas luces se ve que es un pueblo "cántabro-montañés" más, al menos en el plano arquitectónico, así cómo en otros aspectos etnográficos.
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Re: Composición territorial de la Montaña.
Yo creo, que el problema aquí es considerar poco más o menos, que todo el que vive en la cordillera cantábrica, es por lo tanto de "montaña", y es "cántabro".
La gente de las Encartaciones son "montañeses", desde luego; viven de la ganadería (vaca monchina), de los pastos, del bosque, pescan en el río, y escalan montañas. Lo mismo puede decirse de los de las montañas del norte de Burgos, los de León o Palencia, y no dejan de ser castellanos (castellanos montañeses). Además, la denominación "La Montaña de Burgos" también fue denominación geográfica en el pasado.
Podría aceptar que siempre existiese en esos territorios un orgullo por considerarse "de las montañas", de "la Montaña", o "montañeses", pues tienen una forma de vida parecida (en las alturas y picos), siendo una denominación GENÉRICA; pero de ahí a construir una identidad política nueva, cuando ya hay otras pre-existentes, basándose en considerar cántabro y montañés como sinónimos, es algo muy discutible desde todo punto de vista.
Re: Composición territorial de la Montaña.
Cita:
Te doy razón. Aunque etnográficamente lo son, no lo han sido identitariamente.
Un casa análogo al caso de la parte oriental llanisca hasta más o menos Puertas de Vidiago, donde siempre se han tenido por asturianos.
Para ser coherentes con el criterio, estoy de acuerdo en no incluirlos. Los carranzanos son vizcaínos no bascongados.
Identitariamente fueron Montañeses los que habitan el Valle de Ribadedeva, pasados a Asturias en 1833. Igualmente los de Peñamellera. La parte del Concejo de LLanes entre el Rio Cabra y el Purón, aunque etnográficamene es cántabra, ciertamente en siglos pasados nunca se tuvieron por Montañeses sino por asturianos, cómo buenos habitantes de las Asturias de Oviedo, es decir, del Principado de Asturias. Los de Asturias de Santillana no eran asturianos ni tampoco se llamaban así: se llamaban Montañeses.
Cómo sobradamente sabes los "asturianos" Peñamellera y Ribadedeva tenían asiento en las Juntas de la Provincia de Cantabria del siglo XVIII así cómo los primeros años del XIX. Es una pena que hoy en día renieguen de su cantabricidad montañesa, aunque perfectamente conocen su completo afinidad con la Montaña y que son una prolongación de Cantabria en la Provincia de Asturias.
Re: Composición territorial de la Montaña.
Como hemos mencionado en varias ocasiones, el espacio de lo montañes se ha reducido a menos de la mitad de su extensión originaria. A pesar de que las mismas montañas sigan estando donde estaban hace un siglo... ;)
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Españolista
Identitariamente fueron Montañeses los que habitan el Valle de Ribadedeva, pasados a Asturias en 1833. Igualmente los de Peñamellera. La parte del Concejo de LLanes entre el Rio Cabra y el Purón, aunque etnográficamene es cántabra, ciertamente en siglos pasados nunca se tuvieron por Montañeses sino por asturianos, cómo buenos habitantes de las Asturias de Oviedo, es decir, del Principado de Asturias. Los de Asturias de Santillana no eran asturianos ni tampoco se llamaban así: se llamaban Montañeses.
Cómo sobradamente sabes los "asturianos" Peñamellera y Ribadedeva tenían asiento en las Juntas de la Provincia de Cantabria del siglo XVIII así cómo los primeros años del XIX. Es una pena que hoy en día renieguen de su cantabricidad montañesa, aunque perfectamente conocen su completo afinidad con la Montaña y que son una prolongación de Cantabria en la Provincia de Asturias.
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Re: Composición territorial de la Montaña.
1929. LA MONTAÑA NO ES CASTILLA, SEGÚN EL SORIANO DAVID RANZ LAFUENTE
En La Voz de Soria del 8 de marzo de 1929, el maestro natural de dicha provincia David Ranz Lafuente explicaba a sus lectores que los Montañeses tenían conciencia de ser una Región de España y que una gran decepción tendrían quienes pensaran que Santander era una provincia castellana pues, según palabras suyas, es lo menos castellana que se puede ser además de que los naturales de la Montaña no se consideran castellanos. Y que los que se establezcan en aquella pintoresca tierra procedentes de Soria o Palencia, tendrán que sufrir, con orgullo, el dictado de "Castellano".
Este Ranz Lafuente debe ser hermano del director de La Voz de Soria en aquellos momentos, Daniel Ranz Lafuente. Otro Ranz Lafuente, de nombre Gregorio, es de suponer que hermano de los anteriores, también conocía bien Cantabria. El periódico soriano El Avisador Numantino del 1 de octubre de 1919 copia un artículo denominado Un mensaje para las labradores montañeses reproducido en el santanderino "El Cantábrico", dónde este Gregorio Ranz Lafuente escribía, entre otras frases, ¡Labradores montañeses, hijos de Cantabria!, aparte de observarse que también diferencia perfectamente entre Cantabria y Castilla. Hasta los mismos castellanos que conocieron Cantabria se dieron cuenta, evidentemente, de que no sólo les llamaban Castellanos a ellos sino que los Cántabros no se consideraban Castellanos.
Igualmente el articulista David Ranz Lafuente cita a Pedro Chico cómo autor de un trabajo llamado "El Problema Regional". Debe referirse a una conferencia que dio el Sr. Chico en el Ateneo de Soria el 23 de octubre de 1923 en dónde consideró a la Provincia de Santander cómo una Región separada de Castilla la Vieja. En aquellas fechas de 1923, recién llegado al poder Miguel Primo de Rivera, se discutió una nueva organización territorial de España en nuevas Regiones, menos arbitraria que la de 1833 y más acorde a la realidad social y regional española.
Leamos el artículo de La Voz de Soria de 1929:
Archivo adjunto 7457
Re: Composición territorial de la Montaña.
Caramba, Españolista, no puedes evitar una y otra vez caer en la tentación.
Es tema del jilu, carajo, el tema del jilu...
Re: Composición territorial de la Montaña.
Trata de la composición territorial de la Montaña. La composición territorial de la Montaña es lo que es y, por tanto, lo que no es, y es montañesa y no castellana.
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Re: Composición territorial de la Montaña.
No, amigo, son debates deslindables.
Y aquí se trata de la identificación en lo geográfico y lo temporal del ámbito de la nación montañesa.
Resumo:
- Definición (incluyo la de Pérez Vejo que es la más atinada que encuentro, mejor que la que yo tenía antes de conocer la suya que dice así):
"miembros de una nación de Antiguo Régimen definida por la sangre, “los naturales y originarios de las Montañas”. Ser montanes, en el contexto de la Monarquía católica previo a la creación del Estado-nación español contemporáneo, significaba que se había nacido en un territorio de límites imprecisos, las Montañas, pero también que se tenía sangre montañesa, al margen del lugar de nacimiento"
-Ámbito geográfico originario:
"a grandes rasgos, se correspondía con el de la actual Comunidad Autónoma de Cantabria pero de límites en extremo difusos,
tanto hacia el este, con el Valle de Carranza basculando entre el Señorío de Vizcaya y la Montaña; como hacia el oeste, con el oriente de Asturias formando parte de ella; como sobre todo hacia el sur, donde los naturales de una amplia e indefinida franja del norte de la actual Castilla y León se consideraban y eran considerados montañeses."
Mapa aproximado en el Antiguo Régimen:
Archivo adjunto 7458
Entensión aproximada en verde más vivo a finales del siglo XX, donde se aprecia claramente el proceso de encogimiento/extinción:
Archivo adjunto 7460
He preferido no incluir Trasmiera pues la fuerza de autoidentificación como "montañeses" es ya casi inapreciable, aunque desde Soba o Pas los denominen como montañeses.
Cita:
Iniciado por
Españolista
Trata de la composición territorial de la Montaña. La composición territorial de la Montaña es lo que es y también lo que no es, y es montañesa y no castellana.
Re: Composición territorial de la Montaña.
De acuerdo. Pero aquí se viene manteniendo un interesante debate entre los que afirmamos que Cantabria no es Castilla y los que consideran que si lo es. Y he creído oportuno colgar ese artículo, básicamente porque el que lo escribe es un soriano. Que lo hubiera escrito un cántabro carecería de interés alguno porque es vox populi para nosotros, pero es un castellano el que define a la Montaña como una Región de España. Las razones las explica él perfectamente, que además vienen a ser casi las mismas esgrimidas por nuestra parte.
Re: Composición territorial de la Montaña.
Me voy a quedar de tu recorte con el tema de los "Cantos populäres" y al "Viva la Montaña" con el que aquel Teniente Coronel arengaba a los cántabros del regimiento en la Guerra de Marruecos.
- "Viva la Montaña" es algo así como el "himno popular" de la tierra, conocido y cantado en toda la entonces Provincia de Santander y zonas adyacentes. Su estrofa más popular dice:
Viva la Montaña, viva,
viva el Pueblo montanes
que si la Montaña muere
España perdida es.
(va implícita la alusión o conciencia colectiva de que la Montaña es la raíz de España)
- Refiriéndose a la Guerra de Marruecos. Se da la circunstancia de que, en consonancia con ello, una de las estrofas más populäres en los cantos de quintos de la época era:
"Si los llevan que los lleven
para defender a España,
que son mozos muy valientes
los mozos de la Montaña"
- El Cancionero montanes, y esto es algo que casi nadie sabe, es el más denso de los de las provincias de España. Sólo se le acerca el burgalés y no olvidemos que en el mismo se hayan icluídos cantos procedentes de la Montaña histórica, en el norte de la provincia.
(Puede ser un tema interesante para retomar este de los cantos de la Montaña)
Cita:
Iniciado por
Españolista
De acuerdo. Pero aquí se viene manteniendo un interesante debate entre los que afirmamos que Cantabria no es Castilla y los que consideran que si lo es. Y he creído oportuno colgar ese artículo, básicamente porque el que lo escribe es un soriano. Que lo hubiera escrito un cántabro carecería de interés alguno porque es vox populi para nosotros, pero es un castellano el que define a la Montaña como una Región de España, porque vivió el ambiente social de Cantabria y se dio cuenta de que esta tierra no es parte integrante de la Región Castellana. Las razones las explica él perfectamente, que además vienen a ser casi las mismas esgrimidas por nuestra parte.
Re: Composición territorial de la Montaña.
Cita:
Iniciado por
Españolista
De acuerdo. Pero aquí se viene manteniendo un interesante debate entre los que afirmamos que Cantabria no es Castilla y los que consideran que si lo es. Y he creído oportuno colgar ese artículo, básicamente porque el que lo escribe es un soriano. Que lo hubiera escrito un cántabro carecería de interés alguno porque es vox populi para nosotros, pero es un castellano el que define a la Montaña como una Región de España. Las razones las explica él perfectamente, que además vienen a ser casi las mismas esgrimidas por nuestra parte.
¿Y qué?
La mayoría de los castellanos a través de los Siglos han definido a La Montaña como parte de Castilla. Que un castellano diga eso es absolutamente irrelevante, la mayoría del pueblo castellano siempre vio a la Montaña como parte de su territorio e independientemente la Montaña siempre fue parte de Castilla, de modo que lo que diga un soriano (que no representa a la mayoría del pueblo castellano) en 1929 es absolutamente innecesario y no aporta nada al foro.
Re: Composición territorial de la Montaña.
Cita:
- "Viva la Montaña" es algo así como el "himno popular" de la tierra, conocido y cantado en toda la entonces Provincia de Santander y zonas adyacentes. Su estrofa más popular dice:
Viva la Montaña, viva,
viva el Pueblo montanes
que si la Montaña muere
España perdida es.
(va implícita la alusión o conciencia colectiva de que la Montaña es la raíz de España)
Pues sí, la alusión es clarísima. Pero también se canta en las Montañas de León, - que no forma parte de nuestra Montaña Cántabra - , dónde es considerado su himno local.
http://lazorrera.wordpress.com/2007/...-montana-viva/
Viva la montaña, viva - Opinión - Diario de León
http://sauce.pntic.mec.es/~apinos/cajon/Cancionero.pdf
http://www.barriohumedo.net/gest_web...D=50&arefid=18
