http://www.hispanismo.org/attachment...ntid=115&stc=1
Fuente del mapa: Tierra Castellana.
Versión para imprimir
http://www.hispanismo.org/attachment...ntid=115&stc=1
Fuente del mapa: Tierra Castellana.
LA EXTENSIÓN
Extensión valor supremo al parecer del nuevo nacionalismo neocastellano, que al margen de la tendencia inherente a todo nacionalismo o micronacionalismo a la expansión, parece que en el caso castellano tiene una referencia singular y cercana en aquel libro publicado allá por el año 1980 titulado: “El nacionalismo: última oportunidad histórica de Castilla” de Juan Pablo Mañueco (Guadalajara, Prialsa 1980) recopilación de artículos publicados entre 1976 y 1979 época de planteamientos iniciales de las autonomías; el contenido del texto, que al parecer ha hecho furor en los posteriores partidos nacionalistas neocastellanos, no podía ser más decepcionante: ninguna referencia histórica castellana seria, ni social, ni jurídica, ni lingüística, ni menos aún antropológica , ni tampoco mitológica, no se sabe bien si por ignorancia culpable o por obcecación en sus ilusorias pretensiones; en breve se refería a la importancia estratégica que la mera extensión territorial por acumulación arbitraria de una serie de provincias del centro de España, falaz e impropiamente denominada Castilla, podría suponer en una futura arquitectura política.
Releido retrospectivamente contiene el libro todos los manidos tópicos después manejados por los nacionalismos neocastellanos de vario pelaje: reducción del más antiguo evento de la supuesta historia castellana al siglo XVI con la guerra comunera como hito imprescindible; réplica de los argumentos de los nacionalismos periféricos al primar como fundamento de la nacionalidad la lengua; apelación formal a la historia y desconocimiento efectivo de ella cuando se trata de deslindar las diferentes estelas históricas de León, Castilla y Toledo; sobreestimación de los factores geográficos y pragmáticos, la extensión entre ellos, a expensas de cualquier otra peculiaridad social, jurídica, histórica o lingüística; citas paradigmáticas de Julio Senador que no se acabó de coscar muy bien de lo que era León ni de lo que era Castilla, para él indiscriminadas tierras mesetarias; propuestas delirantes sobre el sector terciario como motor del desarrollo económico; despoblación creciente que hoy sabemos es un problema general de occidente y no desgracia particular de una parte; apelación entre cuartelesca y autoritaria a una para él unanimidad deseable sin fisuras de pensamiento ni diferencias de criterio; denuncia de malvados que conspiran sin descanso contra su inventada nación castellana, juramentos de odio eterno para un españolismo de dudosa caracterización tanto en sus habitantes como en su territorio; efusiones emocionales sobre el orgullo de pertenencia a la extensión de su inventada patria; descalificación histérica de aquellas personas o asociaciones - como C.C- que, coherentes con la historia, defienden una distinción clara de lo que es la modesta Castilla real de otros reinos que pertenecieron a la corona de Castilla, con los dicterios de condalista y fernangonzalista; repetición cansina de agravios a reparar con un lenguaje burdo, pleno de latiguillos, medias verdades, por no decir falacias y puras mentiras. En fin un dechado impresentable de verborrea delirante de pretendido nacionalismo castellano .
Esta joya del pensamiento político mereció en su día su exhibición en la televisión por el eximio escritor Miguel Delibes con motivo de una entrevista en la entonces única televisión estatal, que bien podría haberse molestado en seleccionar algún otro texto reivindicativo de Castilla con más habilidad; aunque ciertamente no era muy copiosa entonces ni ahora la literatura sobre este tema. No cabe duda por otra parte que por los comentarios y opiniones de Delibes, mucho mejor como novelista que no como historiador ni memorialista de Castilla, en que reiteradamente expone su tesis de que su natal y leonesa ciudad de Valladolid es Castilla la Vieja, y castellanos viejos sus habitantes, estaban en concordancia plena y evidente con la confusión global del libro mencionado de Mañueco, seguidor en esto de las irreales geografías noventayochistas y de Ortega y Gasset, por no mencionar a Onésimo Redondo, Ramiro Ledesma, Francisco Franco Bahamonde y a los caciques agraristas de Tierra de Campos,.
Receptáculo de la medida, la extensión es la última categoría que le queda al nuevo nacionalista neocastellano, más simplificador en esto que el propio Descartes con la filosofía aristotélica y escolástica, pues al fin y al cabo admitía este la res extensa y la res cogitans, mientras que el nuevo nacionalista además de la extensión solo puede echar mano de la res ignorans cuya sola postulación explicaría sobradamente la irreal extensión añorada, en cuyo caso vuelve a haber una craso reducción a un solo y erróneo polo. ¡ Que grande es mi pais! piensa en su delirio el nacionalista, como en las disputas de picadillo de los niños en que uno de ellos afirma: mi papá es jefe, a la cual raudo responde otro: pues mi papá es general, rápidamente retado por otro que asegura: pues mi papá es rey. Así también entre los nacionalismos vecinos se disputa siempre una cualidad única y pretendidamente superior al resto de la humanidad: uno dice nuestra lengua es la única no indoeuropea que subsiste en occidente; pues nuestra cultura tiene un seny que no te voy a contar dice el otro; pues los cromosomas de mi raza son chanchi dice el de más allá, y en fin, último y patoso advenedizo, el nacionalista neocastellano que difícilmente puede aducir la singularidad de una lengua universal o de una raza insólita dice para no ser menos: pues mi nación otra cosa no será pero lo que es grande, lo es en cantidad; en el fondo añora los dichos imperiales de la época filipina: en sus dominios no se pone el sol , no en vano su extensa delimitación de la supuesta Castilla coincide con el ideario imperial falangista de los años treinta.
Ningún reino, ningún imperio de la historia a basado su razón de ser en la extensión, los acontecimientos felices o desgraciados ligados a la suerte de guerras, conquistas o descubrimientos, hacían que nunca fuera idéntico territorio poseído, pese a que se conservaran iguales los principio de civilización y cultura que caracterizaban al pueblo o pueblos medulares de aquellas entidades políticas. Muy por el contrario los nacionalistas neocastellanos primero delimitan el mapa y luego tratan de probar homogeneidades más o menos plausibles; un auxiliar importantísimo para estos tejemanejes es censurar la historia de los orígenes de Castilla, uno de cuyos hilos conductores es precisamente el antagonismo con el reino de León; el segundo acto es considerar como escena primigenia de los castellano la llamada guerra de los comuneros en el siglo XVI que en realidad se manifestó en muchos de los reinos que componían el mosaico habitualmente denominado por simplificación corona de Castilla, y en una época en que el reino de Castilla estaba ya ampliamente descastellanizado o leonesizado para usar un término de Menéndez Pidal. No se puede decir no obstante que todos ignoran estas cosas, hay incluso eminentes historiadores que sabedores de estos antecedentes recurren a otros sofismas, tales como: leoneses y castellanos son muy parecidos; o aquella otra que dice: es más lo que nos une que lo que nos separa, no especificando claro está cual es la escala de uniones o separaciones y el instrumento de medida usado, es decir el separómetro, Con vaguedades de ese tipo sería difícil discriminar sorianos de turolenses, salmantinos de cacereños, riojanos de zaragozanos; en todos los casos hablan castellano, en su mayor parte pasan ampliamente de política, respiran, comen tres veces al día, duermen de noche y eventualmente exhalan flatos.
Al margen de estos grupúsculos algunos un poco más ilustrados llegan a distinguir la diferencia del conglomerado de reinos que formaban la corona de Castilla y el reino de Castilla, aunque con loable propósito proponen una federación de todos o los mejor dispuestos de los antiguos reinos que formaban la corona de Castilla, pero no son precisamente santos de la devoción de los nacionalistas neocastellanos forofos de la una, grande y libre. Llama a veces la atención en el comportamiento de estos últimos que dentro de la extensión inmensa una y grande, llegan a vislumbrar a veces diferencias geográficas, lingüísticas, históricas o folclóricas, ante lo cual se ponen en guardia y descubren un Mediterráneo trivial, viniendo a decir que su Castilla una, grande y libre tiene regiones, aunque no quieren decir con esto que Castilla sea una región española , como lo son Extremadura o Andalucía, bien conocido en la antigua enseñanza primaria ; la cuestión es bastante más confusa puesto que afirman como resultado de su postulada homegeneización de partida que León es nada menos que una región de Castilla. Pero a veces rectifican y la palabra región les parece sospechosa de interpretaciones antiguas, ninguneadoras y reaccionarias, y ante lo cual - ¡oh pasmo de los dioses!- deciden que es mejor el nombre de comarca, palabra de claras connotaciones ligadas al viejo imperio carolingio, sospechosa añoranza de la escena original de un paraíso imperial, por sus antecedentes inmediatos más cerca de las elucubraciones imperiales falangistas que no del viejo imperio de Carlomagno.
Ancha es Castilla dirán parafraseando el refrán popular; torpe y zafia sabiduría como la de tantos otros refranes que ya advirtiera en su día Alonso Quijano a Sancho Panza; como se ha dicho más de una vez la genuina Castilla es no tanto ancha como larga. Los nuevos nacionalistas al confundir lo que de manera genérica era de la corona de Castilla con que concretamente era el reino de Castilla han creado un extraño sucedáneo de Castilla y los castellano susceptible de extenderse cual chicle, lo mismo puede ser castellano Burgos que Murcia, Ávila que el Bierzo o Segovia que Sanabria; claro que la cosa no para ahí, no falta algún gaditano, malageño o granadino que en virtud de la pertenencia de sus tierras a la antigua corona de Castilla, y desconociendo absolutamente que cosa era el reino de Castilla, se consideran con derecho a denominarse castellanos; cuando un calificativo se aplica a todo en realidad ya no significa nada. El todo es la nada que diría Hegel. No tiene todo esto nada de particular puesto que el uso de sucedáneos chiclosos, en este caso Castilla y castellano, es muy beneficioso para partidos, que más que la naturaleza de Castilla y lo castellano, lo que buscan es el poder a través de los votos, por lo que son capaces de argumentar sofística y retorcidamente la mucha castellanidad de Puertollano en virtud de los votos que obtienen, es decir los puertollanicas no votan una opción por ser castellanos, sino - ¡oh milagro!- son castellanos porque votan a una opción. Pero en el arsenal del pragmatismo político moderno todo tiene explicación; medianamente informados de las teorías russonianas que subyacen a la moderna política de masas, creen que una nación se forma por la voluntad individual de sus miembros en un momento dado, claro que poco manejable la noción de voluntad , el político prefiere manejar la noción de sentimiento mucho más voluble y manipulable. Los sentimientos y emociones, raramente coincidentes con la verdad, vienen a ser pues casi exclusivamente la base en que se despliega la política y los nacionalismos modernos de muy vario pelaje, y tratan por tanto de excitar sentimientos no de alcanzar la verdad, ni menos aún de realizar la plenitud del ser y la beatitud. Una nación, un pueblo no es solo un presente refrendado por una mayoría, es también el pasado y el futuro, difícilmente explicable por arranques sentimentales; hoy día es francamente difícil de comprender para el ciudadano medio que pueblos y naciones se han mantenido en el tiempo por en virtud de la adhesión a principios atemporales por encima de lo meramente humano, origen de una transmisión tradicional que traspasa las fronteras temporales, y no por recuentos aritméticos momentáneos y ocasionales de pulsiones sentimentales.
Es curioso notar las desazones, desalientos e indignaciones que produce en el nacionalismo neocastellano extensivo y de secano el emergente nacionalismo leonés, por el momento bastante más numeroso en sus partidarios y seguidores que aquel. Se aducen no se que atentados al extenso espacio vital o lebensraum castellano, tanto más difíciles de creer cuanto que la declinante población castellana, si se excluye la provincia de Madrid, probablemente quepa holgadamente en el Principado de Mónaco , y si no fuera todavía el caso lo será a no tardar mucho. Cuando se contempla la postración reverente ante la extensión no dejan de resonar en la mente aquellas palabras de Cioran acerca de Rusia y su tendencia a la expansión imperialista:
… a imagen de las naciones con destino imperial, está más impaciente por resolver los problemas ajenos que los suyos propios
(E. M. Cioran. Contra la historia. Tusquets Editor. Barcelona 1976)
La extensión desmesurada no solamente ha sido objeto de los actuales partidos nacionalistas neocastellanos, muchos políticos de partidos estatales se han fascinado ante la idea de hacer carrera en la más grande de las regiones europeas (C y L), región ómnibus, como decía cierto historiador, que comprende indiscriminadamente churras y merinas; incluso fue esta eventualidad de realizar carreras apetecibles lo más que pesó en el actual diseño del mapa geográfico y la extensión autonómica:
Veamos cual fue la postura de los diferentes partidos políticos ante la cuestión leonesa después de las elecciones. Rodolfo Martín Villa, el dirigente más destacado de UCD en la provincia , manifestaba en una reunión de su partido que “ toda decisión sobre la autonomía tiene que proceder de la voluntad popular”. Pero al mismo tiempo los dirigentes de UCD consideraban más interesante para su partido y sus carreras políticas la integración de León en una gran región castellano-leonesa. A finales de marzo se reunían los dirigentes de UCD en la provincia y acordaban apoyar la opción regional Castilla-León.
…………………………………………………………………………………………….
En marzo de 1980 la dirección provincial del PSOE de León , pasando por alto la consulta a la opinión popular que repetidamente había propuesto, decidía la incorporación de la provincia a la región de Castilla y León.
( Anselmo Carretero Jiménez. Castilla. Orígenes, auge y ocaso de una nacionalidad. Editorial Porrúa. México 1996. p796)
Contrariamente a lo ocurrido en la Montaña cantábrica y la Rioja, los dos partidos entonces dominantes (UCD Y PSOE) acordaron oponerse a la voluntad manifiesta de los segovianos y apoyar la creación del conglomerado castellano-leonés, cuyas dimensiones –“la mayor región de Europa” decían con orgullo sus patrocinadores- hacía muy codiciable su gobierno para los políticos deseosos de poder y prestigio.
( Anselmo Carretero Jiménez. Castilla. Orígenes, auge y ocaso de una nacionalidad. Editorial Porrúa. México 1996. p803)
Las ansías de extensión de los actuales partidos nacionalistas neocastellanos supera con mucho a los partidos que cocinaron en su día las actuales autonomías, pretenden nada menos que meter en el mismo saco León, Toledo y Castilla, haciendo gala mucho más de apriorismos burdos y mendaces que no ventajas y componendas coyunturales astutas como hicieran en su día UCD, PSOE y PC. Además esta nueva propuesta de gran Castilla induce fatales y desagradables resonancias con gran Serbia de Milosevic y las atrocidades cometidas en su nombre. Al parecer siguen obstinados, al igual que algunos varones obsesionados y rijosos, en la senda del “caballo grande ande o no ande”, y como en estos no es ello panacea de desarrollo firme y gozoso; así en el nuevo diseño de reparto de fondos entre autonomías ya se parte del principio de que precisamente la extensión como virtualidad de mayores posibilidades y recursos debe quedar excluida de entrada de cualquier consideración de apoyo, subvención o reparto distributivo. Así hasta un periodista políticamente correcto, turiferario de las instituciones, quejoso a veces de la falta de patriotismo castellano-leonés vagamente denominado mesetario y seguramente bien pagado por todo ello, llega advertir estos extremos :
Densidad y financiación
En el nuevo modelo de financiación autonómica aparece un apartado con el título de densidad demográfica, que es el paradigma de la discriminación política y económica que sufre esta Comunidad. El Consejo de Política Fiscal y Financiera pone dos condiciones para que las comunidades autónomas puedan a acceder a este capítulo: 1.- Deben tener una densidad demográfica que no supere los 27 habitantes, condición que cumple Castilla y León 2.Que su superficie no supere los 50.000 kilómetros cuadrados, con lo cual, Castilla y León no cumple esta condición y, por lo tanto, no nos llevamos ni un duro. Tan sólo dos comunidades, Aragón y Extremadura, disfrutan de estos dineros, por cierto,'con gobiernos regionales socialistas. La segunda condición, expuesta anteriormente, está redactada contra Castilla y León. Es inexplicable, La Junta no ha defendido los intereses de esta comunidad. ¿Cómo es posible que Castilla y León, una de las regiones mesetarias, quede fuera del reparto de los fondos de comunidades con baja densidad demográfica?. Pero existe otro capítulo en el modelo de financiación que lo denominan, «pobreza relativa», el cual está dotado con una cantidad insignificante, 150,253 millones de euros (25.000 millones de pesetas), lo que nos está indicando la poca importancia que dan los ideólogos del Consejo de Política Fiscal y Financiera a los más desfavorecidos. A través de una fórmula que han confeccionado, en la cual, intervienen la población y el Valor Añadido Bruto, Castilla y León sólo obtiene el 2,9% del total de estos fondos dedicados a la pobreza. Estos tecnócratas no tienen remedio cuando se trata de perjudicar a los pobres. Un ejemplo, si esta fórmula se hubiera aplicado para Castilla y León hace cinco años, cuando teníamos 50.000 habitantes más, hubiéramos tenido más dinero por este concepto. Es decir, en la fórmula lo que verdaderamente está penalizando es ser pobre y la despoblación, porque nuestra despoblación, la de Castilla y León, se debe en gran parte a la pobreza.
El 94% en la distribución de los dineros entre las autonomías depende de la población. Castilla y León, el problema que tiene es la despoblación, debido a nuestro crecimiento vegetativo negativo y a la emigración que aún sufrimos. La Junta tendría que haber luchado para que el criterio poblacional estuviera alrededor del 50%., el resto, a dividir entre el territorio, la densidad, la pobreza, etc. La Junta tendría que haber defendido la despoblación como un criterio de solidaridad interregional. El nuevo modelo de financiación adolece de una cosa, la falta de previsión sobre la evolución de la población, porque Castilla y León pierde población. Da la impresión de que primero se han pactado las cifras y luego se han puesto los criterios.
(Alfredo Hernández. El Mundo Castilla y León.16-septiembre-2001)
Si la organización de Castilla hubiera sido de abajo hacia arriba, desde las comunidades de villa y tierra hasta el reino, del hombre al ciudadano y de la libertad social a la jerarquía política, es posible que entonces las cosas hubieran sido otra cosa; pero ni los castellanos de ahora conocen su pasado sino que más bien procuran escamoteárselo todo cuanto sea posible; ni la política moderna no tiene en cuenta ninguno de los planteamientos del orden social tradicional castellano, sino que más bien apuesta por unas dimensiones cuantitativas del poder: extensión de territorio, masas de posibles votantes , dominio de medios y propaganda, apaciguar al mínimo, si pudiera, los sufrimientos y estimular al máximo la vanidad. Efecto no previsto de los manejos políticos partidarios, dos antiguas provincias - Santander y Logroño-, puesto que a una tercera – Segovia- le fue drásticamente prohibido, separándose y renunciando a los delirios de extensión de los engendros autonómicos creados en el centro de península, consiguieron en cierta medida una aproximación a la antigua organización territorial castellana que en cierta forma se podría resumir en los polos de: libertad local y pacto general, habiendo realizado en parte el primero, siendo imposible el segundo, puesto que la actual constitución española impide los pactos entre comunidades autónomas. Así pues dos comunidades que no se reconocen en absoluto en los engendros vallisoletanos y toledanos en que quedó dispersa Castilla, son los únicos pilares que quedan actualmente como posible reconstitución del orden social y político castellano tradicional. No conviene hacerse demasiadas ilusiones al respecto, la política moderna sea del partido que sea, nacionalista, centralista o regionalista, lo menos que desea es un orden en que le hombre tenga más reductos de libertad, de responsabilidad y de conciencia del que da un voto espaciado temporalmente por quinquenios poco más o menos. A cambio, dirán, tiene más renta por cápita, más kilocalorías en la dieta, más estupideces en los medios, más caballos de potencia en el automóvil y ventajas a las que los actuales neocastellanistas añadirían la no despreciable consideración de un territorio no libre pero si extenso; todo ello parece que al moderno ciudadano le mola más que la libertad, al fin y al cabo como decía Cicerón : “el esclavo satisfecho es el peor enemigo de la libertad”.
Vivimos en tiempos de un nuevo ciclo de representación de paradigmas bíblicos, el pueblo castellano como Esaú ha renunciado a su herencia por un plato de lentejas, por cierto cocinada con ingredientes deleznables: una gran dosis de ignorancia, una ración de abstracciones de médula la gran patria, lengua universal, un puñado de reducciones homogeneizadoras con los vecinos, tropezones de pragmatismos geográficos duerolándicos, todo ello salpimentado con supuestas ventajas y orgullo de la extensión. No se trató siquiera de una tarta o al menos de unos bombones tentadores, tan solo fue una miserable bazofia de lentejas, por ella los burgaleses se olvidaron lo que significaba .” Caput Castellae”, sin duda la indigestión de lentejas no permitió suficiente claridad para los latines; aunque expresada en castellano tampoco entendieron muy bien los sorianos aquello de “cabeza de Extremadura” a lo sumo se coscaron que tenía algo que ver con cabeza dura; los abulenses tampoco entendían que era aquello de “Ávila de reyes Alfonsos madre”, que vaya madre que los parió; para que seguir: los madrileños no se han tenido nunca por paletos y no se codean con sus vecinos; los alcarreños recibieron su merecido cuando se les ocurrió recordar que eran castellanos y Cuenca no existe, dicho popular entre los niños pijos de los madriles de los años veinte y treinta posteriormente modificado por los turolenses para reivindicaciones tangibles. Son tan timoratos, pancistas y desventurados que votan sin condiciones ni reservas a los de siempre; tanto que finalmente convencidos estos últimos de su fidelidad perruna y acemilesca prescinden de ellos para negociar sus intereses vitales pecuniarios con el estado y las otras autonomías, la experiencia demuestra sobradamente que no hay voz, ni respuesta, ni alternativas más o menos factibles; claro que no es ajeno a este comportamiento el enorme porcentaje de pensionistas sin ideas claras sobre la titularidad de sus derechos, ni sobre el sistema de financiación y funcionamiento de la seguridad social; extremos estos que parece no acaban de entender algunos periodistas políticamente correctos como el antes mencionado. A este respecto y como inciso póstumo no deja de sorprender el recibimiento alborozado que tendría entre los demasiados pensionistas castellanos la idea de independencia radical que propugnan algunos de los nacionalistas neocastellanos como propuesta de progresismo sublime y liberador; las ya abundantes pensiones mínimas y de subsistencia dejarían de financiarse por la totalidad del colectivo laboral español para reducirse drásticamente a una financiación en las partes más despobladas y envejecidas de la península; de esta forma además de las mentiras, disparates y delirios sobre su inventada Castilla acaso consiguieran un holocausto final por inanición de pensionistas castellanos que dejaría chiquito a Auschwitz, a Mauthausen, al archipiélago GULAG, o a las millonadas de cadáveres del gran salto adelante del excelso timonel Mao; hazaña que acaso les agradecieran los nuevos líderes neocapitalistas por el favorable impacto que tendría en la cuenta de resultados y el balance de muchas sociedades anónimas; de esta forma, con su desaparición final, los castellanos rendirían un último beneficio tangible y evaluable en acciones, bonos y cupones para mayor gloria del tráfago capitalista. Y aún quedan pesimistas.
El diagnóstico de moribundia de Castilla se impone cada vez más con una evidencia cegadora, tanto que no tardará en llegar el penoso momento de poner el epitafio: Delenda est Castilla.
¿Dónde se puede adquirir ese libro del "Nacionalismo castellano", que parece tan interesante a pesar de lo que dice Paco en su contra: críticas que me hacen apreciar el objeto criticado?
Una gran parte de la provincia de Cuenca es manchega, la zona de Tarancón perteneció al Reino de Toledo, La Serrania Conquense tiene más influencias aragonesas que castellana. Esta provincia no entra dentro de nuestra nación Castellana.:no1:
¿Las regiones deben ajustarse a los accidentes geográficos?Cita:
Iniciado por sagmi
Cierto. Una pequeñísima parte de la actual provincia de Cuenca. Eso no quita que la mayor parte de la provincia sea castellana, aunque los ciudadanos de Tarancón harían bien reivindicando su historia toledana.Cita:
Iniciado por sagmi
Esto es algo tan abstracto, que poco aporta.Cita:
Iniciado por sagmi
Bueno la amplia zona manchega en la provincia de Cuenca no es sólo geográfica, es manchega en todos los sentidos. Gran parte de esta provincia se conquistó más tarde incluso que Calatrava. No sé se debería considerar esta provincia castellana.:umm:
¿Qué quiere decir "manchega en todos los sentidos"?Cita:
Iniciado por sagmi
Cita:
Iniciado por Olmo
Pues que "etnograficamente" es muy parecida esta zona al resto de la Mancha; este de la provincia de Toledo, noreste de Ciudad Real y Noreste de Albacete.
Si quieres puedes molestarte en ir leyendo algunos post, y te vas entrando de que es lo que define a Castilla, entre otras cosas sus comunidades forales de villa y tierra, existentes en Cuenca (o Guadalajara)pero no en Toledo, Ciudad Real o albacete (oh casualidad). No solo es Castilla pura y dura, sino que en estos momentos es nuestra gran esperanza de que puedan cambiar las cosas. La única provincia donde hay sintomas de inconformismo con la situación actual.
Pues si una región se basa casi exclusivamente por unas leyes de hace siglos y no se tiene en cuenta ni la geografía ni la etnografía de un pueblo en la actualidad, apañados vamos. Cuenca no es castellano vieja , te guste o no.
Eso se lo dices tú a Alfonso VIII. Lo que hay que oir. Nacionalismo e incultura van de la mano, está claro.
Interesante mapa. Según él, Asturias limita con Vizcaya. Que cosas.
No te pongas nervioso y dame tiempo para escanear y poner aquí material
referente a Cuenca.
Por lo que veo te quedaste en el tema de una supuesta frontera entre Castilla la Vieja /la Nueva en el Sistema Central. Este tema fué desbrozado ya a la altura de 1905 por lo primeros regionalistas castellanos de Segovia. Resulta que en la fecha en que ese mapa era elaborado la mitad d ela provincia de Segovia se extendía al sur del Sistema Central. Vamos, que algo raro debía pasar ¿no?. Busca en los foros que esto ya se ha explicado por aquí.
Sigues dando palos de ciego, primero presentas un mapa "según memorias" de un tal R. Mendez Silva y luego otro sin fuente ni origen alguno. Un poco de seriedad.......
Bueno, para dar palos de ciego...:no3: http://www.hispanismo.org/attachment...1&d=1139889105Cita:
Iniciado por Paco
Pues presenta tu alternativa....y tus razonamientos.....
Yo no soy quién para dibujar mapitas, ni inventarme una castilla la vieja a mi gusto y a un reino de Toledo al cual se le excluye la provincia de Cuenca y llega hasta Portugal. Bonito Risk:muchagracia:Cita:
Iniciado por Paco
Vamos, que "mucha risa" y "jajaja" pero eres incapaz de argumentar. Suele suceder con los nacionalistas.
Laus Deo.
Yo no tengo nada que argumentar, porque no tengo que demostrar nada, ni quiero jugar a historiador sin serlo, para eso está la historia, la etnografía y no me guio por visionarios. Sigue en "tu mundo" si eres feliz en él, pero no me digas que alguien de Cuenca capital tiene que ver más, con alguien de Treviño, Castro Urdiales,Burgos, que con uno de Tarancón y este último más con uno de Valencia de Alcantara, Olivenza, que con un conquense. Adios.:aburrido:
1) Tus dudas y sugerencias sobre el mapa de España en su hilo correspondiente. Ya te adelanto que el mapa es en parte provisional, y digo en parte porque de varias de sus zonas entre ellas Castilla no nos quedan muchas dudas.
2) Si no tienes nada que argumentar ni que decir ¿porqué pierdes el tiempo escribiendo y nos lo haces perder a nosotros leyéndote? Te recomiendo encarecidamente un cambio de actitud.
Yo si tengo dudas respecto a Castilla, los foros se han hecho para dar cada uno sus opiniones sobre los diferentes temas a debatir.¿Sólo se puede tener un punto de vista?Cita:
Iniciado por Donoso
-¿Por qué es Cuenca castilla, Toledo y la Mancha, no?, se me dirá que fue por el hecho de sus leyes eran de "villa y tierra" y las de Toledo no. Ahora bien, alguien me puede decir en base a algo que no sea unas leyes, que hace que la comarca de Talavera de la Reina sea castellana y Toledo capital no.
-¿Hay costumbres u otras causas etnográficas que así lo digan?
-Recuerdo que Toledo fue conquistada 100 años antes que Cuenca. En Toledo capital no se da el habla y expresiones tìpicas de La Mancha, que en Cuenca si se da, hasta el diminutivo predominante es el típico de Aragón y Murcia. ¿Qué parámetros se utilizarian y como se haría para delimitar la amplia zona manchega de la provincia de Cuenca?
Por cierto que para mi Madrid,(capital y mas recientemente su periferia) hace mucho que dejaron de ser Castilla. Madrid como todos sabemos, acudieron desde hace siglos gentes de toda España, especialmente, gallegos, asturianos, y un largo etc...además recientemente, de andaluces y manchegos. ¿Qué queda de ese Madrid de la extemadura castellana?.
El criterio del mapa son los territorios forales, sistema español por excelencia y el que nos permite más claridad de criterio y exactitud con la historia. Por otros criterios (linguísticos, etnográficos, económicos, afición futbolística...) saldrán mapas muy distintos, si es que salen. Estamos abiertos a otras propuestas. Cualquier duda respecto a Castilla te la resolverá Paco si quiere, que sabe mucho más que yo.
Aquí es donde está el problema que solo está lo opinión de "PACO" y solamente es eso, una opinión y no un dogma. Saludos:)Cita:
Iniciado por Donoso
El único razonamiento serio desarrollado sobre lo que es o no es Castilla, es el que considera a Castilla como unión de comunidades forales estrechamente ligadas a los territorios vascos. Esta tesis se lleva reactualizando y profundizando desde hace más de 100 años. Es decir, no es una opinión mia, es una corriente de estudio e investigación que cuando ha tenido que hacerlo, ha rectificado sus posiciones en base a nuevos datos e investigaciones. No es lo mismo lo que defendían los pioneros de 1905 que lo que se de dice ahora en el 2005.
Frente a esto, no hay nada de nada, sino razonamientos vacuos sin sentido. Que si esto es Castilla porque dicen que son castellanos, o este sitio porque hablan castellano, o este otro porque hubo comuneros (también los hubo en "Andalucia"),etc, nada de nada ninguna tesis que sea seria. El problema es ese, presentar un razonamiento alternativo, y eso no lo ha hecho nadie (por algo será).
Pero claro, si ahora Madrid no es Castilla por lo que dices, tampoco Barcelona es catalana, ni Valencia valenciana, ni Marsella francesa...
En resumen, como mucha otra gente sigues sin presentar ningún tipo de razonamiento para delimitar lo que es Castilla o no. y al final del tunel, es que desde un punto de vista hispánico y tradicional, no se va a encontrar otro.
Ah y por cierto, cierta gente de algunos grupos tradicionales de Madrid, te podrían explicar muy clarito las diferencias incluso en temas folkloricos que se observan al pasar de Madrid a Toledo. Haberlas "haylas"..
Castilla será foral o no será.
Lo siento pero tengo poco tiempo ahora, una diferencia que hay entre la "castellanidad" de Madrid y "catalanidad" de Barcelona, es que a Madrid han acudido durante siglos gentes de toda España, y en Barcelona este proceso ha sido mucho más reciente y corto en el tiempo.
Las regiones como todo cambian, me puedes hablar de rasgos castellanos de Madrid, etc, pero ahora son diferentes a la cuna de Castilla, por ejemplo. ¿Acaso el idioma castellano actual es mismo que el latín, aunque provenga de él?
Esta claro que contigo es imposible razonar. Cuando quieras decir algo serio, avisas.
Yo con este mensaje me despido de este post imposible, sigue "viviendo" en tu utópica e imaginaria Castilla si eres feliz así.Un consejo no solo veas lo que quieres ver...Adios.Cita:
Iniciado por Paco
Si Toledo no es Castilla que venga Dios y lo vea.
Cantabria, La Rioja, CyL, CyM, y Madrid son Castilla, porque lo han sido siempre(distribuidas de diferentes maneras, y porque asi es como se han sentido siemopre.
un saludo
Vaya, los separatistas del foro de Tierra Cagalera estan desembarcando aquí. Esto apesta.
Pues ya que se molestan en registrarse podrían dar algo que se pareciese un poco a un argumento histórico. Vamos, porque para hacer proclamas sin más no nos hace falta nadie de fuera y entonces pasamos a la repatriación express a su foro.
Han tocado a rebato en su foro efectivamente. Fijaros aqui:
http://www.foroscastilla.org/viewtop...er=asc&start=0
Evidentemente no son más que 4 gatos que se dedican a la batallita virtual, en las proximas elecciones quedarán barridos definitivamente. Al tiempo.
Y si leeis esto, no, no, A. Carretero no era ideológo del carlismo. ja,ja,ja.
Como decían en cierta serie de tv: "enfermero, un cerebro"
Me alegra encontrame entre tanto salvador de la patria española, me encanta sentirme rodeado por este espiritu universitario que os embarga, por ese cosmopolitismo centenario, esa apertura de mentes y esa tolerancia que siempe y para siempre os a caracterizado, si señor, veo que desde Don Tomas, el tiempo no ha pasado para vosotros....
Primero de todo lo que tengo que hacer, como deber moral e intelectual(si, ya me han dado otro cerebro...el que voy a usar para rebajarme) es dejaros claro que ni TC es separatista(alá lo que he dicho¡¡¡) y ni mucho menos yo(ya que veo que sabeis leer, por algo se empieza, os aconsejo que leais mis opiniones en elforo y mis debates, agrios, con los pocos separatistas e IzCa que entran en ese foro, que, a diferencia de este, admite cualquier opinion).
Con la venia de su altezas salvaoras de la sacroanta patria, la verdad absoluta y demas "cosas modernas e ilustradas", proseguire diciendo que para defender la castellanidad de Toledo no hay mas que darse una vuelta y preguntar a sus habitantes, si, pero a los que viven ahora y no los de vuestra epoca. Os llevariais una sorpresa, eso si conseguis encontrar Toledo, ciudad castellana, comunera y antigua capital de Castilla. Por cierto, si veis algun castillo en los escudos de los pueblos po los qu epaseis, TRANQUILOS¡¡, seguro que ha sido algun separatista judeo-masón, amigo del marxismo y colega del terrorismo internacional, que los ha puesto , eso si, solo por joder a la mayoritaria, fundada y respetabilismima opinion de los amantes del absolutismo.
Viva Castilla y Viva España¡¡
un saludo
PD: menos mal que no todos los txapelagorris sois asi....por lo menos lo que yo conoci aqui en madrid hace años.
Estimado separatista y socio de los proetarras:
Siguiendo con tus argumentos, date una vuelta por León y pregunta, pregunta. Ah, ¿en ese caso no vale lo que digan las gentes por las calles..?
Venga hombre ser valientes, ah ya, que como digais que quereis la secesión os corren a pedradas por los pueblos de Castilla. Así que nada, dejemos la "soberania" para los estatutos del partido y tratemos de engañar a los pobres estupidos votantes. Claro, luego el partido del porro saca más votos que vosotros.
Un consejo hazte vasco o catalan si te dejan.. saldremos ganando todos.
Trataré de responderte, eso sí, abrumado por tu superioridad intelectual e incluso moral.
Supongo que está fuera de cualquier duda la pertenencia de León a Castilla. Como dice Paco date una vuelta por allí y pregúntale a la gente.
Tierra Comunera es el típico partido que para captar votos se pone la piel de cordero. En el fondo no se diferencia mucho de otros partidos nacionalistas de España. Choca un poco que apuesten por la nacionalidad castellana dentro del marco español y por otro lado se diga eso de que Castilla no es España.
El secretario de Tierra Comunera en Palencia decía que Castilla no hizo a España, ni le debe nada a España.
Luego está la gente ésta de IZCA tan amigos de los proetarras. Éstos no disimulan tanto. Se les ve más el plumero.
El foro del que hablas debe ser de lo más democrático y un ejemplo a seguir por este. Supongo que los administradores deben plantearse permitir comentarios que justifiquen el terrorismo de TA por ejemplo como haceis en esos foros con tanto talante democratico.
Me permito darte un consejo. Si este foro no está a tu altura, pues te podrías ir con viento fresco.
El problema es que os empecináis, Toledo es Castilla....Pero, analizadlo fríamente....¿ Por qué ?
Ya puestos, ¿ Es Castilla Teruel ?.....
El cas oes que las teorías coinciden con las del CEI....Dios los cría y ellos se juntan....
Foralmente, Cuenca tuvo a partir de Alfonso VIII su Fuero de Castilla la Vieja. El de villa y tierra, que luego entienden las Provincias Vascongadas. Toledo, como muchas otras regiones, es Fuero Juzgo; el escudo de su ciudad el imperial de San Fernando y Alfonso X, y su pendón, el que expuso Paco creo, azul con corona.
¿ Qué Toledo " popularmente " se conoció como" Castilla la Nueva ":...? También se dijo a los Reinos Andaluces " Castilla Novissima "....Eso es una cosa, la realidad es otra bien distinta.
Lo que sí veo Paco, que no entiendo por qué se tienen que hacer vascos o catalanes. ¿ Es patrimonio de ellos el separatismo antiespañol, pues ? Lo veo insultante.
Tienes razón. Retiro eso último.
Y digo yo....¿ Se plantea Tierra Cagalera establecer delegaciones en Andalucía ? Hombre, si ya tienen en Palencia y, como se enteren que de aquí salieron algunas partidas comuneras....¡¡ Dios nos asista !!:toyenfermo:
Trataré de responderte, eso sí, abrumado por tu superioridad intelectual e incluso moral.
Eso no es complicado, hazme caso.
...se diga eso de que Castilla no es España.
Estoy por que me digas en que parte de los estatutos de TC se dice eso, espero que te hayan enseñado a leer para que puedas consultar algo "nuevo" aparte de lo que llevais consultando 200 años.
El secretario de Tierra Comunera en Palencia decía que Castilla no hizo a España, ni le debe nada a España.
una frase estupida de, posiblemente, un estupido. Salvo por lo de que Castilla no le debe nada a España, mas bien al contrario, bastante hemos dado ya los castellanos para que encima se nos sigua tratando como el culo, no como a otros que hacen y han hecho menos y viven como nadie....
Luego está la gente ésta de IZCA tan amigos de los proetarras. Éstos no disimulan tanto. Se les ve más el plumero.
es lo unico donde vamos a estar de acuerdo, pero como pedir un poco de objetividad y conocimiento por estos lares es pedirle peras la olmo...no te voy a insinuarr que te mires mis peleas con los rojazos amiguetes de los jarraqikos en el foro...eso es mucho pedir, al fin y al cabo recuerda que soy separatista, liberal histerico y filoetarra....
El foro del que hablas debe ser de lo más democrático y un ejemplo a seguir por este. Supongo que los administradores deben plantearse permitir comentarios que justifiquen el terrorismo de TA por ejemplo como haceis en esos foros con tanto talante democratico.
Un foro es un foro precisamente porque se deben permitir las opiniones de todo tipo, si prohibes opiniones ya no es un foro, es un encuentro entre correligionarios. Si no te gustan los de IzCa haz como yo, debatirlos.
Me permito darte un consejo. Si este foro no está a tu altura, pues te podrías ir con viento fresco.
Me parece muy bien que te permitas cosas, asi me gusta, relajandote. Tu tranquilo que si los administradores tienen la misma aficion a la prohibicion y la censurra que vosotros voy a durar mas bien poco. Podreis seguir jugando a dioses¡¡.
Castilla es lo que tradicionalmente se ha ido configurando como tal a lo largo de los siglos. Estaria dividida en dos partes: Castilla la Vieja, que estaria formada por las provicias de Santander, Burgos, Soria, Segovia, Avila y Logroño; y Castilla la Nueva, que estaria formada por Guadalajara, Madrid, Toledo, Cuenca y Ciudad Real.
La teoria esa de que es una unión de comunidades forales me parece absurda, porque los fueros fueron otorgados por los reyes durante una de las fases de la reconquista, dando privilegios a los habitantes de los terriorios recien reconquistados, para atraer pobladores que repoblaran esos territorios. Y ni los territorios de más al norte ni los de más al sur de Castilla tenian esos fueros, simplemente porque el metodo para atraer repobladores era distinto en la primera, como en la última fase de la reconquista. Por cierto los fueros ya desaparecieron hace varios siglos.
:no3:Cita:
Iniciado por sagmi
SI SE TIENEN EN CUENTA LA GEOGRAFIA Y SOBRE TODO LA ETNOGRAFIA, TODA LA PARTE SERRANA Y ALCARREÑA (QUE SIEMPRE OS LA OLVIDAIS) DE CUENCA ES PURAMENTE CASTELLANA. OS CITO A UNO DE LOS GRANDES ETNÓLOGOS DE ESTE PAIS:JULIO CARO BAROJA EN SU OBRA:" LOS PUEBLOS DE ESPAÑA " ED. ISTMO 1981, MADRID.
"Es la Mancha una zona fundamentalmente agrícola, en oposición a las limítrofes serranas, sobre todo pstoriles, de Madrid, CUENCA y Guadalajara, en que se repiten no sólo los tipos de arquitectura indicados como propios de Castilla la Vieja, sino también las formas de vida pastoril que allí existen."
Geografía, Historia y Etnografía de Cuenca:
GEOGRAFÍA:
Terreno principalmente montañoso, en oposición a la gran llanura manchega.
ETNOGRAFÍA:
Tipos de arquitectura propios de Castilla la Vieja, como bien cita Caro Baroja.
Poblamiento agrupado en pequeños núcleos (como en Castilla la Vieja), en oposición a los grandes pueblos manchegos.
Folklore propio castellano (juego de bolos o barra castellana, danzas de paloteo, dulzainas), más parecido al segoviano que al toledano, por poner un ejemplo.
Habla peculiar, sí, pero dentro de los límites del castellano septentrional, (igual que existen peculiaridades en el habla de Soria, la Rioja, Cantabria, etc.) no como el habla de la Mancha o Toledo que tiene rasgos meridionales (hay varios mapas sobre este tema).
HISTORIA: Territorio conquistado en tiempos de Alfonso VIII (rey de Castilla sin León), repoblado principalmente por sorianos y burgaleses, y organizado en Comunes de Villa y Tierra al igual que la Extremadura castellana (Atienza, Soria, Segovia, Avila, Madrid...), los Comunes de Huete, Cuenca, Alarcón, Iniesta y Moya que se dividían en sexmos.
La zona manchega de la actual provincia, en cambio, se entregó a las Ordenes Militares, principalmente a la de Santiago (Uclés).
ARTE: En Cuenca se encuentra el extremo sur del arte románico como arte de repoblación. Más al sur, en la Mancha o Andalucía solo hay algún caso aislado de este arte tan propio de Castilla la Vieja. Casi todos los pueblos de la Alcarria conquense, la Obispalía y muchos de la Sierra cuentan con iglesias románicas (en muchos casos reformadas posteriormente).
Visto todo esto, creo que está suficientemente justificada la pertenencia de Cuenca a Castilla. Evidentemente, cuando digo Cuenca, me refiero a los territorios que fueron tradicionalemente conquenses, no a los que se añadieron en 1833, como Tarancón, Mota del Cuervo, Villamayor de Santiago, Uclés, etc.
Saludos
Cuenca en el s. XVI
Lenguas y dialectos de España
Una cosa curiosa de Cuenca que no sabía, y eso que soy de allí :tonto2:
Puestos a ser correctos elimina a ese "Alfonso VIII" pues para Castilla, creo, es Alfonso III....:toyenfermo:
Hola, los fueros que se van otorgando son fundamentalmente el derecho visigodo "liber iudiciorum" que pervive en un principio entre los mozárabes, y en el nuevo y pujante reino astur-leones, aunque vulgarizado por la interpretatio de los jurisconsultos de la época y por la falta de nueva creación legislativa ante la caida del reino visigodo, este derecho pervive hasta la época de Fernando III el santo que manda traducirlo al romance y lo aplica en los territorios recién conquistados, andando en el tiempo su hijo Alfonso X el sabio inicia una nueva etapa de creación legislativa, con el fuero real, el espéculo y las partidas, pero que tuvo muy mala aceptación allí donde intentó implantarlo, sufriendo de grandes revueltas populares que querían seguir regulandose por sus antiguos fueros.Cita:
Iniciado por Lolo
De toda su obra pervivió las Partidas, célebres por la prelación de fuentes legales que estableció Alfonso XI con el ordenamiento de Alcalá (1348), como dato anecdótico fueron usadas en el siglo XVIII si no me equivoco, por un tribunal estadounidense
Nok, esa raíz jurídica no entra en la tradición castellana, ni en la vascongada.
Lolo, ya puestos haber puesto el mapa de Andalucía o Murcia como parte de Castilla. ¿ Por qué sí " Castilla la Nueva " y no Reino de Toledo, como fue realmente ? Sí, los fueros desaparecieron....Toda una jodienda. La cosa no está en volver a ejecutar pergaminos de hace siglos, sino de a partir de ese concepto, pues, la restauración sociopolítica de las Españas. Vamos, que el centralismo ni demás desmanes son buenos porque existan ahora; creo que se entiende....
Los nacionalistas castellanos teneis un enorme problema dicho con todos mis respetos. Viene especificado en el titulo mismo. Lo primero estais divididos. Hay unos los, podriamos decir, pancastellanistas que se quieren anexionar a diestro y siniestro todo lo que alguna vez estubo en la corona de castilla (ancha es la misma dicen) y ahi incluyen la region leonesa (por supuesto, como no!!!!!) la rioja, cantabria parte de castilla la mancha, madrid, galicia...... solo les falta reclamar america latina entera y las filipinas...... estos no me caen nada bien.... como decirlo no me gustan como leones que se me anexionen, manias que tenemos los leoneses.... Los otros serian los castellanistas puristas. Mas modesto pero igualmente molestos para los teoricos castellanos que ya disponen de comunidad autonoma (lease cantabros, riojanos) o que estan tan agusto en otras comunidades autonomas ( cuenca leia por ahi???). El caso es que... no se a donde va a parar todo esto. Yo soy leonés, y no os ofendais, no se la ideologia imperante en este foro, pero estoy harto de oir de compañeros vuestros que si castilla y leon tendria que estar unidad porque tiene no se cuantos siglos de historia..( 23 años de historia.... como contais los siglos?? a dos por siglo???) y me canso de ver banderas cuarteladas junto con castillos estos ya mas indisimulados (vease villalar y pagina de los castellanos comuneros).
Deberiais de aclararos un poquito entre vosotros pero una cosa esta clara, como intenteis usar la cuartelada lo llevais claro. porque el leoncito solo os va a servir de adorno ( como el adorno que hace en esta maldita junta (en buen año nacio) pucelana. Los leoneses por nuestra parte no pararemos hasta conseguir la autonomia y dejar a los castillos bien lejos, que os vaya bien (muy bien) pero lejos.
Mirar este video por la atunomia leonesa del 29 de octubre (15000 personas). Asi os queremos los leoneses a los castellanos
http://www.youtube.com/watch?v=nYMMN...related&search=
un saludo para los castellanistas modestos versus realistas
Pues si no tienes clara la ideología del foro deberías leer más y escribir después. Aquí no hay ningún "nacionalista castellano".
otro más buscando guerra
Perdon si mi tono parece guerrero. No era mi intención. De todos modos me gustaria (si es posible) que me respondierais a algunos de los interrogantes que expongo en mi mensaje, para esto están los foros, no?
Un saludo pacifico
Con defensores de la autonomía leonesa como tú la causa está perdida.Cita:
Iniciado por llionèsssss
Que León está dejado de la mano de Dios ya lo veo yo año tras año cuando voy al pueblo de mi madre, una hermosa aldea del Bierzo. Sin embargo, los males de León no se solucionan con un discurso anticastellano. Ahora va a resultar que Castilla es culpable de los males de todas las regiones de España.
Yo soy partidario de la creación de una autonomía leonesa que englobe las provincias de Zamora y Salamanca. El problema es que los zamoranos y salmantinos no quieren. Negar ésto es negar la realidad.
Como te han dicho ya, en este foro no hay nacionalistas castellanos y si los ha habido han durado poco. Por estos lares son igual de estridentes las gilipolleces de los nacionalistas de cualquier región de España.
Eguzki al igual que hay andaluces que se han tragado con papas lo de la Andalucía unida y verdiblanca y no querrían reconocer los Reinos de Sevilla, Córdoba o Jaén. Pero no solucionamos nada si claudicamos a todo porque las cosas estén malas. En cambio, doy la razón a que es nacionalismo rancio el echar las culpas de todo a Castilla. La territorialidad castellana vendría a ocupar Burgos-Treviño, Cantabria, La Rioja, Madrid, Segovia, Soria, Cuenca y Ávila. Castilla ha salido más que mutilada, al igual que Murcia ( Al Reino de Sevilla y al de Jaén se le mutiló en el XIX, pero mucho menos ) por esta democracia con la que llionés parece sentirse tan a gustito. " América Latina "; término del nacionalismo francés, que ese sí que es centralista. Ay llionés.....Y máxime cuando en este foro, tipos como Paco, qe es castellano y castellanista auténtico; o yo, que soy andaluz pero " sevillanista "; hemos defendido el regionalismo y la territorialidad de León.
PACO, no me interpretes mal, te hago esta pregunta desde el desconocimiento y no con intenciones "perversas".Cita:
Iniciado por Paco
He llagado a entender el por qué consideráis a Cuenca castellana, pero algo que me ha roto los esquemas es que una tierra que siempre he considerado la "quintaesencia" de Castilla como PALENCIA, la enmarcas dentro del Reino de LEON. Entiendo que nuevamente impera el criterio Historicista o Foralista si prefieres, frente al ¿etnográfico?
¿Puedes aportarme datos en este sentido?
La provincia de Palencia está formada por comarcas leonesas y castellanas.
Si quieres datos etnográficos te sugiero una lectura a " La Cantabria Leonesa" creo que de Ediciones Lancia en León. Por este foro se han publicado un par de entradas sobre la persistencia de costumbres populares leonesa hasta mediados del siglo pasado todavia incluida la lucha leonesa por cierto.
Gracias.
¿qué comarcas serían Castilla? Conforme al primer mapa que insertó DONOSO, parece un porcentaje mínimo de la provincia.
Efectivamente, la comarca del Campoo y algunos pueblos como Brañosera. En el caso de Valladolid un tercio de la provincia actual. Si encuentro por casa los mapas correspondientes los colgaré por aquí.
Qué recuerdos...
http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=3004
Gracias, Juan del Águila, veo que se trata de un tema ámpliamente debatido.
Toda la zona sureste de la actual provincia de Salamanca , así como parte del noreste,historicamente son parte de Avila ó ligadas a la Avila histórica como es el caso de la villa y tierra de Béjar, que conquistada por las milicias concejiles de Avila y repoblada por gentes procedentes del alfoz abulense, en 1215 el rey de Castilla Alfonso VIII creó dicho concejo y le dió fueros, separándolo del de Avila.
En total estamos hablando de unos 40 municipios con unos 1000 km2.
Perdonar la opininión de un catalán, que está hasta la narices de sufrir desde hace años la presión y la manipulación de políticos micronacionalistas que azuzan allí donde tienen ocasión, el odio, el rencor y la envidia del pueblo catalán contra el resto de las Españas.
Esto de Castilla la Nueva y Castilla la vieja, es una estupidez supina, resultado del enanismo mental de un pueblo sin sangre, sin honor y sin valor. Cada día estoy más cansado de los historiadores de pacotilla, de los políticos provincianos, de los catetos locales y de los enanos mentales.
¿Quién puede acusar a Carod Rovira de insolidario, sí el tiempo presente de esta nación esta poblado de discusiones estériles y absurdas?
Patético.
PD: que nadie se ofensa por lo de historiadores estériles. En ningún caso, se refiere a personas en concreto y mucho menos de esta comunidad foral. Pero de una cosa no tengo duda: España no se muere por falta de historiadores y topógrafos, sino de hombres y mujeres con valor.
Una objección al mapa de Donoso que abre este debate: excluyes en él a la ciudad de Valladolid y territorios circundantes. Tierra de Campos ha sido históricamente Leonesa, pero no el resto de la provincia vallisoletana. Otra cuestión; en esta Castilla "sola", ¿cuál debería ser su capital?, ¿Valladolid o Burgos?. Creo que la última se ajusta más a la historia.
Para crear esta nueva comunidad autónoma habría que superar unos obstáculos gigantescos dada la situación política actual. Estoy pensando sobre todo en el territorio que ahora ocupan parte de las provincias de Vizcaya y Álava. La reivindicación es justa y supondría una reparación histórica con muchos años de retraso, pero ahora mismo irrealizable, tan irrealizable como la reconstrucción territorial del Reino de León. Los que se conforman con León, Zamora y Salamanca puede que vean realizado su sueño (difícil, muy dificil), pero nos faltaría una gran parte. Yo veo una Castilla en el futuro compuesta por la antigua Castilla la Vieja, sin Santander ni La Rioja, sin Madrid, a lo mejor con Cuenca, con Palencia y Valladolid casi seguro y puede que con Salamanca. León quedará como comunidad uniprovincial o con Zamora. Al final será peor el remedio que la enfermedad. Es una cuestión muy delicada. Y si se abre la veda de las reorganizaciones regionales esto puede ser el principio del fin, el acabóse.
Si bien la territorialidad de Castilla en muchos casos no queda clara debido a su expansión y reconquista de la Península, debemos atender a críterios culturales y etnologicos, por lo tanto, Castilla sería las 5 "CC.AA" de Cantabria, Castilla-León, Castilla-La Mancha , La Rioja y Madrid.
Aquí expongo el mapa cultural castellano:
http://img146.imageshack.us/img146/7...ellano1qu6.jpg
Lo flipas....la Gran Serbia.
Pienso que debemos asumir Castilla como lo que es, he leido por ahí afirmaciones de que Cuenca es La Mancha y no es Castilla porque perteneció al Reino de Toledo...:confused::confused: La Mancha es una comarca de Castilla como lo puede ser La Alcarria, Tierra de Campos, La Jara... Debemos de comenzar por la premisa de que Castilla sólo fue un reino, Castilla es mucho más que eso, además, yo no soy monarquico ni me guio por sistemas monacales que como todos sabemos, cuanto más poder mejor, Castilla es una comunidad etno-cultural (nación) que remonta sus origenes en las tribus goda, celta y romana, y de estas sale la peculiaridad y función de Castilla, su cultura, sus tradiciones, su historia, su arte, instituciones...
¡ VIVA CASTILLA UNIDA !
¡Toma ya! Sin Gel! Si no eres monárquico a que vienes a qui, ¿a instruírnos? Recurres a la Castilla tradicional para lo que te conviene, para lo demás, está Alemania, ¿no?
Si todos somos españoles, ¿a cuento de qué ponernos a discutir ahora sobre a quien pertenece Calahorra? Por favor, no estamos en la edad media.
Estudiar las regiones históricas es bonito y es conocer mejor a nuestra España, pero crear confrontación porque un pueblo pertenece aquí o allá, máxime cuando todas las comunidades autónomas son la misma mierda, me parece totalmente ABSURDO.
Sobre el mapa del genuino "Caballero Castellano" me gustaría preguntarle una cosa. A Andalucía solo le ha influído Berberia y la nación romaní, ¿verdad? Un genio.:quegracioso:
El problema Rodrigo no es que un pueblo pertenezca acá o acullá; es que a España la han desintegrado territorialmente desde hace 2 siglos y eso no se puede consentir. Y no, no es volver al pasado; pero no por ello se ha de aceptar a modo positivista la mierda del presente que dura ya 2 siglos. Para ello nos enseña nuestra Tradición. El " dar concesiones " en este sentido sólo ha servido para seguir empeorando y que se aprovechen los de siempre.
Este tipo, que ni es caballero ni es castellano, se ha inventado una basurilla que no se cree ni él, con ikurriñas, lauburus y almohades; trazando a vuelapluma una ¿ influencia cultural ? muy típica del nacionalismo alemán y demás ralea, que nada tiene que ver con la tradición y el sentir del pueblo castellano; como nada tiene que ver el Islam con las Andalucías o el racismo de un enfermo mental como Arana con las Vascongadas. Buscando el origen en las tribus y en los romanos.....Como Arzallus en el Rh negativo y como si aquí nos inventáramos un nacionalismo tartéssico..... En fin, como está el patio.....
A ver si nos dejamos de mapitas estúpidos y viajamos un poco más.
Aquí se está hablando sobre la extensión territorial de Castilla, de ahí que yo haya puesto un mapa de lo que abarca la cultura castellana.Cita:
Iniciado por Rodrigo
Sobre el tema andaluz, Andalucía es lo que es y está reflejado en su tierra, sólo hace falta conocer sus gentes, sus tradiciones y por supuesto conocer su historia para saber de donde viene el pueblo andaluz.
Rodrigo, según tu lógica, no podríamos sacar la bandera roja y gualda, pues es del siglo XVIII.....
A ver, tierra cagalera, Castilla no ha tenido un pendón morado en su bendita Historia, así que déjate de gilipolleces. Tú no conoces a las Andalucías ni en pintura. Los orígenes de los Reinos Andaluces están muy claros, desde Roma, los mozárabes, la Reconquista y su papel eminente en las Indias con la Extremadura del Reino de Toledo. Lávate la boca antes de hablar de las tierras de España. Porque yo no soy castellano, pero por supuesto siempre tendré más de castellano que de moro.
Claro chavalín, entre Albacete y Jaén hay una diferencia abismal de culturas. El primero es castellano y cristianísimo y el segundo es moro y sólo moro. Los murcianos son mitad y mitad, de ahí las rallitas. Hay que ser gilipollas. :tonto2:Cita:
Iniciado por Caballero_castellano
La respuesta correcta ya la ha dado Ordoñez.
La diferencia es que la rojigualda representa a toda España, y no me saques ahora a Portugal... porque es otra historia.Cita:
Iniciado por Ordóñez
Las regiones y sus símbolos son importantes, pero lo esencial es España. Además, aquí estamos hablando de tierras reconquistadas a España y la Cristiandad por Castilla (y León), así que la territorialidad hay que relativizarla. No quiero decir con eso que el reino de Valencia, por ejemplo, tenga que formar una región común con Aragón, por haber sido reconquistada por Aragón, pero creo que estas discusiones son estériles, hay que fomentar la unidad y relativizar la división.
Aquí hay que relativizar lo que a ti te convenga....La bandera es sagrada, no se puede cambiar ( La roja y gualda no existe hasta bandera marina en el XVIII y muy posteriormente como ¿ bandera nacional ? ) y sin embargo te olvidas de otras cosas que son hasta más importantes.....¿ Qué hacemos entonces, aceptamos, pues, para no provocar peleas, la mierda que en 2 siglos nos han dejado los liberales ?
Ordoñez, pues visto lo visto casi que no sería tan malo. Bueno, sí lo sería, pero quiero decir que hay separatismos malísimos y separatismos más malísimos. El de los andalucistas es uno de los peores porque le suma el componente moruno. Como mínimo los separatistas castellanistas no dicen ser herederos de los moros. Si los actuales separatistas andalucistas pasaran a ser separatistas castellanistas algo habríamos ganado, poco, pero algo.Cita:
Iniciado por Ordóñez
Creo que lo mejor es aceptar la división política anterior a la división provincial de 1.833 o 34; no me acuerdo en que año fué.....la división política proviene de los antiguos reynos. Y para mí está muy bien. Por lo menos como regiones. Vivan los Celtas y Vivan los Íberos; que son nuestros antepasados. Lo demás no son más que discusiones entre compatriotas. Si éstas nos aclaran los conceptos sobre nuestra Historia, bienvenidas sean. Un saludo, compatriotas. Viva Hispania Romana Y Visigoda.-
He seguido, de forma rápida, las intervenciones en este foro y, aunque parece ser que se echa la culpa de todo a Javier de Burgos y su división provincial, bien es cierto que tuvo algo que ver, sobre todo en relación al ámbito territorial de Castilla: creación de las provincias de Valladolid y Palencia sobre territorios castellanos y leoneses, reducción territorial de otras provincias como Soria, Segovia o Cuenca, etc. No obstante, creo que esta división provincial está bastante asentada y es muy difícil su modificación: de hecho la existencia de las actuales provincias está blindada por la Constitución de 1978, cosa que no ocurre con las CCAA. Así que considero que, respetando los límites provinciales, la Castilla histórica estaría formada por las provincias de Santander, Burgos, Logroño, Soria, Segovia, Ávila, Madrid, Guadalajara y Cuenca.
Tu genetilicio corresponde a Catalunya Vella, así que lo Castilla La Vieja no entinedo que te parezca una bobada.
No estoy de acuerdo con Santander, pues Alfonso I, hijo del Duque de Cantabria y 3er rey de Asturias, fue quien unió Asturias y Cantabria y anexionó Galicia (llamábase entonces la Asturias de Santillana) antes de que existiera un Condado unificado de Castilla.Cita:
Iniciado por Jac
¿Realmente importa la división que han hecho los progres de España?lo más útil aunque no los guste es el centralismo.Así se evitan nacionalismos que no tienen ni pies ni cabeza.
Cambia útil por fácil y evitan por crean y estaremos más o menos de acuerdo.Cita:
Iniciado por mazadelizana
¿Realmente importa la división que han hecho los progres de España?lo más fácil aunque no los guste es el centralismo.Así no se crean nacionalismos que no tienen ni pies ni cabeza.
:)
Oh, gran centralismo, raíz y fuente de todo mal, ¡ilumínanos! :no2:
Suponer que los nacionalismos son consecuencia del “centralismo” no es correcto.Cita:
Iniciado por mazadelizana
Si consideramos que el llamado “centralismo” comienza en España con Felipe V y los Borbones, nos encontramos que durante casi todo el siglo XVIII y casi todo el XIX (excepto su tramo final) no hay en España propiamente reivindicaciones forales, y mucho menos nacionalismos periféricos.
Es decir, durante el Antiguo Régimen desde 1710 hasta la Guerra de la Independencia, y dentro de la época liberal desde 1810 hasta sobrepasado 1870 (épocas de centralismo puro y duro) la reivindicación foral es mínima.
Más aun; suena a pitorreo decir que el centralismo fomenta el separatismo, cuando nunca ha habido más separatismo en España que desde la existencia de la Constitución de 1978, que ha descentralizado todas las competencias, no quedando hoy día del Estado español más que un simple esqueleto, con toda la carne transferida a 17 entes siniestros, la mitad de los cuales son ya entes pre-independentistas.... Pero ya ni eso les sirve; ahora tratan hasta de decir que España nunca existió; que ha sido un bluf, y un invento fascista y bla, bla.
Lógico; estamos ya en la fase terminal del cáncer.
Los nacionalismos son más bien consecuencia del movimiento romántico europeo que se difunde desde mediados del siglo XIX y que trastoca el mapa político tradicional, con desaparición de unas naciones europeas y surgimiento de otras, tomando como principio el sentimiento de comunidad de lengua y costumbres imaginadas producto de un antiquísimo ( e imaginario) pacto social entre los habitantes de esos pueblos de una misma lengua.
Pero ello es consecuencia de una nueva ideología política que concibe la voluntad de los pueblos como soberana y exclusiva fuente de legitimidad frente a derechos dinásticos y tradicionales vinculantes; y tal es el liberalismo.
A todo ello se añade la pérdida de los principios religiosos del Catolicismo como informadores de la Política, y la aparición del culto a una nueva religión artificial: la de la patria chica imaginada y soñada idealmente como un paraíso oprimido.
En el caso de España se añaden también la pérdida de los territorios americanos y la preponderancia económica que pasan a adquirir los territorios antiguamente forales (Cataluña y País Vasco).
Es decir, creo que habría habido igualmente nacionalismos en la España moderna aunque se hubiera mantenido el statu quo foral de la Corona de Aragón y de los territorios vascos: las razones que darían los nacionalistas serían las mismas que dan ahora.
El problema real de esos territorios es la falsa idea de España que se les inculca desde la infancia en las escuelas separatistas y laicas (que todos los españoles aceptaron implícitamente y para su desgracia en la Constitución de 1978) y la ignorancia de la verdadera Historia de España y su grandeza, principalmente en materia religiosa, artística y literaria, sin comparación posible con la exclusiva de esos territorios separatistas.
Los nacionalismos separatistas son un movimiento de reacción y es algo que se puede comprobar a través de los argumentos que utilizan. Explicame entonces como un catalán, vascongado o gallego (por poner ejemplos clásicos) podría sentirse español y orgulloso si no se le permite ser congruente con su identidad. Caemos en el error de siempre de pensar que existe una españolidad pura, y que se puede ser español sin más. Se es español a través de ser algo; yo, a través de mi sangre gallega y asturiana. Ídem para los demás.
Gothico, cometes un error al asociar independentismo con reivindicaciones forales.
Por mucha Formación del Espíritu Nacional que pueda existir en las escuelas la gente nunca podrá respetar ni amar a una España que niegue sus raíces, si es que tal España puede existir. Las Españas es mucho más que una cuestión de propaganda.
Más que movimiento de reacción, yo diría que se basan en unos derechos históricos que dicen tener. Derechos históricos que son los mismos que aquí se defienden llamándolos foralismo. Sólo que ellos, los separatistas, los interpretan en clave antiespañola y secesionista como motivo de ruptura.Cita:
Iniciado por Nova_Hespaña
Por eso digo que no hay movimiento de reacción sino de reinterpretación separatista de un pasado foral que tuvieron. (Más chocante el caso de Galicia que no tuvo derecho foral).
Y que aun con derechos forales seguiría habiendo independentismo, porque es un problema de interpretación de esos derechos por parte de los separatistas.
Hay un arte español, una literatura específicamente española común a todos los españoles en cuanto que todos hablamos o conocemos el castellano. Y que es específicamente española; ¿qué es Cervantes? y Lope de Vega? ¿y Góngora? ¿y Quevedo? y así cientos y cientos de literatos. Pasa igual con pintores, con músicos, con políticos, con teólogos etc. No le hace falta a uno sentirse leonés o asturiano o andaluz o lo que sea para llegar a Cervantes, o a Quevedo, vamos, creo yo.Cita:
Caemos en el error de siempre de pensar que existe una españolidad pura, y que se puede ser español sin más.
Esos autores son españoles a secas en la medida que su ámbito de difusión y sus referencias han sido y se han basado en el hecho cultural peninsular, y no pueden por ello ser circunscritos a una sola región.
Otros ambitos son regionales, no lo dudo. Pero no se puede negar una españolidad a secas para ciertas materias comunes a todos.
Yo por ejemplo, me siento sólo español, aunque respeto al que necesite sentirse otra cosa más.
No es que sea muy parecida es que es igual, manchega 100%. Otro tema es que muchos manchegos nos sintamos castellanos al igual que muchos castellanos se sienten españoles y muchos españoles se sienten europeos. Para mí La Mancha es una comarca-región castellana, con sus particularidades como las puedan tener otras comarcas de Castilla. Que se hable de "etnografía" de los conquenses manchegos versus los conquenses serranos es cuando menos curioso. En fin... hay gente pa tó.Cita:
Iniciado por sagmi
no se de donde habra salido, pero hay un dicho que que reza "de Santander a Puertollano todo es pueblo castellano. Me sienta mal que excluyan a la Mancha de Castilla.
A mí estos debates me han parecido algo "ociosos", respetables pero ociosos, por ello no suelo intervenir en ellos. Pero lo que me parece algo infumable es encontrarme con una bandera republicana de forma tan descarada en un avatar de Hispanismo.Org
Supongo que entre tanto forista registrado habrá más de uno que esa sea su condición particular, pero a mi padre, donostiarra él (q.e.p.d) quisieron asesinarlo con 18 años, en Bilbao, en los llamados "barcos de la muerte", y librándose de ellos pasó al Convento de El Carmelo, convertido en checa, en el que se le practicaron dos simulacros de fusilamiento, por heces subhumanas que "luchaban por la libertad" bajo semejante trapo de mierda.
Así que no sé qué pinta en este Foro tradicionalista, católico, español, un símbolo de una anti-España que en su texto constitucional establecía que España había dejado de ser católica, es decir que España había dejado de ser España, o lo que es lo mismo, que habían establecido los plazos para su autodestrucción. Una república golpista que condujo a la Patria a su mayor baño de sangre.
No sé que opinarán otros foreros, pero lo que es por mi parte esta tal (María) puede ir a buscar lugar más oportuno para ella y su "trapito", el cual hay gente empeñada en poner de moda y a nosotros hacernoslo tragar, ¡hasta ahí podíamos llegar!
Lo siento si te molesta mi "trapo" no lo pongo sin ánimo de ofender a nadie, respeto todas las ideologías, creencias y banderas y espero que tu respetes las mías, si realmente supone un problema para ti que tenga esa bandera dímelo y la quito.Cita:
Iniciado por Valmadian
Gracias
1º En este Foro no somos demócratas, deberías saberlo pues tal afirmación, y en plural, está presente en muchísimos temas y mensajes. Por tanto, aquí eso de "respetar otras ideologías y creencias" no es el común denominador. Se respetan "otras opiniones" que tratan sobre diferentes modos de considerar los mismos temas. El hecho de la esencia común que compartimos no significa que seamos "clones" unos de otros.Cita:
Iniciado por {María}
2º No es que tu "trapito" sea un problema para mí, es que es un insulto, o ¿no has leído lo que he escrito? bajo ese trapo quisieron matar, asesinar, a mi padre, ¿ o eso no lo entiendes? Y lo mismo se hizo con muchos miles y miles de buenos españoles. Por tanto no es un símbolo respetable, es un símbolo criminal en la Historia de España, una ignominia, algo a olvidar, a meter en algún agujero y que no vuelva a salir jamás a la superficie. Desde luego, si alguna vez cambia el régimen y con él la Bandera, ten por seguro que no será ese trapo el que sustituya a la bicolor.
3º Pareces no comprender lo que significan los términos "tradicionalista y católico". Es decir, contrarrevolucionarios, y este Foro lo es, mientras que el trapito es revolucionario, por tanto estás exhibiéndolo en "territorio enemigo". El riesgo son respuestas como las mías y acabar en un "baneo" cuando menos te lo pienses.
4º Si lo sigues manteniendo lo consideraré una provocación; si no lo haces mira a ver con qué otro avatar lo sustituyes. :umm:
Pues si respetas todo eso, no ofendas con esa bandera. A mi también me sorprendió ver esto en Hispanismo.org.Cita:
Iniciado por {María}
Otra cosa, nosotros respetamos a las personas pero no respetamos el Error. Asi que te aconsejo antes de que más foristas te digan lo mismo que la quites, pues es una ofensa al español, aunque no lo veas, y por consecuencia a todo hispano ya que en esa bandera yo no reconozco a mi Madre Patria.
Con todos los respetos, María, cambia de avatar. Utilizar la bandera de la R.I.P.ública en un foro tradicionalista es una ofensa a las decenas de miles de católicos masacrados por esos criminales totalitarios que ahora quieren convertir en héroes de la libertad.
Sí, por favor, fuera ya ese trapo, que se me revuelve el estómago.
Ya puesto podía usar la de la calavera y las tibias cruzadas, para el caso es lo mismo.
http://zaragozaciudad.net/alternativ...a-pirata-8.jpg
Siempre he pensado que con el trapo tricolor se podía hacer un buen diseño para fabricar papel higiénico.
Yo también había pensado lo útil que sería como papel higiénico. También podrían servir las tres rayas para dar color a bolsas y contenedores para la basura, preservativos, pañales desechables, compresas higiénicas, retretes, etc. Pongamos más color en el mundo de lo inmundo con la bandera republicana. Sería muy apropiado. La m... con la m...Cita:
Iniciado por Val
yo no estaria muy seguro de usar eso para limpiarme el culo, seguro que me lo irrita :muchagracia::muchagracia:Cita:
Iniciado por Val
Mas que un trapo, es un pañuelo de mocos. Lo malo de su diseño, no es que sea fea de cojones, sino que se basa en el error y el engaño del "morado" de Castilla (que jamás ha tenido el color morado, sino el rojo carmesí). Gracias a Dios, la IIª República Comunista y Criminal ya es historia.
Además, el morado le añade un triste tono fúnebre (aunque no dejar ser apropiado siendo la bandera de una república asesina).
Bueno, yo no sé por dónde va todo esto, pero sobre la bandera tricolor de la II República me gustaría comentar algo.
No sólo ostenta esa franja morada -en recuerdo de la banda morada que llevaban los Comuneros del siglo XIX: esto ya lo expliqué en el hilo de Sociedades Secretas del siglo XIX y XX.
El colmo de todo es que he llegado a ver banderas tricolores de la II República con el escudo de la "monarquía constitucional juancarlista" actual... Lo que indica la ignorancia supina de los republicanos actuales que no saben distinguir una corona real de una corona murada republicana.
Claro está, es que los conocimientos básicos de heráldica y estos necios "modernos" de la III República analfabeta -y tal vez islámica- se repelen.