La supuesta hegemonía castellana

La supuesta hegemonía castellana




Dicen las historias oficiales al uso que con la unión de las coronas castellana y leonesa se establece la hegemonía de Castilla, primero en todos los países de estos reinos y después sobre España entera; y que a partir de entonces Castilla impone sus normas y sus ideas y, bajo su enérgica dirección, comienza a forjarse «a la castellana>, la unidad española. La verdad es, a nuestro juicio, todo lo contrario: con la última unión de las coronas comienza la declinación definitiva de todo lo verdaderamente castellano. Una exposición detallada de lo que realmente fueron las tres uniones de las coronas de León y de Castilla - imposible en este lugar- pondría de manifiesto que, lejos de castellanizar a León, como generalmente se acepta, leonesizaron a Castilla.

La tercera unión de las coronas de León y de Castilla se efectúa en la cabeza de un leonés, Fernando III, nacido en plena tierra leonesa, criado en Galicia y educado en Ia corte de León como heredero de la corona leonesa, quiera por un azar de la historia, la muerte sin hijos de su pariente el rey de Castilla, hereda la corona castellana antes de subir al trono leonés. Su proclamación como rey de Castilla tropezó con fuerte oposición por parte de los concejos castellanos. No obstante las dificultades iniciales, consigue afianzarse en el trono de Castilla, en el cual y desde los comienzos de su reinado trata de destruir las instituciones más auténticamente castellanas. A la muerte de su padre y contra la voluntad de éste, se ciñe la corona de León con el apoyo del alto clero que, juntamente con la aristocracia, le ayuda a continuar la política tradicional leonesa. El momento es propicio para ello, porque el rey cuenta con la fuerte ayuda de la nobleza y la Iglesia mientras la fuerza militar y política de los concejos comuneros entra en decadencia cuando, después de la batalla de las Navas de Tolosa, el moro enemigo camina hacia el ocaso y la corona ya no requiere tan perentoriamente como antes el auxilio de las milicias concejales.

Todas las conquistas que posteriormente haga la monarquía de las coronas unidas - con el nombre de Castilla por delante- serán en beneficio del rey, los nobles - la mayoría no castellanos- y la Iglesia; estos territorios serán gobernados a la manera de la monarquía neogótica y en ellos regirá el Fuero Juzgo como ley general del país. Las comunidades de villa y tierra, los concejos comuneros y las milicias concejales van perdiendo incesantemente terreno ante el poder creciente del trono, la Iglesia y la aristocracia cortesana. El patrimonio comunero es objeto de continuas depredaciones por parte de la corona y sus aliados. La monarquía, encabezada primero por los herederos del Imperio visigodo, después por los Habsburgos, de estirpe austriaca, y últimamente por los Borbones, de origen francés, se impone cada día de manera más absoluta, juntamente con las oligarquías que la apoyan y a su lado medran. Apartadas en su rincón de la Península, las antiguas repúblicas vascongadas - hermanas y aliadas de las viejas comunidades castellanas -, de economía entonces atrasada, menos vulnerables y más vigorosamente defendidas, sobreviven, decayendo, hasta el siglo XIX, cuando el centralismo jacobino-napoleónico en boga suprime sus autonomías a la vez que malbarata los todavía cuantiosos bienes comuneros de Castilla.

A la vista de todos estos hechos, que demuestran el descaecimiento hasta la extinción de todos los rasgos característicos de la nacionalidad castellana ante el predominio de la tradición imperial de la monarquía leonesa, no es posible afirmar racionalmente que a partir de 1230 Castilla consolida para siempre su supremacía en España.

Castilla tuvo en la historia de España un papel singular, y en ella destacó por su propia personalidad durante los tres siglos que aproximadamente transcurren desde sus comienzos como estado vasco-castellano independiente de la monarquía neogótica, que se enfrenta simultáneamente al moro y a los reyes leoneses y navarros, hasta la tercera unión de las coronas de León y de Castilla, principio manifiesto del ocaso castellano. Castilla nunca ejerció en España hegemonía alguna, ni en la Edad Media - que en general fue época de preponderancia leonesa - ni después; ni menos en los tiempos recientes en que su participación en la dirección del estado español ha sido menor que la de otras regiones peninsulares. Y en lo que a predominio cultural se refiere, basta reparar en que - si no consideramos castellana a Madrid, por su personalidad singular en el conjunto español- ni siquiera ha habido durante mucho tiempo una universidad verdaderamente castellana, aunque dos leonesas, las de Salamanca y Valladolid han hablado frecuentemente en nombre de Castilla.

La única creación castellana que se extiende y perdura es su lengua, pero aquí conviene puntualizar:
a) que si bien obra de Castilla, no lo es exclusivamente de ella, pues hemos visto que el idioma llamado castellano se desarrolló a la vez en el País Vasco, en Navarra y en Aragón;
b) que su propagación por los países vecinos, más que a imposición forzosa de Castilla se debió a sus cualidades intrínsecas y al peso del conjunto de pueblos que hemos llamado vasco-castellanos;
c) que a los países de lengua catalana, a Galicia y a ultramar no lo llevó Castilla sino una monarquía imperial, de la que Castilla era parte minoritaria, que la impuso como lengua oficial del estado.

La fisonomía de Castilla comienza a desdibujarse con la unión definitiva de su corona con la de León. Su personalidad nacional decae sin interrupción desde entonces y se hunde con mayor rapidez a partir del derrotado alzamiento contra el emperador Carlos V, impropiamente llamado guerra de las Comunidades de Castilla», y la implantación del absolutismo real. Su figura histórica y su personalidad han sido ocultadas en un sutil proceso que ha consistido en dejar el nombre de Castilla - de tradicional prestigio popular- como título único de las coronas unidas, retirando poco a poco el de León, pero manteniendo como esencias de la monarquía las fundamentales de la neogótica. Y así se ha borrado la personalidad castellana hasta el punto que los nombres de León y Castilla, que significaron en la historia de España diferentes concepciones tradicionales, representan hoy, para la mayoría de los españoles, una sola y misma cosa. De esta manera se ha intentado presentar a la monarquía imperial y a las oligarquías a ella asociadas como continuadores de la tradición nacional del país, para lo que resultaba un obstáculo el recuerdo de la vieja Castilla comunera y foral; y con el objeto de borrarlo se ha tratado de deformar la historia y de inventar una falsa tradición: la de la hegemonía castellana en el conjunto de estados y países de las coronas unidas; lo que lleva implícito que la monarquía española es continuadora de la tradición política del pueblo castellano, y que esta tradición sienta las bases de un estado autoritario, centralista, teocrático y militar. Este esquema daba también por triste resultado que toda oposición al unitarismo imperial y todo empeño democrático tenían que asumir en España una actitud anticastellana, puesto que Castilla resultaba la gran responsable de los entuertos y males padecidos por todas las Españas. A este confuso panorama histórico han contribuido además causas objetivas y desafortunados azares, como el hecho de que, primero en la titulación de los monarcas de León y de Castilla y después en la de los reyes de España, el nombre castellano encabezara una larga retahíla que generalmente se reducía al título de rey de Castilla, en el primer caso, y de Castilla y Aragón -a veces también simplemente Castilla -, en el segundo.

De esta manera, confundidos y revueltos los vocablos y sus significados, el nombre de Castilla se extiende por todo el orbe; y a medida que se pronuncia más y más, la verdadera Castilla influye menos y menos en la monarquía que lo utiliza. A Castilla se achacan todos los entuertos de la corona española - a los que España no siempre es ajena -; y también se le atribuyen hazañas y glorias que no le corresponden. Así se ensalza el esfuerzo militar de Castilla en las luchas de la Reconquista, olvidando que con frecuencia la carga principal de la batalla contra el moro recayó en los ejércitos del reino de León. Se olvida que la fundación de la Universidad de Salamanca es obra de uno de los reyes más leoneses de la historia. Este mismo rey, Alfonso IX de León, convocó las primeras Cortes de España - y aun de Europa -, que no fueron castellanas, como generalmente se dice, sino leonesas. Se alaba o denigra a los exploradores, grandes capitanes, conquistadores o colonizadores castellanos, así sean andaluces - como Gonzalo Fernández de Córdoba o Álvar Núñez Cabeza de Vaca -, extremeños - como Cortés y los Pizarro- o leoneses - como Diego de Ordás, Juan Ponce de León o Francisco Vázquez de Coronado -. Se censura a los gobernantes castellanos, aunque se trate de un andaluz de estirpe leonesa criado en Italia - como el conde-duque de Olivares - o de un extremeño - como Godoy -. En una monografía histórica vallisoletana se llega a escribir que Pedro Ansúrez, el famoso magnate de la corte de Alfonso VI de León y cabeza del partido leonés en las enconadas luchas de aquellos días entre leoneses y castellanos, fue un conde de Castilla.

(Anselmo Carretero y Jiménez. Los Pueblos de España. Editorial Hacer. Colección Federalismo. Barcelona 1992. Páginas160-168)

Me parece correcto; de hecho Castilla nunca estuvo capacitada para las labores imperiales. A Dios lo que es Dios, y al César lo que es del César.

Ojeda, te vas superando en tus estupideces. Deja de provocarme, porque te acabo de incluir en mi lista de ignorados. No pierdas el tiempo.

Aquí el único que provoca es vuesa merced, y encima aludiendo con democracia e igualdad como para pretender defender a su idílica Vieja Castilla....Reléase y reflexione :

- Si Castilla siempre ha sido tan buena...¿ Cómo es que sus hijos han venido hacia el sur, que según usted es abismalmente distinta, latifundio, y etc, hasta mediados del siglo XX ?

- Usted propone una entente vasco-castellana; bien, propondré yo una entente Reynos del Andaluzia-Canarias-Algarves-Azores-Madeira, total, puestos a proponer....

- Yo sólo he dicho la verdad. Castilla no estaba capacitada para el mando imperial, nunca lo estuvo; y encima se le da un mérito historiográfico que no posee y le regalan la mayoría de la territorialidad leonesa. Encima usted, insulta todo aquello que León signifique.

¿ Y yo provoco ?.......

Amigo Alonso:


Si Castilla no estuvo preparada para el mando imperial, ¿Qué reino si estaba preparado?

Saludos cordiales

Imperio

Imperio fácil respuesta; la misma que reconquistó la Extremadura sureña y la Andalucía; la que bajo sus nuevos Reinos hizo posible un Imperio en Ultramar :

León, Siempre León.;)

¿No eran súbditos de la Reina de Castilla?


Saludos cordiales

Imperio

No; ese es un error historiográfico, que los libros llevan siglos otorgándole a Castilla; como que ella es la médula de España y se le han donado territorios que no le corresponde. León y Castilla son Coronas que se unen por motivos dinásticos; pero es la sangre y el ingenio de la nobleza leonesa la que funda en la Reconquista el Condado Castellano, como es esa misma sangre restauradora imperial la que reconquista Extremadura y el Reino de Sevilla; dando de sus hijos los Césares del Nuevo Mundo.

Un saludo.

Si ola historiografía oficial es la equivocada ¿podría aportarnos documentación de lo afirmado por Vd.?


Saludos cordiales

Imperio

Hombre Imperio cuando tenga más tiempo lo haré; pero ¿ no es bastante San Fernando....? El Viejo Reino de León encarnaría las provincias de León, Salamanca, Palencia, Valladolid, Zamora, y hasta Cáceres; ejerciendo su patriarcado sobre el Condado Portucalense y el Reyno de Sevilla; y si después analizas los orígenes de la marinería y los Césares del Nuevo Mundo....Te sales con que Castilla realmente no aportó casi nada; lo mismo que a la Reconquista; hasta Almería llegó Aragón, hasta Cádiz León, y hasta el Algarve Portugal.

Entonces, ¿por qué en todas las crónicas de los conquistadores encontramos escritos en los que los mismos se declaran castellanos? ¿Como es posible que en la mayoría de la ocasiones, los conquistadores fuesen castellanos y vizcaínos?

¿Hasta Cádiz llegó León? ¿Era leonés Alfonso X El Sabio?

¿Quién llegó al denominado por Vd. "Reino de Sevilla" desde Santander después de conquistar anteriormente Córdoba?

¿Era Leonés o aragonés el que conquistó y defendió el Reino de Valencia? ¿Por qué le rínden pleitesía el conde de Barcelona y el Rey aragonés al aceptar estos casarse con sus dos hijas?

¿Qué reino extiende sus fronteras desde la línea del río Duero hasta el Estrecho de Gibraltar desde finales del siglo XI y mediados del XIII?

Por cierto, ¿No conquistaron Almería los Reyes Católicos?

No veo clara su argumentación de desprestígio de Castilla. Sólo espero que pueda documentarla con propiedad y no con símples conjeturas que no aportan ni dudas sobre lo planteado.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio no sé exactamente a qué crónicas se refiere.

No trato de desprestigiar, sino de decir la verdad.

La Reconquista de Almería la hizo Jaume I Lo Conqueridor realmente; sólo que le entregó el cetro como promesa a Alfonso X, que era leonés, como su padre, sólo que heredó la Corona de Castilla por motivos dinásticos.
¿Qué reino extiende sus fronteras desde la línea del río Duero hasta el Estrecho de Gibraltar desde finales del siglo XI y mediados del XIII?

Repito : León; hasta llegó a extender su lengua y sus rasgos políticos.

La mayoría de los grandes Césares fueron extremeños y andaluces; siendo muchos vascongados marinos. El estrecho de Torres que separa Australia de Indonesia se llama así por ese lepero, como fue el moguereño Ladrillero el que arribó al hoy conocido Estrecho de Magallanes. Balboa era de ascendencia galaica y leonesa, fueron los Pinzones los descubridores del Brasil, Rodrigo de Triana, Diego de Moguer, Diego de Lepe; o los grandes médicos exploradores como el sevillano Diego Álvarez Chanca o el gaditano Celestino Mutis...Hernán Cortés era de ascendencia leonesa, y Pizarro, de antigua estirpe vasca eso sí. Pero esos reinos, esa franja fue tutelada por el poder leonés, respetando la idiosincrasia de Galicia, Portugal y Sevilla.

No se trata de desprestigiar, se trata de que estoy harto del trato que al andaluz se suele dar en la Meseta ( Tuve novia por desgracia en Madrid ) y de que Castilla es la médula de España es una mentira, que ha afectado mucho historiográfica y territorialmente a León, para que encima el castellanismo ahora se queje.

Un saludo.

Amigo Alonso:


Alfonso X nació en Toledo. No irá a decir que entonces Toledo era del Reino de León, ¿verdad?. Siguiendo su hipótesis, Juan Carlos I es italiano porque nació en Roma...

El reino que se extiende desde el Duero hasta El estrecho de Gibraltar no es otro que Castilla. No veo en ningún documento que se manifieste lo contrario o que se haga referencia a lo apuntado por vd.

Hace referencia a algunos conquistadores españoles y lo único que pone de manifiesto es que la conquista fue realizada por españoles de todas las provincias y en mayor medida, repito, de Castilla y del señorío de Vizcaya.

El motivo es simple, el mayor desarrollo demográfico en toda la península correspondía a Castilla y por lo tanto, podía enviar hombres a las Indias para consolidar el descubrimiento y a Europa para consolidar la hegemonía española en dicho continente. Como también es simple y lógicvo que los marinos fueran de zonas costeras(Andalucía y Señorío de Vizcaya, Santander...)

Que Vd. esté harto del supuesto trato que damos a los andaluces en la meseta, no le faculta para no aportar datos reclamados sobre lo que apunta. Por cierto, creo humíldemente que ese trato despectivo que denuncia, sólo está en su mente.

Nadie se queja de nada, simplemente la Hisroria está escrita y nadie puede alterarla hasta que no sea capaz de desmontar lo acaecido con datos y documentación pertinente.

Saludos cordiales

Imperio

Amigo Imperio, Paco sí se queja y es él mismo como más de un castellanista quien niega la castellanidad de Toledo....

Pero hablando en serio vayamos por partes :

- Antes que nada, ten en cuenta que Castilla es una creación de nobles leoneses de la Casa de Lara, empecemos por ahí....

- El concepto Imperial es acuñado por el Reino Leonés, puesto en práctica, como también por Aragón y Portugal; en todo caso Castilla no hace sino terminar y tarde lo que León dejó bien definido.

- ¿ De qué Reino habla usted ? Porque hasta el Estrecho de Gibraltar estaban los Reinos de Sevilla, Gibraltar y Algeciras, Cáceres al Viejo Reino Leonés, así que no le entiendo.

- Vasconia NO es Castilla, sí tenía pactos forales cierto, pero no es Castilla, lo mismo que Aragón NO es Navarra.

- Hasta esos Reinos que usted cree conservan la lengua leonesa

- Salvo Juan de la Cosa y poco más, esos marinos no eran precisamente castellanos. Esa demografía que usted habla corresponde más a los Reinos Andaluces, Extremadura Leonesa, Galicia o Vascongadas que a la estepa.

Saludos

Amigo Alonso:


- Y León es una creación de los romanos antes de ... En historia no se trata de discragar, más bien de unificar y aunque se sepan los origenes, se adecúan los logros para quienes corresponden.

- El concepto imperial le corresponde por derecho propio a Castilla. No en vano, el primer emperador español es el Rey de Castilla Alfonso VII. Prueba de ello, es que le rinden vasallaje los condes catalanes, el rey aragonés y el navarro.

- Vuelvo a reiterar que hablo del Reino de Castilla, que fue el que se expandió desde el Duero hasta Gibraltar.

¿Las actuales vascongadas no fueron territorio de Castilla? No ya desde que fuera reino, es más, desde que fue condado, Castilla comprendía la totalidad de las actuales provincias de Burgos y Vizcaya, la mayor parte de Cantabria y Álava y pequeñas comarcas de Guipúzcoa, La Rioja, Soria y Palencia. Esto se produce aproximadamente a la muerte del primer conde de Castilla. ¿No le parece que las actuales vascongadas fueran parte importante de Castilla?

- Marino cántabro: Gómez de Rascón. Natural de Ampuero. No sólo iba en la expedición del descubrimiento, sino que se sabe que fue el que cedió "La Pinta" para la grandiosa empresa.

La demografía corresponde a la expansión castellana y a su necesidad de implantarse en territorios conquistados.

Saludos cordiales

Imperio

Cita:

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Iniciado por Imperio

¿Las actuales vascongadas no fueron territorio de Castilla? No ya desde que fuera reino, es más, desde que fue condado, Castilla comprendía la totalidad de las actuales provincias de Burgos y Vizcaya, la mayor parte de Cantabria y Álava y pequeñas comarcas de Guipúzcoa, La Rioja, Soria y Palencia. Esto se produce aproximadamente a la muerte del primer conde de Castilla. ¿No le parece que las actuales vascongadas fueran parte importante de Castilla?

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Saludos:

A ver, las actuales Vascongadas no fuimos territorios de Castilla. Lo que pasa es que, sobre el siglo XIII, las Provincias Vascas tomamos como Rey al de Castilla, debido a que el de Navarra, no respetaba los Fueros. Es decir, no fuimos Castilla, teníamos como rey al castellano, que es un poco diferente.

Por otro lado, es indiscutible, como hemos comentado en otros posts, que las Provincias Vascas y Castilla, aunque no eran lo mismo, sí que mantenian unos lazos muy sólidos. Además, hay que considerar que los vascos participamos de un modo muy importante en la repoblación de Castilla tras la Reconquista. Pero bueno, para hablar de las relaciones de Vasconia con Castilla, creo que tenemos abiertos algunos posts sobre el tema, no?

Un saludo!

Amigo Vascongado:

Con las reconquistas en el siglo IX de territorios a los musulmanes por parte de los cristianos, llegó un momento en que junto a Castilla, había otros terrirtorios que fueron ocupados por los cristianos Estos territorios fueron repoblados con cántabros, astures, várdulos, vascones... En la época citada, además de el Conde de Castilla, existían otros condes, como los de Alava, Burgos, Lantarón, Cerezo...

Es con Fernán González y apoyado por Ramiro II, cuando se unifican todos los territorios citados anteriormente en el Condado de Castilla . Cuando fallece en el 970 , deja un vasto territotio al condado que comprende lo que cité en mi anterior post.


Saludos cordiales

Imperio

Imperio no es así; la primera expresión Imperivm Hispanicvm corresponde a los reyes leoneses; lo de Alfonso es Imperator Totivs Hispaniae y son siglos después.

¿ De dónde te sacas que el Reino de Sevilla o las Vascongadas fueran parte de Castilla ? Los dominios de la Corona de Aragón también tenían pactos forales y no por ello Valencia es Cataluña ni cosas así. En todo caso, el Reino de Sevilla sería León, puestos a entrar en esta dialéctica.

León no es una creación de los romanos, en todo caso sería una refundación. Hablamos, no obstante, de la Reunificación Hispánica surgida a raíz de la Reconquista, no anacronicemos.

El primer Conde de Castilla fue un noble leonés, por cierto.

Si quieres, acabo de abrir un hilo en Política y Sociedad donde creo que podamos conversar mejor, ya que en este foro, para Paco soy un extranjero abismal. Saludos.

Amigo Alonso:

¿Puede decirme que rey leonés es emperador del imperio hispanico? Si no me equivoco, eran Hispanie Rex.

Yo no he dicho nada del Reino de Sevilla, sólo apuntaba la pertenecia a Castilla de los territorios vascongados.

Don Rodrigo fue Conde de Castilla antes de la unificación de territorios y de poder en Fernan González. El primer conde de Castilla y fundador de la dinastía es Fernan González.

Te agradezco tu invitación a continuar en otro foro, pero entiendo que Paco no debe enfadarse por que continuemos en este, ya que el hilo está abierto.

Saludos cordiales

Imperio

Además, si nos atenemos a la escrupulosa realidad histórica, el primer Rey leonés es el hijo de Alfonso III y se considera como reino de León, desde el año 910. Lo anterior se considera reino Astur.

Saludos cordiales

Imperio

Saludos Imperium:

Sigo afirmando que las Provincias Vascas nunca han pertenecido a Castilla. Repito, de nuevo, que las Provincias Vascas se unieron a Castilla de común acuerdo. Y se mantuvieron como independientes, no pasaron a ser parte de Castilla, solamente que el Rey Castellano lo era también los vascos.

A continuación, para reforzar mi tesis, dejo fragmentos escritos por diversos cronistas e historiadores de la época, en donde explican como fue la unión real a Castilla de las Provincias Vascas:

Subraya la personalidad histórica, la soberanía originaria y de Gipuzkoa como cuerpo político independiente, ligado a Castilla por acto voluntario. En el cap. XI de la “Suma” relata que los guipuzcoanos fueron súbditos de Castilla, en uso de su libérrima libertad originaria rompieron con su Señor y se dieron al rey de Navarra hasta que, disgustados con éste y haciendo uso de su misma capacidad de independencia “volvieron al prístino estado de ser castellano, como gente libre y no conquistada”. (Zaldibia, gipuzkoano)

Defensa vigorosa de la tesis de la unión voluntaria con Castilla frente a la negación realizada por Pedro de Alcocer, contador del Duque del Infantado, en su “Hystoria, o descripción de la Imperial cibdad de Toledo”, que afirmaba haber ganado Gipuzkoa Alfonso VIII por fueros de conquista. La Junta de Tolosa de 16 de abril de 1559 autorizó a Garibay y al general de los Jerónimos, Fray Juan de Alzolaraz, natural de Cestona, para acudir a discutir con Alcocer, en presencia del Duque del Infantado. Tras la pelea dialéctica, Alcocer se comprometió a corregir su afirmación en las próximas ediciones de su obra. (Los Cuarenta libros, III, 200. También más ampliamente en II, 727-728). (Garibai, gipuzkoano)

La unión con Castilla en 1200 no acarreó la pérdida de la nobleza, pues fue voluntaria y con garantías para las instituciones tubalianas, que dan origen a los Fueros. (los Cuarenta libros, II, 709). Sin embargo, Gipuzkoa está incardinada a las Españas por su firme fe en el mismo Dios y por la fidelidad al mismo Rey, lazos de unión que hermanan la variedad de los pueblos hispánicos. Por el rey Felipe II sentía una profunda admiración y gratitud, convirtiéndose en algunos momentos en un apologista exagerado. (Garibai, gipuzkoano)

Ser propia de gentes no dominadas por nadie y depositarias del legado fundacional de las Españas primitivas. (Echave, gipuzkoano)

La constante independencia de no haber sido conquistada la Provincia por “nadie”, por lo que su incorporación a Castilla en 1200 fue totalmente voluntaria (Compendio historial, 271 y 274), relato en que sigue fielmente a Esteban de Garibay (cap. XVII del XXIV de los Cuarenta libros). (Martínez de Isasti, gipuzkoano)

También Rodrigo Ximénez de Rada, cronista castellano confirma que las Provincias Vascas nunca fueron parte de Castilla, sino que simplemente, tenían el mismo Rey en común.

Ojo, que el que las Provincias Vascas fueran a efectos "independientes", mantenían múltiples relaciones con Castilla. No vayamos a caer tampoco en deformaciones de la historia.

Un saludo!

Cita:

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Iniciado por vascongado

También Rodrigo Ximénez de Rada, cronista castellano confirma que las Provincias Vascas nunca fueron parte de Castilla, sino que simplemente, tenían el mismo Rey en común.

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Si el rey de Castilla era también rey de los vascos... para mí parece claro que pertenecían a la misma entidad política. Tendrían sus fueros y todo lo que quieras, pero pertenecían a la misma entidad política. Por otra parte, me gustaría saber en qué momento consideras que las Provincias Vascas se incorporan a España.

Cita:

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Iniciado por vascongado

Saludos Imperium:

Sigo afirmando que las Provincias Vascas nunca han pertenecido a Castilla. Repito, de nuevo, que las Provincias Vascas se unieron a Castilla de común acuerdo. Y se mantuvieron como independientes, no pasaron a ser parte de Castilla, solamente que el Rey Castellano lo era también los vascos.

A continuación, para reforzar mi tesis, dejo fragmentos escritos por diversos cronistas e historiadores de la época, en donde explican como fue la unión real a Castilla de las Provincias Vascas:

Subraya la personalidad histórica, la soberanía originaria y de Gipuzkoa como cuerpo político independiente, ligado a Castilla por acto voluntario. En el cap. XI de la “Suma” relata que los guipuzcoanos fueron súbditos de Castilla, en uso de su libérrima libertad originaria rompieron con su Señor y se dieron al rey de Navarra hasta que, disgustados con éste y haciendo uso de su misma capacidad de independencia “volvieron al prístino estado de ser castellano, como gente libre y no conquistada”. (Zaldibia, gipuzkoano)

Defensa vigorosa de la tesis de la unión voluntaria con Castilla frente a la negación realizada por Pedro de Alcocer, contador del Duque del Infantado, en su “Hystoria, o descripción de la Imperial cibdad de Toledo”, que afirmaba haber ganado Gipuzkoa Alfonso VIII por fueros de conquista. La Junta de Tolosa de 16 de abril de 1559 autorizó a Garibay y al general de los Jerónimos, Fray Juan de Alzolaraz, natural de Cestona, para acudir a discutir con Alcocer, en presencia del Duque del Infantado. Tras la pelea dialéctica, Alcocer se comprometió a corregir su afirmación en las próximas ediciones de su obra. (Los Cuarenta libros, III, 200. También más ampliamente en II, 727-728). (Garibai, gipuzkoano)

La unión con Castilla en 1200 no acarreó la pérdida de la nobleza, pues fue voluntaria y con garantías para las instituciones tubalianas, que dan origen a los Fueros. (los Cuarenta libros, II, 709). Sin embargo, Gipuzkoa está incardinada a las Españas por su firme fe en el mismo Dios y por la fidelidad al mismo Rey, lazos de unión que hermanan la variedad de los pueblos hispánicos. Por el rey Felipe II sentía una profunda admiración y gratitud, convirtiéndose en algunos momentos en un apologista exagerado. (Garibai, gipuzkoano)

Ser propia de gentes no dominadas por nadie y depositarias del legado fundacional de las Españas primitivas. (Echave, gipuzkoano)

La constante independencia de no haber sido conquistada la Provincia por “nadie”, por lo que su incorporación a Castilla en 1200 fue totalmente voluntaria (Compendio historial, 271 y 274), relato en que sigue fielmente a Esteban de Garibay (cap. XVII del XXIV de los Cuarenta libros). (Martínez de Isasti, gipuzkoano)

También Rodrigo Ximénez de Rada, cronista castellano confirma que las Provincias Vascas nunca fueron parte de Castilla, sino que simplemente, tenían el mismo Rey en común.

Ojo, que el que las Provincias Vascas fueran a efectos "independientes", mantenían múltiples relaciones con Castilla. No vayamos a caer tampoco en deformaciones de la historia.

Un saludo!

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Amigo vascongado:

Ni tan siquiera hablomos de provincias vascas como tal y que se unieran al Reino de Castilla respetando esta los fueros de dichas provincias. El hecho histórico arranca cuando Castilla era condado y ni siquiera existían las provincias vascongadas, ni el Señorío de Vizcaya como tales. Existían territorios disperson que bajo el mandato del Conde Fernán González se unificaron en uno, con su realidad política y histórica.

Existe una carta fechada el 26 de julio de 932 en la que que se confirma que Alava ya pertenece al Conde de Castilla Fernán González. En la misma se detalla: " Primo anno regni sui Ranimiri(Ramiro II) principies in Legione; Fredenandus(Fernán González) comes in Castella et in Alapa". Otra prueba es una carta fechada en el mismo año 932 encontrada en san Millán de la Cogolla, que dice que un noble alavés llamado Sarracín Gutiérrez y sus hermanos venden al abad del citado monasterio unas tierras en Salinas de añana y se describe lo siguiente " contíguas a otra que es propiedad de nuestro señor, el conde fredelando"(Fernán González).

Es decir, Fernán González reune bajo su mandato todos los territorios castellanos y se convierte así en el gobernador de toda la marca oriental del Reino de León, que por supuesto comprendía las actuales provincias vascongadas.

Saludos cordiales

Imperio

Muy cierto Imperio.


Mira un ejemplo ilustrativo sería la carta que Pascual de Andagoya le escribe a Pizarro, donde le habla del " ennoblecimiento destos reynos "; no sólo de Castilla....Y ya te digo que Pizarro no era castellano; tenía abolengo vasco pero tampoco era vasco.

Por lo demás, hasta Vigil, Barbero, Domínguez Ortiz o Salrach Marés, que han escrito para la Editorial Planeta; reconocen el vigor de la herencia leonesa, como el mismo Paco, que es antileonés y antiandaluz furibundo.

Castilla llegó después, fue fundación leonesa y en todo caso no hizo sino más que afirmar en la tarea; es una circunstancia histórica; pero el término Hispanicvm Imperivm es de época Astur;

de todas formas veo mejor continuar en el otro hilo

Salud

Cita:

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Iniciado por Imperio

Amigo vascongado:

Ni tan siquiera hablomos de provincias vascas como tal y que se unieran al Reino de Castilla respetando esta los fueros de dichas provincias. El hecho histórico arranca cuando Castilla era condado y ni siquiera existían las provincias vascongadas, ni el Señorío de Vizcaya como tales. Existían territorios disperson que bajo el mandato del Conde Fernán González se unificaron en uno, con su realidad política y histórica.

Existe una carta fechada el 26 de julio de 932 en la que que se confirma que Alava ya pertenece al Conde de Castilla Fernán González. En la misma se detalla: " Primo anno regni sui Ranimiri(Ramiro II) principies in Legione; Fredenandus(Fernán González) comes in Castella et in Alapa". Otra prueba es una carta fechada en el mismo año 932 encontrada en san Millán de la Cogolla, que dice que un noble alavés llamado Sarracín Gutiérrez y sus hermanos venden al abad del citado monasterio unas tierras en Salinas de añana y se describe lo siguiente " contíguas a otra que es propiedad de nuestro señor, el conde fredelando"(Fernán González).

Es decir, Fernán González reune bajo su mandato todos los territorios castellanos y se convierte así en el gobernador de toda la marca oriental del Reino de León, que por supuesto comprendía las actuales provincias vascongadas.

Saludos cordiales

Imperio

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Saludos, amigo Imperio:

En efecto. Tienes razón en lo que dices. Lo he estado comprobando (no es que no me fiase de tu palabra, ni mucho menos, eh!, no me malinterpretes...:D) y es cierto. De todos modos, yo me refería, como puedes ver en mis posts, a la realidad política desde la fundación de las actuales Gipuzkoa y Bizkaia esencialmente, allá sobre el siglo XII, ya que antes es cierto que todo lo que es la actual CAV pertenecía a la Tenencia de Álava que era el nombre que recibía.

Pues eso, Imperio, que tienes razón.

Sobre lo que comenta Kontra en su post, acerca de cuando considero que las Provincias Vascas pasan a formar parte de Las Españas:

Aquí creo que hay dos diferentes puntos de vista:

a/ Antes de la creación de las entidades provinciales y
b/ refiriendonos al aspecto étnico

Bien. Ciñendonos al punto b, los vascos, junto a los celtas e íberos, son los primitivos pobladores de las tierras hispanas, por lo tanto, no se entiende a los vascos sin Hispania, ni a Hispania sin los vascos. Ojo, aquí quiero decir que, aunque existen teorías que los vascos somos íberos, no estoy lo suficientemente documentado sobre el tema. Por tanto, concretar cuando los vascos pasan a ser parte de España no se puede hacer, ya que lo que habríamos de datar es desde cuando existe España.

Si nos atenemos exclusivamente al plano político (a), pues podemos decir que desde el siglo XIII.

Pero de todos modos, yo creo que la más correcta es la b.

Aun así, estoy seguro de que hay gente en este foro más documentada al respecto y que puede ilustrarnos más sobre el asunto.

Un saludo!

De todas formas, todos esos Reinos tenían en conciencia común a ESPAÑA o LAS ESPAÑAS; su Patria; pero la hegemonía castellana realmente es un mito moderno. " Estos Reynos "...Plural....

Ah Imperio mira, se me olvidó :

trozo de la epístola que envióle Pascual de Andagoya a Pizarro :

“…al levante por la mar del sur tengo enviada otra armada como le he escrito a vuestra magestad a descobrir con el capitán Piçarro, mi teniente de levante con muy buena gente y buenos adereços do espero muy nuevas cada hora, que de Dios e Vuestra Magestad serán servidos y estos Reinos* ennoblecidos porque hay nuevas de mucha riqueza. Plega a Nuestro Señor guiarlo todo de manera que en algo pueda servir a Vuestra Magestad. Para esta armada de levante me han ayudado con sus haciendas el reverendo Fernando de Luque, maestrescuela y el dicho capitán Piçarro y Diego de Almagro, con aquella voluntad que verdaderos vasallos de Vuestra Magestad devia hacer. “

* Se deja bien claro “ estos Reinos “; claro testimonio histórico de que esta empresa no fue, ni por asomo, solamente de Castilla; eso por no ahondar ya en que este Reino Español intervino realmente poco. España en su concepto imperial de Patria, manteniendo la diversidad de sus reinos. Pizarro no sabía leer, pero sí algún camarada, que le informaría de la carta.

Amigo Ordóñez:


" al norte se va hacia Panamá, hacia la deshonra y pobreza; al Sur, hacia una tierra por descubrir que promete honra y riqueza; el que sea buen castellano que escoja lo mejor "

Frase atribuía a Francisco Pizarro en 1527 y en la Isla del Gallo que dió lugar a "los Trece de la Fama"

Si siguieramos sus infundadas adirmaciones, ¿no sería extraño que un extremeño hijo de astures, llamáse castellanos a todos los que componían la expedición?

Insisto, aporte datos y documentación. Escribir es fácil y se corre el riesgo de divagar.

Saludos cordiales

Imperio

Esa frase la tengo en ese mismo libro y no menciona a Castilla. Es sorprendente cómo la historiografía falsea sobre el tema. Las estadísticas del Archivo de Indias ( Y mira que yo no soy muy amigo de las cifras ) dicen ( las he expuesto ) que como un 60 % eran extremeños y andaluces; y ni Badajoz, ni Cáceres, ni Sevilla, ni Huelva, ni Cádiz dependían de Castilla; eso es un mito moderno. En los libros de Horas y en muchos documentos más, Isabel la Católica se proclamaba Reina de sus Reinos; otra cosa es que algún autor castellano la identifique como Isabel de Castilla, lo mismo pasa con Carlos I. Sea como fuere Pizarro no trabajaba directamente para la Res Pvblica, ambiente en el que sí andaba Andagoya, el que habla DESTOS REYNOS...PLURAL....

San Fernando III era Rey de León, heredó la Corona de Castilla por su madre Berenguela, que aunque abdico, realmente influyó bastante en la política castellana. La Reconquista y Repoblación de la Extremadura del Sur y Andalucía fue pues, una iniciativa leonesa; lo cual no quiere decir que no intervinieran gentes del resto de Las Españas.

La Extremadura de Castilla es Soria; ni Badajoz ni Cáceres; Paco ha aportado bastante y bueno sobre ello.

Sobre aportes documentales, para ello hice lo de la Idea Imperial Leonesa, amén de escritos sobre Aragón y la Marca Hispánica.

También hay un detalle :

- Cierto que vascongados y castellanos compartían la misma autoridad imperial; pero eso mismo pasaba en la Corona de Aragón con valencianos, sicilianos, mallorquines y catalanes; y no por ello los valencianos son catalanes como quiere el pancatalanismo antiespañol. Si no consideramos lícita esa actitud, ¿ cómo considerar lícito el pancastellanismo que usted propugna ?....

La mayor parte de los hombres que forjaron el Imperio de Ultramar no fueron castellanos; lo cual no es malo ni bueno; es Historia.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Esa frase la tengo en ese mismo libro y no menciona a Castilla. Es sorprendente cómo la historiografía falsea sobre el tema. Las estadísticas del Archivo de Indias ( Y mira que yo no soy muy amigo de las cifras ) dicen ( las he expuesto ) que como un 60 % eran extremeños y andaluces; y ni Badajoz, ni Cáceres, ni Sevilla, ni Huelva, ni Cádiz dependían de Castilla; eso es un mito moderno. En los libros de Horas y en muchos documentos más, Isabel la Católica se proclamaba Reina de sus Reinos; otra cosa es que algún autor castellano la identifique como Isabel de Castilla, lo mismo pasa con Carlos I. Sea como fuere Pizarro no trabajaba directamente para la Res Pvblica, ambiente en el que sí andaba Andagoya, el que habla DESTOS REYNOS...PLURAL....

San Fernando III era Rey de León, heredó la Corona de Castilla por su madre Berenguela, que aunque abdico, realmente influyó bastante en la política castellana. La Reconquista y Repoblación de la Extremadura del Sur y Andalucía fue pues, una iniciativa leonesa; lo cual no quiere decir que no intervinieran gentes del resto de Las Españas.

La Extremadura de Castilla es Soria; ni Badajoz ni Cáceres; Paco ha aportado bastante y bueno sobre ello.

Sobre aportes documentales, para ello hice lo de la Idea Imperial Leonesa, amén de escritos sobre Aragón y la Marca Hispánica.

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Amigo Ordóñez:

Dígame exactamente la página donde, según Vd., pone que no dijo "castellanos" y comprobaremos qué demonios dijo Pizarro, según Vd. y ese libro. Espero que aporte la fuente y la página en concreto.

el resto de su post, indocumentado, como nos tiene acostumbrados últimamente.

Saludos cordiales

Imperio

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

También hay un detalle :

- Cierto que vascongados y castellanos compartían la misma autoridad imperial; pero eso mismo pasaba en la Corona de Aragón con valencianos, sicilianos, mallorquines y catalanes; y no por ello los valencianos son catalanes como quiere el pancatalanismo antiespañol. Si no consideramos lícita esa actitud, ¿ cómo considerar lícito el pancastellanismo que usted propugna ?....

La mayor parte de los hombres que forjaron el Imperio de Ultramar no fueron castellanos; lo cual no es malo ni bueno; es Historia.

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Amigo Ordóñez:

¿Quién ha dicho que los vascongados; llamados en la época vizcaínos, fueron castellanos?

Yo no proclamo pancastellanismo, pancatalanismo, panvalencianismo o pan... con tortas. El único que lee e interpreta en mis palabras pancastellanismo, es Vd.

Además, amigo Ordóñez, lo que dice Vd. no es ni bueno ni malo, simplemente carece de fundamento y por lo tanto, pasa al terreno del onanísmo mental.

Saludos cordiales

Imperio

Onanismo mental es no aceptar documentos como la carta de Pascual de Andagoya o las estadísticas del Archivo de Indias-Sevilla-. Por cierto, en la biografía de Pizarro que realiza el catedrático Francesc Lluis Cardona Castro se expone el párrafo de los Trece de la Fama pero sin mencionar a Castilla. No digo que algún cronista, como Tordesillas, otorgara a Castilla sólo el mérito de Ultramar; por lo demás, no hay que olvidarse de Portugal en el mismo Ultramar o de Aragón en el Mediterráneo.


Alfonso X, por cierto, era hijo de leonés y sueva.

Por lo demás yo sí expongo documentos en muchas secciones de este foro, que usted no los lea ya es otra cosa.

La hegemonía de España pertenece al Reinado Social de Cristo; y sus inicios reconquistadores a las políticas de Asturias, León, Galicia, Navarra y la Marca Hispánica.

Sobre la Extremadura Castellana-Soria-y el vigor de la herencia leonesa la bibliografía aportada por Paco resulta muy interesante.

Lea, por favor.

Imperio; documentación sobre el asunto en este mismo foro :

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=1055

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=864

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=856

Sepan quautos esta carta vieren commo Nos don Sancho por la gracia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallicia, de Seuilla, de Cordoua, de Murcia, de Jahen e del Algarbe e sennor de Molina: Catando los muchos bonos servicios que rrecebieron aquellos rreys onde nos veni­mos de los caualleros

Prueba irrefutable de cómo los Reyes se proclamaban sólo de Castilla y que Castilla ejercía la autoridad hegemónica imperial...Esta hegemonía no sabemos en qué Imperio era, si en el Brasil, en las Antillas, o en el Mediterráneo.....

Por cierto, los vascongados eran vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos, como ahorita mismo; y estoy preparando un artículo sobre los Reyes Sevillanos de las Canarias; lo expondré nada más terminarlo.

Saludos.

Otro detallito sería que los pendones que coronaron las Américas fueron principalmente el de Santiago, la Borgoñona Cruz de San Andrés ( Que aún flamea en la fortaleza de San Felipe del Morro en San Juan de Puerto Rico ) y los Cuarteles de Castilla y León hasta la Batalla de Ayacucho ( Cuyo pendón carmesí se conserva en el Museo del Ejército ).....

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Onanismo mental es no aceptar documentos como la carta de Pascual de Andagoya o las estadísticas del Archivo de Indias-Sevilla-. Por cierto, en la biografía de Pizarro que realiza el catedrático Francesc Lluis Cardona Castro se expone el párrafo de los Trece de la Fama pero sin mencionar a Castilla. No digo que algún cronista, como Tordesillas, otorgara a Castilla sólo el mérito de Ultramar; por lo demás, no hay que olvidarse de Portugal en el mismo Ultramar o de Aragón en el Mediterráneo.


Alfonso X, por cierto, era hijo de leonés y sueva.

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Amigo Ordóñez:

Le vuelvo a pedir que indique la página donde según Vd. Pizarro no dijo eso.

El resto, no aporta nada a nuestra conversación. Las opiniones de terceros, deberían avalarse con bibliografía y documentación.

Zapatero es vallisoletano de orígen leonés y es Presidente de España... ¿Y?

Saludos cordiales

Imperio

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Imperio; documentación sobre el asunto en este mismo foro :

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=1055

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=864

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=856

Sepan quautos esta carta vieren commo Nos don Sancho por la gracia de Dios, Rey de Castiella, de Toledo, de León, de Gallicia, de Seuilla, de Cordoua, de Murcia, de Jahen e del Algarbe e sennor de Molina: Catando los muchos bonos servicios que rrecebieron aquellos rreys onde nos veni­mos de los caualleros

Prueba irrefutable de cómo los Reyes se proclamaban sólo de Castilla y que Castilla ejercía la autoridad hegemónica imperial...Esta hegemonía no sabemos en qué Imperio era, si en el Brasil, en las Antillas, o en el Mediterráneo.....

Por cierto, los vascongados eran vizcaínos, alaveses y guipuzcoanos, como ahorita mismo; y estoy preparando un artículo sobre los Reyes Sevillanos de las Canarias; lo expondré nada más terminarlo.

Saludos.

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Amigo Ordóñez:

Le falta Jerusalén, Grecia, Dos sicilias... Eso no demuestra absolutamente nada.

A los vascongados de la época de la conquista de las indias occidentales se les denominaba única y esclusivamente vizcaínos, independientemente fueran de Guipúzcoa, Alava o Vizvaya.

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: No debería confundir documentación con artículos escritos por Vd. La documentación debe avalarse con bibliografía y datos fehacientes.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Otro detallito sería que los pendones que coronaron las Américas fueron principalmente el de Santiago, la Borgoñona Cruz de San Andrés ( Que aún flamea en la fortaleza de San Felipe del Morro en San Juan de Puerto Rico ) y los Cuarteles de Castilla y León hasta la Batalla de Ayacucho ( Cuyo pendón carmesí se conserva en el Museo del Ejército ).....

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Amigo Ordóñez:

¿Y?


No veo que relación guarda su "detallito" con la conversación que mantenemos.

Saludos cordiales

Imperio

A los vascongados de la época de la conquista de las indias occidentales se les denominaba única y esclusivamente vizcaínos, independientemente fueran de Guipúzcoa, Alava o Vizvaya.

Esto usted no lo demuestra.

No veo que relación guarda su "detallito" con la conversación que mantenemos.

La relación simbólica de que la hegemonía no la ejercía Castilla en exclusividad; si usted no lo entiende....

Le falta Jerusalén, Grecia, Dos sicilias... Eso no demuestra absolutamente nada.

Sí, de hecho allí Castilla no hizo nada, sino Aragón; y no era menos español ese Imperio. Es algo que le intento decir pero que usted no entiende...

P.D.: No debería confundir documentación con artículos escritos por Vd. La documentación debe avalarse con bibliografía y datos fehacientes.

En la inmensa mayoría de los artículos que yo escribo, aporto bibliografía de otros libros.....

Le vuelvo a pedir que indique la página donde según Vd. Pizarro no dijo eso

AHora mismo ando ocupado con mis estudios y porque he empezado a " trabajar " con una Editorial; de todas formas se llama " Pizarro ", de IberLibro, Francesc Lluis Cardona Castro. Puede usted mostrar cuál es el libro, por ejemplo, en el que se menciona a Castilla. Soy consciente de que más de un cronista intentó manipular a favor de un " exclusivismo castellano "; que en absoluto se corresponde con la realidad. A usted le he expuesto datos del mismísimo Archivo de Indias que lo corroboran.

En resumidas cuentas, lo que vengo a decir es que Castilla participó incluso menos que otros Reinos Hispanos; así que otorgarle la hegemonía imperial me resulta falso e injusto.

Por cierto, si según usted, ni Paco ni yo aportamos documentación....¿ Qué aporta usted ?....¿ Es válido sólo lo que a usted le gusta....?

Es más; si los leonesistas fuesen más atrevidos, en base a la propia Historia y a los estudios de Menéndez Pidal, podrían reivindicar hasta su influencia en el Reyno de Sevilla.....De momento, el regionalismo leonés parece ser pacífico y moderado; esperemos que no pase como con el galleguismo o el catalanismo...De todas formas, la médula de España es la Catolicidad, eso lo entendió bien el carlismo, y no Castilla. España como Patria existe siglos antes que Castilla, y Castilla nace muy desarrollada la Reconquista, y en Ultramar ya he aportado bibliografía más que suficiente, acompañada de sentido común, que demuestra que en absoluto ejerce Castilla la hegemonía.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

A los vascongados de la época de la conquista de las indias occidentales se les denominaba única y esclusivamente vizcaínos, independientemente fueran de Guipúzcoa, Alava o Vizvaya.

Esto usted no lo demuestra.

No veo que relación guarda su "detallito" con la conversación que mantenemos.

La relación simbólica de que la hegemonía no la ejercía Castilla en exclusividad; si usted no lo entiende....

Le falta Jerusalén, Grecia, Dos sicilias... Eso no demuestra absolutamente nada.

Sí, de hecho allí Castilla no hizo nada, sino Aragón; y no era menos español ese Imperio. Es algo que le intento decir pero que usted no entiende...

P.D.: No debería confundir documentación con artículos escritos por Vd. La documentación debe avalarse con bibliografía y datos fehacientes.

En la inmensa mayoría de los artículos que yo escribo, aporto bibliografía de otros libros.....

Le vuelvo a pedir que indique la página donde según Vd. Pizarro no dijo eso

AHora mismo ando ocupado con mis estudios y porque he empezado a " trabajar " con una Editorial; de todas formas se llama " Pizarro ", de IberLibro, Francesc Lluis Cardona Castro. Puede usted mostrar cuál es el libro, por ejemplo, en el que se menciona a Castilla. Soy consciente de que más de un cronista intentó manipular a favor de un " exclusivismo castellano "; que en absoluto se corresponde con la realidad. A usted le he expuesto datos del mismísimo Archivo de Indias que lo corroboran.

En resumidas cuentas, lo que vengo a decir es que Castilla participó incluso menos que otros Reinos Hispanos; así que otorgarle la hegemonía imperial me resulta falso e injusto.

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Amigo Ordóñez:

-Lope de Aguirre al iniciar la búsqueda de El Dorado, declaró que él se "confiaba en los vizcaínos". Elcano, se autodenomina vizcaíno en su cuarderno de viaje. Legazpi se autodenomina vizcaíno al servicio de su católica majestad. Hasta el mismo Cervantes aclara que el gallardo vizcaíno que peleó con Don Quijote, se le denomina vizcaíno, aún siwendo de Azpeitia. (Sancho de Azpeitia)

- Nunca dije que la ejerciera Castilla en exclusividad, pero si en la mayor parte de la conquista.

- El ejemplo de Grecia, dos Sicilias... era para enfatizar que los dominios españoles eran muy amplios y en la mayor parte defendidos por castellanos. Esto se debe a la brillante organización militar desarrollada por Castilla a finales del siglo XV y principios del XVI.

- La cita de Pizarro se guarda en el "corpus documental" del ayuntamiento de Trujillo. También puede encontrarlar en un libro para neófitos de José Luis Olaizola "Pizarro, crónica de una locura" Planeta.

- Que a Vd. le resulte falso e injusto, no es óbice para que sea cierto y documentado hasta la saciedad por historiadores españoles e hispanistas de la talla de: Elliot, Pérez, Fernández Alvarez, Thomas, Suárez, Valdeón...

Saludos cordiales

Imperio

En el caso de que Pizarro se considerase castellano,sería un exabrupto, pero aún así no lo era. El Archivo de Indias habla de un 60 % del total entre extremeños y andaluces, que tampoco eran castellanos, como no lo fueron Balboa, Cortés, etc....

- Nunca dije que la ejerciera Castilla en exclusividad, pero si en la mayor parte de la conquista.
FALSO, le repito, FALSO.


- El ejemplo de Grecia, dos Sicilias... era para enfatizar que los dominios españoles eran muy amplios y en la mayor parte defendidos por castellanos. Esto se debe a la brillante organización militar desarrollada por Castilla a finales del siglo XV y principios del XVI.

Sí claro, los almogávares y los ejércitos de la Corona de Aragón, todos castellanos, como el Gran Capitán....

- -Lope de Aguirre al iniciar la búsqueda de El Dorado, declaró que él se "confiaba en los vizcaínos". Elcano, se autodenomina vizcaíno en su cuarderno de viaje. Legazpi se autodenomina vizcaíno al servicio de su católica majestad. Hasta el mismo Cervantes aclara que el gallardo vizcaíno que peleó con Don Quijote, se le denomina vizcaíno, aún siwendo de Azpeitia. (Sancho de Azpeitia)

Vale, el término " vizcaíno " era generalizado, aunque no dejaba de ser falso. ¿ Y.....? ¿ Eran castellanos los vascos, eran valencianos los catalanes ?.....


- Que a Vd. le resulte falso e injusto, no es óbice para que sea cierto y documentado hasta la saciedad por historiadores españoles e hispanistas de la talla de: Elliot, Pérez, Fernández Alvarez, Thomas, Suárez, Valdeón...

Le vuelvo a repetir que hasta los historiadores más castellanistas de Planeta admiten el vigor de la herencia leonesa. Paco es castellanista y también le resulta falso.

En resumidas cuentas;

“ ¡ Por acá-dijo, señalando la mar-, se va a Panamá, a vivir con la humillación de la derrota ! ¡ Por allá-dijo, señalando el interior de la isla-se va al hambre y a la miseria de hoy, pero también a la hartura, a la riqueza y a la gloria del mañana. Los que sean valientes, que me sigan ! “

PÁGINA 74

PIZARRO

EDITORIAL IBERLIBRO

FRANCESC LLUIS CARDONA CASTRO, DOCTOR EN HISTORIA POR LA UNIVERSIDAD DE BARCELONA Y CATEDRÁTICO


Si usted está interesado en la bibliografía de la herencia leonesa ( Que por lo que veo, desconoce en demasía ), estoy preparando un librito; pero mire, ¡¡ será por bibliografía !!


http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_extremeño ( Astur-leonés “ Castúo” )

www.ctv.es/USERS/daviddelgado/home.html

personales.com/espana/zamora/furmientu/index.htm

personales.com/espana/zamora/furmientu/index.htm ( Astur-leonés « Mirandés « )

http://personales.com/espana/zamora/furmientu/index.htm

www.romaniaminor.net
www.galeon.com/salamancaleonesa/cultura.htm

Academia de la Llingua Asturiana, La llingua asturiana, Oviedo, A-LL A- 1 997 d'Andrés, Ramón, Llingua y xuiciu, Oviedo, Principado de Asturias. 1.998.
Bable y Regionalismo
Dos notes de sintasis diacrónica
Contribución a la gramática histórica de la lengua asturiana y a la caracterización etimológica de su léxico
Sustitución llingüística a lo cabero; Sieglu XV
El habla de Teberga y otro léxico en asturiano: acuéi?
Un arcaísmo sintáctico : anueche
Los pueblos asturianos: El porqué de sus nombres
Toponimia. Teoría y actuación
– Xosé Luis García Arias
Antropoloxía ¡ llingüística. Cultura, llingua y etnicidá
– Roberto González-Quevedo
Los asturianos y la lengua asturiana. Estudio sociolingüístico para Asturias
– Francisco J. Llera Ramos
A vitalidade de línguas minoritárias e atitudes linguísticas: o caso do mirandés
– Cristina Martins
Sobre Asturias, el bable y la literatura en bable
El bable. Estructura e Historia
El habla de Lena
Los prefijos dis-, ex- en las hablas leonesas
– Jesús Neira
0 Mirandés e as línguas do Noroeste peninsular
– Barros Ferreira
El asturiano occidental. Examen sincrónico y explicación diacrónica de sus fronteras fonológicas
– Diego Catalán
La diptongación en leonés
– Álvaro, Diego & Galmés, Catalán
Los límites entre el gallego y el astur-leonés en El Bierzo
- Jesús García García
La frontera oriental del asturiano
El asturiano oriental
Algo más sobre el neutro de la materia
- Francisco García González
Estudios sobre la conjugación leonesa
- Federico Hanssen
El dialecto leonés
Ramón, Elena y María. ( Disputa del Clérigo y el Caballero ) ( Poesía selecta leonesa del siglo XIII )
Orígenes del español. Estado lingüístico de la Península Ibérica hasta el siglo XI

- Ramón Menéndez Pidal
Obra poética
- Xuan María Acebal
Cuentos en dialecto leonés
- Caitano Bardón
Poesías selectas en dialerto asturiano
- Fermín Canella y Secades
Poesía asturiana y traducciones
- Fernán-Coronas ( Galo Fernández )
Poesía completa
- Eva González
Obres completes
- Pepín de Pría
Sobre el área medieval del plural asturiano
Miscelánea bable
De algunas palatales leonesas y castellanas
- Emilio Alarcos Llorach
El dialecto vulgar leonés hablado en Maragatería y tierra de Astorga
- Santiago Alonso Garrote
El habla de Babia y Laciana
- Álvarez Guzmán
Vocabulario de la Cepeda (Provincia de León)
- A. Álvarez Cabeza & F. J. García Martínez
El habla y la cultura popular de Cabrales
- Jesús Álvarez Fernández-Cañedo
Atlas Lingüístico de El Bierzo, León
- Instituto de Estudios Bercianos
Atlas Lingüistico de la Península Ibérica
- Baz Argüello
El bable de Cabranes
- M. Josefa Canellada
Algunos aspectos lingüísticos del habla de Somiedo, Revisión de los límites de los resultados del sufijo latino -ORIU1-ORIA en una zona del dominio románico leonés
El habla de Somiedo (occidente de Asturias)
L'asturianu n'el Bierzu
- Ana María Cano González
El habla de la Cabrera alta. Contribución al estudio del dialecto leonés
- Concepción Casado Lobato
Contribución al estudio del dialecto leonés de Zamora
- Américo Castro
Fueros leoneses de Zamora, Salamanca, Ledesma y Alba de Tormes
- Américo Castro & Federico de Onís
El habla de Sobrescobio, Mieres
El prefijo "per'en los bables centrales
- M. Victoria Conde Sáiz
El bable de Cabo Peñas
- M. Carmen Díaz Castañón
El habla de Cisterna
- Joseph A. Fernández
El habla y la Cultura popular de Oseja de Sajambre
Los Argüellos. Léxico rural y toponimia
- Ángel R. Fernández González
El habla de Tierra de la Reina (León)
- Jesús Fuente Fernández
Juan, Sobre el habla de la Cabrera Baja
- Juan García del Castillo
El habla del Franco: una variante lingüístíca del occidente de Asturias
- José García García
Difusión del yeísmo astur-leonés en la Carballeda (Zamora)
- David López García
Vocabulario del Bierzo
- Verardo García Rey
El dialecto de San Ciprián de Sanabria
- Fritz Krüger
El habla maragata
- Victorino Madrid Rubio
Bable y castellano en el concejo de Oviedo
El cambio /-as/>/-es/ del asturiano central
- Josefina Martínez
Contribución al léxico asturleonés: Vocabulario de Armellada de Órbigo
- Hortensia Martínez García
El habla de Villacidayo (León)
- José Millán Urdiales
Vocabulario del concejo de La Lomba en la montaña leonesa
– César Morán Bardón
Anotaciones sobre el habla popular de una zona del Occidente de Asturias
- Ake Munthe
El habla de Luna
- María del Carmen Pérez Gago
Voces del Eria
- Isidora Rivas Turrado
La variedad dialectal del Alto Aller
Aspectos del bable occidental
Contribución al vocabulario del bable occidental
La frontera oriental de la terminación -es (---as) del dialecto asturiano
- Lorenzo Rodríguez Castellano
Vocabulario dialectal del Valle Gordo ( León )
- Fernando Rubio Álvarez
Étude sur l'ancien dialecte léonais d'aprés des chartes du Xillé siécie
- Erik Staaf
El habla de sudeste de Parres: desde el Sella hasta el Mampodre
- Celestina Vallina Alonso
Léxico rural asturiano. Palabras y cosas de Libardón (Colunga)
- Alonso Zamora Vicente
Diccionariu temáticu asturianu
- Ramón d´Andrés
Léxico Leonés
- María Soledad Díez Suárez
Diccionario de las hablas leonesas
- Eugenio Miguélez Rodríguez
Diccionariu asturianu-castellanu y castellanu-asturianu
- Xuan Xosé Sánchez Vicente
Diccionariu Básicu de la llingua asturiana
- Félix Ferreiro & otros

Aún así, usted lo seguirá negando todo...En fin, a seguir así, con esos resultados electorales tan apabullantes diciendo que Zamora, Pucela y Andalucía son Castilla. Algún día, el patrioterismo falso se dará cuenta que la médula de España es la Catolicidad, expresada a través de sus magisterios y tradiciones de los distintos Reinos de la Hispanidad...Hasta que eso no llegue, nos quedaremos como estamos....

También podría especificar vuesa merced dónde ejercía Castilla esa hegemonía, tanto en la Piel de Toro como en el Mediterráneo, África, Asia o América....

Por cierto ahora que caigo, ese 60 % no cuenta al resto de la AMÉRICA PORTUGUESA; por lo que el porcentaje, si las estadísticas se mantuvieran en lo que es la realidad de la patria española, serían aún de menor proporción castellana. En cuanto se habla de " Imperio Español "; las estadísticas son de ese 60 % de extremeños-leoneses y andaluces.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

En el caso de que Pizarro se considerase castellano,sería un exabrupto, pero aún así no lo era. El Archivo de Indias habla de un 60 % del total entre extremeños y andaluces, que tampoco eran castellanos, como no lo fueron Balboa, Cortés, etc....

- Nunca dije que la ejerciera Castilla en exclusividad, pero si en la mayor parte de la conquista.
FALSO, le repito, FALSO.


- El ejemplo de Grecia, dos Sicilias... era para enfatizar que los dominios españoles eran muy amplios y en la mayor parte defendidos por castellanos. Esto se debe a la brillante organización militar desarrollada por Castilla a finales del siglo XV y principios del XVI.

Sí claro, los almogávares y los ejércitos de la Corona de Aragón, todos castellanos, como el Gran Capitán....

- -Lope de Aguirre al iniciar la búsqueda de El Dorado, declaró que él se "confiaba en los vizcaínos". Elcano, se autodenomina vizcaíno en su cuarderno de viaje. Legazpi se autodenomina vizcaíno al servicio de su católica majestad. Hasta el mismo Cervantes aclara que el gallardo vizcaíno que peleó con Don Quijote, se le denomina vizcaíno, aún siwendo de Azpeitia. (Sancho de Azpeitia)

Vale, el término " vizcaíno " era generalizado, aunque no dejaba de ser falso. ¿ Y.....? ¿ Eran castellanos los vascos, eran valencianos los catalanes ?.....


- Que a Vd. le resulte falso e injusto, no es óbice para que sea cierto y documentado hasta la saciedad por historiadores españoles e hispanistas de la talla de: Elliot, Pérez, Fernández Alvarez, Thomas, Suárez, Valdeón...

Le vuelvo a repetir que hasta los historiadores más castellanistas de Planeta admiten el vigor de la herencia leonesa. Paco es castellanista y también le resulta falso.

En resumidas cuentas;

“ ¡ Por acá-dijo, señalando la mar-, se va a Panamá, a vivir con la humillación de la derrota ! ¡ Por allá-dijo, señalando el interior de la isla-se va al hambre y a la miseria de hoy, pero también a la hartura, a la riqueza y a la gloria del mañana. Los que sean valientes, que me sigan ! “

PÁGINA 74

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FRANCESC LLUIS CARDONA CASTRO, DOCTOR EN HISTORIA POR LA UNIVERSIDAD DE BARCELONA Y CATEDRÁTICO


Si usted está interesado en la bibliografía de la herencia leonesa ( Que por lo que veo, desconoce en demasía ), estoy preparando un librito; pero mire, ¡¡ será por bibliografía !!


http://es.wikipedia.org/wiki/Dialecto_extremeño ( Astur-leonés “ Castúo” )

www.ctv.es/USERS/daviddelgado/home.html

personales.com/espana/zamora/furmientu/index.htm

personales.com/espana/zamora/furmientu/index.htm ( Astur-leonés « Mirandés « )

http://personales.com/espana/zamora/furmientu/index.htm

www.romaniaminor.net
www.galeon.com/salamancaleonesa/cultura.htm

Academia de la Llingua Asturiana, La llingua asturiana, Oviedo, A-LL A- 1 997 d'Andrés, Ramón, Llingua y xuiciu, Oviedo, Principado de Asturias. 1.998.
Bable y Regionalismo
Dos notes de sintasis diacrónica
Contribución a la gramática histórica de la lengua asturiana y a la caracterización etimológica de su léxico
Sustitución llingüística a lo cabero; Sieglu XV
El habla de Teberga y otro léxico en asturiano: acuéi?
Un arcaísmo sintáctico : anueche
Los pueblos asturianos: El porqué de sus nombres
Toponimia. Teoría y actuación
– Xosé Luis García Arias
Antropoloxía ¡ llingüística. Cultura, llingua y etnicidá
– Roberto González-Quevedo
Los asturianos y la lengua asturiana. Estudio sociolingüístico para Asturias
– Francisco J. Llera Ramos
A vitalidade de línguas minoritárias e atitudes linguísticas: o caso do mirandés
– Cristina Martins
Sobre Asturias, el bable y la literatura en bable
El bable. Estructura e Historia
El habla de Lena
Los prefijos dis-, ex- en las hablas leonesas
– Jesús Neira
0 Mirandés e as línguas do Noroeste peninsular
– Barros Ferreira
El asturiano occidental. Examen sincrónico y explicación diacrónica de sus fronteras fonológicas
– Diego Catalán
La diptongación en leonés
– Álvaro, Diego & Galmés, Catalán
Los límites entre el gallego y el astur-leonés en El Bierzo
- Jesús García García
La frontera oriental del asturiano
El asturiano oriental
Algo más sobre el neutro de la materia
- Francisco García González
Estudios sobre la conjugación leonesa
- Federico Hanssen
El dialecto leonés
Ramón, Elena y María. ( Disputa del Clérigo y el Caballero ) ( Poesía selecta leonesa del siglo XIII )
Orígenes del español. Estado lingüístico de la Península Ibérica hasta el siglo XI

- Ramón Menéndez Pidal
Obra poética
- Xuan María Acebal
Cuentos en dialecto leonés
- Caitano Bardón
Poesías selectas en dialerto asturiano
- Fermín Canella y Secades
Poesía asturiana y traducciones
- Fernán-Coronas ( Galo Fernández )
Poesía completa
- Eva González
Obres completes
- Pepín de Pría
Sobre el área medieval del plural asturiano
Miscelánea bable
De algunas palatales leonesas y castellanas
- Emilio Alarcos Llorach
El dialecto vulgar leonés hablado en Maragatería y tierra de Astorga
- Santiago Alonso Garrote
El habla de Babia y Laciana
- Álvarez Guzmán
Vocabulario de la Cepeda (Provincia de León)
- A. Álvarez Cabeza & F. J. García Martínez
El habla y la cultura popular de Cabrales
- Jesús Álvarez Fernández-Cañedo
Atlas Lingüístico de El Bierzo, León
- Instituto de Estudios Bercianos
Atlas Lingüistico de la Península Ibérica
- Baz Argüello
El bable de Cabranes
- M. Josefa Canellada
Algunos aspectos lingüísticos del habla de Somiedo, Revisión de los límites de los resultados del sufijo latino -ORIU1-ORIA en una zona del dominio románico leonés
El habla de Somiedo (occidente de Asturias)
L'asturianu n'el Bierzu
- Ana María Cano González
El habla de la Cabrera alta. Contribución al estudio del dialecto leonés
- Concepción Casado Lobato
Contribución al estudio del dialecto leonés de Zamora
- Américo Castro
Fueros leoneses de Zamora, Salamanca, Ledesma y Alba de Tormes
- Américo Castro & Federico de Onís
El habla de Sobrescobio, Mieres
El prefijo "per'en los bables centrales
- M. Victoria Conde Sáiz
El bable de Cabo Peñas
- M. Carmen Díaz Castañón
El habla de Cisterna
- Joseph A. Fernández
El habla y la Cultura popular de Oseja de Sajambre
Los Argüellos. Léxico rural y toponimia
- Ángel R. Fernández González
El habla de Tierra de la Reina (León)
- Jesús Fuente Fernández
Juan, Sobre el habla de la Cabrera Baja
- Juan García del Castillo
El habla del Franco: una variante lingüístíca del occidente de Asturias
- José García García
Difusión del yeísmo astur-leonés en la Carballeda (Zamora)
- David López García
Vocabulario del Bierzo
- Verardo García Rey
El dialecto de San Ciprián de Sanabria
- Fritz Krüger
El habla maragata
- Victorino Madrid Rubio
Bable y castellano en el concejo de Oviedo
El cambio /-as/>/-es/ del asturiano central
- Josefina Martínez
Contribución al léxico asturleonés: Vocabulario de Armellada de Órbigo
- Hortensia Martínez García
El habla de Villacidayo (León)
- José Millán Urdiales
Vocabulario del concejo de La Lomba en la montaña leonesa
– César Morán Bardón
Anotaciones sobre el habla popular de una zona del Occidente de Asturias
- Ake Munthe
El habla de Luna
- María del Carmen Pérez Gago
Voces del Eria
- Isidora Rivas Turrado
La variedad dialectal del Alto Aller
Aspectos del bable occidental
Contribución al vocabulario del bable occidental
La frontera oriental de la terminación -es (---as) del dialecto asturiano
- Lorenzo Rodríguez Castellano
Vocabulario dialectal del Valle Gordo ( León )
- Fernando Rubio Álvarez
Étude sur l'ancien dialecte léonais d'aprés des chartes du Xillé siécie
- Erik Staaf
El habla de sudeste de Parres: desde el Sella hasta el Mampodre
- Celestina Vallina Alonso
Léxico rural asturiano. Palabras y cosas de Libardón (Colunga)
- Alonso Zamora Vicente
Diccionariu temáticu asturianu
- Ramón d´Andrés
Léxico Leonés
- María Soledad Díez Suárez
Diccionario de las hablas leonesas
- Eugenio Miguélez Rodríguez
Diccionariu asturianu-castellanu y castellanu-asturianu
- Xuan Xosé Sánchez Vicente
Diccionariu Básicu de la llingua asturiana
- Félix Ferreiro & otros

Aún así, usted lo seguirá negando todo...En fin, a seguir así, con esos resultados electorales tan apabullantes diciendo que Zamora, Pucela y Andalucía son Castilla. Algún día, el patrioterismo falso se dará cuenta que la médula de España es la Catolicidad, expresada a través de sus magisterios y tradiciones de los distintos Reinos de la Hispanidad...Hasta que eso no llegue, nos quedaremos como estamos....

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Amigo Ordóñez:

Por fin se va clarificando el "asunto Pizarro". Es decir, según Vd. lo que guarda el Ayuntamiento de Trujillo es falso y como falso se debe interpretar, ¿no?.¿Qué interés oculto puede tener el Ayuntamiento de Trujillo al conservar dicho documento?

En cuanto a la hegemonía castellana Vd. dice:"FALSO, le repito, FALSO". Excelente aportación bibliográfica como argumento...

Le hablo de la excelente organización militar desarrollada por Castilla en los siglo XV y XVI y va Vd. y me cita a los almogávares. ¿Sabe diferenciar siglos y fechas, amigo Ordóñez? La presencia de la Corona de Aragón en la actual Italia se vió sustentada desde el inicio de las hostilidades entre Francia y Castilla, tras romper Aragón el tratado de amistad que les unía durante el siglo XV. Los tercios de infantería mandados por Gonzalo Fernández de Córdoba(ahora dirá que el Gran Capitán era no sé de qué reino...) demostraron su supremacía ante los gendarmes franceses por el desarrollo que tuvo la peonada en Castilla en el último tercio del siglo XV. Estas tropas estaban acostumbradas a los asedios y a las batallas campales mejorando el orden de combate de los piqueros suizos. El cordobés citando anteriormente, desde niño fue incorporado al servicio del príncipe Alfonso como paje y, a la muerte de éste, pasó al séquito de la princesa Isabel. Fiel a la causa isabelina, inició la carrera militar que le correspondía a un "segundón" de la nobleza en la Guerra Civil castellana.

Lo del término vizcaíno queda claro. Hasta Vd. lo confirma, pero su falta de caballerosidad, le hace mezclar "churras con merinas" y saca a la palestra lo de los valencianos y catalanes. No se pierda en divagaciones ante la evidencia.

Me habla de historiadores de Planeta ( yo pensé que los historiadores eran de facultades o de cátedras, no de editoriales) pero no cita a ninguno. Como ve, yo aporto unos cuantos. Haga Vd. lo mismo, por favor.

¿Está seguro que el libro del doctor Cardona se titula "Pizarro" y que cita esa frase del conquistador?

¿Esa es la bibliografía que aporta? ¿Le parece a Vd. de recibo hablar de lengua cuando estamos hablando de historia?

¿Cuáles son los resultados electorales apabullantes? ¿Conoce Vd. mi ideología política sin haber hablado nunca de ello?

Saludos cordiales

Imperio

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

También podría especificar vuesa merced dónde ejercía Castilla esa hegemonía, tanto en la Piel de Toro como en el Mediterráneo, África, Asia o América....

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Amigo Ordóñez:

Está claro, Castilla ejerce su hegemonía en Hispanoamérica desde los actuales EE.UU hasta el sur de Argentina, exceptuando Brasil. esto creo que lo conoce cualquier persona iniciada en historia. En Asia, lo hacen los almirantes vizcaínos en naves financiadas por Castilla. Recordemos que los vizcaínos eran súbditos de la corona de Castilla, al igual que los extremeños, andaluces, gallegos...

En Africa, la ejerce durante unos años el Cardenal Cisneros, pero la abandona para trasladar las tropas castellanas al escenario italiano contra los franceses; apoyando a la Corona de Aragón.

En el mediterraneo... es tan larga la aportación castellana desde el siglo XVI que necesitaría hojas y hojas para exponer dicha hegemonía.

saludos cordiales

Imperio

Está claro que esto es un diálogo de besugos.

Le he citado a los historiadores, Domínguez Ortiz era de mi facultad, lea por favor.

Y sí, el Gran Capitán era del Reino Cordobés, no de Castilla.

La bibliografía no es sólo de lengua, pero ya veo ya....

Vuelvo a repetirle : En el caso extremo que Pizarro se creyera castellano, no lo era. Aún así, era analfabeto.

¿Está seguro que el libro del doctor Cardona se titula "Pizarro" y que cita esa frase del conquistador?

Sí.

¡¡¡ USTED SIGUE SIN RECONOCER LAS ESTADÍSTICAS DEL ARCHIVO DE INDIAS, QUE AÚN ASÍ OLVIDAN A PORTUGAL !!!! Éste es el aporte que le digo; por eso le digo y le repito : FALSO.

Esto clama al cielo.

El castellanismo medular, que el pueblo castellano no tiene culpa, nacido al calor del más rancio liberalismo, Borbones y restauraciones varias, ha hecho más daño a esta Patria que la ETA y todos los separatistas juntos. La misma idea de FN y el tío Blas, que tanto han aportado.....

Ni el Reyno de Sevilla, ni los de Jaén, Córdoba, Algeciras, Gibraltar, Granada, o Cáceres eran Castilla. Paco sabe más incluso que yo sobre eso.

LA EVIDENCIA ES QUE LOS VASCOS NO SON CASTELLANOS, COMO LOS VALENCIANOS NO SON CATALANES...Si esto usted no lo entiende....

Yo me reitero :

La evidencia reside en que la hegemonía de España reside en la Catolicidad, expresada a través de la Tradición y el Magisterio, bondades y pecados, de los Reinos de la Hispanidad.

Los resultados apabullantes, los de DN, Falange, AES...Y de todos aquellos que como usted piensan.

En fin, siga usted en su nube, pensando que Castilla ejerce la hegemonía hispánica; así logrará ganarse un patriotismo integral y mayoritario.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Por cierto ahora que caigo, ese 60 % no cuenta al resto de la AMÉRICA PORTUGUESA; por lo que el porcentaje, si las estadísticas se mantuvieran en lo que es la realidad de la patria española, serían aún de menor proporción castellana. En cuanto se habla de " Imperio Español "; las estadísticas son de ese 60 % de extremeños-leoneses y andaluces.

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Amigo Ordóñez:

Es que Vd. niega la mayor. Los extremeños y andaluces eran súbditos de la Corona de Castilla en el siglo XVI.
Pizarro autoproclamándose castellano. El Gran Capitán al servicio de la princesa Isabel. Los vizcaínos al servicio de su majestad católica, Isabel de Castilla. en fin...

Saludos cordiales

Imperio

Es que Vd. niega la mayor. Los extremeños y andaluces eran súbditos de la Corona de Castilla en el siglo XVI.
Pizarro autoproclamándose castellano. El Gran Capitán al servicio de la princesa Isabel. Los vizcaínos al servicio de su majestad católica, Isabel de Castilla. en

En todo caso serían feudatarios; y ni eso. Estas tierras fueron reconquistadas por León; San Fernando era leonés; cosa que usted parece no entender....Que ostentó a modo titular la Corona de Castilla, vale, pero leonés.

Castilla constituye, junto a Portugal, la evolución política que ya asentaron reinos y condados.

Aunque yo me considerara castellano ( Que antes así pensaba ) no lo sería, igual que Pizarro. La Extremadura Castellana es Soria; déjese de " imperialismos castellanos " y lea la bibliografía aportada por Paco, ya que veo que lo mío no le interesa. Vea la web de Salamanca Leonesa y su influencia cultural hacia el sur.

Repito : Existía el pactismo en la Corona de Aragón, y no por ello eran catalanes los valencianos. Usted maneja la Historia a su antojo. Los andaluces nunca fuimos castellanos, ni tan siquiera en lengua diría yo.

Isabel no era sólo reina de Castilla, como tampoco lo era sólo Carlos I.

Hay una cosa que igual le interesa....de cómo piensa algún jiennense que ustede se otorguen el mérito de otros....
http://www.hispanismo.org/showthread...=5223#post5223

Por cierto, el Fuero Real, herencia del Reino de Toledo, a los Reinos Andaluces nos lo concedió Alfonso X, rey de varios reinos hispánicos, hijo de un rey leonés y de una princesa de Suabia.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Está claro que esto es un diálogo de besugos.

Le he citado a los historiadores, Domínguez Ortiz era de mi facultad, lea por favor.

Y sí, el Gran Capitán era del Reino Cordobés, no de Castilla.

La bibliografía no es sólo de lengua, pero ya veo ya....

Vuelvo a repetirle : En el caso extremo que Pizarro se creyera castellano, no lo era. Aún así, era analfabeto.

¿Está seguro que el libro del doctor Cardona se titula "Pizarro" y que cita esa frase del conquistador?

Sí.

¡¡¡ USTED SIGUE SIN RECONOCER LAS ESTADÍSTICAS DEL ARCHIVO DE INDIAS, QUE AÚN ASÍ OLVIDAN A PORTUGAL !!!! Éste es el aporte que le digo; por eso le digo y le repito : FALSO.

Esto clama al cielo.

El castellanismo medular, que el pueblo castellano no tiene culpa, nacido al calor del más rancio liberalismo, Borbones y restauraciones varias, ha hecho más daño a esta Patria que la ETA y todos los separatistas juntos. La misma idea de FN y el tío Blas, que tanto han aportado.....

Ni el Reyno de Sevilla, ni los de Jaén, Córdoba, Algeciras, Gibraltar, Granada, o Cáceres eran Castilla. Paco sabe más incluso que yo sobre eso.

LA EVIDENCIA ES QUE LOS VASCOS NO SON CASTELLANOS, COMO LOS VALENCIANOS NO SON CATALANES...Si esto usted no lo entiende....

Yo me reitero :

La evidencia reside en que la hegemonía de España reside en la Catolicidad, expresada a través de la Tradición y el Magisterio, bondades y pecados, de los Reinos de la Hispanidad.

Los resultados apabullantes, los de DN, Falange, AES...Y de todos aquellos que como usted piensan.

En fin, siga usted en su nube, pensando que Castilla ejerce la hegemonía hispánica; así logrará ganarse un patriotismo integral y mayoritario.

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Amigo Ordóñez:

que Vd. no lleve la razón y carezca de documentación con la que sustentar los disparates que dice, no convierte a la conversación en un diálogo de besugos, simplemente un monólogo nada documentado.

Un gran número de los historiadores citados por mi, han dado conferencias sobre Castilla en mi facultad. Sígalos, son referentes a nivel mundial.

el Gran Capitán nació en Montilla y desde niños sirvió a la princesa Isabel. No veo que tiene de malo que D. Gonzalo se sintiera cordobés y por ende; castellano.

En cuanto al libro en cuestión, permítame dudar del título del libro y de que la cita aparezca en el mismo. Una simple cuestión de historiador.

en cuanto al resto, poco más que mencionar por falta de interés, si exceptuamos su rápido giro a la política. ¿No estabamos hablando de historia? ¿No sabe hablar de Historia sin intentar medrar con la política? todavía no he manifestado mi ideología, por lo tanto, haga el favor de no incluirme en ningún grupo o facción. corre el riesgo de hacer el más espantoso de los ridículos.

Saludos cordiales

Imperio

Aquí el único que no demuestra nada es usted.

Demuestre usted que Córdoba es Castilla.

Demuestre usted que Isabel I sólo se proclamaba Reina de Castilla.

Demuestra la castellanidad de Fernando III el Santo.

Contradiga las estadísticas del Archivo de Indias.


Todo lo que usted dice ya ha sido desarrollado en la política. El resultado a la vista está. Usted diga aquí que somos andaluces y por ende, castellanos...Lo mismo que en Zamora o Salamanca.....Seguid así; luego nos quejaremos amargamente de los separatas, o algunos se tirarán de los pelos si digo que prefiero la UPL a Falange....( Claro que, uno de los ideólogos del fascismo español, alababa a la Rusia Soviética; eso no es para tirarse de los pelos....)

La lengua es parte de la Historia, Cultura, Tradición...Si usted conociese el habla rural del Reyno de Sevilla, se daría cuenta de lo que digo. Aún así, espero sus apabullantes demostraciones.

Por cierto, lo de la herencia leonesa es algo que profesores de Universidad como Domínguez Ortiz, Salrach Marés, Vigil o Barbero plasmaron en la enciclopedia que le digo. Aún así, ellos asimilan todo lo leonés a Castilla.....En fin, sigamos así.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Aquí el único que no demuestra nada es usted.

Demuestre usted que Córdoba es Castilla.

Demuestre usted que Isabel I sólo se proclamaba Reina de Castilla.

Demuestra la castellanidad de Fernando III el Santo.

Contradiga las estadísticas del Archivo de Indias.


Todo lo que usted dice ya ha sido desarrollado en la política. El resultado a la vista está. Usted diga aquí que somos andaluces y por ende, castellanos...Lo mismo que en Zamora o Salamanca.....Seguid así; luego nos quejaremos amargamente de los separatas, o algunos se tirarán de los pelos si digo que prefiero la UPL a Falange....( Claro que, uno de los ideólogos del fascismo español, alababa a la Rusia Soviética; eso no es para tirarse de los pelos....)

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Amigo Ordóñez:

No soy yo el que debe demostrar lo demostrado, es Vd. el que debe demostrar que dos más dos, son tres.

Yo digo que los andaluces son andaluces y que son andaluces gracias a la reconquista y posterior repoblación de esas tierras con gentes del Reino de Castilla.

Vd. prefiera a quién le plazca, que no me tiraré del cabello por su elección política. Simplemente la respeto.

saludos cordiales

Imperio

Yo digo que los andaluces son andaluces y que son andaluces gracias a la reconquista y posterior repoblación de esas tierras con gentes del Reino de Castilla.

DEMUESTRE USTED ESTO, EMPEZANDO POR SAN FERNANDO III

Como usted no conoce esta tierra, no sabe de la influencia de León hasta en la mismas hablas....

A usted le he expuesto apellidos en este foro del Reyno de Sevilla, apellidos de zona que yo conozco y transito a menudo, a ver si la mayoría son castellanos....

Los andaluces no le debemos nada a nadie, y en el supuesto supuestísimo, sería a León, no a Castilla; León, el que corona el Alcázar de Sevilla. Pero ni eso oiga, o qué pasa, ¿ Qué aquí no hubo mozárabes.....? Los datos se los expongo en mis artículos ,sacados de diversa bibliografía. Si a usted no le interesa, es problema suyo.

Exponga datos de esa repoblación tan castellana....Porque a mi pueblo los primeros fueron los Gallego y los Godoy...Y así....

Yo inicié la cosa, pero usted dice....Y cuando dice, no lo dice documentado. Como mucho, de esta historiografía falsa y taladradora que todos conocemos.

Mire, hasta los exCEI, que son " andaluz-castellanistas "; admiten las evidencias :

El mapa histórico de España
Bajo el reinado de Felipe II y por su matrimonio con María de Portugal, estuvo España, por primera vez desde la monarquía visigoda, unida políticamente, aunque todos y cada uno de sus reinos, entonces también llamados naciones, disfrutaban íntegramente de sus fueros tradicionales, de su propio Derecho Civil y Penal, de sus lenguas vernáculas, de sus instituciones y costumbres ancestrales y de su Comercio e Industria, incluso las coronas de Castilla y Aragón tenían distinta moneda, siendo sin embargo comunes el monarca, la religión, el ejército y la política exterior, es decir, la cosa más parecida a un estado federal moderno ¡y este siglo fue el Siglo de Oro español!

Felipe II y sus sucesores Felipe III y Felipe IV, se titularon, pues, reyes de las Españas, de las Indias Orientales y Occidentales y de las Islas y Tierra Firme de la Mar Oceana, además de otros títulos patrimoniales fuera de España: condes de Flandes y del Tirol, duques de Borgoña y Brabante y reyes de Jerusalén.

Como monarcas de las Españas, estos citados soberanos se titularon así: Reyes de Castilla, de León, de Aragón, de Navarra, de Galicia, de Valencia, de las Mallorcas (sic), de Murcia, de Toledo, de los Algarbes, de Sevilla, de Jaén, de Córdoba, de Granada, de Algecira (sic), de las Islas de Canaria (sic), de Portugal, condes de Barcelona y señores de Vizcaya y Molina.

El heredero de la corona ostentaba los títulos de Príncipe de Asturias, de Viana y de Gerona.

Con esto se indica muy claramente la conciencia plural hispana en los siglos XVI y XVII, que ya venía de siglos y que no se pierde, como vemos hoy, porque alguien lo dicte por decreto.

Paso ahora a describir los territorios que abarcaban cada uno de estos reinos, usando aquí la base de las posteriores provincias para mayor claridad del lector, acostumbrado a esta última división. Las delimitaciones entre los reinos (o naciones, porque, repetimos que así se llamaban también en la Edad Media y los siglos XVI y XVII por lo que no es ningún invento moderno llamar nación a Cataluña o a Castilla) las delimitaciones digo, no se llamaban fronteras, reservada esta palabra sólo ante los musulmanes, sino "rayas". Y estas "rayas" estaban fundamentadas en la tradición histórica de la Reconquista que contemplaba tanto las distintas características institucionales, lingüísticas y étnicas, como la voluntad de los pueblos. La división de España en Reinos o Naciones correspondía, pues, tanto a la Historia como a la voluntad popular y ensamblaba armónicamente a todos sin problemas de centralismo o separatismo, efecto este último de lo primero. Dejados a su albur, los pueblos de España, diferentes entre sí, conviven sin embargo fraternalmente. Cuando se trata de nivelarlos a todos por la fuerza, se producen entonces los levantamientos y separaciones, tal como hizo Portugal frente a la torpe política centralista y tiránica del Conde Duque de Olivares y tal como también estuvo a punto de conseguir Cataluña. Como nos demuestra la Historia, la libertad une, la violencia separa.

Reino de Castilla

Comprendía las actuales provincias de Burgos y sur de Santander, Rioja, Soria, Segovia, Ávila, Madrid, Guadalajara y la parte serrana de Cuenca, más los Señoríos de Álava y Guipúzcoa, voluntariamente incorporados a la Corona. Hay que hacer notar que Álava estuvo unida a Castilla en la persona de los condes soberanos, desde por lo menos el siglo X y por voluntad expresa de los alaveses. (Fernán González y sus sucesores se titulaban condes de Castilla y Álava y sus tropas estaban compuestas de vascos y castellanos indistintamente, además de que los alaveses eran ya bilingües entonces y sin problemas). Por otra parte también hay que observar que las tierras de las actuales provincias de Madrid y Guadalajara junto con la parte serrana de Cuenca, que desde su reconquista en el siglo XI eran totalmente castellanas por su raíz étnica, sus repobladores y sus instituciones, fueron "regaladas" al arzobispado de Toledo por la reina Isabel I, contra toda razón y tradición y contra la voluntad de sus habitantes. Por tal razón, en mapas posteriores al siglo XV, Madrid, Guadalajara y Cuenca figuran incluidas en el Reino de Toledo (luego llamado Castilla la Nueva). En el presente mapa, se incluyen estas tierras, como es de razón, de tradición y de derecho en el Reino de Castilla al que pertenecen.

Reino de León

Comprendía las tierras de las actuales provincias de León, Zamora, Salamanca, Valladolid y Palencia. Éstas últimas fueron incluidas con las del resto de León y de Castilla en una entidad artificial llamada Capitanía General de Castilla la Vieja, en el siglo XVIII, suprimiendo de un plumazo al antiquísimo Reino de León. De ahí derivó luego la confusión de considerar "castellanos" a los palentinos y vallisoletanos, que no lo fueron nunca. Luego, a principios del siglo XX la burguesía agraria de Valladolid se inventó eso del "Norte de Castilla", en el que los leoneses aparecían como castellanos. Este embrollo dura hasta a hoy. Pero desde el siglo XIII hasta el XIX, Valladolid y Palencia pertenecían al Reino de León y fue el idioma leonés el que se habló en estas tierras hasta por lo menos el siglo XIV.

Reino de Aragón

Comprendía, con ligeras variantes respecto a la configuración actual en su raya con Cataluña, las actuales provincias de Huesca, Zaragoza y Teruel.

Reino de Navarra

La actual Comunidad Foral de Navarra, haciendo notar que existe una Alta Navarra (Benafarroa) que retuvieron los reyes franceses cuando Fernando V de Aragón incorporó aquel reino a sus dominios por fuerza de armas y que continúa en poder del estado francés.

Reino de Galicia

Comprendía las actuales provincias de Coruña, Lugo, Orense y Pontevedra, aunque en el siglo XII Galicia llegaba hasta la raya del Duero, donde comenzaba el condado de Portugal, antes de sacudirse la autoridad del Imperio Leonés.

Reino de Valencia

Las actuales provincias de Castellón, Valencia y Alicante excepto las comarcas de Utiel y Requena que eran de Castilla, por tradición, lengua e instituciones.

Reino de las Mallorcas

Las islas de Mallorca, Menorca, Ibiza y Formentera

Reino de Murcia

Toda la actual provincia de Murcia y gran parte del sureste de Albacete, incluida esta ciudad.

Reino de Toledo

Las actuales provincias de Toledo (que incluía Aranjuez) y Ciudad Real más la parte manchega de Cuenca y toda la región extremeña. Ya dijimos que a finales del siglo XV se le añadieron arbitrariamente las tierras de Madrid, Guadalajara y el resto de Cuenca y en el siglo XIX Madrid se comió a Aranjuez, que es toledano.

Reino de Los Algarbes

La región de este nombre es el extremo sur de Portugal.

Reino de Jaén y Reino de Córdoba

Las actuales provincias del mismo nombre respectivamente con ligeras variantes.

Reino de Sevilla

Las actuales provincias de Sevilla, Cádiz y Huelva.

Reino de Granada

Las actuales provincias de Granada, Málaga y Almería.

Es de notar que la palabra Andalucía, que comprende hoy a esos cuatro reinos, se usó muy poco en la España cristiana medieval, incluso hasta el siglo XVII, refiriéndose a ella solamente como identificación geográfica muy general y utilizándose mucho más el término de "Reinos del Andaluzia" (sic) o también Castilla Novísima. El uso (y abuso) de la palabra Andalucía con todo el caudal de tópicos erróneos que arrastra consigo, es de muy reciente utilización (a partir del siglo XVIII). Hay que señalar también el escaso "sentimiento andaluz" que se nota y que se manifiesta en las tierras de Almería.

Reino de Algecira

El Campo de Gibraltar con su Peñón, la propia Algeciras y Tarifa.

Reino de las Islas de Canaria

Las siete islas atlánticas de Palma, Tenerife, Gomera, Hierro, Gran Canaria, Fuerteventura y Lanzarote.

Reino de Portugal

El actual estado con las islas de Azores y Madeira.

Condado de Barcelona

La actual Cataluña, que recibía el titulo de Condado de Barcelona por ser este el mayor y principal de todos los condados catalanes y cabeza de los mismos, para abreviar la larga lista de éstos. También se denomina Principado de Cataluña, en atención a que el príncipe heredero de las Españas se titulaba Príncipe de Gerona Es de notar que hoy el estado francés ocupa los condados catalanes del Rosellón y la Cerdaña, absolutamente catalanes por historia, tradición y lengua.

Señorío de Vizcaya

Comprendía la actual provincia del mismo nombre que conservaba sus fueros y derecho consuetudinario, además del vascuence como lengua oficial.

Señorío de Molina

Uno de los más viejos "estados" de la España medieval, comprendía el Este de la actual provincia de Guadalajara. Hoy tiene también reconocido un estatuto jurídico peculiar dentro de la provincia y de la Comunidad Autónoma.

Principado de Asturias

Comprendía la actual Asturias (sin la Liébana, que era leonesa) más la franja costera de la provincia de Santander. Asturias se subdividía entonces en dos partes y por eso se llama Asturias, en plural, y no Asturia como sería lo lógico: la de Oviedo y la de Sant Anderio (Santander). El sur de la actual provincia de Santander pertenecía a Castilla con el nombre de Montaña de Burgos.

NOTA.- Las ciudades de Ceuta y Melilla eran entonces, exclusivamente, plazas fuertes militares.

ABAJO:

Ordenamiento político y administrativo de Las Españas, unidas bajo el cetro del rey D. Felipe II. De hecho, este ordenamiento existía ya desde el siglo XIII y estuvo vigente hasta 1833, fecha en la que el ministro Javier de Burgos aniquiló Las Españas suprimiendo los antiguos reinos y desintegrándolos en "provincias", copiando el modelo centralista francés (liberal y masónico) al servicio del absolutismo borbónico. La estructuración de España en reinos o naciones cuenta, pues, con una historia de más de 600 años (lo mejor de nuestra historia) mientras que la división en provincias tiene poco más de siglo y medio de existencia (lo peor de nuestra historia).

http://www.ceindoeuropeos.org/im8/mapahistorico.gif

ABAJO:

Ordenamiento político y administrativo de la nueva España de acuerdo con la tradición

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Yo digo que los andaluces son andaluces y que son andaluces gracias a la reconquista y posterior repoblación de esas tierras con gentes del Reino de Castilla.

DEMUESTRE USTED ESTO, EMPEZANDO POR SAN FERNANDO III

Como usted no conoce esta tierra, no sabe de la influencia de León hasta en la mismas hablas....

A usted le he expuesto apellidos en este foro del Reyno de Sevilla, apellidos de zona que yo conozco y transito a menudo, a ver si la mayoría son castellanos....

Los andaluces no le debemos nada a nadie, y en el supuesto supuestísimo, sería a León, no a Castilla; León, el que corona el Alcázar de Sevilla. Pero ni eso oiga, o qué pasa, ¿ Qué aquí no hubo mozárabes.....? Los datos se los expongo en mis artículos ,sacados de diversa bibliografía. Si a usted no le interesa, es problema suyo.

Exponga datos de esa repoblación tan castellana....Porque a mi pueblo los primeros fueron los Gallego y los Godoy...Y así....

Yo inicié la cosa, pero usted dice....Y cuando dice, no lo dice documentado. Como mucho, de esta historiografía falsa y taladradora que todos conocemos.

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Amigo Ordóñez:
A los nuevo territorios conquistados, llegaron gentes desde el norte de Castilla en su mayoría, pero también desde Francia y otros lugares de Europa. La repoblación fue muy lenta y durante un tiempo las ciudades andaluzas vivieron un periodo de decadencia, controladas por el poder de los grandes nobles y las Órdenes Militares. La orden que mayor número de tierras recibió, fue la Orden de Santiago

Sin embargo, ante el abandono de muchos territorios, los reyes tuvieron que estimular a sus súbditos residentes en Castilla la Vieja para que emigraran al sur. Para ello les otorgaban privilegios y derechos muy atractivos.

Veo que Vd. anda tan pez en Heráldica como en historia. La mayoría de los apellidos del norte de España provienen de Galicia y Asturias, con lo que su teoría de los apellidos leoneses, cae por su propio peso. Sin ir mñas lejos, mi apellido tiene su origen ensantiago de compostela, se extiende, por toda Galicia, León, llega hasta el valle de Mena, y se extiende por toda la península hasta que en el siglo XVI, cruza el "charco" para instalarse en Méjico. ¿Qué pretende demostrar con los apellidos?


Saludos cordiales

Imperio

¿Porqué no aparece en el mapa del CEI Álava o Gipuzkoa y sí el Señorío de Bizkaia? Porque Álava es la provincia más antigua de Vasconia (de hecho, agrupó en sus inicios tanto a Bizkaia como a Gipuzkoa) y la fecha de creación de los Señoríos de Bizkaia y el Condado de Gipuzkoa es la misma....

Por cierto, Imperio, un comentario. En un post tuyo dices:

Lope de Aguirre al iniciar la búsqueda de El Dorado, declaró que él se "confiaba en los vizcaínos". Elcano, se autodenomina vizcaíno en su cuarderno de viaje. Legazpi se autodenomina vizcaíno al servicio de su católica majestad. Hasta el mismo Cervantes aclara que el gallardo vizcaíno que peleó con Don Quijote, se le denomina vizcaíno, aún siwendo de Azpeitia. (Sancho de Azpeitia)

Los vizcaínos y los gipuzkoanos no somos lo mismo. Yo también he leido lo que dices de Elcano o Legazpi de que se denominaban "vizcainos" pero lo hacían, simplemente, por cuestión de comodidad. Piensa que en aquella época en Castilla se tendía a denominar como vizcaínos a todos los vascos. Pero no todos los gipuzkoanos lo hacían así. Blas de Lezo, Urdaneta, Churruca, Ignacio de Loiola, Esteban de Garibay, Lope de Isasti, etc, etc... siempre decían que "eran gipuzkoanos y su señor el castellano".

Un saludo!

Amigo Ordóñez:
A los nuevo territorios conquistados, llegaron gentes desde el norte de Castilla en su mayoría, pero también desde Francia y otros lugares de Europa. La repoblación fue muy lenta y durante un tiempo las ciudades andaluzas vivieron un periodo de decadencia, controladas por el poder de los grandes nobles y las Órdenes Militares. La orden que mayor número de tierras recibió, fue la Orden de Santiago

Sin embargo, ante el abandono de muchos territorios, los reyes tuvieron que estimular a sus súbditos residentes en Castilla la Vieja para que emigraran al sur. Para ello les otorgaban privilegios y derechos muy atractivos.

Veo que Vd. anda tan pez en Heráldica como en historia. La mayoría de los apellidos del norte de España provienen de Galicia y Asturias, con lo que su teoría de los apellidos leoneses, cae por su propio peso. Sin ir mñas lejos, mi apellido tiene su origen ensantiago de compostela, se extiende, por toda Galicia, León, llega hasta el valle de Mena, y se extiende por toda la península hasta que en el siglo XVI, cruza el "charco" para instalarse en Méjico. ¿Qué pretende demostrar con los apellidos?


¿ El Norte de Castilla ? Sí, como eso no sea Palencia o Valladolid...El único que no demuestra nada es usted; que especula con que el Gran Capitán era castellano o que Isabel era sólo de Castilla...Isabel se proclamaba reina de todos sus reinos, como tal figuraban en el hispano blasón. Demuestre usted los datos de esas repoblaciones de las que habla; yo he aportado un artículo, basándome en bibliografía académica sobre el asunto.

De todas formas usted me da la razón; Castilla no es sino la evolución muy posterior de las primeras formaciones políticas, que gracias a ellas ,se hizo la Reunificación Hispánica.

En todo caso, al no poder contradecir los datos ,usted se atribuye para Castilla los méritos de la Conquista de América....

Pues nada, a seguir así. Luego nos quejaremos de los separatismos y de ciertos odios....

El andaluz " importante " será castellano, y el de a pie será el moro-gitano; no digo que usted así piense, pero en la Meseta y en muchos otros lares es la tónica a seguir.

Pero métase usted esto en la cabeza :

Los andaluces no somos castellanos ni lo hemos sido nunca; tenemos sangre castellana como los pueblos hispánicos tenemos consanguinidad.

Las Canarias o las Américas no habrían sido posibles sin Extremadura, Andalucía o Portugal; y no digo que Castilla no aportara lo suyo, pero de ahí a decir que fue la hegemónica....Ni en la Piel de Toro ni en Ultramar; los datos lo corroboran.

Estas tierras fueron reconquistadas por iniciativa de un REY LEONÉS; Zamora no es Castilla, como el grueso de las tropas de San Fernando tampoco, metáselo en la cabeza.

Y sí, reyes hispánicos fueron de varios reinos, pero no por ello España es una región, sino una Patria. En todo caso ,el mérito correspondería a León, que fue la que aportó primero y creó.

LA HEGEMONÍA DE ESPAÑA RESIDE EN LA CATOLICIDAD, EXPRESADA A TRAVÉS DE LA TRADICIÓN Y EL MAGISTERIO, CON SUS VIRTUDES Y DEFECTOS, DE LOS REINOS DE LA HISPANIDAD;REYNOS, CONCEPCIÓN PLURAL....

Dice usted que yo saltaría con que el Gran Capitán era del Reino de no se qué....Con estas expresiones despectivas ustedes los castellanos pretenderán encima caer bien....Sí señor, natural de Montilla, REINO DE CÓRDOBA. No desprecie tanto y aprenda la diversidad natural de los Reinos Españoles. La franja sudoccidental, desde Galicia hasta Tarifa, correspondió en importancia, por Reinado y hombres, a León y a los mozárabes andaluces, y vinieron castellanos como también aragoneses o navarros, por eso somos una Patria común.

Los primeros repobladores de mi pueblo fueron gallegos, luego algunos castellanos, y en su mayoría, asturianos y leoneses; aquí hay muchas partidas de bautismo y censos donde se describen las familias. Así, en muchos pueblos.

Menos especular sobre una idílica grandeza castellana y más conocer la realidad de las tierras que usted menciona.

La franja sudoccidental

Perdón, quise decir la franja occidental.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Amigo Ordóñez:
A los nuevo territorios conquistados, llegaron gentes desde el norte de Castilla en su mayoría, pero también desde Francia y otros lugares de Europa. La repoblación fue muy lenta y durante un tiempo las ciudades andaluzas vivieron un periodo de decadencia, controladas por el poder de los grandes nobles y las Órdenes Militares. La orden que mayor número de tierras recibió, fue la Orden de Santiago

Sin embargo, ante el abandono de muchos territorios, los reyes tuvieron que estimular a sus súbditos residentes en Castilla la Vieja para que emigraran al sur. Para ello les otorgaban privilegios y derechos muy atractivos.

Veo que Vd. anda tan pez en Heráldica como en historia. La mayoría de los apellidos del norte de España provienen de Galicia y Asturias, con lo que su teoría de los apellidos leoneses, cae por su propio peso. Sin ir mñas lejos, mi apellido tiene su origen ensantiago de compostela, se extiende, por toda Galicia, León, llega hasta el valle de Mena, y se extiende por toda la península hasta que en el siglo XVI, cruza el "charco" para instalarse en Méjico. ¿Qué pretende demostrar con los apellidos?


¿ El Norte de Castilla ? Sí, como eso no sea Palencia o Valladolid...El único que no demuestra nada es usted; que especula con que el Gran Capitán era castellano o que Isabel era sólo de Castilla...Isabel se proclamaba reina de todos sus reinos, como tal figuraban en el hispano blasón. Demuestre usted los datos de esas repoblaciones de las que habla; yo he aportado un artículo, basándome en bibliografía académica sobre el asunto.

De todas formas usted me da la razón; Castilla no es sino la evolución muy posterior de las primeras formaciones políticas, que gracias a ellas ,se hizo la Reunificación Hispánica.

En todo caso, al no poder contradecir los datos ,usted se atribuye para Castilla los méritos de la Conquista de América....

Pues nada, a seguir así. Luego nos quejaremos de los separatismos y de ciertos odios....

El andaluz " importante " será castellano, y el de a pie será el moro-gitano; no digo que usted así piense, pero en la Meseta y en muchos otros lares es la tónica a seguir.

Pero métase usted esto en la cabeza :

Los andaluces no somos castellanos ni lo hemos sido nunca; tenemos sangre castellana como los pueblos hispánicos tenemos consanguinidad.

Las Canarias o las Américas no habrían sido posibles sin Extremadura, Andalucía o Portugal; y no digo que Castilla no aportara lo suyo, pero de ahí a decir que fue la hegemónica....Ni en la Piel de Toro ni en Ultramar; los datos lo corroboran.

Estas tierras fueron reconquistadas por iniciativa de un REY LEONÉS; Zamora no es Castilla, como el grueso de las tropas de San Fernando tampoco, metáselo en la cabeza.

Y sí, reyes hispánicos fueron de varios reinos, pero no por ello España es una región, sino una Patria. En todo caso ,el mérito correspondería a León, que fue la que aportó primero y creó.

LA HEGEMONÍA DE ESPAÑA RESIDE EN LA CATOLICIDAD, EXPRESADA A TRAVÉS DE LA TRADICIÓN Y EL MAGISTERIO, CON SUS VIRTUDES Y DEFECTOS, DE LOS REINOS DE LA HISPANIDAD;REYNOS, CONCEPCIÓN PLURAL....

Dice usted que yo saltaría con que el Gran Capitán era del Reino de no se qué....Con estas expresiones despectivas ustedes los castellanos pretenderán encima caer bien....Sí señor, natural de Montilla, REINO DE CÓRDOBA. No desprecie tanto y aprenda la diversidad natural de los Reinos Españoles. La franja sudoccidental, desde Galicia hasta Tarifa, correspondió en importancia, por Reinado y hombres, a León y a los mozárabes andaluces, y vinieron castellanos como también aragoneses o navarros, por eso somos una Patria común.

Los primeros repobladores de mi pueblo fueron gallegos, luego algunos castellanos, y en su mayoría, asturianos y leoneses; aquí hay muchas partidas de bautismo y censos donde se describen las familias. Así, en muchos pueblos.

Menos especular sobre una idílica grandeza castellana y más conocer la realidad de las tierras que usted menciona.

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Amigo Ordóñez:

como muestra, valga un botón:

http://www.juntadeandalucia.es/cultu...ema=castellana

Es tan básico, que hasta la Junta de Andalucía, lo denomina "estudia y aprende con la BVA". Sólo espero que no le parezca mal que hasta los propios andaluces hablen de "repoblación castellana"

La conquista de América no me la atribuyo yo, se la atribuyeron múltiples historiadores de múltiples nacionalidades a Castilla por derecho propio. El pabellón era castellano, los conquistadores y marinos súbditos de la reina de Castilla... ¿dónde ve Vd. el problema?

Claro que los andaluces no son castellanos, pero como Vd bien dice, tienen sangre castellana y eso demuestra que la repoblación la hicieron, entre otros, los castellanos.

Vd. puede tildar a Fernando III leonés o como le plazca. el hecho incuestionable es que fue Rey de Castilla y León y la conquista la hizo en el nombre de Castilla. Ahora, es posible que el primer soldado que atravesó la puertas de Sevilla fuera leonés...

Caballero, yo sólo pretendo caer bien a quien a mi me interesa. Nada más lejos de mi intención (y con mi carácter austero, propio de castellanos) que pretender caer bien por una conversación histórica. Le remito al artículo que adjunto de la Junta de Andalucia.

Créame, no me hace falta visitar tierras andaluzas para conocer la historia de las mismas. Eso se investiga mediante documentos fehacientes, bibliografía, textos y recursos, no por opiniones partidistas.

Saludos cordiales

Imperio

P.D.: Por cierto, soy conocedor de Andalucía, e particular, la provincia de Sevilla, que veo que es donde vd. vive.

Cita:

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Iniciado por vascongado

¿Porqué no aparece en el mapa del CEI Álava o Gipuzkoa y sí el Señorío de Bizkaia? Porque Álava es la provincia más antigua de Vasconia (de hecho, agrupó en sus inicios tanto a Bizkaia como a Gipuzkoa) y la fecha de creación de los Señoríos de Bizkaia y el Condado de Gipuzkoa es la misma....

Por cierto, Imperio, un comentario. En un post tuyo dices:

Lope de Aguirre al iniciar la búsqueda de El Dorado, declaró que él se "confiaba en los vizcaínos". Elcano, se autodenomina vizcaíno en su cuarderno de viaje. Legazpi se autodenomina vizcaíno al servicio de su católica majestad. Hasta el mismo Cervantes aclara que el gallardo vizcaíno que peleó con Don Quijote, se le denomina vizcaíno, aún siwendo de Azpeitia. (Sancho de Azpeitia)

Los vizcaínos y los gipuzkoanos no somos lo mismo. Yo también he leido lo que dices de Elcano o Legazpi de que se denominaban "vizcainos" pero lo hacían, simplemente, por cuestión de comodidad. Piensa que en aquella época en Castilla se tendía a denominar como vizcaínos a todos los vascos. Pero no todos los gipuzkoanos lo hacían así. Blas de Lezo, Urdaneta, Churruca, Ignacio de Loiola, Esteban de Garibay, Lope de Isasti, etc, etc... siempre decían que "eran gipuzkoanos y su señor el castellano".

Un saludo!

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amigo Vascongado:

totalmente de acuerdo con Vd., pero lo cierto es que es así como se conocía a los vascongados en toda la península ibérica.

Saludos cordiales

Imperio

Imperio, con la Junta hemos topado....¡¡ Ahora tiene usted que recurrir a la Junta para defender la hegemonía castellana ! Vamos, ya lo que me faltaba....La Junta miente más que habla y tampoco aporta datos reales, como tampoco sabe que Zamora, Palencia, Salamanca o Valladolid NO SON CASTILLA. Que algún andaluz se declarase al servicio de la Corona de Castilla no quiere decir que los Reinos Andaluces dependiesen de la Corona de Castilla, ni que los andaluces seamos o nos sintamos castellanos.

¿ Qué San Fernando hizo la Reconquista en nombre de Castilla ? Porque usted lo vale....San Fernando otorgaba la Corona de Castilla a modo titular, porque él, realmente, era REY DE LEÓN; y en verdad, la que ejercía el gobierno castellano era su madre Berenguela.

Sí, usted lo ha dicho, castellanos, entre otros....Lo mozárabe o lo leonés forma parte real de la identidad sevillana; en cambio, el castellano sería una minoría en todo.

Usted no aporta documentos fehacientes; le vuelvo a repetir, las estadísticas y censos de los pueblos juegan en su contra.

Y sí el carácter del castellano es austero, que insinúa usted, ¿ que aquí somos chachas y graciosetes ?.....

¿ Qué pabellón castellano ? Vino un barco de Cantabria, pero el pendón de estas tierras siempre fue el cuartelado. Vino un barco de Cantabria, ¿ y qué ? Por esa regla de tres, los granadinos serían francos....Paco habló y bien sobre la teoría de ese pabellón castellano.

Aquí el único partidista es usted, que la mayoría de los méritos de los Reinos Hispánicos se los atribuye a la estepa.

Si usted visitara Andalucía, se daría cuenta. El nacionalismo se cura viajando, que dicen. Y sí que hace falta. A mí me vino muy bien viajar por tierras leonesas para darme cuenta de que Paco tenía razón y yo estaba equivocado.

Hasta Antonio Domínguez Ortiz, el profesor que todo se lo otorgaba a Castilla, menciona a los leoneses en las repoblaciones y reconquista

espanol.geocities.com/andres_1933/aa

Los andalucistas piensan así .

www.analitica.com/bitblioteca/lcdiaz/bandos.asp

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Imperio, con la Junta hemos topado....¡¡ Ahora tiene usted que recurrir a la Junta para defender la hegemonía castellana ! Vamos, ya lo que me faltaba....La Junta miente más que habla y tampoco aporta datos reales, como tampoco sabe que Zamora, Palencia, Salamanca o Valladolid NO SON CASTILLA. Que algún andaluz se declarase al servicio de la Corona de Castilla no quiere decir que los Reinos Andaluces dependiesen de la Corona de Castilla, ni que los andaluces seamos o nos sintamos castellanos.

¿ Qué San Fernando hizo la Reconquista en nombre de Castilla ? Porque usted lo vale....San Fernando otorgaba la Corona de Castilla a modo titular, porque él, realmente, era REY DE LEÓN; y en verdad, la que ejercía el gobierno castellano era su madre Berenguela.

Sí, usted lo ha dicho, castellanos, entre otros....Lo mozárabe o lo leonés forma parte real de la identidad sevillana; en cambio, el castellano sería una minoría en todo.

Usted no aporta documentos fehacientes; le vuelvo a repetir, las estadísticas y censos de los pueblos juegan en su contra.

Y sí el carácter del castellano es austero, que insinúa usted, ¿ que aquí somos chachas y graciosetes ?.....

¿ Qué pabellón castellano ? Vino un barco de Cantabria, pero el pendón de estas tierras siempre fue el cuartelado. Vino un barco de Cantabria, ¿ y qué ? Por esa regla de tres, los granadinos serían francos....Paco habló y bien sobre la teoría de ese pabellón castellano.

Aquí el único partidista es usted, que la mayoría de los méritos de los Reinos Hispánicos se los atribuye a la estepa.

Si usted visitara Andalucía, se daría cuenta. El nacionalismo se cura viajando, que dicen. Y sí que hace falta. A mí me vino muy bien viajar por tierras leonesas para darme cuenta de que Paco tenía razón y yo estaba equivocado.

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Amigo Ordóñez:

Yo sólo he puesto el enlace de la Junta de Andalucía en la que se habla de la repoblación castellana. que Vd. no esté de acuerdo no deslegitíma lo aportado por el servicio de bibliografía de dicha Juntsa. que cada uno valore en consecuencia.

"el Reyno de Sevilla"... Sevilla nunca fue reino cristiano después de ser tomado por Fernando III. Por lo tanto no era la extensión de ese territorio lo primordial, sino la institución política a la que Castilla sucedía. Una cosa es que Fernando III reinara sobre el territorio del antiguo Reino de Sevilla antes de ser tomado por Castilla y otra que ese Reino existiera desde la toma de Sevilla por el citado Rey.

Caballero, no mezcle "churras con merinas". ¿De qué barco de Cantabria habla cuando estamos hablando de la hegemonía castellana en la conquista de América?

Yo sólo he dicho que mi carácter es austero, el resto es una interpretación libre por parte de Vd. que cada uno se considere lo que realmente le venga en gana.

Un consejo, antes de escribir, lea lo que ponen el resto de forisyas. Le he dicho que conozco andalucía bien y concretamente la provincia de Sevilla con frontera con Huelva. Aún así, insisto en que no me hace falta visitar Andalucía para conocer cosas tan básicas como las que expone la Junta de Andalucía, o cualquier libro de educación elemental.

Saludos cordiales

Imperio

El barco de Cantabria es el que hablaba Paco en la Reconquista. Lo de la Conquista de América ya le he demostrado con creces que es FALSO; otra cosa es que a usted le convenga creer que todos los españoles que no fueran de Aragón o Navarra se sintiesen castellanos...Que aunque así lo fuera, no sería el mérito hegemónico de Castilla.

Si usted cree que Sevilla fue tomada por castellanos, o que era un reino de segunda, pues vale, allá usted. Castilla no forma parte de la identidad andaluza más que Navarra o Aragón.

El que el Reino de Sevilla fuese feudatario de Castilla, como las provincias vascongadas, por ejemplo, en el caso de las Canarias, que fue una conquista sevillana y de reyes sevillanos, no implica que los sevillanos seamos castellanos; otra cosa es que algún noble se dijera súbdito de Castilla....Pero esos eran casos aislados, el pueblo andaluz no es castellano, y no es más castellano que navarro o aragonés. Los vascongados tampoco son castellanos. La autoridad de la Corona de Aragón competía también a Cataluña, las Dos Sicilias, Valencia, y durante un tiempo, Atenas, Neopatria y Jerusalén. Son pues todos aragoneses regionales.....Según su lógica aplastante, que carece de datos, obvio. Yo , por ejemplo, le aporto datos de mi pueblo, usted ni eso....

La Junta de Andalucía expone en su bibliografía que el pasado andalusí fue idílico, fomentando fundaciones como las 3 Culturas. Ahora qué, ¿ eso no conviene creerlo ? La Junta, como usted, no sabe diferenciar Castilla de León. Y reclamar la Junta como toda la falsa historiografía que barre para Castilla sin saber pensar y documentarse por uno mismo pues....Allá cada cual.

La verdad es que Castilla no tomó Sevilla, a no ser que Navarra y Aragón (Que aún se conserva su herencia en la ciudad ) también....

Sobre la extensión del Reino de León, hasta el mismo Cáceres, y el título Imperial, puedes visitar :

es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_León

En cuanto a Fernando III, el Rey leonés...


"Cuando en 1230 muere Alfonso IX que era sólo rey de León y Galicia, y el trono de León pasa a Castilla de forma por completo legítima, por haber contraído matrimonio el rey de León, en segundas nupcias, con la reina regente de Castilla, Berenguela; su hijo varón del primer matrimonio muere antes que él, las hembras no le podían heredar, así que de forma por completo lógica hereda el trono de León, y lo une a Castilla para siempre, el hijo del segundo matrimonio. Y es por esa sencilla razón por la que a partir de 1230 el rey de Castilla acumula a los suyos los títulos de León y Galicia. La clave es Fernando III el Santo: "Nacido en 1201 en Valparaiso (Zamora), fallecido el 30-V-1252 en Sevilla, sepultado en la Catedral. Canonizado en 1671 por el Papa Clemente X. Rey de Castilla 1217-52, Rey de León [y Galicia] 1230-52..."

Saludos cordiales

Imperio

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

El barco de Cantabria es el que hablaba Paco en la Reconquista. Lo de la Conquista de América ya le he demostrado con creces que es FALSO; otra cosa es que a usted le convenga creer que todos los españoles que no fueran de Aragón o Navarra se sintiesen castellanos...Que aunque así lo fuera, no sería el mérito hegemónico de Castilla.

Si usted cree que Sevilla fue tomada por castellanos, o que era un reino de segunda, pues vale, allá usted. Castilla no forma parte de la identidad andaluza más que Navarra o Aragón.

El que el Reino de Sevilla fuese feudatario de Castilla, como las provincias vascongadas, por ejemplo, en el caso de las Canarias, que fue una conquista sevillana y de reyes sevillanos, no implica que los sevillanos seamos castellanos; otra cosa es que algún noble se dijera súbdito de Castilla....Pero esos eran casos aislados, el pueblo andaluz no es castellano, y no es más castellano que navarro o aragonés. Los vascongados tampoco son castellanos. La autoridad de la Corona de Aragón competía también a Cataluña, las Dos Sicilias, Valencia, y durante un tiempo, Atenas, Neopatria y Jerusalén. Son pues todos aragoneses regionales.....Según su lógica aplastante, que carece de datos, obvio. Yo , por ejemplo, le aporto datos de mi pueblo, usted ni eso....

La Junta de Andalucía expone en su bibliografía que el pasado andalusí fue idílico, fomentando fundaciones como las 3 Culturas. Ahora qué, ¿ eso no conviene creerlo ? La Junta, como usted, no sabe diferenciar Castilla de León. Y reclamar la Junta como toda la falsa historiografía que barre para Castilla sin saber pensar y documentarse por uno mismo pues....Allá cada cual.

La verdad es que Castilla no tomó Sevilla, a no ser que Navarra y Aragón (Que aún se conserva su herencia en la ciudad ) también....

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Amigo Ordóñez:

El barco de "Cantabria" o mejor expresado, del Norte de Castilla, junto con otros barcos que hacían una armada, estaba dirigido por un vasco a las órdenes del Rey castellano.

Vd. no ha demostrado absolutamente nada; más que ignorancia, respecto a la Conquista de América. Ejemplo: "como el Ejército de los EE.UU está plagado de soldados hsipanoamericanos, la invasión de Irak le corresponde por derecho propio a hispanoamérica". Esta es su lógica, amigo Ordóñez.

La conquista de Canarias por parte de sevillanos no se hubiera producido si no se repueblan esas tierras de Dios con castellanos en su mayoría.

¿Vd. aporta datos de su pueblo? Es decir, que los datos de su pueblo( que son los suyos) prevalecen ante los de la Junta de Andalucía, del Ayuntamiento de Trujillo, de los historiadores como Julio Valdeón, Luis Suárez,
J.H. Elliot, Manuel Fernández Alvarez, Joseph Pérez, Ricardo García Cárcel... ¡Olé por su pueblo y su historia!.

Pero ahora viene lo mejor. dice Vd.: "La verdad es que Castilla no tomó Sevilla, a no ser que Navarra y Aragón (Que aún se conserva su herencia en la ciudad ) también" Es decir, que si acepto que Navarra y aragón participaron en la toma de Sevilla, entonces da como válida la participación de Castilla. si no lo acepto, entonces se enfada y no concede a Castilla dicha participación... ¡Increible!

Nada caballero, a seguir tan bien documentado como demuestra en todos sus post.
¡Qué Dios Nuestro Creador, le guarde la vista!

Saludos cordiales

Imperio

Continuamos con Fernando III "El leonés"...


Fue el creador de la marina de guerra de Castilla. La podía haber llamado marina de guerra de León, ¿no?.

Instauró el idioma castellano en documentos públicos en sustitución del latín. Podía haber instaurado lo que se hablara en el Reino de León, ¿no?

Emprendió la construcción de las catedrales de Toledo y de Burgos y no sabe si la de León. Si tan leonés era, podía haber comenzado la de León y dejar algún documento fehaciente, ¿no? Lo único cierto es que se comenzó en su época. Nada más.

Siguió los consejos de su madre, más que los de su padre. Si tan leonés era, ¿por qué esa devoción porlos consejos de su madre?

¿Y Menédez Pelayo, qué dice el famoso santanderino de Fernando III?

"Menéndez Pelayo: «El tránsito de San Fernando oscureció y dejó pequeñas todas las grandezas de su vida». Y añade: «Tal fue la vida exterior del más grande de los reyes de Castilla: de la vida interior ¿quién podría hablar dignamente sino los ángeles, que fueron testigos de sus espirituales coloquios y de aquellos éxtasis y arrobos que tantas veces precedieron y anunciaron sus victorias?»


En fin, Fernando III, el Rey "leonés"

Saludos cordiales

Imperio

Amigo Ordóñez:

Buscando en mi biblioteca de historia de la España Medieval, he encontrado algunos detalles que supongo le resultarán interesantes.

En cuanto a los territorios conquistados por Fernando III al Islam en Al- andalus, el citado Rey castellano, "intentó castellanizar los territorios ganados al Islam, incluso desde el punto de vsta lingüístico. ¿No se denominó en un principio a Andalucía, aun cuando esa expresión pronto se abandonara, la << novísima Castilla>>?"

En cuanto a la repoblación de las zonas conquistadas al Islam, después de ser expulsada la población musulmana, "El método aplicado para la repoblación de los territorios conquistados en Andalucía y Murcia fue el de los repartimentos. Una comisión nombrada al efecto decidía los repartos de bienes que había de afectuar entre los repobladores, teniendo en cuenta su condición social. El mejor repartimento conocido es sin lugar a dudas el de Sevilla, estudiado magistralmente en su día por el profesor Julio González..."

Ahora pasamos al origen castellano de los repobladores de Sevilla. "En cuanto al origen de los repobladores que acudieron a instalarse a Sevilla, a tenor de los datos del Libro del Repartimiento de Sevilla, predominaban los procedentes de la cuenca del Duero (en particular de la actual provincia de Burgos), siguiendo en importancia los que venían del valle del Tajo(ante todo la zona de Toledo-Guadalajara). Algunos se instalaron en Sevilla abandonando las tierras del Alto Guadalquivir, adonde habían acudido poco tiempo atrás." También hubo otros repobladores, "Asimismo aparecen en el mencionado Libro del Repartimiento de Sevilla, aunque en número muy reducido, gentes originarias de Galicia y de Asturias, e inclusdo navarros y catalanes"


En cuanto a los reinos peninsulares del Rey de Castilla y León, Sevilla, Jaén... está perfectamente documentado que los reyes utilizaban dentro de la Península todos los títulos de sus reinos. De cara a los reinos extranjeros y como imagen oficial en las ocasiones solemnes más importantes, eran conocidos única y exclusivamente como Rey de Castilla y León y en múltiples ocasiones al reino como "Corona de Castilla" a secas. Prueba de ello es bula papal de 1276 "Regi Castellae et Legionis" a secas. Otra prueba la encontramos en el capítulo 20 de la Anglica Historia del historiador Virgilio Polidoro. En dicho capítulo, el historiador maneja escritos oficiales de la cancillería inglesa en tiempos de Ricardo II. "Ortum est ea tempestate grave bellum inter Joannem Primum regem Castellae ac Legionis, filium Henrici Secundi, et Ioannem Lusitaniae regem..." Evidentemente se está refiriendo a Juan I. Es decir, los reinos se unifican bajo la Corona castellana. "un rasgo indiscutible de la organización política de la Corona de Castilla en los siglos XIV y XV fue el fortalecimiento de la autoridad regia. El rey pensaba en la corona castellana en términos globales, " Si pasamos a la organización territorial de la corona de Castilla, ésta estaba dividida en cinco grandes circunscripciones: Castilla propiamente dicha, León, Galicia, Andalucía y Murcia (Nótese que no se menciona ningún reino del Al- andalusen particular, simplemente Andalucía). Al frente de cada una de ellas se situaba un Adelantado Mayor, casos de Andalucía(no se menciona ningún reino de Al-andalus) y Murcia, o un Merino Mayor, en las restantes circunscripciones. Dichos cargos eran ocupados por personajes pertenecientes a los grandes linajes nobiliarios. Había, por otra parte, territorios dirigidos por Merinos Mayores que gozaban de gran personalidad histórica, como Asturias, Guipúzcoa, Álava o Castilla la vieja. Asi pues el territorio de la corona de Castilla estaba dividido en nueve grandes distritos" (nótese que no se menciona ningún reino en particular)

Bibliografía:

Historia de las Españas medievales. Editorial Crítica 2002. Julio Valdeón

Repartimiento de Sevilla, 2 tomos., Madrid 1951 Julio González González.
Esta última obra, resulta imprescindible para el conocimiento de la política seguida por los cirstianos en tierras béticas a raíz de su conquista.

Nobleza y Monarquía. Puntos de vista sobre la historia castellana del siglo XV. Valladolid (2ª edición) Luis Suárez Fernández. Obra maestra sobre las transformaciones políticas acaecidas en los últimos siglos del Medievo en la corona de Castilla

Saludos cordiales

Imperio

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Sobre la extensión del Reino de León, hasta el mismo Cáceres, y el título Imperial, puedes visitar :

es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_León

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Amigo Ordóñez:

Ciertamente ocupaba la mitad de la actual provinvia de Cáceres, lo que no es óbice para que en la historia moderna de Extremadura, en cualquier pueblo extremeño que antaño perteneció al antiguo reino de León, no reconocieran nunca su leonismo. Es más, en cualquier documento de cualquier pueblo extremeño de los pertenecientes al antiguo reino de León, siempre que citaban su tierra en cualquier documento oficial, lo hacían de la siguiente manera: "Destos reinos de Castilla".

Ya que tanto recomienda los viajes, dése una vuelta por algunos pueblo cacereños y comprobará lo que le digo.

Saludos cordiales

Imperio

En cuanto a los reinos peninsulares del Rey de Castilla y León, Sevilla, Jaén... está perfectamente documentado que los reyes utilizaban dentro de la Península todos los títulos de sus reinos. De cara a los reinos extranjeros y como imagen oficial en las ocasiones solemnes más importantes, eran conocidos única y exclusivamente como Rey de Castilla y León y en múltiples ocasiones al reino como "Corona de Castilla" a secas. Prueba de ello es bula papal de 1276 "Regi Castellae et Legionis" a secas.

Aha....Usted por lo que veo no sabe distinguir las simplificaciones que se hacen en la Historia....Lo cual, por mucho atrás que se hiciera, no corresponde a la completa verdad....



¿No se denominó en un principio a Andalucía, aun cuando esa expresión pronto se abandonara, la << novísima Castilla>>?"

Pues sí, cierto, lo cual no deja de ser falso para con estos pueblos.


Bueno; visto lo visto, mi triste figura da por zanjado el debate sobre la cuestión de la hegemonía castellana; no sin antes adelantarle que ando trabajando en un artículo que guarda cierta relación con esto, que he titulado como “ La España Tradicional contra los resquicios liberales “.


Usted se basa en ideología, no en historiografía; y mayormente le explico :



* La misma Junta de Andalucía se debate, como los pueblos andaluces en sí desde-más o menos-la segunda mitad del siglo XVIII, entre el “ castellanismo “ y el “ moro-gitanismo exótico “. La Junta de Andalucía, la cual conozco de primera mano ( Le recuerdo que soy de aquí…) abandera uno de los sistemas educativos horrendos donde los haya, fomentando la mentira andalusí con ese falso nacionalismo de corte burgués-jacobino. Que intente recurrir a esta institución ( No menos corrupta que el resto de juntas democrático-constitucionales ) para demostrar el castellanismo de los andaluces ( Aun siendo en el pasado ) me parece producto de la mera desesperación. Lo que usted cita no aporta datos poblaciones concretos, tan sólo utiliza el adjetivo “ repoblación castellana “….En la misma Universidad Hispalense, la inmensa mayoría de la bibliografía salta con que Valladolid o Palencia son parte de Castilla….Yo mismo le puse un post sobre la extensión del histórico Reino de León, así como Paco aportó una brevería interesante sobre el modelo político leonés que San Fernando III quiso para la propia Castilla….El caso es que usted sólo sabe leer lo que le interesa o se lo pasa por salva sea la parte. Yo por ejemplo he tenido mis roces personales con Paco, por declaraciones que él hizo en el antiguo foro de L´Esclat que no me han gustado nada; pero al igual que yo también meto la pata, como todos; y no dejo de reconocer sus aportes; al menos él intenta equilibrar correctamente un castellanismo hispánico con equidad. Decir que los vascos eran castellanos es como decir que Jaume I era sólo catalán…Como veo, los separatistas-separadores acabáis con el mismo discursito; tomando de la Historia lo que os interesa y reivindicando a historiadores oficialistas; muchos de ellos extranjeros, que no tienen ni idea de la constitución interna de esta Patria. ¿ No sabe usted investigar por sí mismo….? En el mejor de los casos, esa Reconquista hubiera sido una empresa “ castellano-leonesa “; que no exclusivamente castellana. No obstante, la influencia del Reino de León es palpable desde todos los puntos de vista en la franja occidental de la Península Ibérica, desde Galicia hasta Tarifa ( De hecho, la frontera de ese viejo reino radicó en Cáceres ), otra cosa es ya que no hay mayor ciego que el que no quiere ver….



¿ Qué San Fernando hizo obras en Castilla ( Pues la verdadera reina era su madre ) o que promocionó la lengua castellana ?



¿ Y qué; es que acaso pretende usted demostrar algo con esto….?



Por cierto, es Menéndez Pidal uno de los que recoge la tradición literaria leonesa del Siglo XIII ( Época de San Fernando ); pero ya veo lo bien que lee usted la bibliografía que no le interesa….



* Pone usted “ leonés “ así, entrecomillado….El PNC e IC quieren hacernos creer algo así como que León nunca existió…¿ Quiere decir usted lo mismo ?...



* A usted no le entra en la cabeza lo siguiente :



Asturias, Galicia, León, Navarra y los Condados Catalanes-Marca Hispánica existen mucho antes que la creación del Condado de Castilla por nobles leoneses; la expansión castellana fue aún bastante más tardía. Con lo que, en el mejor de los casos para los “ castellano-medulares “ más acérrimos, Castilla recogería el testigo, confirmaría lo que otros crearon y verdaderamente aportaron.



* Está más que claro que los datos del Archivo de Indias juegan contra usted; en cambio usted se dedica a especular sobre casos de “ castellanismos concretos “…Es más, fíjese que le diré una cosa : En el caso de que la inmensa mayoría de los pueblos andaluces se hubieran mostrado serviles para con Castilla, ya sería hora de que los pueblos del Sur Español levantásemos la cabeza contra eso. Y el caso es que no fue así. La Conquista de Canarias fue hecha por sevillanos; esto es cosa clara; otra cosa es que usted quiera creer que esos sevillanos eran castellanistas; como la inmensa mayoría del contingente conquistador de Ultramar; no obstante, si miramos las cifras de sevillanos, granadinos, manchegos, vascongados, leoneses, asturianos, algecireños, gibraltareños, jiennenses, cordobeses, aragoneses, navarros o portugueses…¿ Dónde quedan los castellano-condales ?...Pues aportaron, pero mucho menos que otras regiones. A menos de que también portugueses o aragoneses fuesen castellanos…..El amigo Kontrapoder siempre ha sido muy problavero, muy en contra del pancatalanismo….Esperemos que ahora reviente cuando usted diga que el resto de España somos castellanos; pues es un ejercicio pancastellanista que, desde algunos cronistas barrocos, hasta Unamuno, Marañón, Pérez de Ayala, Azorín, Ortega y Gasset, y toda esta panda de aficionados centralistas no vivíamos. Además, centralismo en base a lo “ castellano “; ¿ es eso menos malo que ese centralismo pancatalanista; amigo Kontra….? El mismo Quevedo hablaba de “ Las Castillas “; igual el hombre no lo hacía con mala intención; en fin…¿ Qué pasaría si ese pancatalanismo se declararse españolista…..?



* Los andaluces ni somos castellanos ni lo hemos sido nunca. Ni hablamos como ustedes ni sentimos como ustedes; hombre, sí escribimos igual, aunque esto podríamos analizarlo fríamente; sobre todo, por los medios de imposición que se van gestando en el siglo XIX; ( Y no hablo de la gramática del lebrijano Elio Antonio; basada en cómo hablan ustedes y no como hablamos nosotros; sino de cuando escribimos más o menos como ahora, que no llega ni por asomo al par de siglos ) Es un hecho tangible la identidad de los pueblos andaluces, y que junto a todos sus factores, lo leonés juega un papel importante. En cambio, la misma ciudad de Sevilla o Cádiz puede tener más influencia de Génova o Venecia que de la estepa. Por eso le doy a entender que tenemos de castellanos lo de aragoneses o navarros….Pero usted intenta tergiversar mis palabras…



* Mire usted, en modo alguno comparto las posiciones separatistas ( Como tampoco las centralistas; que algunos creen mejores….Y sin embargo, la Historia nos dice que el cáncer de esta Patria viene más por ahí….) pero créame que, gracias a individuos como usted, cada día los empiezo a entender más. Cada día entiendo mejor esos versos de Rosalía de Castro que así decían ( Y eso que Rosalía no era separatista ) :



En trós de palla sentados,

Sin fundamento, soberbos,

Pensás que os nosos filliños

Para servirvos naceron.



Asistiré encantado al crecimiento del regionalismo leonés, por lo que para con la Justicia Histórica atañe; y desde aquí, de momento, contarán con todo mi apoyo. En base a los conocimientos de mi tierra, quiero recoger el testigo de Menéndez Pidal sobre la influencia de lo leonés, sobre todo en el Reino de Sevilla ( Aunque los sevillanos no somos leoneses ); sobre todo en los aspectos tradicionales, culturales, y en las hablas rurales; y aunque yo carezca de talento; al menos tengo la esperanza de poder plasmar por escrito lo que forma parte de las entrañas de esta tierra, donde no entra Castilla más que Navarra, Aragón, Italia o Flandes. Por Historia, Cultura y Tradición, el Reino de Sevilla ha tenido más relación en general con León ( Y en particular Huelva con Portugal ); así como Granada y Jaén con La Mancha y Murcia. Claro que usted lo negará todo….Trujillo es Castilla, como el Gran Capitán, el Arcipreste de Hita, Vasco Núñez de Balboa también…Sin embargo, no os acordáis mucho de Pedrarias Dávila o Velázquez el gobernador, que sí que eran castellanos….Hombre, también lo era Almagro, eso sí.



* Al Reino de Toledo se le conoció a posteriori como Castilla la Nueva…SE LE CONOCIÓ A POSTERIORI….Así que, si el regionalismo manchego ( Cosa que no conozco demasiado bien ) dice que su identidad no radica en Castilla, está en su perfecto derecho. Del Reino de Toledo inspiróse Alfonso X el Sabio para los Fueros Reales de Andalucía.



* Kontrapoder, hablabas de azuzar odios…¿ Decir que Castilla es la médula hegemónica de España no es azuzar odios; esto es, precisamente fomentar la simpatía y la verdad….? Luego, os quejaréis amargamente desde los Madriles de los separatismos; y no entenderéis que desde las periferias más de uno y más de dos se sienta molesto….Yo no te echo a ti las culpas; pero te pido que analices como escribe Imperio y a la ideología que, desde siglos, intenta otorgar todo el mérito a Castilla; y que, sobre todo, desprecia a los demás, cuando por ejemplo, me dijo aquello de que “ ahora saltarás con que el Gran Capitán era del reino de no se qué….” No se qué tiene un nombre, se llama Reino de Córdoba. Ya lo que falta decir es que Argantonio luchaba por la gloria de Castilla….Según tu punto de vista Kontra, algunos haremos buenos a Felipe V y Franco….Según el mío, algunos acabarán haciendo buenos al PNV….Es cuestión de opiniones, nada más….Desde luego, esta “ idea de España “ se la puede meter por donde mejor le quepa quien la defienda.







En resumidas cuentas, la médula de Las Españas radica en su tradición socio-política católica, expresada a través de las tradiciones y los magisterios ( Acompañados de la virtud y el defecto ) de los distintos Reinos de la Hispanidad; otro caso es que entremos en matices sobre en, determinadas épocas, unos Reinos tomaran la delantera. Pero decir que Castilla es la médula, ni es verdad ni es Historia. Seguid con esta ideología, eso le ha hecho mucho bien a España desde la entrada de Felipito de Anjou y granjea unas adorables simpatías….



Aporte la bibliografía que aporte, se me desmentirá, al igual que a Paco, así que por mi parte dejo zanjado este asunto que no tiene otro trasfondo que una ideología que tanto daño ha hecho a Las Españas; así que me dedicaré a escribir, intentando terminar lo antes posible, sobre ello. Siga así, mire lo lejos que llegó Onésimo Redondo....



He dicho.

Amigo Ordóñez:


Dificcilmente un historiador como yo, puede dejar de lado la historiografía. historiografía he aportado del "Vaticano" en asuntos de la España medieval.

El que no sabe distinguir el tratamiento que da la Historia a los reyes es Vd. Mira que decir que la bula papal y los documentos de la chacillerí inglesa están simplificados... ¡Por Dios! si sobraba pergamino a raudales.

Al menos reconoce que se denominó "Novísima Castilla" y no por uno cualquiera, fue el mismo Fernando III el que bautizó sus conquistas con ese nombre. Que a Vd. le parezca falso, en hsitoria carece de relevancia. seguro que en su subjetividad será muy importante, pero la aportación para la historia y la protohistoria es nula.


Ahora viene lo mejor: "tomando de la Historia lo que os interesa y reivindicando a historiadores oficialistas; muchos de ellos extranjeros, que no tienen ni idea de la constitución interna de esta Patria. ¿ No sabe usted investigar por sí mismo….? En este párrafo deja constancia de su ignorancia en cuanto a los métodos de investigación históricos y me atrevo a decirle que también de las cuestiones más elementales de la Historia. ¿cómo cree Vd. que se investiga? Intente ser comedido y trate de no ponerse más en evidencia. Primero piense, comprube y después vierta su opinión sobre los métodos de investigación.

En otro orden de cosas me va a decir Vd. quienes son desde su punto de vista, los historiadores oficialistas de los que he citado. Los dos españoles o el extrajero ¿conoce Vd. el trabajo de Virgilio Polidoro? ¿Qué obras cumbre han escrito llos historiadores Luis Suárez y Julioo Valdeón? Por favor, no por antes madrugar, amanece más temprano.

Al resto de su denso y farragoso post, he decidido no responder por una cuestión básica y principal: No hablo de política cuando estoy desarrollando Historia.

Saludos cordiales

POR ALUSIONES :

Que a Vd. le parezca falso, en hsitoria carece de relevancia. seguro que en su subjetividad será muy importante, pero la aportación para la historia y la protohistoria es nula.

No se trata de que a mí me parezca falso, es que esto en absoluto corresponde con la realidad de los pueblos de Andalucía. Sino, venga usted a decirnos, como Onésimo, que los andaluces somos castellanos...En el pasado también se cometieron errores. Es usted el primer subjetivista cuando ignora el dato aportado por Paco de la política leonesa de San Fernando para con Castilla, o su influencia en el Reino de Toledo; o ignora las aportaciones de historiadores universitarios que, a pesar de su " castellanismo hegemónico " resaltan el vigor de la herencia leonesa.

La política forma parte de la Historia; usted mismo lo anda haciendo sirviéndose de ello, como cuando ERC reclama a Jaume I como estandarte de su pancatalanismo.

Por lo demás, son Domínguez Ortiz, Vigil, Barbero o Salrach Marés, historiadores de Universidad profundamente " castellanistas " los que reconocen que, en el gobierno de Castilla, tuvo más que ver Berenguela ( Que abdicó ) que San Fernando.

>¿Qué obras cumbre han escrito llos historiadores Luis Suárez y Julioo Valdeón?

Patético. Julio Valdeón es un tipo a sueldo de la Junta de Pastilla de jabón. Este y otros, con grandes subvenciones y todo tipo de cargos pagados tienen como meta la manipulación histórica, sobre todo para negar la existencia del Reino de León.

Por allí corre este refran:

"Eres mas manipulador
que Julio Valdeón"

Compara a Julio Valdeón con L.Suarez tiene delito.

En estos momentos existe toda una guerra "cultural" encubierta entre los historiadores a sueldo de la Junta y las asociaciones culturales independientes que ha llegado incluso a los tribunales.

El PP en este caso se comporta igual que los separatistas.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

POR ALUSIONES :

Que a Vd. le parezca falso, en hsitoria carece de relevancia. seguro que en su subjetividad será muy importante, pero la aportación para la historia y la protohistoria es nula.

No se trata de que a mí me parezca falso, es que esto en absoluto corresponde con la realidad de los pueblos de Andalucía. Sino, venga usted a decirnos, como Onésimo, que los andaluces somos castellanos...En el pasado también se cometieron errores. Es usted el primer subjetivista cuando ignora el dato aportado por Paco de la política leonesa de San Fernando para con Castilla, o su influencia en el Reino de Toledo; o ignora las aportaciones de historiadores universitarios que, a pesar de su " castellanismo hegemónico " resaltan el vigor de la herencia leonesa.

La política forma parte de la Historia; usted mismo lo anda haciendo sirviéndose de ello, como cuando ERC reclama a Jaume I como estandarte de su pancatalanismo.

Por lo demás, son Domínguez Ortiz, Vigil, Barbero o Salrach Marés, historiadores de Universidad profundamente " castellanistas " los que reconocen que, en el gobierno de Castilla, tuvo más que ver Berenguela ( Que abdicó ) que San Fernando.

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Amigo Ordóñez:

Si se da por aludido, debería responder a las alusiones, no salir por los ceros de Úbeda y relatar cosas fuera del contexto de la alusión. Pero en fin, haga los que Vd. crea oportuno. Sin embargo no veo ninguna contestación a las cuestiones planteadas.

Quedo a su disposición para mayor información al respecto.

Saludos cordiales

Imperio

Si se da por aludido, debería responder a las alusiones, no salir por los ceros de Úbeda y relatar cosas fuera del contexto de la alusión. Pero en fin, haga los que Vd. crea oportuno. Sin embargo no veo ninguna contestación a las cuestiones planteadas.

Lo dicho; no hay mayor ciego que el que no quiere que ver.

Por lo demás, puede dedicarse a contestarle a Paco, que es castellano y tiene un buen conocimiento bibliográfico del asunto histórico, tanto en política como en tradición.

Usted siga quedándose con la historiografía de las Juntas democráticas.

Cita:

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Iniciado por Paco

>¿Qué obras cumbre han escrito llos historiadores Luis Suárez y Julioo Valdeón?

Patético. Julio Valdeón es un tipo a sueldo de la Junta de Pastilla de jabón. Este y otros, con grandes subvenciones y todo tipo de cargos pagados tienen como meta la manipulación histórica, sobre todo para negar la existencia del Reino de León.

Por allí corre este refran:

"Eres mas manipulador
que Julio Valdeón"

Compara a Julio Valdeón con L.Suarez tiene delito.

En estos momentos existe toda una guerra "cultural" encubierta entre los historiadores a sueldo de la Junta y las asociaciones culturales independientes que ha llegado incluso a los tribunales.

El PP en este caso se comporta igual que los separatistas.

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Amigo Paco:

Yo no he comparado a Julio Valdeón con Luis Suárez. Simplemente me he limitado a aportar información y bibliografía de ambos. En las citadas obras, los dos destacan el papel de Castilla desde el siglo XIII en la reconquista de los reinos del Islam y apunto las mismas para que tanto Ordóñez, Vd. o quien tenga interés en profundizar en el asunto tratado, pueda buscarlo con mayor facilidad.

Insisto, yo no he comparado a ninguno de los dos, simplemente utilizo su obra para avalar mi tesis sobre la repoblación de Al-andalus y concretamente Sevilla.

En cuanto al tema político que denuncia, decirle que la subjetividad en una opción lícita del ser humano. Y como es lícita, le apunto que para mi Julio Valdeón es el "Vaticano" en historia de la Castilla medieval hasta el siglo XIV, como Luis Suárez es el mayor especialista en la figura de Isabel de Castilla y uno de los mayores en la historia de Castilla de los siglos XIII hasta el XVI.

Saludos cordiales

Imperio

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Si se da por aludido, debería responder a las alusiones, no salir por los ceros de Úbeda y relatar cosas fuera del contexto de la alusión. Pero en fin, haga los que Vd. crea oportuno. Sin embargo no veo ninguna contestación a las cuestiones planteadas.

Lo dicho; no hay mayor ciego que el que no quiere que ver.

Por lo demás, puede dedicarse a contestarle a Paco, que es castellano y tiene un buen conocimiento bibliográfico del asunto histórico, tanto en política como en tradición.

Usted siga quedándose con la historiografía de las Juntas democráticas.

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Amigo Ordóñez:

Hasta aquí llegó el tema en cuestión. Veo que no da más de si.

Sigo quedando a su disposición para ampliar información al respecto.

Saludos cordiales

Imperio

>para mi Julio Valdeón es el "Vaticano" en historia de la Castilla medieval


Si para usted un historiador a sueldo de la Junta de Pastilla de Jabón es el Vaticano, mal va Batzegada, si es que usted forma parte de ella.

Le sugiero que investigue los sueldos y subvenciones que cobra este impresentable a ver que opina de ello.

Algunos(leoneses y castellanos) seguiremos la lucha contra estos manipuladores, obviamente en trincheras distintas......

Por cierto echaremos a la papelera los libros de Menendez Pelayo, Fray Justo de Urgel y demás en aras de la modernidad.

Un saludo

Castilla, foralismo contra imperio...........

Cita:

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LA UNIÓN DE LAS CORONAS Y LA SUPUESTA HEGEMONÍA CASTELLANA

Cuando en 1230 Fernando III reunió en su persona las coronas de León y de Castilla cada una de ellas había alcanzado ya su plena extensión geográfica: la de León comprendía el País Leonés propiamente dicho, Asturias, Galicia y Extremadura; la Castilla incluía el País Vasco (Álava, Vizcaya y Guipúzcoa) y el nuevo reino de Toledo; cada uno de estos países con sus límites históricos pues Fernando III rey ya un en la Tierra de Campos había restituido a ésta su unidad geográfica manteniendo los límites tradicionales entre Castilla y León en tierras de Valladolid al renovar los mojones colocados en tiempos de su abuelo situados entre Curiel (leonés) y Roca (castellana) (26). Las fronteras castellano-leonesas en el siglo X coincidían aproximadamente con los límites actuales entre las provincias de Burgos y Valladolid.

Se dice -a la vista tenemos una página que tal cosa afirma- que la unión de reinos de León y de Castilla en tiempo de Fernando III fue obra de las semejanzas y comunidad de intereses entre ambos, dando a los nombres un sentido falsamente restrictivo y ocultando a la vez, una realidad más amplia. No fue aquella la unión de Castilla con León, de los castellanos con los leoneses, corno erróneamente su entenderse, sino de la corona de Castilla con la corona de León, cada una de las cuales incluía varios países, de tal manera que las que quedaron unidas no fueron dos sino siete de las regiones históricas de España.

Por otra parte Castilla y León no eran muy semejantes, al contrario: tenían orígenes y raíces diferentes, tradiciones diversas y aun antagónicas, y estructuras sociales e instituciones muy distintas, hasta el punto de que el origen del condado independiente Castilla y Álava se debe a la incompatibilidad de los pueblos vasco-castellanos con las instituciones de la monarquía astur-leonesa. Desde que Menéndez Pidal dijo que Castilla es históricamente el país que rechaza el Fuero Juzgo (base de las estructuras jurídicas, políticas y sociales de los países de la corona de León) esta frase, que encierra honda verdad, se ha repetido muchas veces. Ahora, con suma ligereza y dándolo como hecho de todos sabidos, se afirma lo contrario. Los que sí tenían entre ellos grades afinidades e iguales estructuras socíopolíticas eran Galicia, Asturias, León y la Extremadura leonesa; semejanzas también con el nuevo reino de Toledo donde el Fuero Juzgo fue finalmente legislación fundamental. Ni siquiera la lengua comúnmente hablada era la misma en Castilla v en León, pues en aquella época el habla del reino de León era el hable leonés, más semejante (digámoslo una vez más ahora que de semejanzas se trata) al gallego-portugués que al castellano, Este apenas comenzaba a entrar en Tierra de Campos en lento avance hacia occidente. Grandes y muy antiguas afinidades de estructuras políticas y sociales se daban entre los viejos castellanos y los vascos siempre aliados en sus luchas contra los romanos, los godos, los musulmanes y los reyes asturleones. Incluso en la lengua: el único romance que se habló en el País Vasco fue el castellano, espontáneamente, cuando aún era general el bable en el reino de León. Los vascos y los cántabros fueron sus creadores.


También existieron grandes analogías, que varios autores señalan, entre la Castilla del Alto Duero, el Alto Tajo y el Alto Júcar (comunidades castellanas de Sepúlveda, Segovia, Soria, Medinaceli, Atienza, Madrid, Guadalajara, Cuenca) y el Bajo Aragón (comunidades de Calatayud, Daroca, Teruel) tierras todas estas de la antigua Celtiberia. No por causalidad los pueblos de estas comarcas castellanas se pusieron espontáneamente del lado de Alfonso el Batallador (protector de los concejos comuneros) en la guerra civil que surgió entre este rey aragonés y su esposa doña Urraca, la reina leonesa.

Es idea generalmente aceptada que con la unión de las coronas de León Y de Castilla en el año 1230 se estableció definitivamente la hegemonía de Castilla, primero sobre todos los países de estas coronas, después sobre España entera, y finalmente sobre el vasto Imperio español; en resumen, que Castilla castellanizó a León y a todos los pueblos de la corona leonesa, y en lo sucesivo fue imponiendo su lengua, sus leyes, sus usos y sus ideales en todos los dominios españoles.

Esta idea la extendieron por todo el mundo algunos de los más conspicuos escritores de la "generación del 98— -y con gran exaltación Unamuno-, a la vez que fundían y confundían lo leonés y lo castellano y situaban el centro geográfico Y espiritual de esta imaginada Castilla en la Tierra de Campos. Aquí, en esta confusión y en este supuesto predominio de lo castellano en España a partir de 1230, radica uno de los mayores errores que falsean la historia nacional española y dificultan su comprensión.

El mal no tiene una sola causa específica, pues resulta de la concurrencia de múltiples errores y confusiones que vienen acumulándose desde hace mucho tiempo (uno de los más recientes y perturbadores es el nombre global de "Castilla y León" oficialmente dado a una nueva comunidad político-administrativa que no obstante tal denominación deja fuera de sus límites !a mayor parte del territorio castellano, incluida la "Castilla Vieja".

Contra lo que suelen decir los libros de historia de España, de que con la unión de las coronas castellana y leonesa Castilla impuso sus leyes, sus instituciones, sus costumbres y sus ideas en el conjunto español, la realidad es que la tercera Y última unión de las coronas precipitó la declinación continua de todo lo que fue característicamente castellano. Castilla quedó definitivamente englobada en un gran conjunto de Países peninsulares del que, a pesar de que su nombre figura en primer lugar, y a veces como única denominación del todo, nunca fue parte dominante de éste.

Examinernos brevemente el asunto para no dejar en e! aire esta afirmación que la mayoría de los lectores, acostumbrados a oír y creer lo contrario, rechazará probablemente en principio.

El reino de León nació corno entidad histórica el año 910 cuando Alfonso III de Oviedo dividió el de Asturias en tres y dio el de León, como más importante, al mayor de sus hijos, García I; que sólo reinó cuatro años y a quien sucedió su hermano Ordoño II que en 914 unió los reinos de León y Galicia. Castilla, como condado independiente de Castilla y Álava, surgió en el panorama histórico español cuando el conde Fernán González reunió en su persona todos los condados castellanos y el de Álava y, de hecho, se independizó del rey de León. Entre el año 910, del nacimiento del reino leonés, y el 1230, de la unión definitiva de las coronas de León y Castilla, hubo trece reyes comunes a León y Castilla y tres reyes de Castilla que no lo fueron de León (prácticamente uno solo, Alfonso VIII, pues los otros dos reinaron poco tiempo). En estos trescientos veinte años el papel del reino de León en la historia de España fue mucho más relevante que el de Castilla o cualquier otro estado cristiano de la Península.
Lejos estuvo, pues, Castilla, de ejercer hegemonía alguna antes de la unión de !as coronas; ni la ejerció después, ni la historia nacional de España ha seguido desde e! año 1230 un rumbo que puede llamarse castellano.

Castilla aparece en la escena histórica española rechazando el Fuero Jugo; esta repulsa es el primer vagido político de un pueblo recién nacido. Y este código será siempre el símbolo de lo no castellano. Todavía en pleno siglo XIV Castilla se distingue de León y Toledo por ser el país donde -afirma Menéndez Pida!- no rige el Fuero Juzgo.

Fernando III no sólo mantuvo el Libro en los reinos de su corona donde siempre fue código fundamental, sino que lo impuso como ley común en los vastos territorios que las coronas unidas conquistaron en Andalucía.

Si, de acuerdo con Menéndez Pidal, en la primera unión de las coronas de León y Castilla en la cabeza de Fernando Sánchez, último conde independiente de Castilla, éste se leonesizó profundamente, en la tercera y última, en la perdona de Fernando III, el rey de Castilla y de León no tuvo que leonizarse para gobernar de acuerdo con la tradición leonesa puesto que era leonés por nacimiento y su padre Alfonso IX lo estaba preparando para que le sucediera en el trono León.

Se dice que Fernando III engrandeció territorialmente a Castilla con la conquista de Andalucía y Murcia, lo que es otro gran error y una nueva causa de confusiones. La unión que se efectuó en el reinado de Fernando III no fue la bilateral del País Leonés con Castilla, sino la mucho más plural de todos los países de la corona de León con todos los de la de Castilla; y con las conquistas de Andalucía y Murcia lo se engrandeció el territorio castellano, sino que se añadieron mías reinos y más tierras a las que ya abarcaban las coronas unidas. El rey Fernando III no incorporó las vastas zonas olivareras de Andalucía a la economía castellana, como algún texto afirma. Ni puede llamarse engrandecimiento efe Castilla al de una monarquía que abarcaba León, Castilla, Asturias, Galicia, Extremadura, el País Vasco, el reino de Toledo, Andalucía y Murcia, igualando el todo a una de las partes. Si por abreviar, se llama Castilla al conjunto de estos nueve países, y luego se habla solamente de León y de Castilla el embrollo que se produce resulta inextricable.

Con el Fuero Juzgo corno fundamento legal de la colonización cristiana en Andalucía, y con los poderosos rnagnates, los grandes jerarcas de la Iglesia y las órdenes militares como principales autoridades y propietarios de los grandes dominios territoriales, llegaron a Andalucía la organización y las estructuras sociales características de la monarquía asturleonesa y también las transformaciones que los nuevos tiempos, y el feudalismo ultrapirenaico junto con la influencia papal simultáneamente aportaron.

Que a partir de la unión efe las coronas, y aun desde la segunda, Castilla no ejerció poder hegemónico alguno más allá de sus fronteras tradicionales, lo percibe Menéndez Pidal cuando dice que Castilla fue cediendo su preponderancia a la Castilla Nueva, que surge cuando Alfonso VI entra en Toledo, a la Castilla Novísima, que nace cuando San Fernando se establece en Sevilla. Si recordamos que antes de Alfonso VI, en el reinado de Fernando I y en época más lejana de la Castilla condal, Castilla no podía equipararse en modo alguno en influencia y poder al reino de León, queda claro que Castilla (la Castilla propiamente dicha) nunca fue fuerza hegemónica en el conjunto de los estados cristianos de la España medioeval.

Fernando III que para subir al trono de Castilla tuvo que vencer la oposición inicial de los concejos castellanos, realizó desde el poder real una política favorable a la aristocracia y al clero y en mengua de los concejos comuneros que intentó destruir, sin lograrlo aunque debilitándolos gravemente. La fuerza militar y política de las comunidades, que había alcanzado su apogeo durante el reinado de Alfonso VIII (el más castellano de los reyes) entró en decadencia en el de su nieto. El momento era propicio para combatirlas, porque después de la batalla de las Navas de Tolosa, y con razón mayor tras los triunfos de Fernando en Andalucía, la corona no requería tan perentoriamente como antes el decisivo apoyo de las milicias comuneras. Las Comunidades castellanas de Ciudad (o Villa) y Tierra fueron cediendo sin cesar terreno ante el poder creciente de la aristocracia y el clero, a la vez que el rey favorecía la creación de una fuerte nobleza castellana, hasta entonces inexistente, frente al extenso poder de las instituciones populares. En lo sucesivo los concejos comuneros perderán gradualmente sus características democráticas mientras e! patrimonio colectivo pasará a nutrir el de !os reyes, los magnates y los prelados.
Lo único verdaderamente castellano que a partir de entonces se extiende por amplias zonas de la Península es la lengua, el romance castellano que por su origen bien pudo haberse llamado romance vascocántabro, pues -no sobra insistir sobre ello- nació a caballo de la raya que separaba los vascos de los cántabros y se habló en tierras de Vizcaya y Álava al mismo tiempo que en la primitiva Castilla y antes que en el resto de España. El castellano, ha dicho con razón un autor vasco, es tan propio de los vascos corno el catalán de los catalanes o el gallego de los gallegos; la única diferencia en este uso es que los catalanes y los gallegos perdieron sus respectivas lenguas prelatinas mientras que los vascos han conservado la vieja al lado de la nueva, arribas suyas.

Fernando III y Alfonso X ordenaron que e! Fuero Juzgo, ley común de Andalucía, fuera traducido al castellano para establecer la legislación leonesa. El castellano fue así instrumento lingüístico de leonesización política.

La conquista de Andalucía no fue una empresa castellana como suele decirse, sino conjunta de todos los países de las coronas de León y de Castilla, v así lo denotan los documentos escritos en Andalucía.

La reconquista de Extremadura por leoneses dejó también sus huellas en el lenguaje del país donde se mezclan !os leonesismos con los rasgos meridionales. En general los leonesismos están más acentuados en Cáceres, provincia lindante con Salamanca, mientras que en Badajoz, vecina de Andalucía, es manifiesta la influencia andaluza.

Con la unión de las coronas de León y de Castilla en la persona de Fernando III no se produjo ni la fusión de ambos pueblos en un conjunto homogéneo castellano-leonés, ni desapareció lo leonés de la faz de la tierra: la gran herencia tradicional de la corona
leonesa continuó viva tras el nombre encabezador de Castilla. Bien los expresó Bosch-Gimpera: "Y en adelante, aunque siga hablándose de Castilla y con el tiempo ésta se convierta de nombre en el país hegemónico se trata de una Castilla que continúa la herencia leonesa (27)(28).

Esta confusión general de lo leonés con lo castellano en un amorfo ente castellanoleonés es uno de los errores que mas han dificultado el estudio de la historia de España. No pocas muy divulgadas apreciaciones sobre la historia política y social de España a partir de 1230 quedan por él afectadas.

Hasta comienzos del siglo VIII la evolución de la Península Ibérica siguió en muchos aspectos un curso histórico semejante al de otros territorios del Occidente de Europa que como ella habían pertenecido al imperio romano. Quedan exceptuadas de esta generalización la vieja Cantabria, el País Vasco y el Pirineo navarro-aragonés, zonas donde no hubo romanización o ésta fue muy escasa y tardía, que también fueron las menos influidas después por las invasiones goda y musulmana.
Hablar de una sociedad castellano-leonesa o de un reino castellano-leonés en el siglo XI es sembrar profundo confusionismo en el panorama histórico de la Edad Media española, puesto que entonces la historia leonesa formaba un solo cuerpo con la gallega y la asturiana, mientras que la castellana estaba estrechamente entrelazada con la del País Vasco. El llamado espacio castellano-leonés lo forman dos espacios histórico-geográficos distintos y muy diferentes en los siglos medioevales. Las tierras de Zamora v Salamanca, por ejemplo, no tienen una geografía y menos una historia política y social común con las de Soria, Segovia, Guadalajara y Cuenca. El alfoz de un municipio leonés es cosa muy distinta de la tierra de una comunidad castellana o aragonesa. La Extremadura leonesa en nada es igual a la Extremadura castellana. E! señor de Bembibre o de Luna no equivale en modo alguno al de Sepúlveda o Daroca.

Castilla tuvo un Derecho consuetudinario ---claramente lo expresa Tornás y Valiente- ajeno al Liber y resultado en buena parte de sus tradiciones judiciales y la actividad de sus jueces. Aunque a veces se habla de ciertas leyes castellanas (los "buenos fueros" condales y otras) lo cierto es, como afirma Galo Sánchez, que hasta el siglo XIII Castilla fue un país que vivió "sin leyes", esto es, sin normas creadas por el monarca e impuestas por él en todo el estado castellano (29).

Inventar semejanzas históricas inexistentes entre las provincias leonesas y las castellanas o exagerar las que puedan existir, pasando por alto las que unieron al viejo reino de León con sus hermanos de Asturias y Galicia y las que siempre ligaron a Castilla con el País Vasco y con el Bajo Aragón, silenciando además que la mayor parte de Castilla se asienta fuera de la cuenca de! río Duero para presentar ésta como una entidad histórica y geopo!itica es tergiversar gravemente la historia entera de España y falsear su geografía política.

Fernando III se tituló rey de Castilla y Toledo, de León y Galicia, aun después de tomar en 1230 posesión del reino leonés por la sencilla razón de haber subido tal trono de Castilla antes que a! de León; pero en ningún caso es posible olvidar que en la historia general de España el antiguo reino de León precede cronológica y protagónicamente al de Castilla.
Las promiscuas alianzas anticristianas que concurrieron con la batalla de Alarcos (1195) muestran la decadencia de la idea imperial en esta época. En la batalla de las Navas de Tolosa, donde combatieron juntos el rey de Castilla y de Toledo Alfonso VIII, el de Navarra Sancho VII y el conde-rey de Cataluña y Aragón Pedro II la idea imperial leonesa ya había perdido todo vigor peninsular.
En tiempos de Fernando III el título de emperador había caído en desuso. Este rey intentó, vanamente, resucitarlo en alguna ocasión y ser coronado emperador "según lo fueron otros de su linaje" (30).

NOTAS

23 Rafaeli Gibert..Histaria General del Derecho español- Granada. 1968 p. 55-56i.
24 Enrique Gacto y otros:El Derecho histórico de los pueblos de España. Madrid. 1982 pp. 226-227.
25 Manuel Alvar:Estudio lingüístico y vocabulario del fuero romancearlo de Sepúlveda Los fueros de Sepúlveda. Segovia 1979 p. 659.
26 Teófilo López Mata: Geograra del condado de Castilla
a la muerte (le Fernán González. Madrid 1957.
.
27 PedroPedro Bosch-Gimpera: El poblamiento antiguo y, la formación de los pueblos de España. México. 1944 Pp.283-284.
28 Idem: Paleonología de /a Península Ibérica. Graz-Austria. 1974. pp, (209) y (310).
29 Francisco Tomás y Valiente:Manual de Historia del derecho Español. Madrid. 1987. p. 160.
30 L, G. de Valdeavellano: Curso de Historia de las instituciones españolas.. p. 231.

(Anselmo Carretero Jiménez. Castilla, orígenes, auge y ocaso de una nacionalidad. Ed. Porrua, México 1996. Pp 423-431)

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Este texto primero del hilo, procede de de Anselmo Carretero, y cómo no, en la onda de Bosch Gimpera.
Parece increíble que a estas alturas se siga teniendo en cuenta a este supuesto historiador, discípulo de Bosch Gimpera, con toda su palabrería de nacionalistas resentidos.

En el campo histórico, son dos indocumentados metidos a historiadores, y prestigiados como intelectuales exiliados, que escribieron su particular versión de la "Historia de España", soltando las mayores barbaridades sobre el pasado de España.
Para hacerse idea de qué tipo de intelectual es Carretero, se lee en el comienzo de uno de sus ensayos sobre Castilla:
“La España, una, católica e imperial, es antiespañola y extranjera; de godos; Austrias, Borbones y falangistas.”

Pero lo peor es que la mentira de “España, como nación de naciones”, de Carretero y de Bosch Gimpera, es la idea teórica en que basan hoy día a los secesionistas catalanes.

Y el título de esa obra "Castilla, orígenes, auge y ocaso de una nacionalidad" ya dice bien claro lo que Carretero pretendía con su obra, tergiversar la historia de Castilla, para homologarla a Cataluña, como "nacionalidad", al estilo de la actual Cataluña del Estatuto.
Para eso, y como la historia posterior a 1230 no encaja con sus postulados, (debido a la unión con León) se la calla. La historia para Castilla se detiene, según él, en 1230, hasta las comunidades de villa y tierra... pero en cambio para León ¡¡continúaría!!. ¡¡Los reyes de Castilla y León (unidos) serían todos realmente leoneses, lo que sucede es que nos habrían estado engañando los historiadores (hasta llegar Carretero).Todo, todo al contrario de lo que dice la Historia.

La otra consecuencia será que el reino de León (con protagonismo cada vez menor en la Historia de España, pero realmente también "nacionalidad", según Carretero), mejor dicho, la "idea imperial leonesa" pasará a ser la responsable de la (falsa idea) Castilla autoritaria .
León (la región) también habría sido posteriormente, a su vez, víctima de otro ninguneamiento y olvido, según este pseudohistoriador.
Todo ello basado en una historia hecha a base de límites territoriales sagrados para esos territorios.

¿Disparates, a fin de cuentas? No, algo peor; son elucubraciones que utilizan la Historia como tapadera para una intencionalidad política de desmontaje de España.

De Carretero, autor de cabecera ¡¡de Rodríguez Zapatero!!, ya dijo el más grande historiador de la España medieval, (y último presidente de la II República en el exilio) don Claudio Sánchez Albornoz: “Carretero es irrelevante porque no está “muy adentrado en las sutilezas de la historia medieval”.

Tu en tu vida debes haber leido nada de Carretero. Así que hablas de oidas ,como todos. Puede ser un personaje en ciertos puntos impresentable, pero lo que pretendia era una república federal donde desde Cataluña a Extremadura tuvieran las mismas competencias y derechos. Y también la confederación con Portugal ?lo sabías?.

En fín parece que en hispanismo.org es imposible legar a ningún tipo de discusión, ni de aquí parece que va salir nada. Así que aprovecho para despedirme de todos los habituales. Hay otras iniciativas (incluso en Internet) que merecen mas tiempo y dedicación que esta. Por mi parte podeis borrar el foro Castilla y abrir uno sobre la Gran Castilla desde Santander a Cadiz o Bogotá.

Un cordial saludo y hasta siempre.

Mire, Paco, precisamente lo que escribí sobre Carretero y su utilización política de la historia de su imaginada Castilla, es la misma impresión que se saca al leer sus constantes intervenciones en este foro de Castilla.
Le aconsejo que lea Vd más variado, y de gente muchísimo más puesta que Carretero (yo también le leí y me deslumbró en su día). La historia real de Castilla es muchísimo más compleja y variada que esos fueros obsesivos .

Por lo demás le dejo su Castilla para Vd. Pero créame que algún día, llegará a variar su punto de vista.

Hablar en los términos en los que lo haces de una parte de España es inadmisible, y te pone a la altura de cualquier separatista. Y los separatistas sobran en este foro. El que tenga tirria a alguna parte de España que se vaya a Francia o donde se sienta cómodo, pero aquí no tiene lugar. Ni se te ocurra volver a hacerlo.

La administración.