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Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Hoy en la radio he oído una encuesta realizada por la Generalitat donde se dice que sólo el 16% de los catalanes son independentistas, cosa que me dejó muy perplejo ¡¡¿Sólo un 16%?!!:confused: La verdad es que no me salen las cuentas ya que uno viendo el panorama social catalán, y el político ni digamos, te da la impresión que todos los catalanes, o al menos una gran mayoría, son independentistas. Me explico: catalanes como Judic Mascó, Ariadna Gil, Raimundo Saporta, algún que otro jugador del Barcelona, etcétera, etc., etc., hacen suyo el discurso independentista. Luego unos pocos como Montserrat Caballé o Pau Gasol se dicen españoles (y casi tienen que pedir perdón), incluso Albert Boadella vive prácticamente exiliado en Madrid huyendo del nacionalismo catalán. De ser verdaderos los datos de la encuesta (y que la haya realizado la misma Generalitat no nos hace sospechas a priori), tendría que ser al revés, más “famosetes” a favor de España y no como ahora que pasa justo lo contrario. :eek:
Entonces, si de verdad tan pocos son independentistas en Cataluña ¿Cómo se explica que tanta gente destacada allí esté por la labor? ¿No será que en realidad no son tan nacionalistas pero cara a medrar en la sociedad catalana hay que pasar por el aro y tienen que comulgar con el discurso oficial independentista, impuesto a tornillo por los políticos nacionalistas catalanes?
Sólo el 16% de los catalanes quiere lograr un Estado independiente
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/02/26/barcelona/1235665637.html
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Claro. Y a lo mejor los independentistas son incluso menos todavía que el 16%.
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
No importa la cantidad, sino la calidad, y hay que reconocer que la tienen.
Detentan el poder de casi todos los medios de organización, que siempre hacen eco de sus propuestas, son militantes radicales y alli donde estan se hacer ver: universidades, colegios, campos de futbol, conciertos de música, folklore tradicional, institutos.
Alli donde estan colocan sus banderas, e imperan retirando la de los demas. Imponen la moda y crean un ambiente propicio en donde sus postulados son vistos con simpatia y en donde sus adversarios son mostruos repugnates y despreciables.
A parte son los que reciben las ajudas y subvenciones pertinentes para seguir con su actividad.
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Y es más, suponiendo que ese porcentaje corresponda a los que votan a ERC, una cuarta parte de éstos ni siquiera hablan catalán o no es su lengua habitual; conozco a individuos de éstos, no son por lo general tan radicales como los otros y muestran un total desconocimiento de lo que es España debido a la educación que han recibido. Asumen, por estar de moda, el discurso separatista (aunque para los separatistas los que hablan castellano son el enemigo) y aunque sean de momento una minoría yo no sería tan optimista porque las cosas están cambiando, los radicales que siempre han sido una minoría estan influyendo cada vez más a muchísima gente, basta con oir las declaraciones de hoy de Henry.
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Si un Estado con seis millones de catalanes, más un millón de catalanes subsaharianos, chinos y moros. Los que se están frotando las manos con las micropatrias de pandereta son los ochenta millones de turcos, que cuando entren en Europa nos barreran a todos. Bueno, siempre nos quedará Carod y sus carotadas para defendernos de la globalización.
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Son pocos pero hacen mucho ruido.
Con Dios.
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
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Litus
No importa la cantidad, sino la calidad, y hay que reconocer que la tienen.
Detentan el poder de casi todos los medios de organización, que siempre hacen eco de sus propuestas, son militantes radicales y alli donde estan se hacer ver: universidades, colegios, campos de futbol, conciertos de música, folklore tradicional, institutos.
Alli donde estan colocan sus banderas, e imperan retirando la de los demas. Imponen la moda y crean un ambiente propicio en donde sus postulados son vistos con simpatia y en donde sus adversarios son mostruos repugnates y despreciables.
A parte son los que reciben las ajudas y subvenciones pertinentes para seguir con su actividad.
Absolutamente cierto. Y en Vizcaya, Guipúzcoa y Álava los separatistas antivascos nunca han superado el 27% de la población según sus propias encuestas, a pesar de su control absoluto de la sociedad. Y veamos sin embargo el poder casi omnímodo que tienen. No sólo controlan la opinión dentro de Vascongadas y en un sector importante y creciente de Navarra, sino que en Europa y América la historia vascongada en su conjunto se ve a través de su prisma, incluida la de los territorios franceses (franceses a nuestro pesar). De igual modo las pocas ideas que tienen acerca del mal llamado "conflicto vasco" son las que ellos les cocinan y sirven en bandeja.
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Esto que voy a decir puede resultar impopular a algunos pero cada día estoy más convencido: el rebaño es imbécil, completamente estúpido. No en vano se les llama así, "rebaño" y se les presenta como ovejas asustadizas que se pueden llevar de acá para allá. Siempre un pequeño grupo decidido y con poder real (económico, cultural, militar) marca las pautas, abiertamente o de forma sutil --como por ejemplo mediante el Gran Hermano que padecemos. La masa no tiene ni pajolera idea de lo que se le pregunta, ni sabe lo que quiere, ni mucho menos es capaz de entender de matices. Contestan lo que saben que deben contestar para no desentonar demasiado. Si les preguntas a los esquerristas, por ejemplo, si la sanidad es competencia de la Gencat o de L'Estat, todos sabemos lo que contestarían tres de cada cuatro. Si les preguntas por la historia de la Estelada, ni la conocen. Si les preguntas si están orgullos de su identidad te dirán que muchísimo, pero si a continuación les inquieres por su opinión acerca de la sustitución demográfica alias "inmigración" (un 30% de los bebés, hijos de extranjeros) te dirán que "están a favor de la sociedad multicultural". Porque no tienen ni puñetera idea de lo que realmente significa ni de lo que hay detrás, pero sí saben qué dicterios deben evitar y qué se supone que hay que opinar para ser aprobado por los comisarios ideológicos del cotarro. Así de claro. Que sean un 16% o un 10% o un 5% es un desastre si resulta que están organizados, son activísimos, controlan los aparatos del poder político, controlan la comunicación, son dueños de la cultureta y viven en plena alianza con la oligarquía económica que financia todo lo anterior, incluidos sus partidos y sindicatos. "Un hombre armado controla a cien", decía el bastardo de Lenin. Y hay muchas clases de armas. Al final es un minoría activa, poderosa --en algún modo-- y organizada la que se lleva el gato al agua. Eso también lo decía este individuo. O como decía Spengler "un batallón de soldados es el que salva la civilización", por poner un contrapunto positivo a esa misma idea. Esos juegos de porcentajes... los fabrican minorías. Si hay un ejemplo es el vasco. El separatismo allí no es que lo empezara una minoría, es que lo empezó un grupúsculo de iluminados con financiación de un naviero zumbado que ni siquiera era vasco.
Hace unos días traía una noticia que señalaba que el 60% de los programas que se ven en la televisión expañola son fruto de dos productoras, sólo dos, las dos ultraprogres. Y es el 60% de más éxito, lo que significa que abarca quizás el 80% de la audiencia de las series o el 70% de los late shows, por poner cifras a ojo. Cuando el 70-80% de tu población está sometida al bombardeo continuo y subrepticio de la propaganda, ¿qué se puede esperar? Pues bien, ese mismo esquema se reproduce a nivel local con los separatistas. ¿Qué se puede esperar entonces? En la escuela, en el periódico, en televisión, en la radio, en todas partes...
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Soy catalan y no soy independentista. Como yo son la mayoria.
Pero luego hay mucho votante del PSC que sin saber lo que hace con su vida, vota a un partido semi separatista. Porque no olvidemos que el PSC tiene un discurso de confrontacion con España, muy parecido al de ERC.
En CIU hay separatistas y catalanistas no separatistas. Recuerdo que el nombre es Convergencia i Unio. Es decir, union.
Yo dejaria hacer una consulta separatista, oficial. Con observadores de la UE del resto de España. Pero que si sale que NO, se dejara de hablar de estas chorradas para siempre.
Otro problema que veo, es que la television publica catalana que esta controlada por CIU hace unos discursos muy antiespañoles y casi rozando el separatismo. Hay mucho joven en Cataluña, adolescente, que viendo la television catalana, se forma una idea equivocada de lo que es Cataluña.
TV3 forma futuros independentistas.
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Acabo de enterarme de este hilo.
Pido disculpas por mi opinión pero estoy espantado con que el 16% de los
ESPAÑOLES catalanes quieran la independencia!!!:confused::confused::confused:
Les parecen pocos???:eek::eek::eek:
Creo que es muy grave y preocupante...:(:(:(
A ello hay que agregar el % que les dara lo mismo, el de otras regiones como los separatistas vascos etc, etc, la perdida de las raices Fundacionales y los valores Tradicionales, el ecumenismo modernista, el retorno del islam, la destrucción de las familias, el "rey" que apueba el aborto, etc, etc, diría que estamos refritos:tonto2::tonto2::tonto2:
O me equivoco?
ARRIBA LOS VALORES HISPANICOS!!!
CUSTODIEMOS Y DEFENDAMOS LA UNIDAD INDISOLUBLE DE ESPAÑA!!!
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
16% es poco considerando la influencia que tienen muchos personajes con claras tendencias separatistas, tal vez sea el caso de que exista una minoria que se haga escuchar mucho mas y una mayoria que "les da lo mismo"
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
[QUOTE=Maestrazgo;80389
. ..Yo dejaria hacer una consulta separatista, oficial. Con observadores de la UE del resto de España. Pero que si sale que NO, se dejara de hablar de estas chorradas para siempre.
Estimado Maestrazgo:
Hay determinadas cuestiones que por su vital significación y trascendencia no pueden ni deben someterse a consulta o votación de ningún tipo pués no estan sujetas a lo que eventualmente opinen las circunstanciales mayorias o minorias de turno...
Cordiales saludos.
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Os dejo una noticia de hace 2 años, para que veais como cambian las cosas en 1 o 2 generaciones...
El 90% de lo mayores de 50 años orgullosos de ser españoles, incluidos catalanes y vascos
Madrid.- Nueve de cada diez españoles de entre 50 y 70 años reconocen sentirse "muy o bastante orgullosos" de ser españoles, un sentimiento que alcanza el 84,7 por ciento en Cataluña y el 82,5 por ciento en el País Vasco.
Así se desprende del estudio "La generación de la transición: entre el trabajo y la jubilación", publicado por La Caixa, hecho sobre una muestra de 800 personas y presentado hoy por sus autores, el catedrático de Sociología de la Universidad Complutense de Madrid Víctor Pérez-Díaz y el profesor de esta misma universidad Juan Carlos Rodríguez.
Según el estudio, el 66 por ciento de los encuestados reconoce sentirse "muy orgulloso" de ser español, un 25,5 por ciento bastante orgulloso y un 6 por ciento poco o nada.
La identidad como español es más intensa entre las mujeres: 70 de cada cien aseguran estar muy orgullosas, frente al 61 por ciento de los hombres, así como entre los mayores de 64 años y los menores de 55 años (74% y 56%, respectivamente).
Además, el 39 por ciento de los que se declaran no creyentes se sienten muy orgullosos de su condición de españoles, casi treinta puntos porcentuales menos que el resto (68,5%).
Por comunidades autónomas, castellanomanchegos, extremeños, murcianos y canarios son los que más orgullosos se sienten (78%), seguidos de los andaluces (76%).
Niveles no tan altos se dan en Cataluña, País Vasco, Navarra, La Rioja, y Castilla y León, comunidades que rondan el 50 por ciento.
No obstante, el estudio precisa que, sumando los "muy orgullosos" y los "bastante orgullosos", en el caso de Cataluña la cifra sube al 84,7 por ciento y en el País Vasco al 82,5 por ciento.
Además, los más satisfechos de ser españoles son los votantes del PP (72%), seguidos de los del PSOE (64%) frente a los que votan a otros partidos, que presentan un nivel "relativamente bajo" de orgullo (34%)
El estudio también analiza el interés de este colectivo por la política y su preocupación por el futuro de España.
En esta línea, el autor Pérez-Díaz ha señalado que los mayores de 50 años "no se preocupan demasiado por la política, pues no es lo que más les interesa", al tiempo que "sí participan activamente cuando hay elecciones".
El interés aumenta conforme lo hace el nivel de estudios de los entrevistados, de un 15 por ciento que reconoce tener mucho a bastante interés de los que no tienen ningún tipo de formación, hasta un 61 por ciento de los que tienen estudios superiores.
El 90% de lo mayores de 50 años orgullosos de ser españoles, incluidos catalanes y vascos | soitu.es
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
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Maestrazgo
TV3 forma futuros independentistas.
Pasa en todos lados. En Euscalerría mas de lo mismo: el problema de haber dado las competencias en educación a las CCAA (menuda cagada); de todos modos la educación familiar es un baluarte importante por mucho lavado de cabeza que lleven a cabo televisiones públicas, planes de estudio, etc...al menos evita la metástasis generalizada.
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
[QUOTE=juan vergara;80401][QUOTE=Maestrazgo;80389
. ..Yo dejaria hacer una consulta separatista, oficial. Con observadores de la UE del resto de España. Pero que si sale que NO, se dejara de hablar de estas chorradas para siempre.
Estimado Maestrazgo:
Hay determinadas cuestiones que por su vital significación y trascendencia no pueden ni deben someterse a consulta o votación de ningún tipo pués no estan sujetas a lo que eventualmente opinen las circunstanciales mayorias o minorias de turno...
Cordiales saludos.[/QUOTE]
El asunto es muy delicado, pues ¿quién determina cuales son las cuestiones que no pueden ni deben someterse a consulta? ¿Con qué autoridad?
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Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Mis apreciados camaradas no deberíamos hacernos la pregunta ¿qué cuantos independentistas hay en Catalunya?, esa no sería la respuesta verdadera, del fondo del "quit" de la cuestión que creo que buscamos.
Deberíamos preguntarnos ¿Qué cuantos ciudadanos con derecho a voto en Catalunya, votaría en su momento la "independencia" de Catalunya del resto de España?, sea, por el motivo que sea.
Los que vivimos aquí en Catalunya y estamos entre ciudadanos mal llamados "normales", recibimos algunas veces aseveraciones del por qué algunos votarían "independentismo", y la mayoría de las veces tiene que ver con las comparaciones siempre odiosas con las demás autonomías del resto de España, y siempre como comprenderéis por situaciones que le son adversas jurídicamente, económicamente ó de otra índole, para esa persona que en ese momento piensa que le iría mejor teniendo la "independencia".:barretina:
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
[QUOTE=Antonio Hernández Pé;80415]
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Iniciado por
juan vergara
El asunto es muy delicado, pues ¿quién determina cuales son las cuestiones que no pueden ni deben someterse a consulta? ¿Con qué autoridad?
Estimado Antonio:
Lo determina la Patria Fundada onticamente de la cual no somos "dueños" nosotros ni los gobernantes de turno.
Porque es un Don de Dios.
Es la tierra de nuestros padres, por tanto es una tierra sagrada, porque fue regada por su sangre, por su alegría y dolor, por su religión, por nosoitros.
Porque somos sus herederos con un mandato irrebocable: Conservar sus Tradiciones, perfeccionar sus virtudes,custodiar su patrinonio cultural, desarrollar sus potencias...Pero nunca "rifarla" en una urna democrática!!!
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
[QUOTE=Antonio Hernández Pé;80415]
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Iniciado por
juan vergara
El asunto es muy delicado, pues ¿quién determina cuales son las cuestiones que no pueden ni deben someterse a consulta? ¿Con qué autoridad?
Estimado Antonio:
Mi hilo continuaba pero por error lo envie, de mado que lo concluyo:
Porque la Patria no es solo nuestra sino tambien de nuestros hijos y de los que aún no han nacido! pero que naceran en su bendito suelo!
Porque la patria es la Tradición, el presente y el futuro!
Porque la patria es un dolor enamorado cuya "defunción" no puede someterse a votación!
Porque la Patria es el camino para llegar al cielo.
Porque la Patria es una vocación irrenunciable.
Porque la Patria es "una unidad de destino en lo universal".
Porque la Patria es una geografía del cielo y de la tierra.
Porque la Patria es "una niña de voz y pie desnunos", que no tenemos derecho de someterla al voto de los que no ven más alla de sus narices o de su ombligo, o de los que todo lo pesan, miden o calculan...
Porque la patria no es democrática, ni pertenece a los fariseos, filibusteros, o tenderos.
Porque no hay lágrimas que sequen cuando perdemos a la Partria...
Porque nuestro Señor Jesus lloro por ella...
Amigo Antonio disculpa estas rapidas lineas deshilvanadas es respuesta a tu interrogante.
Un abrazo.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Estad tranquilos. Lo que los separatistas ansian no es la independencia, es el poder vivir comodamente el resto de su vida sin dar un palo al agua. Son conocedores de que ese discurso vende entre su electorado y se aprovechan de ello permanentemente. Si los separatistas tubieran realmente ganas de dar guerra tan solo tendria que concurrir una sola candidatura con el unico objetivo de la independencia, al margen de izquierdas o derechas, pero no, no lo hacen nunca, todos estan pendientes de crear sus partiditos satelites con los que optar a una subvencion. Para las proximas elecciones autonomicas hay mas nuevos partidos separatistas cual mas hilariante. Ellos saben que si se dividen tendran menos opciones de alcanzar su supuesto objetivo, pero aun asi prefieren el cortijito, es mas, algunos estan enfrentados entre ellos. Todo es una escenificacion de cara a la galeria para asi alargar su pantomima.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Motivos por los cuales la independencia no es viable hoy, y lo recalco, hoy por hoy:
1.- Aunque los independentistas no sumen más allá del 16%, si es que hemos de dar credibilidad a los resultados de la encuesta, sin embargo, la proporción de votantes de esos "partidos independentistas" es bastante superior, y hay otras razones más objetivas que lo impiden.
2.- Cataluña se vería en la necesidad de cambiar de moneda, porque quedaría fuera de la Unión Europea y fuera de la Zona euro.
3.- Para volver a ingresar, esta vez como Estado independiente necesitaría cumplir con los llamados criterios de convergencia que se exige a todo nuevo miembro.
4.- Mientras tanto, una situación semejante provocaría fuertes dislocaciones entre la población, pues mientras una parte se adaptaría a la nueva situación, otra no. Y ello conllevaría a un desequilibrio no sólo demográfico, sino también económico.
5.- Con toda probabilidad caería la inversión extranjera de tal modo que dejaría la economía catalana en una situación de precariedad insostenible.
6.- Por supuesto, una ruptura con España debería traer un ajuste de las cuentas y un repaso de todas las inversiones en un sentido y otro. Es decir, la deuda catalana se dispararía hasta unos límites que no permitirían que ésta se pudiese pagar. No hace ni 48 horas que Montilla se expresaba en términos que hacían sospechar que tiene miedo: "Si Cataluña y el País Vasco se separasen, España resultaría inviable". ¡No señor! quienes serían inviables son éstas si se separasen. Este tipo olvida que la población catalana representa el 15 % del total de la española, y la vasca apenas un 5 % Y es que este individuo siempre se está haciendo "las cuentas del Gran Capitán", gruñe, amenaza, lanza conjuros y ahí se queda, porque no hay más que ¡pim, pam, pum!, es decir, ¡fuegos de artificio!
7.- Lo que pasa es que el Tribunal Constitucional no parece saber muy bien qué hacer con un Estatuto que es ilegal. Por eso, unos no hacen sino retardar sus conclusiones, y los otros no hacen sino calentarnos las orejas con toda este rollo inacabable. Porque aunque ese estatuto tampoco les da la independencia, con él si podrán ir preparando esas bases necesarias para lograr sus objetivos. Podemos estar tranquilos por ahora, hoy por hoy, pero el objetivo final a largo plazo es el que es.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
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Valmadian
No hace ni 48 horas que Montilla se expresaba en términos que hacían sospechar que tiene miedo: "Si Cataluña y el País Vasco se separasen, España resultaría inviable". ¡No señor! quienes serían inviables son éstas si se separasen. Este tipo olvida que la población catalana representa el 15 % del total de la española, y la vasca apenas un 5 % Y es que este individuo siempre se está haciendo "las cuentas del Gran Capitán", gruñe, amenaza, lanza conjuros y ahí se queda, porque no hay más que ¡pim, pam, pum!, es decir, ¡fuegos de artificio!
Lo del cordobés éste es de alucine. Está claro que su electorado no forma parte de ese 16% pero no sé si son peores todavía. Como se puede seguir votando a un tío que a ratos es español, a ratos independentista, según convenga; a ratos está a favor de los toros, a ratos en contra... Si hay algún político incluso peor que ZetaMIERDA sin duda es MonTONTILLA: tipejo oportunista de la peor calaña sin convicciones que vendería a su madre con tal de que no le dejen sus novios de la Esquerra.
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Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
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Rodrigo
Lo del cordobés éste es de alucine. Está claro que su electorado no forma parte de ese 16% pero no sé si son peores todavía. Como se puede seguir votando a un tío que a ratos es español, a ratos independentista, según convenga; a ratos está a favor de los toros, a ratos en contra... Si hay algún político incluso peor que ZetaMIERDA sin duda es MonTONTILLA: tipejo oportunista de la peor calaña sin convicciones que vendería a su madre con tal de que no le dejen sus novios de la Esquerra.
¿Sabeís quién es Anna Hernández Bonancia?
¡Aquí dejo un enlace para alucine de algunos!
¡Sin palabras!
En Bolmir: Vivir de la política: Anna Hernández Bonancia
:toyenfermo:
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Este es una tema que me interesa, porque no me queda muy claro. Siempre decimos que los independentistas, tanto vascos como catalanes son una minoría. De hecho, incluso amigos míos que son vascos o catalanes también me lo han dicho y también dicen que están orgullosos de ser españoles.
Yo lo que quiero saber entonces... ¿por qué Bildu ha conseguido tanto electorado? ¿Por qué el PNV ha sido el partido que ha estado en el poder tantos años en las Vascongadas? ¿Por qué lo mismo con el tripartito y ahora con CIU? ¿Por qué ese atentado contra el idioma oficial del Reino en Cataluña?
Esto es una cosa que me gustaría que alguien me aclarara. Y otra cosa... si realmente los independentistas fueran tan pocos, ¿qué les importaría hacer un referendum de independencia? Así se acabaría con toda esta chusma independentista.
¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
En un referéndum así lo justo sería que participáramos todos los españoles, ya que nos afecta a todos.
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Re: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
En eso tienes toda la razón Hyeronimus.
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Re: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Al margen de que los referendums son una auténtica chorrada memocrática (porque si no lo consiguen a la 1ª, lo repetirán dos, tres, cuatro...cincuenta o las veces que haga falta, hasta lograrlo), el de Québec, p. ejem. solo se hizo entre los habitantes de la provincia y no entre todos los canadienses ¿por qué aquí iba a ser distinto, con lo avanzados y democráticos que son ellos?
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
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Hyeronimus
En un referéndum así lo justo sería que participáramos todos los españoles, ya que nos afecta a todos.
Eso no tiene ni piés ni cabeza. Te lo explicaré con un ejemplo no político:
Hispania Racing abandona la FOTA | Noticia | Cadena SER
Hispania Racing Team abandonó la Asociación de Equipos de Fórmula 1 porque consideró que no le interesaba estar allí. Claro que afecta al resto de equipos, pero sería absurdo que el resto de equipos decidiese si HRT sigue siendo miembro de la FOTA o no.
Aceptadlo, lo que os da miedo es que salga que sí, y sabéis que decidiéndolo entre todos los españoles es imposible.
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Re: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
A mí no me da miedo que salga que sí. De hecho, ya han hecho algún que otro referéndum ilegal y el número de participantes fue de risa. Creo que fue del 30% o algo así. Así que ya ves las ganas que tienen los catalanes de independizarse. Yo lo creo que es que son pocos, pero hacen mucho ruido.
¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Digo que todos deberíamos votar porque Cataluña y Vascongadas SON y HAN SIDO SIEMPRE parte de España, y por eso todos los españoles deberíamos tener voz y voto. En absoluto me preocupa que ganen los cuatro gatos separatistas, porque no son más que eso, cuatro gatos. La mayoría de los vascos y los catalanes no están por separarse. Y no sé qué tendrá que ver con lo que estamos hablando lo de Hispania Racing. Desde luego, como votaran los doscientos y pico mil vascos que han tenido que irse de su tierra porque los separatistas les hacían la vida imposible sumarían probablemente más que los cuatro gatos o que los que han votado a la gentuza de Bildu, brazo político de los terroristas asesinos de la organización mafiosa ETA. Y menudo circo el que han armado con esos invitados de Irlanda y otros países, y Kofi Anan, que no tienen ni puñetera idea de lo que pasa en España porque no tiene nada que ver con la situación de sus países.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
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Ahari jokua
Eso no tiene ni piés ni cabeza. Te lo explicaré con un ejemplo no político:
Hispania Racing abandona la FOTA | Noticia | Cadena SER
Hispania Racing Team abandonó la Asociación de Equipos de Fórmula 1 porque consideró que no le interesaba estar allí. Claro que afecta al resto de equipos, pero sería absurdo que el resto de equipos decidiese si HRT sigue siendo miembro de la FOTA o no.
Aceptadlo, lo que os da miedo es que salga que sí, y sabéis que decidiéndolo entre todos los españoles es imposible.
Entonces ¿hablamos de países como si de empresas se tratase?
Por esa regla de tres los independentistas vais de culo.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
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Iniciado por
Ahari jokua
Eso no tiene ni piés ni cabeza. Te lo explicaré con un ejemplo no político:
Hispania Racing abandona la FOTA | Noticia | Cadena SER
Hispania Racing Team abandonó la Asociación de Equipos de Fórmula 1 porque consideró que no le interesaba estar allí. Claro que afecta al resto de equipos, pero sería absurdo que el resto de equipos decidiese si HRT sigue siendo miembro de la FOTA o no.
Aceptadlo, lo que os da miedo es que salga que sí, y sabéis que decidiéndolo entre todos los españoles es imposible.
La comparación no es válida porque los fundamentos del estado-nación liberal (al que se adhieren los nacionalistas para reclamar un estado como consecuencia de ser nación) no son los mismos que los de una federación de equipos deportivos. Según la lógica liberal, que es la de los separatistas, un estado está fundamentado en la soberanía de la nación, en nuestro caso el estado español sobre la soberanía española. No existe una cosa sin la otra. No hay ninguna fórmula por la cual una soberanía es parcialmente expresada por una fracción de las personas que la detentan y encima decidiendo la mutilación de la soberanía de la parte no consultada. Es decir: no existe un soberanía vasca o catalana, sólo hay una soberanía española (como prueba el hecho de que existe un estado-nación llamado España), por lo que no puede haber un referéndum vasco o catalán, sólo puede haber referendos españoles.
En tu ejemplo mal traído, sería como si el Hispania Racing, tomando el poder de representar a toda la FOTA de forma unilateral ellos solos, decidiera la disolución de toda la asociación. ¿Ilógico verdad? Pues es lo que estás diciendo.
No se puede reclamar un estado porque la lógica liberal dice que las naciones deben ser estados, y luego negar que haya nación española a pesar de que haya un estado español que lo demuestre. Vamos, que es como decir que 3x2 = 6 y 2x3 = 0, sólo porque te conviene aceptar el resultado a veces. O juegas con las reglas liberales, o no juegas.
A mí como tradicionalista por supuesto la lógica liberal me trae sin cuidado, los vascos son españoles por un referéndum insalvable e inanulable, que es el de los ancestros. Durante incontables generaciones los vascos han vivido, trabajado y muerto por España, una España que ellos han formado y creado en todos sus aspectos. Una generación de vascos renegados de sus ancestros no puede cambiar eso, como tampoco pueden cambiar quiénes son sus padres biológicos aunque lo aprueben por el 99% de los votos. La Tradición es la democracia de los muertos, y los muertos han votado España. Se puede manipular, se puede engañar, se puede votar, pero no se puede cambiar la realidad: los vascos sois españoles porque es lo que vuestros ancestros os han legado de forma irrevocable.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
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Iniciado por
Ahari jokua
Eso no tiene ni piés ni cabeza. Te lo explicaré con un ejemplo no político:
Hispania Racing abandona la FOTA | Noticia | Cadena SER
Hispania Racing Team abandonó la Asociación de Equipos de Fórmula 1 porque consideró que no le interesaba estar allí. Claro que afecta al resto de equipos, pero sería absurdo que el resto de equipos decidiese si HRT sigue siendo miembro de la FOTA o no.
Aceptadlo, lo que os da miedo es que salga que sí, y sabéis que decidiéndolo entre todos los españoles es imposible.
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Estimado Ahari Jokua:
En este mismo hilo di mi opinión con respecto a que es la Patria y que no nos es licito decir su "suerte" en una "urna" (cementerio...).
Me remito a lo allí expresado.
Hoy cosas que no quedan sujetas a una votación "democrática", porque ello no es cuestión de "número", ni de "rifas" electoras de ideólogos que creen que su ideología, "región" o "provincia", esta por encima de la Patria, olvidándose de sus padres, y de sus hijos nacidos y por nacer.
Es decir olvidándose de la Tradición (con mayúscula)
Son los que creen que todo comienza con su generación y concluye con ellos...
En estos aquerónticos tiempos donde impera la confusión, todos se creen con derecho a "votar" sobre lo que las "ideologías" de turno, (y obviamente los Amos del Mundo -que son los que los manejan como a titeretillos), les ponen a voto...
Es así como por votación se decide que los homosexuales y las lesbianas, pueden formar matrimonio... y pueden adoptar hijos..., que se puede asesinar a los seres mas indefensos e inocentes mediante el crimen del aborto...que se puede asesinar a los viejos (eutanasia), etc, etc.
Claro que si comparamos a la Patria con un con un "team" de corredores de carrera estamos en serios problemas...
Pero insisto ya es caer en la trampa poner a votacion las independencias regionales...sea que voten todos los Españoles, sea que voten los de una provincia o región.
Me pregunto si acaso son cocientes, que eso es lo que quiere el enemigo para cuando todos sean un mero "ombliguito", los menejen como corderos o borregos.
Que bien va a quedar un País Vasco, otro Gallego, otro Asturiano, otro Andaluz, otro Barcelones, otro Aragonés, otro Castellano y dale que va...
Eso si todos muy independientes... de sus padres y de sus hermanos...pero dependientes de los poderes Sinárquicos!!! o globalistas, o mundialistas...
Con sus aduanas, lengua, economía, etc, guerreando al día siguiente entre si por un metro de terreno, etc, etc.
No reniego de un sano nacionalismo, pero eso de creer que cada terruño puede ser un Estado independiente...y vivir recelando de todos los demás...vamos...
Claro que los que verdaderamente manejan las palancas de todo esto se restriegan las manos...
Por aquello tan viejo como el mundo de "dividir para reinar"
Lo digo con conocimiento de causa, pues la historia algo enseña no?
Mira -entre cientos de casos- lo que fue la "independencia" de Hispanoamérica...
Cordiales saludos.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Hyeronimus tiene razón, Ahari Jokua. Y te digo por qué. Porque si Euscalerría o Cataluña se independizaran, acabaría el reino de España. Reino que nació de la unión del reino de Aragón (que engloba el condado -después principado de Cataluña) y de la corona de Castilla (que abarca los Señoríos Vascongados), y que desde entonces por esos reinos (y el de Navarra) fue mantenida, no seguirá existiendo si la misma unión se rompe. No sería España, seria algo diferente.
Un referendo sobre la independencia de una parte de España es un referendo sobre la disolución de España. Por lo dicho, deberían participar todos los españoles en un tal referendo.
P.D.: entretanto, Donoso ha dicho lo mismo que yo quería pero por mejores palabras.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Lo que no acabo de entender es porque aquí se dice que fué el 16%, y en otros medios se dice que ha sido el 45%. Y he visto en más medios el 45%, que no el 16%.
Por lo demás, totalmente deacuerdo con lo dicho en los dos comentarios anteriores. Está clarísimo que los hilos del independentismo los mueven los políticos, creando odio hacia España desde los libros en la escuela, en sus medios de comunicación, actos públicos... Y lo mejor es que esto se financia con el dinero de todos los españoles. Es decir, te quieres independizar de España, y para conseguirlo utilizas el dinero de España... Es que no tiene ni pies ni cabeza todo lo que está haciendo esta gente.
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Re: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Cita:
Iniciado por
Ahari jokua
Eso no tiene ni piés ni cabeza. Te lo explicaré con un ejemplo no político:
Hispania Racing abandona la FOTA | Noticia | Cadena SER
Hispania Racing Team abandonó la Asociación de Equipos de Fórmula 1 porque consideró que no le interesaba estar allí. Claro que afecta al resto de equipos, pero sería absurdo que el resto de equipos decidiese si HRT sigue siendo miembro de la FOTA o no.
Aceptadlo, lo que os da miedo es que salga que sí, y sabéis que decidiéndolo entre todos los españoles es imposible.
A mí no me da miedo que salga el sí...
De hecho, estoy deseándolo.
Aburridillo ya de soportar lloros de parásitos, ¿sabe?
De gente que lleva siglos llevándose MUCHÍSIMO MÁS de lo que aporta.
De políticos rancios que han creado un independentismo de charanga y pandereta para convencer a los más tontos de por allá de que les sirvan de carne de cañón y ejército de choque para seguir extorsionándonos.
Así funciona: PNV y CiU ejercen el papel de sanos muchachotes realpolitikos que sujetan al etarra y al butifarra con la boina ridícula calada hasta las cejas, amenazando con soltarles para que nos peguen en la riña tabernaria, exigiendo para ello como contraprestación bonitas exenciones fiscales y favores mil. Mientras los chicos de la periferia real (esa periferia que no ha pintado nunca nada y donde llaman arte a ensuciar árboles con pintura Titanlux y escritor a Pío "Barajas") perfeccionan dicho paripé ridículo en el que sólo un tonto de baba puede caer, los chicos del centralismo preparan cheques para apaciguar a los gozquecillos milimétricos que arrojan sombras muy largas. Pero jamás los soltarán: hagamos la prueba. ¿Por qué no la hacemos? No los soltarán porque el etarra y el butifarra no tienen ni media bofetada encima.
Eso sí, mientras, hacen manifestaciones. Manifestaciones que no comprometen a nada. Improvisan referenda en pueblos lamentables cuyas consecuencias son una broma y no tienen la menor realidad fáctica.
Pues que se vayan...
Que se larguen de una vez y sean por fin lo que siempre debieron ser: la Cataluña y las Vascongadas a la francesa; tanto como eso, decir que son los últimos monos en el país de los emuladores.
Que se independicen, por Dios, que dejen de dar la tabarra. Que conquisten el mundo con sus grandes empresas sufragadas con dinero español y sus grandes novelistas que escriben en castellano (lo de grandes novelistas es un decir, sobre todo en el caso de los vascongados), con sus artistas que se van a bosques con el cubo de pintura de oferta en el Hipercor...
No me cabe la menor duda: aunque no han aportado jamás NADA que realmente merezca la pena, una vez alcanzada la independencia sacrosanta que JAMÁS debieron perder (¡nos hubiésemos ahorrado tantos telediarios aburridísimos!), todos los espermatozoides geniales del universo ansiarán fecundar óvulos catalanes y vascongados. Será una novedad: un catalán o un vascongado de veras genial. Sólo por ver tal maravilla, vale la pena que se larguen cagando leches.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Que se vayan los independentistas. Pero no los catalanes y los vascos de verdad. No Cataluña ni Vascongadas. ¿Qué es eso de que nunca han aportado nada? Se referirá a los políticos, ¿no? Tanto Vasconia como Cataluña han aportado muchísimo, no digo a España, sino al mundo hispano en conjunto. Este moro Abenjaldún por lo visto quiere volver al tiempo de las taifas.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Es un clara ejemplo de un separador. No sabemos que % hay, pero haber hay unos cuantos también.
¡Ni separatistas ni separadores! Todos fuera de España.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Cita:
Iniciado por
Donoso
Es un clara ejemplo de un separador. No sabemos que % hay, pero haber hay unos cuantos también.
¡Ni separatistas ni separadores! Todos fuera de España.
+1
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
hacer caso de las estadisticas de cualquier clase no tienen ninguna credibilidad ni ningun sentido , si sumas todo lo que lees en todas partes al final nunca sale un cien por cien , pues la suma de todos los tantos por cientos nunca cuadran jeje
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Bueno, yo pienso que desde las instituciones del estado cuando gobernaba el partido socialista se le dieron muchas alas al independentismo, a cambio de votos para sacar leyes y resoluciones
Si dicen que son una nacion y se les rie la gracia desde Madrid en lugar de ponerlos en su sitio y bajarlos de las nubes, pasa lo que pasa.
Estoy esperando de verdad que algun politico ESPAÑOLcuendo escuche decir a Arturo mas o a cualquiera de sus adlatares cataluña es un pais pequeñito (como dijo guardiola) le conteste señor, usted esta confundido,cataluña es una region de ESPAÑA y nunca por mucho que ustedes se empeñen en manipular la historia, sera de otra manera.
Hoy he visto en yotube unos videos donde la profesora les preguntaba a unos niños que sostenian la bandera separatista pìntada por ellos en un folio, por que creen que cataluña debe ser independiente, me he quedado de piedra,la mayoria decian por que pagarian menos dinero de impuestos y tendrian mas dinero y vivirian mejor.
Ese es el mensaje que les estan transmitiendo a los niños, que la culpa de que lo esten pasando mal economicamente es del resto de ESPAÑA Increible pero cierto
Luego ponen el grito en el cielo cuando dice el ministro que quiere españolizar a los catalanes
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
No sé si lo habéis visto, pero el otro día echaron en las noticias de Intereconomía a una serie de niños que no tendrían más de 6-7 años en el colegio, pintando esteladas y salían hablando de que España nos roba y por eso me quiero independizar, porque nos colonizaron, etc... En fin, una serie de barbaridades dignas del adoctrinamiento nazi, soviético o camboyano.
Y mientras, ¿qué hace el Gobierno? NADA. ¿Qué han hecho durante estos treinta años? NADA. Ahora mismo es posible que sean el 16%, pero como este proceso de adoctrinamiento siga así, en poco tiempo serán muchísimos más.
¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Eso de que el gobierno no ha hecho nada no es verdad, el gobierno ha colaborado activamente en todo ello.
En otras comunidades autónomas (por no decir en casi todas) es lo mismo, pero como no son catalanes no vende sacarlo en Intereconomía.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Ciertamente en otras comunidades autónomas ocurre, aunque en menor medida, mas de lo mismo. El problema generado por la actual división territorial en España, lo propicia. Así, por ejemplo, en lugares como Canarias todos los problemas que pueda tener ese archipiélago son debidos según un sentir cada vez mas enraizado en su población (sobretodo la mas jóven) a la "dominación goda" que sufren esas islas (cantinela repetida hasta la saciedad desde que los gobiernos autonómicos revivieron el rollo pseudo indigenista guanche, en contraposición a la idea de España). En Asturias, la cantinela de la forma dialectal del castellano, denominada "bable" se está convirtiendo en un verdadero problema que incluso le ha costado el puesto a algún que otro insigne catedrático "de izquierdas", y no hay mas que acercarse por esas tierras para ver cómo las ideas nacionalistas astures (y astur-leonesas) están arraigando cada vez con mas fuerza (por mor de la apropiación del sistema educativo por parte de las élites locales de la política). Incluso en Castilla existen, lamentablemente, grupos minoritarios independentistas... Es un virus que únicamente parece que podría ser neutralizado dejando de realizarse el tipo de política territorial que hasta hoy día se viene haciendo.
Un saludo en Cristo
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
me recuerda mucho a los celotes de cierta pelicula pero no he podido evitar reirme.els present els membres de flc.
Reunión clandestina del Frente de Liberación de Cataluña (FLC), con Toni Cantó - YouTube
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Elecciones catalanas 2012: Cómo ser independentista catalán y sentirte español
M. CALLEJA / MADRID
Aunque parezca imposible, la inmensa mayoría de los votantes de CiU se sienten de alguna manera españoles. El barómetro preelectoral del CIS sobre Cataluña pregunta a los entrevistados sobre sus sentimientos identitarios, en plena ola de desafío rupturista de Artur Mas, que supuestamente va a tener un apoyo mayoritario en las urnas. Pues bien, solo un tercio de los votantes de CiU (el 35,2 por ciento) se siente «únicamente catalán».
Los otros dos tercios de votantes del partido de Artur Mas se sienten también españoles, en mayor o menor medida. Así, el 34,3 por ciento se identifica mejor con la idea de que se siente «más catalán que español». Además, el 27,1 por ciento afirma que «se siente tan español como catalán», mientras que un 1,6 por ciento se considera «únicamente español», y el 0,9 por ciento cree que es «más español que catalán».
Curiosamente, cuando se pregunta a los electores de CiU si se consideran nacionalistas, la mayoría dice que «sí», como es lógico al tratarse de un partido lanzado ya hacia el secesionismo. Pero esa mayoría tampoco es aplastante como podría parecer. Frente al 65,1 por ciento que sí se considera nacionalista, el 34 por ciento contesta con un «no».
En el PSC, el 55,7 por ciento de sus electores se siente tan español como catalán. En el caso del Partido Popular, ese porcentaje es del 56,8 por ciento. El partido que tiene más votantes que comparten en igualdad ese doble sentimiento es Ciudadanos: el 62,5 por ciento se consideran en la misma medida españoles y catalanes.
El hecho de que la mayoría de los votantes de CiU se consideren catalanes y españoles, en diferente medida, contrasta con la decisión de Mas de imponer su sueño independentista contra viento y marea, aunque el respaldo a ese proyecto podría no ser tan sólido como parecería.
Elecciones catalanas 2012: Cmo ser independentista cataln y sentirte espaol - abcdesevilla.es
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Perdonen que haya rescatado este tema pero me asaltan dudas.
Judith Mascó no es independentista como se dice en el primero post y ¿Raimundo Saporta era independentista?
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Luego os preguntaís porqué gente que no quiere la independencia como yo la acaba defendiendo por que los comentarios que se ven en este hilo ( que no en todo el foro, que tiene un nivelazo que otros foros, independentistas o no, no tienen) y que son la reflexión del pensamiento en toda España. Vale que primero se ha de defender, obviamente, a Dios, luego a la patria, luego a los fueros, y luego al rey. En 2009 es muy posible que la cantidad de independentistas fuera un 16%, pero es que el hecho de que constantemente se lleven diciendo desde el resto de España gilipolleces como que no dejamos ir a los niños a mear si lo dicen en castellano, que marginamos a los no independentistas, que imponemos el catalán (en nuestra propia tierra? los cojones, simplemente es natural que el idioma hegemónico sea el natural de ese territorio, en este nuestro caso el catalán y el aranés), la rabia que se tiene contra la immersión, los multiples insultos a diario en la prensa liberal que queraís o no es la hegemónica a dia de hoy en nuestro país, las burlas en el resto de España, nazis como Vargas Llosa metiendo cizaña ( por contra todos los hispanistas tradicionalistas que conozco y más estando a favor del imperio defienden por igual todas y cada una de sus lenguas de España) es por DIGNIDAD,a mi me da una pena immensa, como Español, tener que recurrir a la independéncia para ser respetados en esta España que va de mal en peor desde el final de la guerra de sucesión. Hubo un 1714 que nos afecto a TODOS los Españoles por igual. Excepto Portugal. Es por DIGNIDAD, igual que aquí en Cataluña, durante las guerras carlistas, y en el país vasco se hicieron "de facto" estados independientes para defender el Carlismo de los liberales.
Judit Mascò es neutral.
No se quien cojones es Raimundo Saporta, hagan el favor de no traducir nombres los que lo hacen. Hay mucho centralista, jacobino, y liberal de derechas o capitalista camuflado de tradicionalismo.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Cita:
Iniciado por
combatcatalà
el hecho de que constantemente se lleven diciendo desde el resto de España gilipolleces como que no dejamos ir a los niños a mear si lo dicen en castellano, que marginamos a los no independentistas, que imponemos el catalán (en nuestra propia tierra? los cojones, simplemente es natural que el idioma hegemónico sea el natural de ese territorio, en este nuestro caso el catalán y el aranés), la rabia que se tiene contra la immersión
Ahi estoy totalmente de acuerdo contigo combatcatalà, que haya gente que salte con el bilingüismo cuando en Cataluña se habla catalán... ¿Y qué idioma queréis que se enseñe? Yo creo que ese es uno de los motivos por los que algunos portugueses les da miedo pensar en la Reunificación Ibérica (o Española, para no dar lugar a malentendidos.Menéndez Pelayo se quejaba de que la palabra Iberia había adquirido un regusto liberal).Imaginemos que en 1640 Portugal se hubiese mantenido junto al resto de España, ¿qué hubiera pasado? Que ahora mismo cuando en las escuelas a los niños portugueses se les enseñase en su lengua y no en castellano saldrían los centralistas jacobinos de siempre gritando "el independentismo portugués se impone en las aulas", una cosa es que pongan a pintar a los niños a pintar esteladas y otra muy distinta algo tan natural y normal como que se les enseñe la lengua que les es propia.Dos de los males del centralismo liberal han sido:
1) Instaurar lo castellano como el paradigma de lo español, despreciando las otras lenguas como simples "patois" (en el caso del bable y la fabla esto les está costando la existencia misma, pues no hay ningún peligro independentista que las reivindique como lengua y no como chapurreo de andar por casa).
2)Privar de su identidad a Castilla, pues como todos sabemos lo castellano ahora es lo español y los castellanos por tanto no tienen nada propio que reivindicar.Lo cual explicaría la estupidez de que hayan madrileños, santanderinos o logroñeses que no se consideren castellanos.Segovia estuvo a punto de ser comunidad autónoma.De haber sido así, hoy ellos tampoco se considerarían castellanos.Es un absurdo.
Saludos en Xto.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Bueno, no se puede comparar Portugal con Cataluña. Portugal siempre ha sido lusohablante, mientras que Cataluña siempre ha sido bilingüe (o mejor dicho, trilingüe para no olvidarnos del aranés). Muchos catalanes tienen el catalán por lengua materna, muchos otros el castellano, y son también muchos los que tienen ambos por lengua materna, porque cada uno de sus padres hablaba una de las dos lenguas. Y todos tan catalanes como el que más. Cataluña siempre ha sido bilingüe. La proporción de hablantes de un idioma u otro habrá variado a lo largo del tiempo, pero siempre han convivido las dos lenguas sin problema. No pasará en todos los colegios, desde luego, pero no es ningún invento que en muchos colegios no les dejan hablar castellano. Como tampoco lo es que los padres que desean educar a sus hijos en castellano se las ven y se las desean para encontrar un colegio donde puedan hacerlo. Y tampoco lo es que le inmersión lingüística esté llevando a hablar cada vez peor el castellano en una región donde siempre se había hablado un castellano impecable. Ni lo es que multen a quien rotule su establecimiento en castellano (si lo hace en inglés, no hay ningún problema). Y no hablemos de lo difícil que es encontrar una iglesia donde se diga misa en castellano en Cataluña (si no se hubiera eliminado el latín no existiría ese problema). Ya sabemos que hay muchos españoles fuera de Cataluña que dicen enormes tonterías y que con sus actitudes y palabras fomentan la enemistad contra Cataluña. Los que boicotean los productos catalanes y hacen barbaridades semejantes. Tan cegados que no ven que estar contra una parte de España es estar contra España.
Pero hay muchos catalanes, y cada vez son más, que están dando la cara y manifestando una actitud normal, catalanes de toda la vida que no son centralistas y que se oponen al nacionalismo avasallador. Ande, dése una vuelta por portales como Somatemps o Dolçacatalunya, hechos por catalanes orgullosos de su tierra y de su cultura que fomentan un sano catalanismo orgulloso de su catalanidad y de su hispanidad. No son sitios partidistas. No están adscritos a ningún partido, y como se puede observar, entre los autores de los distintos artículos y noticias hay variedad de tendencias políticas, pero siempre desmontan como nadie los mitos del nacionalismo y están logrando hacer ver a mucha gente que Cataluña ni es tan mala como la pintan los patrioteros centralistas y muchos están dejando de odiar lo catalán gracias a ello. Hay más blogs y sitios de internet de este estilo, pero otros no me gustan tanto porque son más liberales.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Eso de que Cataluña ha sido siempre bilingüe es lo que no me termino de creer Hyeronimus.No se me entienda mal, lo que no comparto es que en Cataluña se haya hablado castellano desde su fundación.El catalán es autóctono de allí, el aranés no es más que gascón también autóctono del Valle, ¿pero el castellano? ¿es el castellano acaso originario de Cataluña?
Porque según tengo entendido el castellano empezó a hablarse con los decretos de Nueva Planta y el absolutismo borbónico, y el posterior centralismo liberal.Por lo tanto, el castellano se empezó a hablar por imposición.Pongamos que Portugal hubiera seguido unida a España y en la Guerra de Sucesión hubiese apoyado al archiduque Carlos, ¿qué hubiera sucedido? Pues otros decretos de Nueva Planta, donde se hubiera prohibido la lengua portuguesa en la administración pública por ejemplo, y ahora mismo la situación del portugués sería como la del gallego en Galicia (bueno, en realidad son la misma lengua), es decir, serían bilingües y cualquier intento de enseñar exclusivamente en portugués o establecerlo como única lengua de la administración pública ya sería independentismo, aunque esto ya es divagar...No sé si me explico Hyeronimus.Lo que quiero decir es que si Portugal no es bilingüe, es precisamente porque no siguió unido al resto de España, y no se vio afectada la lengua portuguesa por tales políticas uniformistas y homogeneizadoras.
Que repito, no se me entienda mal, no tengo nada en contra de ninguna lengua hispánica, sea castellano (mi lengua materna), catalán, portugués, vasco o araucano, pero poniéndolas a todas en pie de igualdad (porque yo no considero a ninguna más culta y a otra como un burdo dialecto, sino todo lo contrario) no entiendo porqué hay gente que se queja de que no se dé castellano en Cataluña y sin embargo ningún catalán se quejaría de que aquí en Andalucía solo se da castellano, por ejemplo.Claro, es que lo que yo apoyo es que la lengua oficial en Cataluña sea el catalán, es lo lógico, pero obviamente estoy totalmente en contra de esas políticas como multar a los negocios cuyo rótulo sea en castellano (aunque sí multaría a quien lo tuviese en inglés).En Cataluña, como región española, se le ha de guardar el respeto al resto de lenguas hispánicas.Pero pensemos en si se multase a un negocio con su rótulo en catalán en pleno Burgos por ejemplo.Una cosa sería no aplicar medidas contra el catalán y otra distinta sería enseñarlo en las escuelas de una región donde no es la lengua autóctona... Entiendo por tanto que haya catalanes que tengan el castellano como segunda lengua, o algunos incluso por primera, pero vamos, igual que un extremeño cuya primera lengua fuese el catalán... Eso no cambiará que la lengua autóctona allí sea, según qué zona, el castellano y el asturleonés.
Y bueno Hyeronimus, estoy totalmente de acuerdo en lo que dices sobre los separadores (quizá hasta más nocivos que los separatistas.Esos piensan que en Cataluña hablan un idioma, en Valencia otro distinto y en las Baleares otro aparte, pero piensan que en toda Hispanoamérica se habla una única lengua sin ninguna fisura ni dialectos (véanse blaveristas)...
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=7942&stc=1
En fin, que lo que quiero decir básicamente es que una cosa es que en Cataluña se hable catalán y la lengua oficial sea la autóctona, y otra distinta son las políticas anticastellanas de los independentistas.Ah, y tanto Somatemps como Dolça Catalunya las conocía ya, de hecho estoy suscrito a sus canales en youtube, pero gracias por la recomendación :D .
Saludos en Xto.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
En Baleares aún existen personas que no saben hablar el castellano, aunque obviamente muy pocas por su avanzada edad. Hasta mediados del siglo pasado la mayor parte del pueblo llano no lo hablaba. Ignoro si en Cataluña se daba lo mismo. Los Decretos de Nueva Planta no influyeron para nada en eso, únicamente influyeron a efectos de administración. De hecho, ya a partir del siglo XVI la producción literaria en catalán baja bastante y el castellano pasa a ser la lengua utilizada por las élites, los intelectuales y los escritores y no por ninguna imposición. Por tanto sí tiene cierto sentido hablar del castellano en Cataluña (o Valencia o Baleares), entiendiendo que naturales de estas regiones lo utilizaron ya en aquella época. En cualquier caso estoy de acuerdo en que el catalán (en su variedad correspondiente) debe ser la lengua utilizada normalmente en estos territorios, porque como se ha dicho es la genuina.
Y las uniformizaciones y centralizaciones se dan en muchos sentidos: ahí está el pancatalismo.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Igual que en Baleares, en Cataluña no sabrá hablar castellano alguna viejecita de un pueblo del Pirineo, aunque seguramente lo entienda en buena media salvo que no tenga televisión. Es normal en zonas aisladas. Pero en lugares más comunicados siempre ha habido más contacto entre las lenguas. En el siglo XIX (no en el siglo pasado) el catalán estaría sin duda más extendido que hoy en Barcelona y las localidades más importantes de Cataluña, pero también se utilizaba ampliamente el castellano. De hecho, hacía tiempo que no se empleaba apenas en la literatura y la prensa, y fue precisamente en la segunda mitad del siglo XIX cuando tuvo lugar la Renaixença y se volvió a recuperar y apreciar una lengua que había estado en decadencia, al menos en lo que se refiere a la lengua culta. Pero el catalán siempre había estado ahí, y se empleaba en el ámbito familiar todos los días. Entonces se recuperó el uso literario de una lengua que contaba con una larga tradición cultural.
Sea como fuere, el caso es que tanto el catalán como el castellano llevan siglos conviviendo y son igual de propias para los catalanes. La propia conveniencia influye mucho para que se extienda la lengua más universal, independientemente de que en algún momento se intente imponer alguna. En Indias se hablaban más las lenguas autóctonas que el español porque eran las que hablaba la mayor parte de la población y en las que se evangelizaba. Otra cosa es que en la administración su utilizara el castellano porque en este idioma estaban escritas las leyes y porque las lenguas indígenas no dieran más de sí para cuestiones de administración. Motivos prácticos más que centralizadores, al menos en aquellos tiempos. Pero el castellano también se enseñaba (e incluso el latín también en muchos casos) y terminó imponiéndose por tener más riqueza de vocabulario y más recursos expresivos (dicho sea sin menospreciar las lenguas indígenas), y fueron los liberales independentistas los que pasaron olímpicamente de los idiomas originarios y no quisieron saber nada de éstos. Y lógicamente, al ir aumentando el número de criollos, el castellano terminó extendiéndose más. Hoy en día sigue hablándose las lenguas más importantes y no se han perdido.
Realmente no sé qué hubiera pasado en Portugal. Aunque el único que cumplió de verdad los fueros y lo jurado fue Felipe II de España y I de Portugal, durante el reinado de los otros dos monarcas de la Casa de Austria no se impuso el castellano en nuestro país hermano. Podría ser que hubiera habido una especie de Decreto de Nueva Planta para Portugal, no lo sé; dependería de las circunstancias. Desde luego en Italia no cambió nada (y no olvidemos que la mayor parte de la actual Italia fue España durante muchos siglos, y en concreto territorios de la Corona de Aragón, mucho más extensos que los de nuestra península), si bien allí no hubo rebeliones que castigar.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Tanto Cataluña como Portugal han tenido extensas etapas de "bilingüismo" o más que bilingüismo, de uso de una norma romance culta común a otras zonas de la península o a toda ella como en época goda (El romance mas cercano a la norma Toledana es el dialecto central de Asturias con el plural en -es, pues ahí es donde estuvieron las capitales del restaurado reino godo) Portugal ha compartido lengua culta con Castilla desde el 718 hasta 1157 y luego de 1580 a 1640 (aunque literariamente durante toda la baja Edad Media y el sXVI el castellano fue muy usado) En cambio en Cataluña es desde su unión con Aragón cuando el antiguo aragonés entra a formar parte del acervo lingüístico catalán. El antiguo aragonés es la versión dialectal del romance central ibérico. El romance medieval de Aragón más standard y usado en Cataluña era el del valle del Ebro, el cual como el de Teruel y la Extremadura Aragonesa acabaron convergiendo con el romance de Castilla, Toledo, La mancha, y buena parte del antiguo Reino de León por nivelacion linguistica en un mismo romance (proceso lingüístico habitual en zonas colonizadas) Pero aun así como en la administración de la Corona de Aragón se usaba tanto catalán como aragonés/castellano realmente no es hasta la unión con Castilla cuando empieza a predominar en los ambientes literarios y administrativos. Los Decretos de Nueva Planta apenas afectaron a la lengua, solo sustituyeron el Latín por el castellano en el ámbito judicial creo.
Si Portugal hubiera seguido unida a León o luego a la Corona Castellano-Aragonesa, probablemente se hubiera producido un estándar unificador de todo el grupo dialectal ibérico que ya debía existir en la corte Leonesa y Toledana (del aragonés al portugués) Estas formas dialectales fueron consideradas hasta el sXVIII como una misma lengua. Si no coged las gramáticas de época renacentista: las lenguas de España según ellas son tres: vascuence, catalán y español (llamarle castellano es como llamar Provenzal a todo el Occitano o Catalán a toda la lengua "hispano-languedoquiana"). Aunque si aue es cierto que ante la existencia de un standard romance culto propio en el Reino de Portugal a veces no saben si condierar al portugués a parte (vease la gramatica de Lovaina) El primer tratado geográfico en el que se mencionan estas tres lenguas de España es en el "Libro de las Rutas y los Reinos" del geógrafo persa Ibn Khordadbeh escrito en el 870, luego tienes otras referencias medievales en España. Las referencias al Castellano y al Aragonés son más tardías (al leonés son inexistentes y las de asturiano comienzan en el sXVI) de cuando esgos estados están bien formados, en el caso catalán sucede lo mismo y se habla primero de lengua franca (en referencia a los francos) y luego provenzal.
Sobre el uso de las lenguas vernáculas: si bien es importante tener una lengua culta común, en la que el Rey administre su Estado (no así las instituciones pactistas "propiedad" de los cuerpos intermedios de la sociedad) y las clases cultas hagan literatura (sin excluir tampoco que exista otra vernácula) esta lengua culta no puede aplastar a las lenguas vernáculas. Esto ha sucedido primero porque la burguesía se apropió del aparato político mediante el cual el Rey daba justicia y protegía el reino (su estado) y metió dentro del Estado, del Gran Leviathan, a las instituciones sociales independientes, pactistas y autárquicas anteriores al Estado, imponiendo en todas ellas la lengua culta. Hubo profundas causas materiales, tecnológicas (y por tanto económicas ya que estas son consecuencia en buena medida de las primeras) que propiciaron este proceso. Luego la asfixia a los vernáculos aumentó en el sXIX y sobre todo el XX por el establecimiento de nuevos medios de comunicación y de socialización, "globalizando" primero los Estados y ahora todo el planeta. Por lo tanto es evidente que si queremos que sobrevivan los vernáculos en su mas amplia variedad hay que adaptarse a las circunstancias materiales actuales (es decir: es bueno que sobreviva el Asturiano, pero mejor si sobreviven todos sus dialectos y no un standard semi estatal. Pero si ese estándar es la única manera de que el Asturiano pueda sobrevivir es mejor hacer esto que dejar que muera. Así que si que estoy a favor del batua, a pesar de que la diferencia entre dialectos puede ser como la que hay entre catalán y castellano) Algunas condiciones materiales pueden cambiarse, como la forma de Estado y de instituciones sociales, pero otras como las autopistas y la televisión no. Es bien cierto que en los fueros concejiles, comarcales, provinciales o de otros cuerpos intermedios de la sociedad nunca se recogió ninguna protección especial a los vernáculos (solo en algunos concejos hablantes de vascuence en Castilla) pero esto es porque no hacia falta, siendo lo anti tradicional permitir que mueran.
El problema para un tradicionalista es caer en el juego del centralismo y del nacionalismo: sea este el español o el de las regiones y reinos de España. Y en este se cae cuando se usa la lengua para construir un EstadoNacion sea el español o el catalán. Y ciertamente la situación que se vive ahora en el Principat es igual que la existente en toda España con la lengua española durante el liberalismo del sXIX (cuyas políticas lingüísticas llegaron hasta 1975) pues se trata desde el Estado Autonomico Catalán, controlado por la burguesía, imponer una lengua única en toda institución social dejándo las otras en un estricto ámbito privado.
En las provincias vasco navarras se hace el juego al centralismo euzkadiano cuando se acepta el proyecto linguistico estatista suyo. ¿Que pinta imponer en las escuelas estatales (típico acto liberal) el vascuence en comarcas que jamás lo han hablado desde que los celtas llegarán aquí (ntes se hablaban en toda España lenguas vasco-ibericas)? La política lingüística estatista euzkadiana está haciendo que el euskera sea conocido por mucha gente pero que se siga hablando cada vez menos en las casas! Si eso reflejan las encuestas. Al final nuestra lengua será como el Latín: que todo el mundo lo sabia en la Edad Media pero no era la lengua que las madres transmitían a sus hijos. La verdadera alternativa no liberal es: todo foráneo que se instale en zonas vascoparlantes debe aprender euskera, pero solo en estas, no en zonas donde no se habla. (Por mucho que se hablara hace dos siglos. Si acaso ahí se podría impulsar VOLUNTARIAMENTE)
Para la armoniosa convivencia de los vernáculos podríamos aprender mucho del derecho consetudinario de Asturias con reglas sobre que dialecto se debía hablar en los diversos intercambios y convivencias entre las gentes de diversos valles.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Ahora que hablamos de Portugal, creo que si hay un caso que nos permite comprobar que hubiera pasado si Portugal hubiera seguido unida a España: la villa de Olivenza, la cual fue, es y será portuguesa por mucho que esté dentro de la Comunidad de Extremadura actualmente.Pues bien, el portugués oliventino ahora mismo está en vías de extinción.Hasta 1940, los oliventinos eran bilingües con mayoría lusohablante.Hoy el portugués se enseña, pero como lengua extranjera, y solo lo hablan personas nacidas antes de los 50.Respecto a lo de Nápoles, Sicilia y Cerdeña, que decía Hyeronimus, además de que allí como ha dicho no hubieran rebeliones, es que de todas maneras nos fueron arrebatadas en Utrecht, osea que poco se podía hacer (que a todo esto, en Alguer todavía se habla catalán).
En fin, a mí no me parece mal que haya gente que solo entienda el catalán.¿Cuantos de nosotros podemos presumir de hablar otra lengua española además del castellano (me refiero a castellanohablantes)? Eso que dice la constitución (prostitución más bien) de que todo español tiene el deber de conocer el castellano, ¿porque esta lengua precisamente? ¿Acaso es más española que las otras? Miremos a Suiza, por ejemplo, donde se hablan 4 lenguas que son incluso de distintas familias (a diferencia del castellano o el catalán que ambas son iberorromances) y ninguna es más suiza que otra, y todas se emplean respectivamente en la zona donde se hablen.
No pienso que el que las élites usen tal o cual idioma sea motivo de justificación, como dice raolbo.Actualmente, todas nuestras "élites" saben inglés (excepto Ana Botella), exigen el inglés a los alumnos o quieren implantar el bilingüismo castellano-inglés.¿El hecho de que la gran mayoría de españoles por culpa de esta política sepa inglés hace al inglés una lengua española?
Creo que de la misma manera, dentro de España el hecho de que los catalanes sepan castellano no lo hace una lengua autóctona catalana.Entre las élites, de hecho, el conocimiento de idiomas es necesario (sobre todo en la diplomacia).
Que las élites empezasen a escribir en castellano creo que tampoco justifica nada.Por esa regla de tres utilitarista, volvemos a lo de antes: escribamos en inglés, ahora que las élites lo usan.Olvidémonos del Quijote o del Gaucho Martín Fierro en castellano como antes olvidamos a Tirante el Blanco en catalán (todo esto salvando las distancias claro).Joan Maragall se preguntaba el porqué de ese desdén literario a su lengua en su Oda a España:
Escucha, España, - la voz de un hijo
que te habla en lengua - no castellana:
hablo en la lengua - que me ha dado
la tierra áspera:
en esta lengua - pocos te han hablado;
en la otra, demasiado.
Yo pienso que, como dice Ennego, cada foráneo que llegue a la zona ha de aprender la lengua que allí se hable.Y me estoy acordando de un vídeo muy bueno de Dolça Catalunya en el que un 'charnego' cordobés separatista hablaba con un catalán patriota, y tenía que hacerlo en castellano porque no sabía catalán: https://m.youtube.com/watch?v=8ylgpWAF5qs
El caso del vascuence es distinto, ya que incluso cuando el pacto foral entre las Vascongadas y Castilla, en Álava por ejemplo no se hablaba vascuence, y en el sur de Navarra ídem.Por eso, como dice Ennego, no tiene sentido enseñar en esas zonas un vascuence que además es como Frankestein, está hecho con partes de un dialecto y de otro (el batúa, el cual muchos vascos ni siquiera pueden entenderlo porque es totalmente artificial).En América, como igualmente ha dicho también Hyeronimus, las lenguas vehiculares eran las indias (en Nueva España por ejemplo era el náhuatl) y el castellano solo se impuso al resto de la población a partir de las independencias.Hasta entonces el castellano lo hablaban criollos y mestizos.Sin embargo, en Paraguay por ejemplo, todo el mundo incluso los criollos domina el guaraní.
Sobre eso que dice Ennego de que llamar al "español" castellano es como llamar provenzal al occitano, a Menéndez Pelayo me remito:
“No queráis llamar 'lengua española' a la lengua castellana, frase malsonante y rara vez usada por nuestros clásicos, que siempre se preciaron de escribir en castellano. Tan lengua española es la castellana como la catalana y la portuguesa”.
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=7944&stc=1
Saludos en Xto.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
A ver, creo que en ambos casos se ha exagerado.
El Castellano se usa en Cataluña desde bastante antes que los decretos de Nueva Planta, en los tiempos del Quijote ya se hablaba. Pero ni el pueblo ni siquiera la élite la tenían por lengua propia, simplemente era la lengua que hacía que todos los reinos,estados, y señoríos de la monarquía, se entendieran entre ellos. El castellano, pues, ciertamente se hablaba en Catalunya antes de los desgraciados decretos, pero era simplemente para comunicarse con las instituciones comunes de toda la monarquía, aún la élite no lo adoptó, ahora bien, el hecho de saberlo era motivo de orgullo, no es que se utilizara como lengua culta o no, porqué la administración aún era enteramente en catalán o aranés, y, hasta que los territorios Italianos dejaron de depender de la corona de Aragón para tener sus propios consejos, en Italiano en los ya mencionados territorios.
Nadie niega que Catalunya sea trilingüe, o mejor dicho, quatrilingue (Francés en la Cataluña del Norte), pero nuestras únicas lenguas autóctonas y que deben ser hegemónicas sin prejuicio del respeto a las otras son el catalán y el occitano. Y las únicas oficiales internamente, tanto en la Cataluña Española como en la Francesa.
Mira, yo fui en primaria a un colegio donde aplicaban la immersión lingüística a rajatabla ( como debe de ser) , y la immersión linguística es hacer las clases en catalán enteramente, no prohibir que se hable el castellano.
En cualquier caso, si eso hubiera pasado, es lo que pasa cuando se recupera el uso público de un idioma que ha estado prohibido en esos ámbitos (como puede ser la escuela) durante décadas.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
El catalán ha estado en riesgo grave de desaparecer, todo esto debido al brutal flujo migratorio desde el sur de la península; una de las consecuencias de éste ha sido posiblemente el auge independentista que los hijos de los emigrantes están ayudando a promover; terrible y asquerosa paradoja.
Las élites políticas catalanas (si realmente se merecen ese adjetivo) acordaron una lucha agresiva contra el castellano, como única vía para salvaguardar su idioma. Si bien he creído siempre que esos emigrantes iban a su casa, cambiaban de barrio, el proceso no ha sido tan aséptico como se pensaba y ha tenido consecuencias que hoy estamos sufriendo, como son la contraposición activa de castellano y catalán y los porcentajes de voto separatista.
Otra causa de separación es el arrepentimiento. A veces el arrepentirse uno de los pecados propios, provoca el cometer unos nuevos. Muchos catalanes sintieron vergüenza de su lengua y vieron en el llamarse Arturo y no Artur, y en el hablar un castellano perfecto, la manera de progresar. Durante muchos años el hablar catalán fue motivo de vergüenza y los únicos que imponían este ánimo eran los propios catalanes (no echen balones fuera). Precisamente los que cometieron estos ultrajes a su lengua son los que enarbolan con mas fuerza la infecta estelada.
Por otro lado, afirmar que uno es españolista, pero que colabora con la ANC, o como otros decir, que apoyan la independencia para despertar a España; es como decir que te voy a matar para resucitarte. Ante la desesperación, sólo los muy inteligentes y bravos mantienen la calma, los otros buscan excusas y un hueco futuro donde morar.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Cita:
Iniciado por
sjl
Por otro lado, afirmar que uno es españolista, pero que colabora con la ANC, o como otros decir, que apoyan la independencia para despertar a España; es como decir que te voy a matar para resucitarte. Ante la desesperación, sólo los muy inteligentes y bravos mantienen la calma, los otros buscan excusas y un hueco futuro donde morar.
De acuerdo con todo excepto con esto último.Lo veo como una total incongruencia.¿Qué va a cambiar que una Cataluña dentro de España esté gobernada por Rajoy a que una Cataluña independiente esté gobernada por Mas? La casta política va a seguir controlando Cataluña, no va a solucionar absolutamente nada.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Al cabo de varios siglos de haberse ido arraigando el castellano en Cataluña ha terminado por ser una lengua propia de los catalanes. Lo mismo que en Hispanoamérica. No tiene mucho sentido que la enseñanza sea sólo en catalán. Tienen derecho a elegir. Y por supuesto que hoy en día el catalán no está en peligro de extinción. Lo estuvo en tiempos pasados, antes de la Renaixença.
No sé yo de que los catalanes se avergonzaran en otros tiempos de no hablar un castellano perfecto. Los habrá habido sin duda. Pero mi experiencia siempre ha sido que se expresaban en un excelente castellano, mientras que ahora se oye, incluso en televisión, a bastantes catalanes que no saben bien el castellano y pronuncian por ejemplo la x como si estuviéramos en la primera mitad del siglo XVI (como el dígrafo ch en francés o sh en inglés), entre otras cosas. Para mí, lo ideal es que en los colegios catalanes se enseñe catalán y castellano, los dos. En cuanto a la lengua vehicular, dependerá de cada colegio según los deseos de los padres. Pero hoy en día Cataluña es lingüísticamente más rica, y eso es un bien. No creo que el castellano vaya a terminar por suplantar al catalán. En otros tiempos hubo más peligro y no llegó a suceder.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Lo que si parece decirnos la historia es que nunca Cataluña ha sido tan uniformemente lingüísticamente hablando como ahora, o como catetamente se pretende ahora. Solo hay que recordar los grandes núcleos mozárabes en Tarragona. Otra estupidez es la sinrazón de tener que, hablando castellano, decir lleida o yirona (girona).
Es curioso que aquellos que hablan de Franco como el anticristo y realizan acciones peores que las que a él se le imputan en materia lingüística.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
http://hispanismo.org/attachment.php...tid=7945&stc=1
En este mapa se puede comprobar cómo las zonas bilingües comparadas con las zonas catalanohablantes son mucho menos extensas.Observad que las comarcas interiores de Valencia (como la parte sur del Maestrazgo) nunca se habló catalán, sino aragonés, la cual posteriormente fue sustituida por el castellano.
Saludos en Xto.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Cita:
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ReynoDeGranada
De acuerdo con todo excepto con esto último.Lo veo como una total incongruencia.¿Qué va a cambiar que una Cataluña dentro de España esté gobernada por Rajoy a que una Cataluña independiente esté gobernada por Mas? La casta política va a seguir controlando Cataluña, no va a solucionar absolutamente nada.
Perdona mi torpeza, pero no entiendo como se refleja mi último párrafo en lo que respondes.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Probablemente la torpeza sea mía que habré he leído mal, pero si no me equivoco has dicho que aunque eres españolista, colaboras con la Asamblea Nacional Catalana porque crees que la amenaza de la independencia resucitará a España.Y ya te digo, esto me parece que es una total incongruencia.Pongamos que Cataluña se independiza.Estará gobernada por Mas, otro títere que hará exactamente lo mismo que ha hecho Rajoy en España.Solo conseguiremos estar más divididos todavía, pero nada en absoluto habrá cambiado.No sé si me explico.Seguirá habiendo liberalismo, corrupción,parlamentarismo, partitocracia (La antigua CiU por el PP y Ciudadanos,ERC por el PSOE, la CUP por IU y Podemos...) El problema no es la independencia, es el Estado liberal.
Espero haberme equivocado :)
Saludos en Xto.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Cita:
Iniciado por
ReynoDeGranada
Probablemente la torpeza sea mía que habré he leído mal, pero si no me equivoco has dicho que aunque eres españolista, colaboras con la Asamblea Nacional Catalana porque crees que la amenaza de la independencia resucitará a España.Y ya te digo, esto me parece que es una total incongruencia.Pongamos que Cataluña se independiza.Estará gobernada por Mas, otro títere que hará exactamente lo mismo que ha hecho Rajoy en España.Solo conseguiremos estar más divididos todavía, pero nada en absoluto habrá cambiado.No sé si me explico.Seguirá habiendo liberalismo, corrupción,parlamentarismo, partitocracia (La antigua CiU por el PP y Ciudadanos,ERC por el PSOE, la CUP por IU y Podemos...) El problema no es la independencia, es el Estado liberal.
Espero haberme equivocado :)
Saludos en Xto.
No por favor, compartamos torpezas, parafraseé al amigo combatcatalá. Yo no tengo complejos con mi identidad española y no necesito apoyarme en mis enemigos para sentirme útil. Soy yo el que está diciendo que eso es una incongruencia. Duda solucionada.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Dios, que inútil soy, esto me pasa por no leer, jeje :D Discúlpame entonces el error.
Saludos en Xto.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
El "aragonés" nunca fue sustituido por el "castellano" en esas zonas. En propiedad al aragonés actual habría que llamarle Alto Aragonés un dialecto romance diferente del que surgió en el Valle del Ebro (donde se produjo una nivelación lingüística a entre las variedades romances traídas por todos los repobladores de Alfonso I cuyo reino llegaba hasta Palencia, junto con el romance autóctono: el mozárabe). Creo que subí aquí un PDF con los estudios lingüísticos acerca de los 3 dialectos romances hablados en Aragón en la Edad Media: el pirenaico, el del valle del ebro y el de Teruel y las zonas de Valencia no catalano hablantes.
Y sobre no llamar español al castellano (aplicándole la misma lógica tampoco le podríamos llamar castellano que hasta hace 50 años en burgos se decía "el mi amigo" "la mi comida" y en el norte se aspiraba la "h") no estoy de acuerdo. A ver realmente si usamos los parámetros que usan en Alemania Italia y otros muchos países del mundo en la península sólo se hablan 2 lenguas: romance y vascuence, que era ante todo el concepto lingüístico de España hasta el renacimiento, siendo el vascuence más español que el romance al ser la única lengua que queda de la familia Aquitano-iberica que eran las lenguas que se hablaban en toda España en época de la cultura del Vaso campiforme cuyos patriarcas poblaron España (linajes R1b).
Si nos ponemos a concretizar entre los distintos dialectos veremos que los distintos dialectos romances se agrupan en grupos y en España tenemos el grupo ibero-romance y Occitano-romance. El ibero-romance era llamado "Español" en la edad media, todo el, excluyendo en este caso al catalán al descender del dialecto occitano languedoquiano. Luego con la formación de Portugal como proto Estado nacional el concepto de lengua Española se achicó a solo el ibero-romance central : castellano, asturleonés, andaluz, aragonés, murciano, alto extremeño...y de este dialecto ibero romance central, se fue formando un standard en torno a Madrid, siendo los dialectos mas periféricos con respecto a Madrid los que menos convergieron con el estándar: andalucia, pirineos, cordillera cantábrica.
Para mi el concepto más tradicional y menos Estado Nacionalista es el de las dos lenguas: romance y vascuence.
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Re: Respuesta: Sólo el 16% de los catalanes son independentistas
Desde luego, la manera más fácil, más tradicional y menos polémica de clasificar las lenguas es el binomio vascuence-romance.Como bien dices, el vascuence es la lengua más española que hay, pues no es un dialecto del latín sino que es una lengua íbera autóctona de aquí de la península (anterior incluso a la llegada de los indoeuropeos).
Pero creo que Menéndez Pelayo se refería a que no tiene ningún sentido llamarle español exclusivamente al castellano pero no al portugués o al catalán (o por extensión, a cualquier otra lengua española) precisamente porque todas tienen su origen aquí, a partir de una derivación del latín, y ninguna puede adjudicarse una mayor españolidad que otra.Tú mismo lo has dicho Ennego: en la Edad Media, se le llamaba Español a todo el grupo iberorromance (al grupo occitanoromance donde está el catalán se le suele incluir en el iberorromance según he leído, ya que en la época donde las lenguas romances empiezan a tomar forma Occitania forma parte de España, esto es en la época del reino visigodo de Tolosa.Y hasta Muret, los vínculos siguieron siendo fortísimos) y no a ningún subgrupo específico.
En resumen, que a lo que él se oponía es a que se llamase español solo al castellano, pero sin embargo se le negase esa misma denominación al resto de lenguas.Supongo que él no hubiera tenido ningún problema en llamar español a todas las lenguas de la península, pues todas tenían su origen aquí.Y como bien has dicho, si nos ponemos puristas, solo hay una lengua española: el vascuence.
Saludos en Xto.