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Tema: Las regiones "desoccitanizadas"

  1. #1
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    Las regiones "desoccitanizadas"

    Buenas.
    Os escribo esto porque me he hartado de buscar información sobre un tema, pero no hallo respuesta alguna:
    ¿Son Poitou,Saintonge,Angoumois o el Aunis tierras occitanas?
    La duda me surgió al leer la entrada sobre Occitania en la Wikipedia (nunca me he fiado mucho de la Wikipedia, pero me entró curiosidad).En una parte de la entrada dice:
    "...Sin embargo, las llamadas «regiones desoccitanizadas» de Francia, tales como el Poitou, el Saintonge y el Angoumois se consideran actualmente voluntariamente separadas de la definición territorial y cultural correspondiente a Occitania..."
    Después, mirando un tema ya cerrado en este foro (el de los fueros en Occitania) el usuario Duque de Cádiz decía:
    "Decir Occitania es como hablar de América Latina, España y Portugal...

    Hablemos de Aquitania, Toulouse, Poitou..."
    Mis preguntas al respecto son: ¿Mantuvieron, alguna vez, estas regiones "desoccitanizadas" relaciones con Navarra, Aragón u otro reino hispánico?¿Cuales son los límites de la Occitania española? ¿La de las 7 regiones que propugna el nacionalismo actual? ¿Tuvieron influencia Navarra y Aragón en regiones más alejadas como Guyena, Lemosín, Auvernia o el Delfinado (que siempre estuvo muy vinculado a Francia?

    Saludos en Cristo a todos

  2. #2
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Me informare un poco mas sobre el tema. Creo que como buen guión para saber cual sería la Occitania Española habría que utilizar como referencia los Estados que pertenecieron a la Corona de Aragón durante la Cruzada Albigense. La Provença sin duda que es españolísima y ha aportado muchas influencias en la Literatura y Cultura Hispánica.


    Un saludo en Cristo Jesús Señor Nuestro.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  3. #3
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Tampoco debemos olvidar que Navarra llegó a poseer el ducado de Gascuña y
    los señoríos de Lemosín o Albret.Así aumenta bastante la Occitania española..

  4. #4
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  5. #5
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    índice.pngmuret10cz.jpgMás mapas.Podemos hacernos una idea de la extensión total de la Occitania española.
    Donoso dio el Víctor.

  6. #6
    Avatar de Michael
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Magnífica aportación. Muchas gracias. Llevaba tiempo tratando de aportar aquí. Un buen escudo para las Regiones Occitanas sería este:


    image.jpg
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  7. #7
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Permíteme una objeción,camarada Michael.
    En mi opinión,las cuatro barras de Aragón serían inapropiadas para toda Occitania,pues en puridad solo podrían representar a la Provença y recordemos que la Gascuña fue Navarra,solo la parte sur mantuvo vasallaje hacia Aragón.
    Haría falta que alguien mas experto en heráldica nos aconsejase.
    En cualquier caso,muchas gracias por tu interés.

    Saludos en Cristo Rey.

  8. #8
    Avatar de Adriano
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Cita Iniciado por ReynoDeGranada Ver mensaje
    Permíteme una objeción,camarada Michael.
    En mi opinión,las cuatro barras de Aragón serían inapropiadas para toda Occitania,pues en puridad solo podrían representar a la Provença y recordemos que la Gascuña fue Navarra,solo la parte sur mantuvo vasallaje hacia Aragón.
    Haría falta que alguien mas experto en heráldica nos aconsejase.
    En cualquier caso,muchas gracias por tu interés.

    Saludos en Cristo Rey.
    Cierto, la Aquitania tiene unos fuertes vínculos históricos con Euskal Herría. Aunque creo por allí también hay algún escudo aragonés, no sé si me equivoco. Aunque culturalmente la extensión del occitano (Lengua que como ya hemos dicho muchas veces aquí, está vinculada al aragonés, catalán, valenciano...) también los vincula a Aragón. De todas formas seguro que mi estimado amigo Michael responde mejor que yo.

  9. #9
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Cita Iniciado por ReynoDeGranada Ver mensaje
    Permíteme una objeción,camarada Michael.
    En mi opinión,las cuatro barras de Aragón serían inapropiadas para toda Occitania,pues en puridad solo podrían representar a la Provença y recordemos que la Gascuña fue Navarra,solo la parte sur mantuvo vasallaje hacia Aragón.
    Haría falta que alguien mas experto en heráldica nos aconsejase.
    En cualquier caso,muchas gracias por tu interés.

    Saludos en Cristo Rey.


    Muchas gracias por la matización querido Reyno de Granada pero cabe decir que en realidad los territorios occitanos más españoles fueron los vasallos de la Corona de Aragón. Creo que la Gascuña pudiera considerarse española pero hay que recordar que ha tenido un devenir histórico muy diferente, por ejemplo: los Ducados de Aquitania y Bretaña pertenecieron a la Monarquía Inglesa y luego a Francia. Muchas gracias por tu aclaración.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  10. #10
    Avatar de Michael
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Cita Iniciado por Adriano Ver mensaje
    Cierto, la Aquitania tiene unos fuertes vínculos históricos con Euskal Herría. Aunque creo por allí también hay algún escudo aragonés, no sé si me equivoco. Aunque culturalmente la extensión del occitano (Lengua que como ya hemos dicho muchas veces aquí, está vinculada al aragonés, catalán, valenciano...) también los vincula a Aragón. De todas formas seguro que mi estimado amigo Michael responde mejor que yo.

    Correcto carísimo Adriano. La Aquitania posee fuertes vínculos con Euskal Herria. Excelente explicación querido amigo. Totalmente de acuerdo.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  11. #11
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Pero los ducados de Aquitania y Bretaña eran, en realidad, posesiones del rey de Inglaterra, al estilo del Congo belga, aunque no estoy seguro,corrigeme si me
    equivoco.Lo que es seguro es como muy bien ha dicho Adriano,la Gascuña
    posee unos vínculos con Euskal Herria que se pueden notar hasta en la influencia del euskera en la lengua gascona.

  12. #12
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Lo que es cierto, preciado Michael, es que lo único occitano que hubo a mi entender en el Poitou fue la cultura,ya absorbida por el centralismo francés ,pero esos territorios si no me falla la memoria fueron parte del reino visigodo de Tolosa.Por cierto,muchas gracias por seguir participando y aportando información, me interesa mucho este tema y no me gustaría que decayese

  13. #13
    Avatar de Adriano
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Veo que separáis a la Gascuña o Aquitania del resto de Occitania. Complicado. Sus vínculos con el resto de Occitania en mi opinión son evidentes a parte de su lengua. Claro que por otra parte su etnogénesis es verdad que es distinta y eso es un argumento contundente.

    Sabemos que en el Reino de Aragón surgieron las lenguas iberorromances orientales que son el occitano, el aragonés y el catalán y si queréis valenciano y balear. Todas estas lenguas pertenecen a un tronco común ibero-oriental. Ahora sería interesante saber cuándo empezó a penetrar el occitano en la Gascuña, si realmente es nativo de allí como en la Provenza, en qué fecha ocurrió, cómo se expandió... etc. Es el dato fundamental.

    El sustrato vasco:

    iberia_300bc.jpg
    mapa-idiomas-romana.jpg
    Euskararen_atzerakada.png
    12034501.gif

  14. #14
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Magnífica aportación,camarada Adriano.Aclara bastante bien lo que decía del sustrato vasco.Separar Gascuña del resto de Occitania (ojo,no confundamos Gascuña con Aquitania, suele pasar.Gascuña es la parte al sur del Garona,Aquitania o Guyena está al norte.) realmente carece de sentido,Occitania es,como su nombre indica,la tierra de la lengua de oc.
    Una teoría podría ser que el occitano llegase gracias al romance navarroaragonés,hablado en la corte navarra y que al fundirse con el euskara diese lugar al occitano gascón,pero es solo una teoría.
    En cualquier caso,no toda Occitania es aragonesa,sino que hay una parte euskaldun y otra más aragonesa y sobre todo catalana.
    Última edición por ReynoDeGranada; 07/06/2014 a las 13:26

  15. #15
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Hay algo que me genera dudas,y es si en el Poitou se hablaría occitano por influencia del reino visigodo de Tolosa,o tal vez fue muy pronto y no se desarrollo la lengua.
    Última edición por ReynoDeGranada; 07/06/2014 a las 13:29

  16. #16
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Mmmmm... Muy discutible tu afirmación sobre Gascuña/Occitania, no sé qué decir. No debemos fiarnos de los mapas actuales del estado francés, sus divisiones están hechas mal a propósito para borrar las diferencias regionales.

    Al margen de eso, me comentas que son cosas históricamente distintas. No digo que tu afirmación no se pueda sustentar, pero veamos algunas objeciones.

    1- La Aquitania histórica es Euskal Herria y de hecho muchos lingüistas al euskera antiguo incluso le llaman "aquitano"
    Idioma aquitano - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Sacado de la güiquipedo pero nos vale igual.

    Aquitania - Wikipedia, la enciclopedia libre
    "Durante la conquista romana de la Galia por Julio César, se llamaba así al territorio al sur del Garona, habitado por un pueblo de jinetes que el propio César califica de afín a losíberos. El mismo topónimo puede derivar de la palabra latina para jinete: equites; otros lo derivan de "aqua" (agua) por la abundancia de balnearios (p.ej.: Dax (Aquae Tarbellicae)).
    Durante el Imperio romano, el nombre se extendió también a la región entre el Garona y elLoira, posiblemente por estar débilmente celtizada, o porque Aquitania era pequeña. Antes de la romanización se hablaba una lengua, hoy muerta, conocida con el nombre deaquitano o euskera arcaico.
    Durante la Alta Edad Media fue el territorio ampliado el que llevó el nombre de Aquitania, incluyendo la ciudad de Tolosa (Toulouse). Esta Aquitania fue primero entregada a losvisigodos, después conquistada por los francos y finalmente estructurada como Ducado independiente. La región al sur delGarona recibía entonces el nombre de Vasconia (de donde procede «Gascuña») y permaneció independiente, uniéndose dinásticamente luego al Ducado de Aquitania. El Ducado de Aquitania y Vasconia acabó cediendo a la presión de los francoscarolingios tras la invasión musulmana."

    Y es que ya me sonaba a mí de siempre que Aquitania es Euskal Herría.

    Y en cuanto a Gascuña es simplemente otro término que deriva de Vasconia:

    Gascuña - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Historia[editar]

    Cuando los romanos conquistaron la Galia se encontraron con un pueblo, los aquitanos, que no eran celtas y que para César tenían más analogía con los de Iberia. Conquistada en el año 56 a. C., formó la provincia romana de Gallia Aquitania, que fue subdividida en el siglo III d. C.en tres provincias. La más meridional fue nombrada Novempopulania, por los nueve pueblos que la habitaban, y corresponde aproximadamente a la futura Gascoña.
    Los francos merovingios crearon en 602 el Ducado de Vasconia con el objeto de gestionar mejor su tumultuosa relación con los vascos (Wascones/Vascones) que se resistían a someterse al orden merovingio. A partir del eje del río Garona, el ducado se extendió hacia el 635 hasta los Pirineos y posteriormente incluyó intermitentemente tierras transpirenaicas. El Ducado de Vasconia derivó posteriormente en Gascuña (siglo XI) tras su gradual fragmentación y pérdida del componente étnico inicial.


    Todo sale de mi detestada anti-enciclopedo, pero para estas cosas, una simple charla sin demostrar a nivel académico, creo que nos vale y no sería difícil probarlo con otras fuentes si quisiéramos.

    De esto yo concluyo que Aquitania es lo mismo que Gascuña, siendo Gascuña un término posterior, pero lo mismo. La posterior división entre un Ducado de Aquitania (Norte) y otro de Gasconia (Sur) fué solo artificial y absurda. Realmente ambas son Aquitania, o como posteriormente también se le llamó: Gasconas.

    600px-El_reino_de_los_francos_bajo_Hugo_Capeto-es.svg.png

    La absurda subdivisión (Aunque creo que ya hubo una anterior). Como si partimos a Andalucía a la mitad y a la mitad norte la seguimos llamando Andalucía y a la mitad sur la llamamos Bética.

    Corregidme si me equivoco, que puede ser.


  17. #17
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Cita Iniciado por ReynoDeGranada Ver mensaje
    Hay algo que me genera dudas,y es si en el Poitou se hablaría occitano por influencia del reino visigodo de Tolosa,o tal vez fue muy pronto y no se desarrollo la lengua.
    No lo creo, no creo que con tanta anterioridad ya sirvieran de sustrato. Tu anterior teoría sobre el traslado por vía navarroaragonesa sí que es interesante.

  18. #18
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    No,no,al revés, Adriano,gracias por corregirme tu a mí. Creo que la confusion fue mía, Gascuña al sur del Garona y Guyena al norte,y las dos juntas integraban Aquitania.Pero en algunos mapas se puede ver a Gascuña diferenciada de Aquitania,que ocuparía lo que es Guyena.Es un poco lioso,ciertamente XD

  19. #19
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

    Cita Iniciado por ReynoDeGranada Ver mensaje
    Pero los ducados de Aquitania y Bretaña eran, en realidad, posesiones del rey de Inglaterra, al estilo del Congo belga, aunque no estoy seguro,corrigeme si me
    equivoco.Lo que es seguro es como muy bien ha dicho Adriano,la Gascuña
    posee unos vínculos con Euskal Herria que se pueden notar hasta en la influencia del euskera en la lengua gascona.

    Cierto, posee unos vínculos muy grandes. De hecho, si no llega a ser por políticas anglo-francesas lo más probable es que esos territorios formaran parte de España. En el sentido de su realidad: por supuesto que son españoles. Pero creo que el Ducado de Aquitania ha pasado por tantas diferencias históricas de España que será muy difícil que ellos puedan reencontrarse en España. 1) por llevar muchos siglos siendo parte de Francia 2) porque han tomado caminos muy separados. Tan sólo con pensar que la Monarquía Inglesa tiene su consolidación con la Casa de Aquitania da una idea.


    En fin, son españoles y como compatriotas deberíamos tratarlos pero ¿Cuanto les tomará para que ellos se vuelvan a sentir españoles? ¿Cómo podríamos hacerle para que ellos se sientan en España?... He ahí las preguntas
    Última edición por Michael; 08/06/2014 a las 06:47
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

  20. #20
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    Re: Las regiones "desoccitanizadas"

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    Lo que es cierto, preciado Michael, es que lo único occitano que hubo a mi entender en el Poitou fue la cultura,ya absorbida por el centralismo francés ,pero esos territorios si no me falla la memoria fueron parte del reino visigodo de Tolosa.Por cierto,muchas gracias por seguir participando y aportando información, me interesa mucho este tema y no me gustaría que decayese


    Las gracias te las doy a ti y a Adriano, os agradezco por enseñarme cosas que no sabía sobre Occitania, y por supuesto que seguiremos con el tema.



    P.D: La información que nos traes queridísimo Adriano me parece excelente y muy acertada.
    La Iglesia es el poder supremo en lo espiritual, como el Estado lo es en el temporal.

    Antonio Aparisi

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