Re: Unidad de Las Españas
Cuestión interesante.
Si hablamos de la unidad como civilización, de entre el conjunto de civilizaciones de la Tierra, creo que los cimientos se acabaron de sentar con la conversión de Suevos y Visigodos al Cristianismo y la anterior unificación política de Hispania al ser conquistado el reino de los primeros por los segundos. De hecho, la monarquía sueva, ya católica desde Requiario en 448, resulta plenamente fusionada a la Visigoda en 585, sólo cuatro años antes de que Leovigildo muera y su hijo Recaredo se convierta al catolicismo.
La conversión al Catolicismo fue lo que permitió asimilar plenamente a esos germanos, como última gran ‘incorporación’ poblacional, a todo lo anterior, es decir, a la población indígena e hispano-celta con su superestrato romano (derecho, administración, urbanismo, etc.) –todos ya galvanizados en el Catolicismo. La Reconquista significó la lucha por defender precisamente eso, la Hispania que acabó de cuajar con esa fusión de todo lo anterior hacia la última década del siglo VI, unos 125 años antes de Muza.
Si hablamos de unidad política, lo dicho sobre 585-89 y el siglo VII es igualmente válido. La Reconquista fue una cooperación -a veces interrumpida- entre unidades políticas (Reinos) de un mismo todo (Hispania). Ese todo, Hispania, se forjó desde finales del Bronce Medio, con las paulatinas asimilaciones de lo Celta y lo Romano por lo indígena (Iberos, Tartessos, Vascones, Cántabros, etc.) hasta la unificación en un Reino en 585, católico en 589, sólo cuatro años más tarde.
Los Reyes Católicos tan sólo culminaron la recuperación de algo que había existido ocho siglos antes, y por más de cien años. Por su parte, los pueblos que integraban aquella unidad política y católica bajo la monarquía goda ya eran, por si mismos, todos hispanos desde mucho antes. Además, desde mediados del siglo V, los dos reinos de monarquía de origen germánico eran sólo eso: dos reinos o dos estados de lo mismo, de un todo, Hispania. Esos dos reinos se "igualan" cuando uno termina al otro, pero sobretodo cuando Recaredo, si quiere reinar sobre una Hispania, se convierte. Leovigildo y Recaredo, quizá sin ser del todo conscientes, realizan el programa hispánico: Unidad, Catolicidad. Es decir, se subyugan a la fuerza de lo hispánico anterior a ellos, donde lo indígena fue siempre más lo determinante que lo determinado. La esponja que se empapa de lo ajeno, de diferentes aguas, pero que sigue siendo la misma esponja. Esto se ve mejor aun en los Suevos, que en integración, fusión con lo indígena y conversión al Catolicismo fueron pioneros.
Es una interpretación que no excluye otras, la mía personal, claro.
Re: Unidad de Las Españas
Saludos, Cavaleiro y resto de foreros:
Si hablamos de la unidad como civilización, de entre el conjunto de civilizaciones de la Tierra, creo que los cimientos se acabaron de sentar con la conversión de Suevos y Visigodos al Cristianismo y la anterior unificación política de Hispania al ser conquistado el reino de los primeros por los segundos. De hecho, la monarquía sueva, ya católica desde Requiario en 448, resulta plenamente fusionada a la Visigoda en 585, sólo cuatro años antes de que Leovigildo muera y su hijo Recaredo se convierta al catolicismo.
La conversión al Catolicismo fue lo que permitió asimilar plenamente a esos germanos, como última gran ‘incorporación’ poblacional, a todo lo anterior, es decir, a la población indígena e hispano-celta con su superestrato romano (derecho, administración, urbanismo, etc.) –todos ya galvanizados en el Catolicismo. La Reconquista significó la lucha por defender precisamente eso, la Hispania que acabó de cuajar con esa fusión de todo lo anterior hacia la última década del siglo VI, unos 125 años antes de Muza.
Estoy muy de acuerdo contigo en que el Catolicisimo fue clave para la unidad de Las Españas.
Si hablamos de unidad política, lo dicho sobre 585-89 y el siglo VII es igualmente válido. La Reconquista fue una cooperación -a veces interrumpida- entre unidades políticas (Reinos) de un mismo todo (Hispania). Ese todo, Hispania, se forjó desde finales del Bronce Medio, con las paulatinas asimilaciones de lo Celta y lo Romano por lo indígena (Iberos, Tartessos, Vascones, Cántabros, etc.) hasta la unificación en un Reino en 585, católico en 589, sólo cuatro años más tarde.
De nuevo de acuerdo. Aquí, además, añadiría que se debe reivindicar que uno de los reyes que más hizo por esa unión fue Pedro II de Aragón. En cambio, Sancho VII El Fuerte de Navarra, a quien la historiografía da un papel importante y que yo considero muy discutible, fue un Rey absolutamente antihispano, pues no dudó en pactar con Al Nasir. Y esta colaboración con los musulmanes fue una tónica constante de los Reyes de primero Pamplona y luego Navarra. Recordemos que Iñigo Arista (primer Rey de Pamplona) era descendiente directo de musulmanes y que, por ejemplo, Sancho III Garces fue amonestado, e incluso a punto de ser excomulgado, por sus continuos pactos con los musulmanes y por no adoptar la reforma cisterniense.
Los Reyes Católicos tan sólo culminaron la recuperación de algo que había existido ocho siglos antes, y por más de cien años. Por su parte, los pueblos que integraban aquella unidad política y católica bajo la monarquía goda ya eran, por si mismos, todos hispanos desde mucho antes. Además, desde mediados del siglo V, los dos reinos de monarquía de origen germánico eran sólo eso: dos reinos o dos estados de lo mismo, de un todo, Hispania. Esos dos reinos se "igualan" cuando uno termina al otro, pero sobretodo cuando Recaredo, si quiere reinar sobre una Hispania, se convierte. Leovigildo y Recaredo, quizá sin ser del todo conscientes, realizan el programa hispánico: Unidad, Catolicidad. Es decir, se subyugan a la fuerza de lo hispánico anterior a ellos, donde lo indígena fue siempre más lo determinante que lo determinado. La esponja que se empapa de lo ajeno, de diferentes aguas, pero que sigue siendo la misma esponja. Esto se ve mejor aun en los Suevos, que en integración, fusión con lo indígena y conversión al Catolicismo fueron pioneros.
De nuevo de acuerdo contigo en este punto.
Un saludo.
Re: Unidad de Las Españas
Muy de acuerdo con el post de Cavaleiro, aunque poniendonos a rebuscar podemos señalar también unas cuantas "fechas clave" que sin llegar a unir políticamente la península (no se si considerar la Pax Augusta como tal) llegarían a ser definitivas hasta cierto punto.
La España romana
La penetración y la consiguiente conquista de la península por parte de Roma cubre el prolongado período que va desde el año 218 al 27 BC. La presencia de Roma en Hispania dura siete siglos, dejando cuatro grandes instituciones sociales: la lengua latina, el Derecho romano, los municipios y la religión cristiana.La España visigoda415: Los visigodos llegan a la penísula
554: El rey visigodo Atanagildo hace de Toledo la capital de España
568-586: El rey visigodo Leovigildo expulsa a los funcionarios imperiales e intenta unificar la península. Fin del Imperio Romano en España.
589: Conversion del rey Recaredo al cristianismo
612: El rey Sisebuto promulga la primera ley religiosa
654: Promulgación del Liber Judiciorum, primera ley común
Re: Unidad de Las Españas
Cita:
Iniciado por vascongado
Saludos a todos:
Como todos sabéis, un gran número de personas consideran que el embrión de lo que puede denominarse como la unidad nacional de Las Españas comienza con el reinado de los Reyes Católicos y en la unión personal de los Reinos de Castilla y Aragón.
Otros tantos, consideran (bueno, consideramos...) que la unidad se empezó a forjar antes, en la Reconquista. Yo concretamente, creo que la unidad de Las Españas comenzó en la batalla de las Navas de Tolosa en 1212, ya que fue la primera vez que todos los reinos hispanos participaron, de forma conjunta, en una batalla para expulsar al enemigo infiel e invasor.
Bueno, ¿qué opináis al respecto? ¿Tiene alguno otra visión o idea al respecto?
Un sólo apunte, creo que el reino de León no participo en esa batalla, y ademas aprovecho las faltas de defensa para atacar a Castilla.
Re: Unidad de Las Españas
Cita:
Iniciado por Magallanes
Un sólo apunte, creo que el reino de León no participo en esa batalla, y ademas aprovecho las faltas de defensa para atacar a Castilla.
Desconozco ese detalle. Además, y según los libros que he leido de la materia, no recogen u omiten ese dato.
¿Puedes contarnos algo más?
Un saludo
Re: Unidad de Las Españas
Pienso que el 589 con la conversión de Recaredo y de su Reino al catolicismo comienza la Unidad Católica de España, fundamento y esencia de su unidad política.
Re: Unidad de Las Españas
Ni el rey de León ni el de Portugal particparon en la batalla. Sin embargo sí que lo hicieron, a modo individual, muchos caballeros y guerreros portugueses y leoneses.
El motivo por el que el rey de León no participó fue porque ya antes se encontraba en unas relaciones de hostilidad con el de Castilla, y en buenas relaciones con los musulmanes. Pero tuvo que respetar la tregua marcada por el Papa, a riesgo de ser excomulgado.
Ante el asunto de las relaciones del rey de León con los musulmanes, junto con el comentario que has hecho de Sancho el Fuerte, me gustaría romper una lanza a su favor.. o por lo menos excusar a ambos. Las relaciones entre los reinos hispanos cristianos, y los reinos de Taifas (esto es, los reinos hispanos musulmanes), eran más complicadas de lo que la simplificación de moros contra cristianos nos hace ver. En fin..
Un detalle muy significativo de la batalla de Las Navas de Tolosa fue la no participación extranjera. En el campo cristiano, claro.
Los cristianos hispanos, ya desde tiempos de El Cid, tenían por costumbre respetar la vida de la población musulmana de las ciudades y territorios conquistados. Parece ser que esta costumbre la podrían haber adoptado todos los reinos hispanos a partir de que El Cid la practicara.
Los cruzados ultramontanos, que eran francos y otros germánicos, a raíz de una masacre que cometieron después de conquistar una población, y de que los hispanos se lo afearan y les prohibieran hacerlo, decidieron abandonar la cruzada y volver a casa. No sin antes intentar conquistar y saquear Toledo, fracasando ante la defensa castellana.
Los únicos que quedarían, pues, serían los caballeros y guerreros occitanos que acompañaban al rey Pere el Católic.
Re: Unidad de Las Españas
Al margen de lo anterior, no creo que podamos hablar de una unidad política en términos absolutos posterior al Reino Visigodo -y aún ésta de forma discutible-, ni anterior a Felipe II de Castilla y León y I de Aragón, Cataluña y Portugal.
Re: Unidad de Las Españas
Cita:
Iniciado por Ursus arctos
Al margen de lo anterior, no creo que podamos hablar de una unidad política en términos absolutos posterior al Reino Visigodo -y aún ésta de forma discutible-, ni anterior a Felipe II de Castilla y León y I de Aragón, Cataluña y Portugal.
Estoy de acuerdo contigo, Ursus. Nunca ha habido una unidad política como se concibe hoy, o por lo menos como la conciben los estados-nación liberales surgidos en el siglo XIX.
Por un lado, la cuestión es saber de qué tipo de unidad política se habla. sin embargo, más importante aun es saber que la unidad no es, ni ha sido, ni debe ser sólo política. A la Españita de hoy es una de las pocas cosas que le quedan: cierta unidad política, y sin embargo esa no es España --o si? Entre otras razones, creo que por eso ningun patriota debería conformarse con el constitucionalismo y converdurismo del PP, porque simplemente no hay nada que conservar. España vuelve a ser la España perdida. No esta por hacerse, pero si por rehacerse.
Re: Unidad de Las Españas
Cita:
Iniciado por Ulibarri
Pienso que el 589 con la conversión de Recaredo y de su Reino al catolicismo comienza la Unidad Católica de España, fundamento y esencia de su unidad política.
plenamente de acuerdo, es ahi donde esta la clave; el resto son las consecuencias de esa comunion con la fe catolica.
Re: Unidad de Las Españas
He de decir que yo también soy maeztuista para con el origen de la Patria Hispana;)
Re: Unidad de Las Españas
Hola con humildad aporto mi granito de arena, creo que la primera referencia que alude a España "Hispania" fue con el emperador Diocleciano, en su reestructura territorial del imperio, asigno al territorio de España a la prefectura de las Galias, pero estableciendo una Vicaría para Hispania, nombre que parece ser con el que designaron los romanos a nuestra patria y que probablemente es un nombre púnico que significa "tierra de conejos". Una vez que cae el imperio, es verdad que, el que, emprende por primera vez con un cierto acierto y fracaso la unidad hispánica, es Leovigildo al derogar la ley que impedían los matrimonios mixtos entre hispanos-romanos y visigodos (Codex Revisus), pero sin abjurar del arrianismo que separaba inevitablemente a visigodos e hispano-romanos, esta referencia la tenemos de San Isidoro de Sevilla, el que también nos cuenta que el primero que logró la unidad española "totius hispaniae" fue Suintila, que termino expulsando a los "milites" del Emperador Justiniano de su último reducto en Cartagena. Más adelante los reyes leoneses, algunos se proclamaron "rex hispanicus" e incluso emperador de los distintos reinos hispánicos, de los cuales obtuvo juramento de vasallaje, por esa idea de neogoticismo y restauración del reino Visigodo.
Un último apunte sobre las Navas de Tolosa en 1212, se nos olvidaba Sancho VII "el fuerte" de Navarra, que a pesar de sus veleidades anteriores con los musulmanes participó con éxito al ser el primero que rompió las cadenas que rodeaban la tienda del "miramamolín" de las crónicas cristianas, desde entonces esas cadenas lucen en el escudo de Navarra.
Época fascinante....
Re: Unidad de Las Españas
Incluso se podría hablar de una posible "unidad hispánica" previa a la romanización, algo que podría haber quedado patente con Viriato, que bajo un sistema de alianzas, unido a su gran conocimiento de las tierras, consiguó aglutinar todos los movimientos de resistencia contra los romanos que en Hispania se alzaron (a excepción de algunas pequeñas partes de la costa este), proclamandose así caudillo de todos los hispanos.
Re: Unidad de Las Españas
La unidad de las Españas no se produce por una unidad de mando o una unidad militar, la unidad de las Españas se produce por un sentimiento de pertenecer a una comunidad de pueblos, unidos y diversos pero con conciencia de ser eso UNA COMUNIDAD DE PUEBLOS, nuestro ultimo emperador Carlos VII lo dijo bien claro "Emperador de las Republicas de las Españas", las crisis que nos han llevado al lamentable estado en que nos encontramos tienen su origen en la intolerancia hacia la diversidad, en adoptar una religión extranjera como propia y excluyente de otras religiones o creencias, y en hacer lo que no aconsejaba Martin Fierro "Los hermanos sean unidos esa es la Ley Primera, si pelean los de adentro los devoran los de ajuera", asi que como no hicimos caso a este preclaro hispano nos llegarón los gringos y adios a La Florida, el norte de Mexico, Puerto Rico, Filipinas, Marianas, Carolinas, Guantanamo, Rota y Torrejón, y durante unas horas al año adios al Paseo de La Castellana.¿Que diran nuestros heroes de Santiago y Cavite?
Re: Unidad de Las Españas
Cita:
Iniciado por
Felix Herrero
en adoptar una religión extranjera como propia y excluyente de otras religiones o creencias
No sé lo que dirían los de Santiago y Cavite sobre casi nada, pero sí estoy seguro de que habrían fusilado a cualquiera que hubiera dicho esto.
Mencionas que la unidad viene de un sentimiento de comunidad unida de pueblos. ¿Unidad en torno a qué? Precisamente en torno a la religión católica. O lo que es lo mismo: acusar a la religión católica, que es la ha unido a los españoles por 1500 años que acabas de reconocer, de ser la extranjera y dividir a los españoles.
¡Ah, la coherencia! Quién la vendiera en pastillas para regalarla por ahí.
Re: Unidad de Las Españas
La tolerancia dogmática es sinónimo de debilidad mental cuando no de estupidez supina. Si ha habido algo sabio es haber cimentado la unidad de las Españas en la única Fe.
Ahora, ¿cuál sería la religión nativa o no extranjera?
EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM
Re: Unidad de Las Españas
Félix Herrero:
Cita:
en adoptar una religión extranjera como propia y excluyente de otras religiones o creencias
Adoptó justito la que es la verdadera y la Verdad excluye todas las mentiras.
Cita:
Ahora, ¿cuál sería la religión nativa o no extranjera?
Se me hace que Félix lo que quiere es indigenismo ibérico, retorno a las religiones paganas, siempre tan diversas y tolerantes, y por consiguiente ¡incoherentes! El típico error de la idolatría de la raza, o sea del hombre.
Re: Unidad de Las Españas
No voy a entrar en discusiones sobre cual es la verdadera fé, religion, conciencia, etc... pues para cada hispano la suya es la unica verdadera, lo que si que voy a entrar es en afirmar que la Unidad no se puede realizar desde la intolerancia, en que la Religión Católica tiene su origen en Palestina y no en Cabuerniga, que la Religión Católica esta dirigida desde un Estado Extranjero el Estado Vaticano y por un Jefe de Estado que al menos tiene nacionalidad Vaticana y Alemana (pero no tiene ninguna nacionalidad hispana), que los intentos para intentar imponer la Religión Católica (intentos fallidos siempre, ya que las ideas no se imponen con la fuerza sino con el convencimiento desde el razonamiento) a los pueblos hispanos ademas de sangre, sudor y lagrimas han ocasionado la mayor diaspora de la historia, diaspora que ha llenado de hispanos paises como Tunez, Marruecos o Argelia.
La Religión Católica ha servido para desgastarnos en guerras en Europa en las que no se nos habia perdido nada, ha servido para que nos enfrentemos en guerras fraticidas y ha servido para despoblar nuestros campos y ciudades.
Y en cuanto a la Religión Iberica os diré que primero no es una Religión, sino unas creencias espirituales, y despues que yo no pretendo resucitarla, aunque no movere un dedo contra quien pretenda hacerlo desde la Libertad de Conciencia. Yo no me siento judio, aunque como la mayor parte de los hispanos posiblemente tenga sangre judia, soy celoso de la Independencia y Libertades de mi pueblo luego no voy a aceptar instrucciones de un Jefe de Estado Extranjero, no me siento árabe, aunque posiblemente como la mayoria de los españoles tenga sangre árabe, yo me siento castellano e hispano, me siento unido a mi pueblo no por una Religión sino por una conciencia de pertenecer a una Comunidad de Pueblos con conciencia de ser una COMUNIDAD.
Re: Unidad de Las Españas
Cita:
Iniciado por
Felix Herrero
No voy a entrar en discusiones sobre cual es la verdadera fé, religion, conciencia, etc... pues para cada hispano la suya es la unica verdadera, lo que si que voy a entrar es en afirmar que la Unidad no se puede realizar desde la intolerancia, en que la Religión Católica tiene su origen en Palestina y no en Cabuerniga, que la Religión Católica esta dirigida desde un Estado Extranjero el Estado Vaticano y por un Jefe de Estado que al menos tiene nacionalidad Vaticana y Alemana (pero no tiene ninguna nacionalidad hispana), que los intentos para intentar imponer la Religión Católica (intentos fallidos siempre, ya que las ideas no se imponen con la fuerza sino con el convencimiento desde el razonamiento) a los pueblos hispanos ademas de sangre, sudor y lagrimas han ocasionado la mayor diaspora de la historia, diaspora que ha llenado de hispanos paises como Tunez, Marruecos o Argelia.
La Religión Católica ha servido para desgastarnos en guerras en Europa en las que no se nos habia perdido nada, ha servido para que nos enfrentemos en guerras fraticidas y ha servido para despoblar nuestros campos y ciudades.
Y en cuanto a la Religión Iberica os diré que primero no es una Religión, sino unas creencias espirituales, y despues que yo no pretendo resucitarla, aunque no movere un dedo contra quien pretenda hacerlo desde la Libertad de Conciencia. Yo no me siento judio, aunque como la mayor parte de los hispanos posiblemente tenga sangre judia, soy celoso de la Independencia y Libertades de mi pueblo luego no voy a aceptar instrucciones de un Jefe de Estado Extranjero, no me siento árabe, aunque posiblemente como la mayoria de los españoles tenga sangre árabe, yo me siento castellano e hispano, me siento unido a mi pueblo no por una Religión sino por una conciencia de pertenecer a una Comunidad de Pueblos con conciencia de ser una COMUNIDAD.
Contestame a estas preguntas:
¿Cómo se cristianizó España? Cuéntanoslo, ¿del mismo modo que se islamizó?
¿Cómo se formo la cristiandad que ha dado paso a la Europeidad y no "Palestineidad"? ¿Cómo y dónde se hizo el cristianismo cultura si no en Europa? ¿Acaso las religiones orientalizantes de los iberos no tienen raíz extranjera?
¿Cuál es el tipo de tolerancia que otras instituciones seculares usaron para establecer nación o constitución?
¿Es nuestro jefe de estado extranjero por su extrema izquierda que se coció en Rusia? ¿Los panfletos del PSOE escritos en Moscú son extranjeros?
¿Cuáles son los intentos fallidos de los que hablas? Desde que España se reconquistó hasta el siglo XX, ha sido cristiana y nada más. Empezó el declive en el XVIII y culmina en nuestros días. ¿Te refieres acaso a los intentos fallidos hitoricamente en España durante los siglos pasados?: paganismo, gnosticismo, arrianismo, islamismo, judaismo y protestantismo? e ironicamente diré que el ateismo se ha impuesto desde la razón ¿verdad?
¿Por que quieres llamar a los musulmanes que vivían España españoles si ellos mismos se consideraban pertenecientes al Dar-Islam (las propia crónicas recogen que no se consideraban españoles), y el Al-andalus nunca fue España si no que esta se forjó con la conquista y expulsión de aquellos?
¿Cuáles son tus argumentos para asegurar que fue el Catolicismo lo que forjó las guerras europeas y no las condiciones políticas y sociales a parte de las religiosas? ¿Cómo pueden ser las denominadas guerras de religión una causa de la religión cuando la contienda entre las élites constructoras del estado y los demás poderes como la Iglesia, antecede a la Reforma en un siglo como mínimo? ¿no es posible que fuese el estado y su creación la causa de esas guerras y no su solución?
Hasta ahora nadie se ha puesto de acuerdo en la definición de religión, puede que el cristianismo no lo sea mas que el nacionalismo, según a qué definición nos atengamos. El hecho de que tú te sientas hispano se debe a la religión católica, porque sin ella, no podrías hacerlo. España se forjó en ella, por eso quien reniega de ella, como tú, es más extranjero que los que tú acusas .
