1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
El 10 de febrero de 1945 Hitler admitió lo siguiente sobre su intervención en la Guerra Civil Española:
"Estoy convencido que muy pocos de los llamados "rojos" eran realmente comunistas... estábamos mal informados al respecto. Si hubiese sabido la verdad, nunca hubiese autorizado el bombardeo de un país hambriento para que al mismo tiempo se restableciesen los injustificables privilegios del clero."
Hitler estaba en lo cierto. La verdad es que el Partido Comunista nunca fue votado por los españoles durante las elecciones celebradas en la II República. Como tampoco fue votada Falange. Es decir, la Guerra Civil Española (la Cruzada para algunos) no fue una lucha de fascistas contra comunistas. Estos dos grupos minoritarios -rojos y fascistas- fueron el detonante de la guerra pero sin ser representativos de nada ni de nadie. Pregunta lógica que surge a continuación y que planteo a todos aquellos que quieran responder:
¿Cómo se puede entender esto? ¿Cómo unos desconocidos, un puñado de agitadores, llevaron a toda España a la Guerra Civil?
Por favor absteneros de responder con frases prefabricadas, arengas fascistoides y comentarios facilones para ganar víctores.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
¿Cuál es la fuente de la frase? Porque en febrero de 1945 seguramente Hitler tenía otras cosas en las que pensar.
El tema es demasiado burdo: la guerra civil es de carácter fundamentalmente religioso, el bando nacional se componía en sus masas de católicos y el de los rojos de proletarios agrarios y obreros urbanos que el liberalismo había dejado en la miseria y habían creído al marxismo. Internamente luego había multitud de motivaciones en distinto grado según el origen.
Luego cada bando fue articulado en cada caso por el grupo interno más hábil: los militares en un lado, y los comunistas estalinistas en el otro.
Esto lo sabe cualquiera con un mínimo de cultura sobre el tema.
O haces un planteamiento medio serio que permita suponer que este tema no es sólo para armar bronca, o se cierra el tema y tu participación. Hay sufiencientes temas sobre la guerra civil para andar con cuestiones de parbulitos sobre quién era cada bando.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
La frase es de "Hitler's Table Talk". Curioso que un monárquico liberal se apoye en Hitler, aunque parece ser que Don Juan tampoco le hacía ascos.
No tiene nada de particular que los comunistas fuesen minoritarios en esa época: hasta entonces el PSOE había cubierto ese espacio en España. Los partidos comunistas surgen en los años 20-30, como escisión táctica del socialismo. En España no adquieren fuerza hasta los últimos años de la II República.
Otro sector muy importante de los "rojos" estaba en los grupos anarquistas, que siempre han sido peores que el peor de los grupos comunistas, muy especialmente en lo tocante a la promoción de aborto, eugenesia, eutanasia, pornografía e impiedad. En el programa de la FAI durante la República estaba la esterilización forzosa de deficientes mentales y su internamiento en campos de trabajo. Ya iniciada la guerra, el Ministro de Sanidad anarquista fue quien introdujo el aborto eugenésico.
Valderrábano sólo repite un argumento que pusieron de moda los ideólogos liberales de Libertad Digital con respecto a la Guerra Civil: la guerra fue culpa de los "extremistas" de uno y otro bando; los buenos, como siempre en la película liberal, eran las honradas gentes de centro (radical-cedistas, el partido de Azaña y algunos sectores del PSOE), muy liberales ellas y que no se meten nunca en problemas. Es decir, los buenos son siempre los liberales (de izquierdas o derechas) y los malos son los que cuestionan el dogma liberal. Esta vez de la mano de Hitler.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
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Kontrapoder
La frase es de "Hitler's Table Talk". Curioso que un monárquico liberal se apoye en Hitler, aunque parece ser que Don Juan tampoco le hacía ascos.
No tiene nada de particular que los comunistas fuesen minoritarios en esa época: hasta entonces el PSOE había cubierto ese espacio en España. Los partidos comunistas surgen en los años 20-30, como escisión táctica del socialismo. En España no adquieren fuerza hasta los últimos años de la II República.
Valderrábano sólo repite un argumento que pusieron de moda los ideólogos liberales de Libertad Digital con respecto a la Guerra Civil: la guerra fue culpa de los "extremistas" de uno y otro bando; los buenos, como siempre en la película liberal, eran las honradas gentes de centro (radical-cedistas, el partido de Azaña y algunos sectores del PSOE), muy liberales ellas y que no se meten nunca en problemas. Es decir, los buenos son siempre los liberales (de izquierdas o derechas) y los malos son los que cuestionan el dogma liberal. Esta vez de la mano de Hitler.
Es sobradamente conocida la costumbre maniqueísta liberal de dividir a las personas en "buenas" y "malas" según sean "demócratas", o sea como ellos, y "antidemócratas", en los cuales ponen al frente a los de la ETA. Manipulación nauseabunda de falacia continuada que viene a significar algo así como "si no eres demócrata, es que eres o apoyas a los terroristas". Este tipo de manoseos son abundantes en las cadenas de televisión y especialmente visibles en ciertos programas "gatunos", o en otros del estilo de "Se armó la marimorena" de la "13" COPE, con ese director-presentador que no se corta un pelo a la hora de la incontinencia verbal que lo caracteriza y que siempre recurre al mismo tipo de falacias.
Pero en Hispanismo.Org ya estamos al cabo de la calle sobre estos temas y para ello véase una muestra:
Estudio Guerra Civil Española y el General Mola
Urge un verdadero estudio del liberalismo
El liberalismo es pecado
De la lectura de estos temas, y otros, se puede llegar a la conclusión de que la guerra civil, La Cruzada Nacional, tuvo por causa un largo proceso de decadencia en lo político, lo social y lo moral, guiado por el liberalismo a lo largo del XIX y hasta la llegada del golpe de Estado que trajo la II República.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
Por otra parte, el término "rojos" se lo pusieron ellos a sí mismos, pues como tales se consideraban a imitación de los bolcheviques rusos. Por ello, no dudaron en adoptar la estrella roja de cinco puntas como emblema para sus unidades militares. Para ello remito al enlace a la wiki en el # 3 "El Ejército Popular de la República..."
Igualmente, todos los movimientos revolucionarios siempre han sido cosa de minorías, desde la revolución francesa a los habidos durante el siglo XX y aun hoy en día. Nunca son grupos con representación parlamentaria o, de tenerla, es muy reducida. Esto es algo que sabe cualquiera con conocimientos de Historia en relación a hechos pasados, o con un mínimo de perspicacia a la hora de seguir los actuales a través de los medios de comunicación.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
Donoso ha abordado el tema por el único ángulo relevante. Habría pocos "rojos" comunistas como habría pocos "nacionales" fascistas. Lo que importa es que el mando del bando "rojo" se lo tomó el PC, de forma progresiva y no del todo pacífica. Para tanto influyó, y mucho, el papel principal de la Unión Soviética en el suministro de armas, municiones y víveres al bando "rojo" - a generoso cambio del oro español que les ha ofrecido el Dr. Negrín - y en su coordinación política y militar por medio de comisarios políticos y oficiales enviados a España, particularmente activos en el frente de Madrid.
Es un mito alimentado por las potencias liberales, lo de que el bando "rojo" defendía la legitimidad democrática de un gobierno heterogéneo elegido por el pueblo y que de comunista poco tenía. Elegido lo ha sido; pero legítimo no, ni por "legitimidad democrática". Un gobierno no es legitimo cuando asesina sus opositores políticos sin que estos muestren acero; no deja impunes a incendiarios de iglesias y asesinos de curas y religiosas; ni cuando encarcela y tortura a ciudadanos sin culpa formada; o cuando distribuye armas por ciudadanos no militarizados. Ese mito no lo creen ni sus propios creadores liberales.
Puede que no todos los rojos fuesen comunistas; pero sus mandos, políticos y militares, y sobretodo para el final del conflicto, sí que lo eran. El Dr. Negrín qué era? Los generales Rojo, Modesto, Líster, el Campesino y tantos otros qué eran? Quizás sólo Miaja, cercado en Madrid, no lo sería... Al final, todos luchaban por un estado comunista, sabiéndolo o no; mismo la CNT/FAI...
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
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Irmão de Cá
...Puede que no todos los rojos fuesen comunistas; pero sus mandos, políticos y militares, y sobretodo para el final del conflicto, sí que lo eran. El Dr. Negrín que era? Los generales Rojo, Modesto, Líster, el Campesino y tantos otros que eran? Quizás sólo Miaja, cercado en Madrid, no lo sería... Al final, todos luchaban por un estado comunista, sabiéndolo o no; mismo la CNT/FAI...
Efectivamente, al igual que también eran foribundos anticatólicos, por eso aquél conflicto bélico fué rápidamente identificado como "cruzada por la religión, la patria y la civilización" por parte de la Iglesia.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
hombre,no se si serían pocos o muchos,lo importante es que al terminar quedaban menos y calladitos.
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Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
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Valmadian
Igualmente, todos los movimientos revolucionarios siempre han sido cosa de minorías, desde la revolución francesa a los habidos durante el siglo XX y aun hoy en día. Nunca son grupos con representación parlamentaria o, de tenerla, es muy reducida. Esto es algo que sabe cualquiera con conocimientos de Historia en relación a hechos pasados, o con un mínimo de perspicacia a la hora de seguir los actuales a través de los medios de comunicación.
Archivo adjunto 5650
El gráfico es de las elecciones alemanas:
Hitler y Mussolini fueron votados y ganaron elecciones ¿no? Y ambos fueron líderes apoyados de forma evidente por las masas. No hace ser muy perspicaz para saber que el nazismo y el fascismo italiano fueron un fenómeno muy popular.
Sin embargo, gracias a Dios, en España ni comunistas ni mucho menos fascistas tenían un apoyo popular digno de mención. Fueron los mismos que desataron la guerra civil los que la convirtieron en una falsa y atroz lucha entre comunistas y fascistas, pero lo cierto es que esa lucha nunca existió realmente en nuestro país.
Elecciones España 1933
Archivo adjunto 5651
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
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Valderrábano
Archivo adjunto 5650
El gráfico es de las elecciones alemanas:
Hitler y Mussolini fueron votados y ganaron elecciones ¿no? Y ambos fueron líderes apoyados de forma evidente por las masas. No me hace falta mucha perspicacia para saber esto, simplemente razonar un poco.
Sin embargo, gracias a Dios en España ni comunistas ni mucho menos fascistas tenían un apoyo popular digno de mención. Fueron los mismos que desataron la guerra los que la convirtieron en una falsa y atroz lucha entre comunistas y fascistas, que en realidad nunca existió.
Debería usted leer mejor y diferenciar entre revoluciones, término empleado por mi, y elecciones, el que usted usa. Vamos, que son procesos bien diferenciados que responden a circunstancias muy distintas. Pero tiene usted tendencia a equivocarse cada vez que lee mis mensajes.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
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Valmadian
Debería usted leer mejor y diferenciar entre revoluciones, término empleado por mi, y elecciones, el que usted usa. Vamos, que son procesos bien diferenciados que responden a circunstancias muy distintas. Pero tiene usted tendencia a equivocarse cada vez que lee mis mensajes.
Vd ha dicho que TODOS los procesos revolucionarios carecen de apoyo popular. Pues bien, el partido nazi era revolucionario y contó con un apoyo popular masivo. Compárelo con el apoyo popular que tenía Falange o el PCE en España y verá que nosotros, los fogosos y pasionales españoles comparativamente no eramos muy revolucionarios que se diga...
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
La España del Frente Popular caminaba directa hacia el modelo de dictadura soviética y los que eran minoría en esa época eran precisamente los liberales; y a su modelo de república liberal ya no la querían ni las derechas ni las izquierdas. De hecho, no solamente en España sino en toda Europa, el sistema liberal-capitalista estaba muy desprestigiado y, salvo Inglaterra, muchos otros países miraban a los fascismos y al modelo bolchevique-soviético como alternativa. Por todas partes surgían modelos políticos que se declaraban abiertamente enemigos del modelo liberal. A ver si vamos recordando, señor Valderrábano, lo que ocurría en toda Europa por aquellos días... Que la sangría económica del crack del 29 todavía estaba muy presente en las mentes de todo el mundo, y Europa ya había dejado de confiar en las recetas económicas y políticas de los políticos y los economistas liberales. Realmente, lo que estaba ya casi muerto era, por aquel entonces, su 'liberalismo querido'.
En España, por ejemplo, su querida República, se ocupaba en decorar los monumentos de Madrid de esta 'curiosa' manera tan 'liberal' ella, tan demócrata y tan propia de las gentes 'de centro'... liberales y poco amigas de cualuqier locura extremista. Por eso las fotos de Stalin y los gritos de ¡VIVA LA URSS! decoraban nuestras calles y nuestras aceras. Y todo esto ocurría porque la II República era muy liberal y muy moderadita ella...
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
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Valderrábano
Fueron los mismos que desataron la guerra civil los que la convirtieron en una falsa y atroz lucha entre comunistas y fascistas, pero lo cierto es que esa lucha nunca existió realmente en nuestro país.
¿Otra vez? ¿No has leído nada de lo que se ha dicho antes? Pues nadie tiene ganas de andar repitiendo. Fuera del tema.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
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Valderrábano
Vd ha dicho que TODOS los procesos revolucionarios carecen de apoyo popular. Pues bien, el partido nazi era revolucionario y contó con un apoyo popular masivo. Compárelo con el apoyo popular que tenía Falange o el PCE en España y verá que nosotros, los fogosos y pasionales españoles comparativamente no eramos muy revolucionarios que se diga...
No, yo no he dicho eso, yo he dicho que las revoluciones las han hecho minorías, lo que es muy diferente a lo que me responde usted. Incluso el NSDAP careció de una mayoría absoluta y eso que jugó a dos barajas, pues por una parte aplicaba métodos revolucionarios en las calles y por otro se presentaba a diferentes comicios. Pero ejemplo de un proceso revolucionario es el caso chino, por una parte el Kuomintang nacionalista de Chan-Kai-Chek, que eran revolucionarios con un ideario resumido y explicado en Los Tres Principios del Pueblo del Sendero Luminoso, y que eran una minoría, frente a otra minoría, aquellos comunistas de Mao que iniciaron La Larga Marcha con una "aplastante" masa de un par de docenas de revolucionarios.
Los procesos revolucionarios, basados en ideologías utópicas casi todos, buscan un cambio radical en sus sociedades y, en ocasiones, lo pretenden tan rápidamente que se convierten en dramáticos y hasta trágicos. la Revolución Francesa reunió esos rasgos, por un lado los moderados y la Convención, por otro los jacobinos y el Periodo del Terror durante el cual se asesinó a unos 300.000 franceses y no todos eran aristócratas. En cualquier caso una minoría. Y lo mismo se puede decir de las revoluciones rusas (la de 1905 y la de 1917), en esta última, la triunfante, los bolcheviques no eran más que los mencheviques y muchos menos que los liberales y los zaristas.
Usted se empeña en reducir la presencia falangista y la comunista a cuatro gatos. Falange Española de las J.O.N.S. en las elecciones de 1936 obtuvo 6.000 votos y tres meses más tarde, el 18 de julio, reunía solo en la Plaza del Castillo de Pamplona a 4.000 voluntarios falangistas, ¿puede usted explicar eso? Yo si, usted habla de resultados electorales, yo de movimiento sociales. No es lo mismo concurrir a unos comicios en los que "todo", esta vez si, suele estar amañado, que acudir a la llamada de una emergencia porque la Patria, o la Nación, (a gusto de cualquiera) está en peligro de fragmentación o de destrucción. Si, además, añade usted el esencial componente religioso frente al antirreligioso, y al hecho documentado de que en agosto del 36 el PCE, junto con otros grupos, tenía preparado el inicio de un proceso revolucionario bolchevique con apoyo de la URSS, es decir, otro golpe de Estado que, se reflejó perfectamente en los combates dentro de las filas republicanas (al tiempo que había combates con La Legión en la Universitaria de Madrid) en los Altos del Hipódromo (hoy Nuevos Ministerios), se daban zapatilla a base de bien entre los rojos. ¿En qué resultados electorales está eso?
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
Siempre he pensado que esa frase es apócrifa, pues nadie ha podido demostrar jamás su autenticidad. Me cuesta creer que Hitler que se negó a aliarse con la URSS como le recomendaban algunos generales y hasta se cargó a la facción más socialista de su propio partido tuviese la más mínima intención de llegar a un acuerdo con los socialdemócratas, comunistas y anarquistas de España. Hitler fué tan cabezón en algunos aspectos que hasta cometió el error garrafal de invadir la gigantesca URSS solo por sus manías.
En cuanto al proceso que llevó a nuestra guerra civil creo que lo ha resumido muy bien Donoso. Valmadian también nos ha dejado muy bien explicado cómo una pequeña minoría revolucionaria puede hacer mucho más que una mayoría electoral y como los liberales buscan su propia influencia a base de repetir "si no eres demócrata, es que eres o apoyas a los terroristas". Así el mundo político no se divide en ideologías que puedan molestarles y contra las que no podrían debatir sino únicamente en "demócrata" y "antidemócrata". Pero una mentira repetida mil veces no es realmente una verdad.
Re: 1936: Muy pocos "rojos" eran comunistas.
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Valmadian
...en agosto del 36 el PCE, junto con otros grupos, tenía preparado el inicio de un proceso revolucionario bolchevique con apoyo de la URSS, es decir, otro golpe de Estado que, se reflejó perfectamente en los combates dentro de las filas republicanas...
Efectivamente, amén de que ni siquiera hace falta fijarse en el partido comunista. El propio PSOE ya estaba, desde 1934, instalado en una dialéctica discursiva absolutamente golpista y revolucionaria que pretendía derribar la república burguesa (sic) para ser sustituída por una república soviética al modelo leninista, y que no defendían a los obreros ni a los campesinos pobres, sino unas ideas utópicas golpistas. Solo hay que echarle un vistacillo a los múltiples discursos que lsus líderes mas prominentes pronunciaban por aquellos días. Incluso el mismísimo Santigo Carrillo, cuando fué responsable de la matanza de Paracuellos, no militaba aún en el PCE, sino en las juventudes del PSOE.
Realmente no sé de dónde se pretenden sacar ahora algunos liberales (en concomitancia con la izquierda) que el régimen político de la segunda república era una especie de arcadie feliz democrática y liberal al mas puro estilo británico.
Un abrazo en Cristo
