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Tema: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

  1. #21
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    A diferencia de ti, yo no he escrito ninguna falsedad en este hilo ni he negado jamás que hubiese tradicionalistas que colaborasen con el Régimen, especialmente desde la etapa de José María Valiente. No has podido demostrar que los antiguos integristas fueran más afines al franquismo que otros tradicionalistas; yo en cambio he mostrado indicios que podrían indicar que fue precisamente todo lo contrario: que entre los dirigentes tradicionalistas que aceptaron desde el principio el Decreto de Unificación no hubo antiguos integristas. Lo de que Antonio Iturmendi fue integrista te lo sacas de la manga, o quizá de algún libro de Josep Carles Clemente (que sería peor). A la chorrada de que el Almirante Carrero fue integrista le doy un pase ya que efectivamente he comprobado que aparece en el libro "Sociología del franquismo", de Amando de Miguel, lo cual no quiere decir que sea cierto. En caso de que alguna de las otras personas que citas fuesen miembros del Partido Integrista (que lo dudo), lo que es indudable es que no fueron dirigentes del partido, como yo planteaba. De ser así aparecerían buscando en la hemeroteca digital de EL SIGLO FUTURO. Por mi parte dejo el tema. Un saludo.
    Última edición por Rodrigo; 18/06/2016 a las 19:46
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  2. #22
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    EL Integrismo, como POR CIERTO HA SEÑALADO MARTÍN, no es propiamente un "movimiento" estríctamente carlista (aunque estuvo contenido en él); se trata más bien de un movimiento europeo originado en Francia, y que requiere, como TAMBIÉN apuntó Martín de una determinada "forma mentis" que en muchas ocasiones puede ser INCOMPATIBLE con el Carlismo por mucho que ambos sean católicos. LLegaron a decir que el trilema no era necesario, y que en el "Sólo Dios" se contenía todo lo demás.

    Así pues, en efecto, como dijo Vázquez de Mella, tenían mentalidad de "Cofradía" más que de partido; y fueron los más furibundos antiliberales que ha habido. No fiandose tampoco demasiado de dinastías reales, sino de puro accidentalismo monárquico; como señaló EXPLÍCITAMENTE Ramón Nocedal (siempre y cuando se tratara de un Rey Católico).

  3. #23
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Lo siento mucho Rodrigo, pero eres tú el que primero acusas de falsedades; te repito que el Integrismo no es un "movimiento" del carlismo; es más bien una tendencia ideológica (aunque también fue un partido) y desde luego, Carrero ERA MUY INTEGRISTA, aunque no fuera carlista.

    Carlismo e Integrismo NO NACIERON JUNTOS, NI TAMPOCO el Integrismo es estríctamente español ni mucho menos.

    Y yo he dicho que Iturmendi fue un ministro carlista (que no has puesto), no que fuera integrista. Tú has sido el que ha dado una pequeña reseña de cargos carlistas del Régimen, no yo.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 18/06/2016 a las 19:43

  4. #24
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Se puede afirmar, que el Integrismo procede, "strictu sensu", del Ultramontanismo (que por supuesto tampoco es un movimiento estríctamente español) y cuyo representante máximo en España fue Donoso Cortés.

    Aunque es, si cabe, una forma más extrema que raya en la "papolatría". Fíjate que he reconocido que algún miembro de mi familia lo fue.

    Anda, no te enfades.

  5. #25
    Avatar de Rodrigo
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    No me enfado. Vuelvo por última vez para colgar un texto de EL SIGLO FUTURO, que desmiente eso último que dices. Lo que en España conocimos por Integrismo fue un movimiento tradicionalista español, que tenía muchísimo que ver con el Carlismo (del que nace, si bien con influencias del anterior "neocatolicismo" isabelino, eso te lo concedo) y nada que ver con otros "integrismos" extranjeros. Lo afirmaban en primera plana de EL SIGLO FUTURO el 18 de diciembre de 1934 los que habían sido integristas, en contestación a unas calumnias del ministro de Agricultura (la negrita es mía):


    Un requerimiento al ministro de Agricultura, señor Jiménez Fernández

    En la sesión del miércoles, 12 del corriente mes, el ministro de Agricultura nos hizo una imputación gravísima, diciendo que «el integrismo es la última manifestación del jansenismo».

    Todavía agravó más esta imputación cuando al siguiente día, en una interrupción al señor Lamamié de Clairac, dijo, insistiendo en ella: «No hace falta que lo dijera yo; basta con que lo dijera Pío XI».

    Según estas palabras, ha sido la Santidad de Pío XI quien ha dicho que el integrismo era la última manifestación del jansenismo.

    Antes de formular nuestro requerimiento hay que hacer dos advertencias preliminares: Primera. Es público y notorio que antes de 1931 existía en España una Comunión política a la que se llamaba Comunión o Partido Integrista, que sostenía, defendía y aspiraba a aplicar al gobierno de España un conjunto de principios tradicionalistas y antiliberales, a los que se llamó «Integrismo». Órgano de esta escuela y de este partido fué EL SIGLO FUTURO.

    Afortunadamente, y gracias a Dios, esta agrupación política, unida a la rama carlista del tradicionalismo, forma hoy con ésta una sola Comunión política, que es la Tradicionalista, propugnadora del que se podría llamar Tradicionalismo completo y verdadero.

    Segunda. Desde hace relativamente pocos años, la primera decena de este siglo, a consecuencia de ciertas discrepancias y disputas sobre normas y criterios de acción social, se formó en Alemania lo que se llamó «integralismo», tendencia y nombre que pasó a otras naciones de Europa y que dio lugar a campañas enconadísimas.

    Contra este «integralismo» escribió unos notables artículos el P. Rosa en «La Civilta Cattolica», de donde un publicista español, encarnizado enemigo del Integrismo, tomó pie por la semejanza dei nombre, para aplicar al Integrismo español todas las impugnaciones que el P. Rosa dirigió contra el «Integralismo» en aquellos artículos.

    Ante tal superchería, nos dirigimos al P. Rosa, el cual, procediendo con la rectitud y nobleza que era de esperar, nos escribió una carta, que se hizo pública, en la cual hacía constar que de ningún modo se había referido al llamado Integrismo, en España, para el cual tenía palabras de elogio, y del que afirmaba que era totalmente diferente del llamado Integralismo, fuera de España, único que él había combatido y al que se referían sus artículos.

    Conste, pues, que lo que se llamó Integrismo en España es cosa sustancialmente distinta del llamado Integralismo, fuera de España; y claro es, también, que cuando el señor ministro de Agricultura, discutiendo con el señor Lamamié de Clairac, dijo que el integrismo era la última manifestación de jansenismo, a lo que en España se llamó integrismo se refería.

    Esto supuesto, habiendo sido tachado de jansenismo el integrismo español, y por tanto de jansenistas los integristas españoles, lo cual constituye una imputación gravísima, nosotros, los que fuimos integristas y seguimos sosteniendo las mismas doctrinas y principios que son los del Tradicionalismo, formalmente requerimos al señor Jiménez Fernández, ministro de Agricultura, para que diga en qué documento ha dicho Su Santidad Pío XI, como le atribuye gratuitamente el ministro, que el integrismo español es la última manifestación del jansenismo.

    Si el ministro no contesta a nuestro requerimiento, o no precisa el documento pontificio en que tal afirmación se haga, tendremos derecho a sacar todas las consecuencias.
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  6. #26
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Ese artículo, ya hecha la reintegración en la Comunión en 1934, no es más que una disculpa por haberse llamado "Integristas" durante tanto tiempo. No obedece más que a las palabras del Papa Pío XI; y por tanto pretenden desligarse de algo que han dejado por escrito durante décadas: LA SUBORDINACIÓN DE TODO, incluso el mandato del Rey y su línea política a las directrices del Sumo Pontífice. Ahora resulta, que no tenían "nada que ver" ya, ya.

    En efecto, Vázquez de Mella lo explicó en su momento.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 18/06/2016 a las 22:36

  7. #27
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Estoy de acuerdo con Alacrán, yo no veo tanto clericalismo congénito en el integrismo. En todo caso, como muestra este suceso, podría haber habido algo de "papolatría", que no es lo mismo que clericalismo. Probablemente intuían además la respuesta de Pío X y la jugada les sirvió para reforzar su posición.
    No quedó reforzada la posición del integrismo sino todo lo contrario. Esa visita integrista española al (supuestamente) "integrista" Pío X fue un auténtico chasco y precisamente marcó su declive:

    …Ante la formación del segundo Gobierno Maura, en 1907, se sopesó de modo explícito, no ya la mera posibilidad de que los tradicionalistas («los católicos», en el equívoco lenguaje usual) actuaran en la legalidad, sino la conveniencia de que apoyasen al Partido Conservador. En marzo, José Polo Benito, encargado de cátedra del seminario salmantino y secretario del Centro Sacerdotal de Salamanca -entidad creada en 1906 por el obispo como «centro de cultura, de formación, de mutua ayuda y vigorosos alientos para la acción social» en la diócesis - defendió en la Semana Católica que era «de necesidad absoluta, y de urgencia universalmente reconocida, que los católicos alentemos y protejamos a los que, desde las alturas del Poder, tienen fuerza y deseos para hacer que triunfe la causa de Cristo».

    En la polémica local inmediata, muy pronto generalizada, el Centro Sacerdotal de Salamanca publicó un escrito en donde subrayaba la licitud pero además la conveniencia de hacerlo. Sin embargo, sometido el asunto por el obispo a Roma, Merry del Val eludió el compromiso en su contestación del 10 de abril. La cuestión era, dijo, «sumamente delicada», sobre todo por la proximidad de las elecciones. Pío X acababa de exponer en cartas a los prelados de Madrid y de Barcelona «qué línea de conducta deban seguir los católicos españoles, para concurrir más eficazmente a defensa de los intereses religiosos de su patria. Su Santidad, por tanto, no cree deber añadir hoy nuevas lecciones a las que ya ha dado, y no duda que V. S., inspirándose en los citados documentos, sabrá dar a sus diocesanos las direcciones que sean más oportunas. Conforme a esta autorización, en mayo, el Consejo Diocesano de Acción Social Católica resolvía designar al periódico ‘El Lábaro’ como órgano del Consejo, expresamente para realizar «la defensa de la política conservadora»

    La propia trascendencia de este acontecimiento y la evasiva vaticana resaltaban no obstante su carácter incidental. Es cierto que, ya en 1902 se daba por sentado en medios conservadores (siguiendo explícitamente a fray Tomás Cámara y a su discípulo el padre Conrado Muiños) que «el liberalismo condenado por la Iglesia -en términos de ‘La Epoca’- es el naturalismo político, el Estado sin Dios, no las libertades particulares ni siquiera las instituciones del gobierno popular, siempre que no se informen en el espíritu naturalista".

    Pero en 1908, cuando representantes del Partido Integrista acudieron al Vaticano para que se les indicase la actitud a adoptar, en vista de las últimas polémicas, las exhortaciones a la tolerancia que en Roma recibieron distaban de suscribir esta interpretación del liberalismo ni aquella canonización del Partido Conservador.
    Esa decisión de los integristas de acudir a la Santa Sede directamente había sido adoptada según parece en la asamblea del partido, de mayo de 1906, quizás ante la difícil situación doctrinal en que las intervenciones jerárquicas en aquellos debates venían dejándolos.

    Tras la muerte de Nocedal en 1907, en plena disyuntiva de colaborar efectivamente o no con los liberales de Solidaritat Catalana, «se consiguió, gracias a la insistencia del elemento catalán, llevar a Roma -medio a remolque- [sic] a los primates del partido; allí fueron recibidos más que paternal, maternalmente por la Santa Sede, y allí hubieron de oír, con la aprobación de su programa, la rectificación de su conducta. Y de tal manera halló la Santa Sede materia de rectificación, errores de procedimiento, en el partido integrista, que el eminentísimo purpurado designado al efecto, y a quien asesoraba personalmente Su Santidad, invirtió siete largas sesiones, algunas de ellas de más de tres horas, en condenar actitudes, trazar planes y rebatir conceptos que se tenían por irreprochables y hasta por consustanciales de la acción católica en el campo político.

    De estas rectificaciones son conciso resumen las bases que se entregaron al señor Olazábal, autorizándole[sic] para tenerlas reservadas -a condición de ponerlas en práctica prudencialmente- ya que, implicando un notable cambio de conducta, no resultara su inmediata publicación mortificante o deprimente para los mismos a quienes se dictaban.

    Estas 'Instrucciones' dadas en Roma a los directores del partido integrista en 1908, que fueron divulgadas en la primavera del año 9, puntualizaron desde luego, con precisión no usual, los términos de la actitud querida por la Santa Sede sobre el comportamiento político de los católicos.

    Pero mantuvieron de manera implícita la consideración del conservatismo como liberal condenable y, por tanto, sólo la licitud desecundarlo como mal menor. Convenía, afirmaban, que el integrismo siguiera sosteniendo la bandera de la unidad religiosa, frente a la tolerancia de cultos y las libertades individualistas. Mas esto no le autorizaba a «acusar a nadie como no católico o menos católico por el solo hecho de militar en partidos políticos llamados o no llamados liberales», cuyo nombre, no obstante, era desaconsejable.
    «Lo bueno y honesto que hagan, digan y sostengan los afiliados a cualquier partido y las personas que ejerzan autoridad puede y debe ser aprobado y apoyado. Y deberían incluso de «estar siempre prontos para unirse con todos los buenos sea cual fuere su filiación política, en todos los casos prácticos que los intereses de la religión y de la patria exijan una acción común.

    Esta unión supondría tan solo «sacrificar... las opiniones privadas y las divisiones de partido, salvo la existencia de los mismos partidos, cuya disolución a nadie se le puede exigir». No pretendería tampoco, únicamente, «unión de fe y de doctrina, que ya existía en el hecho de pertenecer a la Iglesia, ni asociación o cofradía o «academia», sino -y esto era fundamental- acuerdo para «una 'acción práctica' no constante y permanente o per modum habitus, sino de circunstancias y necesidades o per modum actus

    …Los integristas no ingresarían en el Partido Conservador,sino que aspiran a formar nuevo grupo político, la extrema derecha, con el título de Partido Católico»...

    http://www.google.es/url?sa=t&rct=j&...jVdi9lU5nvOsJQ

    Desde entonces podemos decir que la causa del integrismo quedó apartada (y hasta más bien satanizada) de las directrices de la Iglesia (tanto de la española como de la vaticana), manifestándose ya sin disculpa alguna como partidaria del mal menor en materia política y de la colaboración con el moderantismo liberal que era en realidad a lo que estaban jugando desde 1876 (pese a que a algunos obispos les remordiera algo la conciencia y de corazón estuvieran con el integrismo).

    El tema, en resumen, era muy claro: los obispos españoles estaban a gusto bajo el canovismo. La Iglesia española (paradójicamente) mejoraba y crecía con aparición de numerosas nuevas órdenes religiosas, ampliaba su campo en el mundo de la enseñanza (dos tercios del alumnado en manos de religiosos), asociacionismo católico etc, y LO MÁS IMPORTANTE: el canovismo deslegitimaba la revancha de los adversarios anticlericales concediéndoles derechos (libertad de cultos, cátedra, asociacionismo anticatólico, masónico y pro-revolucionario) que en teoría estaban vetados por la Iglesia y que, de haberlos pedido prohibir (como postulaba el integrismo) hubieran generado ataques a religiosos, quema de iglesias, etc (como entre 1868-1873); episodios que la Jerarquía no quería dar pie a revivir.

    Y de hecho el siguiente periodo de movilización y política anticlerical (1900-1912) lo motivó la reacción izquierdista ante el temor de la llegada del "catoliquísimo" general Polavieja al gobierno en la operación que montó mons. Cascajares, hacia 1899.

    Optó la Jerarquía por mirar hacia otro lado e ignorar el Syllabus y, en definitiva, llamar radicales, fanáticos, etc y mandar silencio y obediencia a los que la recuerden que incumple sus deberes. Una canción que, mira por donde, les va de maravilla y repiten y repetirán cada vez que les convenga.


    Última edición por ALACRAN; 20/06/2016 a las 16:41
    Kontrapoder, Valmadian, DOBLE AGUILA y 1 otros dieron el Víctor.
    "... Los siglos de los argumentadores son los siglos de los sofistas, y los siglos de los sofistas son los siglos de las grandes decadencias.
    Detrás de los sofistas vienen siempre los bárbaros, enviados por Dios para cortar con su espada el hilo del argumento." (Donoso Cortés)

  8. #28
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Bueno, pero hay que tener en cuenta también la difícil posición de la Iglesia en el aspecto diplomático. Merry del Val, que desde luego de modernista tenía lo mismo que yo, no podía tampoco emitir una condena a Maura por su liberalismo cuando había ya un Concordato firmado y un reconocimiento del Régimen español. Yo creo que ante todo, la Iglesia pensaba en no dividir fuerzas aunque fuera a costa de "colaborar" con los católicos liberales de manera PUNTUAL según las circuntancias ("per modum actus"); sin que eso significara un reconocimiento explícito del liberalismo, que según el Magisterio Pontificio seguía estando considerado como ideología errada y condenable.

    Huelga decir, que la situación ya era entonces complejísima, con unos países católicos infectados de liberalismo en sus propias Leyes Constitucionales y tampoco interesaba a la Iglesia provocar posibles cismas que trajeran expulsión de Nuncios y Órdenes, expropiaciones, cierre de colegios, secularización de cementerios y demás desastres que desde hacía 20 años se estaban dando en la III República Francesa llamada "de los maestros" (de los maestros masónicos se entiende).

    Pero efectivamente, el Integrismo murió de sus própios excesos al jugárselo todo al criterio (político) de Roma. Si hubieran sido más independientes en ese sentido (algo a lo que estaban plenamente legitimados como católicos) no hubieran recibido tal golpe de gracia.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 20/06/2016 a las 15:33
    Valmadian dio el Víctor.

  9. #29
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    ....Y por "golpe de gracia", no me refiero a la cuestión de la licitud o no de apoyar a Maura (algo que la Iglesia dejó a sus conciencias), sino a la "prohibición" expresa de acusar de "menos católicos" a los católicos liberales; lo que deshacía por completo el discurso integrista, que siempre los atacó con saña y llamó como toda intención "católicos MESTIZOS".

    A partir de ese momento, y en adelante, los integristas son igual de católicos que el resto; por mucho que el liberalismo conservador siga condenado en los documentos. Ya no pueden en el fondo, levantar la bandera como los verdaderos "católicos íntegros". Les han dado un palo.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 20/06/2016 a las 17:54
    Valmadian dio el Víctor.

  10. #30
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Mi tesis, como buen "ultramontano", se basa en que con la pérdida del poder "temporal" de la Iglesia con la conquista de los Estados Pontificios por los masones y filibusteros del Reino de Cerdeña y su circuncripción exclusivamente al terreno espiritual, la Iglesia pierde brutalmente un peso específico inmenso entre los Estados Católicos, que en teoría por aquellos años sigue respetándola reverencialmente, pero que saben en el fondo que "ha perdido el pié" en materia política.

    El Patrimonio de San Pedro, era un SÍMBOLO de Poder indiscutible y secular. Pío IX, que vivió toda su Pontificado considerándose "prisionero" así lo entendía, y por eso nunca quiso reconocer al Reino de Italia; por algo sería.
    ALACRAN dio el Víctor.

  11. #31
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    Re: El clericalismo: defecto congénito del integrismo (ejemplo paradigmático)

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Blas Piñar, en una conferencia sobre la Realeza de Cristo; bandera y tema principal que siempre fue del Integrismo, presentada por el profesor carlista Rafael Gambra Ciudad. Entre el público una hija del Almirante Carrero Blanco y el capitán de navío requeté don Camilo Menéndez Vives, personajes a quienes ya señalé como de mentalidad más integrista (referida al Papado PRECONCILIAR se entiende) dentro del franquismo.

    https://www.youtube.com/watch?v=cOHtlTKSd38
    Trifón dio el Víctor.

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