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Tema: Aislado en los Estados Unidos

  1. #21
    Avatar de Don Quixote
    Don Quixote está desconectado Miembro graduado
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por DON COSME Ver mensaje
    EL ártículo que has insertado, manipula descaradamente la historia de los EEUU.

    Por ejemplo cuando afirma que en 1799 el 99% era protestante:

    a.) Claro pero es que en 1799, los EEUU eran sólo 16 estados, los trece iniciales más Vermont, Kentucky y Tenesse. A que no salen las cifras si sumas, todos los estados bajo dominio español o francés, o sin dominio y sumas además la población ameríndia.

    b.) Está hablando de homogeneidad , pero se le pasa el dato de la existencia de la población negra y mulata.

    !!!Caramba, si esto No es manipulación!!!

    Yo puedo estar de acuerdo con el fondo de lo que dice Don Quixote sobre la progresiva y ARTIFICIAL multirracialidad de los Estados Unidos, y la progresiva pérdida de peso de la población blanca en su conjunto. Pero en lo que jamás estaré de acuerdo, es en que los Estados Unidos, como tal, sean una nación a la que quepa aplicársele los mismos criterios que a las NACIONES europeas o del viejo mundo en general.

    EEUU siempre fue multirracial, sin lecturas parciales como la realizada por el artículo que has incorporado, en EEUU desde 1776, si lo tomas en su extensión actual, siempre hubo: ameríndios, afros, europeos anglos, europeos holandeses, europeos franceses, europeos hispánicos y todas las mezclas posibles resultantes. Con estas credenciales ¿cómo es posible justificar la idea de la preservación racial de los EEUU si nunca hubo tal?¿Cómo es posible hablar de nación?

    Estados Unidos no es más que una suma de personas de distinta procedencia que viven en un territorio de reciente colonización que se guia por los principios y la lengua que les dieron los colonos ingleses que ahí se establecieron. Y punto.
    Don Cosme, sus comentarios revelan (no obstante sus datos y observaciones) un desconocimiento total de la realidad norteamericana. Como diria Unamuno, usted no conoce la intrahistoria americana.

    Entonces, digame, Espana, buena parte de la cual estuvo dominada y repoblada por siete siglos ni siquiera por otros europeos, sino por pueblos de color, por arabes, moros y multiples mezclas (el Islam es la gran civilizacion multirracial por excelenacia, salvo la elite arabe o persa) que sin duda tenian el 'color de piel' parecido al del intocable Obama, tampoca es una nacion estrictamente europea, no...?

    Se lo planteo asi, porque graciosamente, el mismo agrumento que ud. me hace para distinguir entre Europa y America lo aplican los multiculturalistas para abolir el concepto de nacion, de etnia, de raza, siendo Espana en particular un ejemplo predilecto de la izquierda de una sociedad pluralista y multicultural...Senor, estamos en esta crisis juntos como occidentales y hombres blancos, quieralo o no reconocerlo ud.

    Francamente, no entiendo lo que ud. esta insinuando, pero para mi la conclusion de su logica es la siguiente: "Ustedes americanos, que importa si tienen un presidente negro o estan invadidos por el Tercer Mundo, pues al fin y al cabo no son una 'nacion' y estan todos mezclados y sin identidad, mientras que los europeos, somos puros, somos autenticas naciones y, sin que nos acusen de ser racistas, tenemos el sacrosanto derecho de preservar nuestras etnias y nuestras culturas..."

    El desarrollo de los Estados Unidos de America fue llevado a cabo por hombres blancos, desde la epoca colonial hasta mediados del siglo XX, y su poblacion fue mayoritariamente blanca. Si usted le dice a un sureno (blanco) que el Sur no era una region blanca por estaba llena de negros, no se si se le reiria en cara o indignaria ante semejante concepto.

    Hasta hace menos de medio siglo, los EUA eran un pais occidental, blanco, europeo, como quiera llamarle, con un concepto de nacion tan firme como muchos paises europeos.
    Última edición por Don Quixote; 29/12/2008 a las 02:36

  2. #22
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por Don Quixote Ver mensaje
    Entonces, digame, Espana, buena parte de la cual estuvo dominada y repoblada por siete siglos ni siquiera por otros europeos, sino por pueblos de color, por arabes, moros y multiples mezclas (el Islam es la gran civilizacion multirracial por excelenacia, salvo la elite arabe o persa) que sin duda tenian el 'color de piel' parecido al del intocable Obama, tampoca es una nacion estrictamente europea, no...?

    Se lo planteo asi, porque graciosamente, el mismo agrumento que ud. me hace para distinguir entre Europa y America lo aplican los multiculturalistas para abolir el concepto de nacion, de etnia, de raza, siendo Espana en particular un ejemplo predilecto de la izquierda de una sociedad pluralista y multicultural...Senor, estamos en esta crisis juntos como occidentales y hombres blancos, quieralo o no reconocerlo ud.

    Francamente, no entiendo lo que ud. esta insinuando, pero para mi la conclusion de su logica es la siguiente: "Ustedes americanos, que importa si tienen un presidente negro o estan invadidos por el Tercer Mundo, pues al fin y al cabo no son una 'nacion' y estan todos mezclados y sin identidad, mientras que los europeos, somos puros, somos autenticas naciones y, sin que nos acusen de ser racistas, tenemos el sacrosanto derecho de preservar nuestras etnias y nuestras culturas..."

    El desarrollo de los Estados Unidos de America fue llevado a cabo por hombres blancos, desde la epoca colonial hasta mediados del siglo XX, y su poblacion fue mayoritariamente blanca. Si usted le dice a un sureno (blanco) que el Sur no era una region blanca por estaba llena de negros, no se si se le reiria en cara o indignaria ante semejante concepto.

    Primer punto: Como Ud. sabe y atestiguan todos los estudios realizados hasta la fecha, el aporte norteafricano a la poblacion española actual es marginal. Pudiendo compararse genéticamente la población española a la francesa sin gran problema. Hay hilos al respecto en esta web.

    Segundo punto: Sí, sé que ese es el argumento preferido de los "güenistas".

    Tercer punto: lo ha resumido Ud. muy bien. Hay Naciones que se han hecho estados, sin perder su sustrato nacional, y colonias que derivaron en estados, sin disponer de un sustrato propio. Son comunidades de ciudadanos con independencia de su condición racial. Este es el caso de los EEUU.

    Cuarto punto: es innegable que el desarrollo de USA lo dirigieron y materializaron los blancos (sin ellos EEUU no sería muy distinto de HAITI). También lo es el hecho de que Ud. entiende USA sólo como la población blanca residente en la misma. Y aquí, es donde discrepamos. Las naciones se construyen sobre una raza y un territorio concreto. En USA fue definiéndose paulatinamente el marco territorial y nunca hubo unidad racial.

  3. #23
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por DON COSME Ver mensaje
    Primer punto: Como Ud. sabe y atestiguan todos los estudios realizados hasta la fecha, el aporte norteafricano a la poblacion española actual es marginal. Pudiendo compararse genéticamente la población española a la francesa sin gran problema. Hay hilos al respecto en esta web.

    Segundo punto: Sí, sé que ese es el argumento preferido de los "güenistas".

    Tercer punto: lo ha resumido Ud. muy bien. Hay Naciones que se han hecho estados, sin perder su sustrato nacional, y colonias que derivaron en estados, sin disponer de un sustrato propio. Son comunidades de ciudadanos con independencia de su condición racial. Este es el caso de los EEUU.

    Cuarto punto: es innegable que el desarrollo de USA lo dirigieron y materializaron los blancos (sin ellos EEUU no sería muy distinto de HAITI). También lo es el hecho de que Ud. entiende USA sólo como la población blanca residente en la misma. Y aquí, es donde discrepamos. Las naciones se construyen sobre una raza y un territorio concreto. En USA fue definiéndose paulatinamente el marco territorial y nunca hubo unidad racial.
    Don Cosme,

    Veo que, en el fondo, compartimos mas ideales de lo yo pensaba a primera vista, y mi siento ya menos 'alien' ante a su comentario original en torno a Barack Hussein Obama.

    Claro esta, discrepamos en la definicion exacta de "nacion," ya que para mi la identidad de un estado no depende (necesariamente) de una total homogeneidad de la poblacion, sino en algunos casos, con una una mayoria demografica historica (EE.UU.) basta o, en casos excepcionales, Sudafrica, cuya identidad fue blanca hasta que se rindio el gobierno de De Klerk.

    Como dato cultural, le dire que en los EUA los hispanos (hispanoamericanos) por lo general, cuando usamos el vocablo "americano" la conotacion es siempre referente a un anglosajon, u hombre blanco de habla inglesa genericamente. O sea, si, historicamente, el americano por antonomasia es el hombre blanco. El indio americano es siempre un "Indian" o "Native American" (politicamente correcto), el negro era un "Negro" hasta los 60s y ahora es un "African-American", el asiatico era japones o chino, ahora bajo el regimen multicultural es un "Asian-American", etc. O sea, Don Cosme, no es solo mi creencia, es el sentir y pensar historico del hombre blanco, sea anglosajon u otros pueblos blancos que se incorporaban a la cultura angloamericana), que el "American", sin guion ni calificativo, p, culturalmentesicologicamente, etnicamente, era un hombre blanco occidental.
    Última edición por Don Quixote; 29/12/2008 a las 03:26

  4. #24
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por Don Quixote Ver mensaje
    Como dato cultural, le dire que en los EUA los hispanos (hispanoamericanos) por lo general, cuando usamos el vocablo "americano" la conotacion es siempre de un anglosajon, u hombre blanco de habla inglesa genericamente. O sea, si, historicamente, el americano por antonomasia es el hombre blanco. El indio americano es siempre un "Indian" o "Native American" (politicamente correcto), el negro era un "Negro" y ahora es un "African-American", el asiatico era japones o chino, ahora bajo el regimen multicultural es un "Asian-American", etc. O sea, Don Cosme, no es solo mi creencia, es el sentir y pensar historico del hombre blanco, sea anglosajon u otros pueblos blancos de se incorporaban a la cultural angloamericana), que el "American", sin guion ni calificativo, culturalmente, psicologicamente, etnicamente, era un hombre blanco occidental.
    Lo sé. Lo es así también en España cuando pensamos en los EEUU y lo es así en mi fuero más interno.

    Don Quixote, debo despedirme ya, hace demasiado tiempo que en la vieja Europa se puso el sol y mañana hay que trabajar.

    Reciba mi bienvenida al foro. Un día nos hablará de lo que opina sobre las tesis de Huntington, pues le veo muy próximo.

  5. #25
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    El “issue” de raza es uno muy controversial y con buena razón. Los humanos fuimos TODOS creados por Dios, y no hay raza superior a otra. Lo que si yo creo es que hay culturas y religiones superiores a otras y a veces existe cierto elemento étnico/racial en la cultura o religión de algún u otro grupo. Yo vivo en EEUU y los comentarios de Don Quixote me parecen mas de un "skinhead" (entiéndase neo-nazi) que de un hispano orgulloso de su herencia. Esa retórica de "linajes puros" de nada vale porque muchos han sido los hijos de comuneros que gran gloria a España y a la Hispanidad han dado, y debe recordarse que esa ideología de pureza y aristocracia esta muy en contra de la historia de EEUU. Es más, EEUU se caracteriza por su rechazo al "ancien regime" y cree más en los meritos de cada uno que el apellido o la raza. Por supuesto no todo es perfecto acá en EEUU, pero diferentes grupos étnicos han podido aportar a este país (los italianos, hispanos, ingleses, irlandeses, africanos etc.). Cuando los españoles llegaron a América no tuvieron problema en mezclarse y lo mismo habían hecho ya con los guanches de Canarias. Don Quixote menciona el hecho que California prohibía la mezcla de razas hasta hace poco como si fuera eso una gran fuente de orgullo. ¡Pues no lo es! Yo creo en la superioridad de la CULTURA europea y católica (No raza, porque bastante idiota blanco he conocido y muchísimos hombres negros de bien y viceversa), pero como cristiano no puedo presumir de ser blanco como si fuera mejor a los demás, más bien me da orgullo ser descendiente de un pueblo tan rico en cultura como lo es Italia, de una gente tan honorable y admirable como son los vascos, de una gente tan trabajadora, humilde y sencilla que infundieron su aliento en lo mas profundo del alma puertorriqueña, los Isleños (canarios). De eso si que estoy orgulloso, aunque sean blancos, negros o indios, no importa, porque no es la raza la que hace al hombre sino la fe que le da vida y su honradez la que le trae riquezas

  6. #26
    Avatar de Juan del Águila
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Y punto.
    Pues no hay punto. No todavía.

    A que no salen las cifras si sumas, todos los estados bajo dominio español o francés, o sin dominio y sumas además la población ameríndia.
    No salen, no... pero es que ¡NO ERAN PARTE DE LOS ESTADOS UNIDOS, como tú mismo señalas! Los Estados Unidos eran esos dieciséis estados. Justo. ¿Quiénes formaban parte entonces de esa nación? ¿Los habitantes de Alaska? El gran problema histórico de los Estados unidos ha sido la tradicional división del alma de ese país, generación tras generación, entre quienes pretendían que fuese una República y quienes finalmente consiguieron que se convirtiera en un Imperio. Uso adrede una expresión suya. Jeffersonianos y Hamiltonianos, federalistas y confederalistas, intervencionistas y aislacionistas, etc., etc. Y un imperio siempre es multiétnico. En cualquier caso, como bien te ha señalado Don Quixote, en todo país pueden localizarse minorías y eso no cambia el carácter de esa nación.

    Está hablando de homogeneidad , pero se le pasa el dato de la existencia de la población negra y mulata.
    No se le pasa ningún dato. Es un artículo que critica la falacia bien moderna según la cual los EE.UU. no tienen títulos morales para cerrar sus puertas a nadie porque "son un país construido por inmigrantes". En ese sentido es en el que habla de homogeneidad: la homgeneidad de sus constructores, que eran bien homogéneos frente a lo que sostiene el tópico y que aún después de dejar de serlo siguieron siendo esencialmente europeos. No mencionar a la población esclava es irrelevante, porque cualquier persona de este mundo sabe que en los EUA por aquellos años había esclavos. ¡Como para no recordarlo, cuando es prácticamente el monotema que lo justifica todo! (Y no solo esclavos negros, hasta su secesión de la corona británica también los había europeos). Todo el mundo tiene eso en mente. Sin embargo lo que hoy se sostiene es que uno de Djibuti, un somalí, un laosiano, otro de Belice, un sirio, un salvadoreño y un paquistaní tienen todo el derecho del mundo a entrar como Pedro por su casa en los EE.UU. porque éstos, al fin y al cabo, "no tienen identidad y son un melting pot". Y eso es una falacia malintencionada.

    Pero en lo que jamás estaré de acuerdo, es en que los Estados Unidos, como tal, sean una nación a la que quepa aplicársele los mismos criterios que a las NACIONES europeas o del viejo mundo en general.
    ¿Y quién ha dicho tal cosa? Lo que si es cierto es que la inmensa mayoría de su población era europea hasta que se decidió que dejase de serlo. También que en el seno de esa sociedad tan particular han seguido existiendo toda una serie de identidades trasplantadas desde el Viejo Continente que han demostrado una pervivencia sorprendente en el tiempo, hasta la actualidad. Y no hablo de casos anecdoticos, me refiero a millones de personas. Hay mucho material, pero el libro Albion's Seed (está en Amazon) es de lo mejor en ese sentido. Es una obra más que contundente.

    EEUU siempre fue multirracial, sin lecturas parciales como la realizada por el artículo que has incorporado, en EEUU desde 1776, si lo tomas en su extensión actual,
    Ah, así que si lo tomo en su extensión actual... ¿no? Pero es que no tenía esta extensión actual, tenía la que tenía entonces. ¿Dónde está la manipulación? ¿No es manipulación decir que una sociedad en la que el 90% de la población es europea británica, 93% añadiendo a otros europeos, era una sociedad "multirracial"? Casi el 100% dejando al margen a los siervos y a los nativos. Gran multirracialidad sin duda... mejor no hablemos de "manipulaciones". También en la España del siglo XVI había algunos negros (en la servidumbre), asiáticos (un pequeño puñado de japoneses católicos, algún filipino) y muchísimos europeos de multitud de lugares. Verbigracia: comerciantes italianos, franceses o flamencos; banqueros alemanes; muchísimos soldados extranjeros, incluyendo tercios enteros de irlandeses, suizos o italianos... ¡e incluso caballería croata en algún momento!. Y no olvidemos a los piratas berberiscos y soldados turcos que remaban en nuestras galeras. Sin duda éramos un melting pot sin identidad, una sociedad multirracial sin identidades étnicas. Todos sabemos que eso es una manipulación, pero si vendo esta mercancía al otro lado del Atlántico lo mismo me la compran...

    Imagínate si incluimos las dimensiones políticas efectivas de la Monarchia Hispanica de entonces. Apaga y vámonos, ya tienen argumentos todos los multicultis para meternos aquí a quien quieran. ¡Siempre hemos sido multiculturales y mestizos!

    ¿cómo es posible justificar la idea de la preservación racial de los EEUU si nunca hubo tal?
    ¿Que no la hubo? Precisamente muchos problemas han venido de que sí la hubo. Algunos, de hecho, se pasaron siete pueblos para que la hubiera. Y otros muchos problemas están viniendo de que en las últimas décadas otros, en la acera opuesta, están decididos a destruir físicamente a quienes culpan de los problemas del globo: a los "malditos blancos". Mestizaje y multiculturalismo mediante, por supuesto. Vuelve a leer tranquilamente los mensajes de Don Quixote y descubrirás un buen puñado de ejemplos de hace dos días, hablando en términos históricos, de "esfuerzos de preservación" por llamarlo de alguna manera. ¡La leche si la hubo!...
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  7. #27
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por Luciano-Arzuaga Ver mensaje
    El “issue” de raza es uno muy controversial y con buena razón. Los humanos fuimos TODOS creados por Dios, y no hay raza superior a otra. Lo que si yo creo es que hay culturas y religiones superiores a otras y a veces existe cierto elemento étnico/racial en la cultura o religión de algún u otro grupo. Yo vivo en EEUU y los comentarios de Don Quixote me parecen mas de un "skinhead" (entiéndase neo-nazi) que de un hispano orgulloso de su herencia. Esa retórica de "linajes puros" de nada vale porque muchos han sido los hijos de comuneros que gran gloria a España y a la Hispanidad han dado, y debe recordarse que esa ideología de pureza y aristocracia esta muy en contra de la historia de EEUU. Es más, EEUU se caracteriza por su rechazo al "ancien regime" y cree más en los meritos de cada uno que el apellido o la raza. Por supuesto no todo es perfecto acá en EEUU, pero diferentes grupos étnicos han podido aportar a este país (los italianos, hispanos, ingleses, irlandeses, africanos etc.). Cuando los españoles llegaron a América no tuvieron problema en mezclarse y lo mismo habían hecho ya con los guanches de Canarias. Don Quixote menciona el hecho que California prohibía la mezcla de razas hasta hace poco como si fuera eso una gran fuente de orgullo. ¡Pues no lo es! Yo creo en la superioridad de la CULTURA europea y católica (No raza, porque bastante idiota blanco he conocido y muchísimos hombres negros de bien y viceversa), pero como cristiano no puedo presumir de ser blanco como si fuera mejor a los demás, más bien me da orgullo ser descendiente de un pueblo tan rico en cultura como lo es Italia, de una gente tan honorable y admirable como son los vascos, de una gente tan trabajadora, humilde y sencilla que infundieron su aliento en lo mas profundo del alma puertorriqueña, los Isleños (canarios). De eso si que estoy orgulloso, aunque sean blancos, negros o indios, no importa, porque no es la raza la que hace al hombre sino la fe que le da vida y su honradez la que le trae riquezas

    Estimado Luciano,

    No se por donde empezar, son tantas las contradicciones evidentes en tu pensamiento, ademas de un intento de defensa de ideas francamente en oposicion a los principios de la Hispanidad y de los valores occidentales del Antiguo Regimen (que son muy jerarquicos, muy aristocraticos y muy 'blancos'), por no hablar de la acusacion de neo-nazi o skin-head, lo cual no soy, aunque me imagino que hasta un neo-nazi vale tanto como tu y yo, y tiene el derecho de defender su identidad ante la voragine de multiculturalismo y mestizaje que se le que quiere imponer en los Estados Unidos por medio de una campana ideologica y migratoria. Te pido, de cualquier forma, creas lo que creas de mis ideas, que no andes con ataques ad hominem (que supongo no tienen lugar en este foro).

    Soy hispanoamericano de pura ascendencia espanola, y me siento orgulloso de un linaje colonial muy aristocratico, hidalgo por los cuatro costados, con varios siglos de historia en defensa de la Hispanidad y del Antiguo Regimen. Naci en un pais comunista, donde ideas igualitarias como las que defiendes destruyeron a mi familia y han acabado con la identidad racial y cultural de una nacion que otrora era blanca y ahora es primordialmente mulata y negra (con excepcion de la elite, que sigue siendo blanca, pues hasta los comunistas hispanos tienen sentido comun!). Sin embargo, no soy ni rico ni acomodado, he vivio con mi familia una experiencia de inmigrante hispano en un entorno de pobreza y lucha. Me crie tanto en Nueva York como en Los Angeles, en barrios pobres y hasta peligrosos, donde eramos con frecuencia los unicos 'blancos' en el barrio, y con esfuerzos propios me licencie en historia y relaciones internacionales. Menciono estos datos solo con el fin de dejar claro de que creo lo que creo, y digo lo que digo, no por ideologia neo-nazi o de cualquier otra indole, sino por lo que he vivido, lo que estudiado y lo que he heredado de mi cultura y de mi linaje, convicciones forjadas en la experiencia propia y en la familiar.

    Hoy en dia ciertamente domina en EUA una ideologia democratica igualitaria, que no tiene nada que ver con el cristianismo sino con los principios de la Revolucion Francesa (Libertad, Fraternidad e Igualdad) que derrumbo al "ancien regime" al que te refieres con cierta ignorancia y desprecio, y quizas por eso dices que en Estados Unidos no se cree en distinciones de raza ni en apellidos ni clase social. Si, es verdad, se cree solo en el dinero, cualquier negro ignorante, jugador de futbol americano o baloncesto, se hace millonario y compra un estatus (y una mujer blanca) por encima de la mayoria de la poblacion mas culta y mas trabajadora.

    Pero historicamente, aunque sea una republica, Estados Unidos si ha sido un pais con una jerarquia social, donde raza, cultura y linaje -- y los tres van intimamente ligados -- han jugado un papel importante, especialmente en regiones fundadoras como el Sur o Nueva Inglaterra, ambas, a su manera, muy elitistas y aristocraticas hasta que llegaron los cambios catastroficos orquestrados por la izquierda radical a partir de la decada de los sesenta.

    Si crees que el cristianismo implica igualdad social y democracia, y si te parece todo eso de linajes y distinciones entre seres humanos ridiculo, te dire que la cultura hispanica, la Hispanidad, fue siempre muy jerarquica y particularista, empezando con la Monarquia -- pues a mi me hubiera gustado quizas haber nacido Rey de Espana, pero no lo soy, y cada cual tiene su lugar en el mundo y no tengo envidia y resentimientos como para destruir las jerarquias y el orden social tradicional, cosa que hizo la Revolucion contra una Europa catolica y muy aristocratica -- y terminando con la jerarquia de castas en Hispanoamerica durante la epoca colonial.

    Juzgando por los resultados sociales y morales, y no por una premisa de ideologia igualitaria, el mestizaje en los Estados Unidos, que solo se legalizo a nivel nacional casi llegando a 1970, fue una decision tragica y contraria a la voluntad de la mayoria del pueblo americano. Si estas a favor del mestizaje, es tu derecho, pero quien eres tu para imponerselo a una poblacion anglosajona cuya historia, cultura y principios lo rechazan como una aberracion y como amenza a su identidad.

    Creo que, por mucho que quieres darle la vuleta, cultura y raza van muy ligadas como para tan facilmente decir que crees en la superioridad de una "cultura", pero que todas las razas son absolutamente iguales.

    Mi experiencia y sentido comun me han demostrado otra realidad, aparte de que por sencillas razones de identidad propia cualquier persona y cualquier pueblo tiene el derecho de rechazar el mestizaje por convicciones morales, culturales, raciales y demas criterios. O no son los mismos indigenistas que no acaban de acusar a los espanoles de genocidio por el mestizaje que tu defiendes? Habla con cualquier pueblo indigena de Centro o Suramerica a ver si comparten tus ideas de lo bonito y benigno que es el mestizaje.

    Y la realidad para mi es que la cultura cristiana catolica es connatural con lo que llamamos el hombre blanco, el hombre occidental. Sin la precencia de espanoles, de hombres blancos, en America Latina, ni nay civilizacion ni cultura cristiana occidental.

    Y sin la jerarquia social del hombre blanco en Estados Unidos, todo el pais estaria en el estado degradante de cualquier ghetto negro norteamericano, donde ni con 40 anos y miles de millones de dolares y preferencias raciales (privilegios) a favor de cualquiera que no sea blanco, no se ha podido comprobar la gran tesis de la izquierda de que el todos somos "iguales" y que el hombre blanco es superfluo, si no responsable de todos los males del mundo. Pero bueno, ya vamos en camino a la utopia de la absoluta igualdad racial, social y economica, gracias al mesias Obama. Con esa sutileza de que hay culturas superiores cualquier multiculturalista te condenaria de racista, y tendrian razon, porque es en el fondo una distincion falsa y arbitraria, una racionalizacion sin base en la realidad historica.
    Última edición por Don Quixote; 29/12/2008 a las 09:58

  8. #28
    Avatar de Val
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Muy interesante lo que cuentas amigo Don Quixote, muy buena tu aportación hasta ahora.

    Por mi parte también se bienvenido.

  9. #29
    Avatar de DON COSME
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por Juan del Águila Ver mensaje
    No salen, no... pero es que ¡NO ERAN PARTE DE LOS ESTADOS UNIDOS, como tú mismo señalas! Los Estados Unidos eran esos dieciséis estados. Justo. ¿Quiénes formaban parte entonces de esa nación? ¿Los habitantes de Alaska?
    Claro eso es tanto como decir que en el Siglo XIII , la flota castellana era fundamentalmente vasca, sin embargo, en el Siglo XVIII no era así. Ergo los vascos se mojaron menos en el Siglo XVIII. ¡¡Venga Juan, seamos serios!!

    Cita Iniciado por Juan del Águila Ver mensaje
    en todo país pueden localizarse minorías y eso no cambia el carácter de esa nación.
    El problema es que este "país" estuvo siempre controlado por una minoría. No me hagas los números sesgados, ni me hables del porcentaje de razas en 1930 después de decenios de inmigrantes europeos a "rellenar" la inmensidad del subcontinente.

    Cita Iniciado por Juan del Águila Ver mensaje
    No mencionar a la población esclava es irrelevante, porque cualquier persona de este mundo sabe que en los EUA por aquellos años había esclavos.
    Claro, esto es como que te encarguen un censo de los recursos forestales de Vizcaya y salgas con un informe de este tipo:

    Robles: 336.457 ejemplares.
    Hayas: 625.222 ejemplares.
    Encinas: 555.888 ejemplares.
    Tejos: 12.327 ejemplares
    ...
    ¿Y Pinos de Monterrey?

    No hombre, pinos hay 536.000.000 de ejemplares pero no los contamos por que no son una especie autóctona o porque son más alargados, o porque me gustan menos...

    Si estás hablando de población o de árboles o de lo que sea, LOS SUMAS TODOS, y después sacas tus conclusiones. Los negros, SON PERSONAS y los AMERINDIOS también. Y esa incipiente colonia, era un crisol a lo bestia, mandara quien mandara. Y lo demás, es sesgar.


    Nota: según este comentario tuyo Sudáfrica tiene algo más de 4 millones de habitantes y no cuarenta y tantos. Hay que pensar dos veces lo que se dice.

  10. #30
    Avatar de Don Quixote
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por DON COSME Ver mensaje
    Lo sé. Lo es así también en España cuando pensamos en los EEUU y lo es así en mi fuero más interno.

    Don Quixote, debo despedirme ya, hace demasiado tiempo que en la vieja Europa se puso el sol y mañana hay que trabajar.

    Reciba mi bienvenida al foro. Un día nos hablará de lo que opina sobre las tesis de Huntington, pues le veo muy próximo.
    Don Cosme, quedo muy agradecido por la cordial bienvenida. Sin duda alguna, ya entraremos en debate sobre las tesis de Huntington y demas temas, aunque con la alegria de saber que nos parecemos y compartimos mucho mas de lo que nos imaginabamos.

    Que Dios lo acompane en sus heroicas aventuras por el mundo!

    Don Quixote
    Última edición por Don Quixote; 29/12/2008 a las 16:01

  11. #31
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por Don Quixote Ver mensaje
    Gracias a todos por los saludos. Les deseo a todos unos dias festivos plenos de bendiciones y que Dios guarde a sus familias en el 2009.

    En Estados Unidos esta entrando la noche bajo el regimen del usurpador africano-musulman Barack Hussein Obama, asi que se podran imaginar lo que nos espera a partir de enero del 2009.

    No entiendo lo que quiere decir. ¿En qué sentido es Obama un "usurpador"? Fue elegido legal y democráticamente por el pueblo estadounidense. También fíjese que Obama no es musulman, ya lleva muchos años yendo a la misma iglesia (protestante). Quizá lo haya sido hace mucho tiempo, pero actualmente no lo es.

  12. #32
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por Don Quixote Ver mensaje

    Como dato cultural, le dire que en los EUA los hispanos (hispanoamericanos) por lo general, cuando usamos el vocablo "americano" la conotacion es siempre referente a un anglosajon, u hombre blanco de habla inglesa genericamente. O sea, si, historicamente, el americano por antonomasia es el hombre blanco. El indio americano es siempre un "Indian" o "Native American" (politicamente correcto), el negro era un "Negro" hasta los 60s y ahora es un "African-American", el asiatico era japones o chino, ahora bajo el regimen multicultural es un "Asian-American", etc. O sea, Don Cosme, no es solo mi creencia, es el sentir y pensar historico del hombre blanco, sea anglosajon u otros pueblos blancos que se incorporaban a la cultura angloamericana), que el "American", sin guion ni calificativo, p, culturalmentesicologicamente, etnicamente, era un hombre blanco occidental.
    Don Quixote, Vd. habla como si los EEUU siempre tuviera un concepto etnico fijo desde 1776 hasta los 1960. En realidad no fue así. La definición de "American" ha cambiado a través del tiempo, no siendo ni constante ni uniforme. Ben Franklin, por ejemplo, lamentaba la existencia de comunidades alemanas en Pennsylvania en el siglo XVIII.

    También falta decir que en el siglo XVIII y la primera parte del XIX, el Americano fue considerado principalmente como un hombre blanco, protestante y germano (o, mejor dicho, nórdico). ¿Acaso no sabe de los "Know Nothings" y el "Native American Party" del siglo XIX? En esa época mucha gente a usted no lo huberia considerado como "American"...lo hubieran tildado de "papist" por ser católico.

    ¿Y qué tal el Acto de Inmigración de 1924? Acuérdese que ese Acto dio preferencia a los inmigrantes nórdicos en vez de los del Sur y Este de europa - es obvio que todos los blancos no se consideraban iguales. La definición que Vd. plantea de un EEUU que aceptaba a todos los blancos es algo mucho más reciente. Esa definición ha sido una sola definición entre muchas.
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  13. #33
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por Juan del Águila Ver mensaje
    Pues no hay punto. No todavía.
    multiétnico. En cualquier caso, como bien te ha señalado Don Quixote, en todo país pueden localizarse minorías y eso no cambia el carácter de esa nación.
    Absolutamente correcto, la presencia de una minoría no cambia el carácter de una nación - pero EEUU no es una nación. Ha sido una república desde el principio, pero llamarle una nación como Japón o Italia no sería preciso.

  14. #34
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Don Cosme te estás acelerando. Ese último mensaje que has puesto es un sinsentido de Pe a Pa que no contesta ni a una sola de las objeciones que te he hecho. De verdad, revísalo y verás que no tiene ni pies ni cabeza. Ya te digo que la visión que tienes de la historia de los EE.UU., que es como la que tenía yo hace algunos años y como la que tiene la inmensa mayoría, no es la real. Eso te lo aseguro.

    Por contestar a algo te diré que todo país, comunidad, etnia, nación, imperio o lo que sea, en todo momento, está dirigido siempre por una minoría. Lo demás son engañifas. ¿Y? No sé qué tiene eso que ver. Pero que los EE.UU han sido en un 90% europeos desde su fundación hasta hace menos de cuarenta años es un hecho pese a quien pese. Eso es todo lo que se te está diciendo y no sé por qué te subleva de esa manera.

    P.S.: lo que sigue siendo un sinsentido anacrónico y absurdo es contabilizar como ciudadanos de una nación en un determinado momento histórico a habitantes de territorios que no formaban parte de la misma. A ver cómo se come eso. Ni crisol ni leches. La famosa expresión del "crisol" es pura propaganda. El crisol se ha montado hace cuarenta años, mira la evolución década por década de las cifras de matrimonios mixtos.
    Última edición por Juan del Águila; 29/12/2008 a las 20:21

  15. #35
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    No se puede estar de acuerdo en todo.

    Entiendo lo que queréis decir y hacia dónde vais, puedo estar de acuerdo incluso con el fin último de lo que queréis defender, sabes bien lo que me preocupa la deriva del poder de Occidente a Oriente, pero no me valen los argumentos expuestos.

  16. #36
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por El Chicano Ver mensaje
    Absolutamente correcto, la presencia de una minoría no cambia el carácter de una nación - pero EEUU no es una nación. Ha sido una república desde el principio, pero llamarle una nación como Japón o Italia no sería preciso.
    Esto no es muy exacto, amigo Chicano. Hay dos conceptos de nación surgidos a raíz de la revolución francesa: el concepto revolucionario y el concepto romántico. Ambos están inmersos en la doctrina francesa del "ius solis" o "derecho de suelo" que afirma que una persona es de donde nace y que se ha aplicado a las naciones más jóvenes (a partir de los procesos descolonizadores); y en la doctrina alemana del "ius sanguinis" o "derecho de sangre", que afirma que una persona pertenece a la nación de sus antepasados y aplicable a las naciones antiguas, respectivamente.

    Lo que desde mi punto de vista no hay en Estados Unidos es homogeneidad étnica o racial, y mucho menos cultural. Y voy a citar algunos ejemplos quizás extremos, pero reales. Mientras los habitantes de Nueva Inglaterra se consideran descendientes directos de los primeros colonos llegados en el "Myflower", reclamando para ello un evidente "ius sanguinis", los habitantes de Orleans son multirraciales y multiculturales a los que habrá que aplicar el "ius solis". Podríamos mirar la situación de Miami, en la que el predominio hispano va siendo cada vez más evidente. La comunidad predominante es la cubana, ¿qué doctrina les aplicamos? desde luego ellos no renuncian a Cuba, a su sentimiento nacional cubano, ya muy consolidado por 5 siglos de existencia, no de independencia, sino de existencia y, sin embargo, es una sociedad multiétnica.

    Respecto al sentimiento nacional americano, ¿en qué categoría encuadramos a los habitantes del medio oeste profundo? Son blancos, allí, entre ellos, anida el Klan, son protestantes la mayoría, USA es "SU" nación dentro de su cosmovisión particular y consideran que está "invadida" por otras "razas".

    Supongo que tu "nickname" responde a tu condición personal ¿qué te voy a contar que no conozcas ya de gentes similares a las que acabo de citar? Pero, mientras para tí Estados Unidos no es una nación, para ellos y una gran parte de la población, sí lo es.

    Por otra parte, no coincido en eso de que en Estados Unidos no aprecian nada el "Ancien Régime". Tal vez sea así a pie de calle, pero no en la intención y acción de los legisladores antiguos ni en los actuales: Gobierno Presidencialista, a imitación de las monarquías europeas; "consejeros" en vez de ministros, a imitación de los "consejeros del rey"; "estados" o "lands" a imitación de los estados europeos (caso alemán, incluso acá "Las Españas"); "condados" como unidad territorial básica, a imitación de la distribución británica, incluso el término "conde" está asociado a la función de administración, incluída España...todo ello apunta a una clara estructura jerárquica que ha perdurado en los Estados Unidos. Podríamos decir que es una interpretación revolucionaria y republicana de las monarquías europeas.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  17. #37
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Esto no es muy exacto, amigo Chicano. Hay dos conceptos de nación surgidos a raíz de la revolución francesa: el concepto revolucionario y el concepto romántico. Ambos están inmersos en la doctrina francesa del "ius solis" o "derecho de suelo" que afirma que una persona es de donde nace y que se ha aplicado a las naciones más jóvenes (a partir de los procesos descolonizadores); y en la doctrina alemana del "ius sanguinis" o "derecho de sangre", que afirma que una persona pertenece a la nación de sus antepasados y aplicable a las naciones antiguas, respectivamente.
    Valmadian, primero déjame agradecerte por mantener el debate civilizado - he vistos lo contrario en muchos foros - pero aquí se nota una gran diferencia.

    A lo mejor no fui muy preciso en lo que quería decir, no hice bien la distinción (en mi propia opinión) entre "país" o "estado" y "nación". Cataluña y Escocia son naciones en el sentido de que la gente tiene el mismo origen y la misma etnia - obviamente no son estados independientes. En cambio, los países del Nuevo Mundo no son naciones en el mismo sentido: sí tienen sus propias banderas, himnos nacionales, e historia, pero su gente no comparte un origen común. Yo no creo que en estos países se debería aplicar el "ius sanguinis" como en el Viejo Mundo.

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    Lo que desde mi punto de vista no hay en Estados Unidos es homogeneidad étnica o racial, y mucho menos cultural. Y voy a citar algunos ejemplos quizás extremos, pero reales. Mientras los habitantes de Nueva Inglaterra se consideran descendientes directos de los primeros colonos llegados en el "Myflower", reclamando para ello un evidente "ius sanguinis", los habitantes de Orleans son multirraciales y multiculturales a los que habrá que aplicar el "ius solis". Podríamos mirar la situación de Miami, en la que el predominio hispano va siendo cada vez más evidente. La comunidad predominante es la cubana, ¿qué doctrina les aplicamos? desde luego ellos no renuncian a Cuba, a su sentimiento nacional cubano, ya muy consolidado por 5 siglos de existencia, no de independencia, sino de existencia y, sin embargo, es una sociedad multiétnica.
    En Nueva Inglaterra los descendientes de los colonos del "Mayflower" definitivamente son una minoría. Son orgullosos de su origen, sin embargo su orgullo no es excluyente. Es decir que un habitante de Nueva Inglaterra sí sería orgulloso de sus raíces pero nunca diría que alguien que no tuviera la misma descendencia no es americano. Lo consideraría igual de americano que él mismo. En el caso de "ius sanguinis" se ve lo opuesto: un alemán cuya familia lleva siglos viviendo en Berlin no consideraría a la otra persona como alemana; en caso de que la considere alemana, la consideraría "menos aleman" que él mismo.

    Acerca de los cubanos yo diría lo siguente (en terminos muy generales): la primera generación es cubana por haber nacido allí. La segunda sería una mezcla de cubana y americana. La tercera sin duda americana.

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    Respecto al sentimiento nacional americano, ¿en qué categoría encuadramos a los habitantes del medio oeste profundo? Son blancos, allí, entre ellos, anida el Klan, son protestantes la mayoría, USA es "SU" nación dentro de su cosmovisión particular y consideran que está "invadida" por otras "razas".

    Supongo que tu "nickname" responde a tu condición personal ¿qué te voy a contar que no conozcas ya de gentes similares a las que acabo de citar? Pero, mientras para tí Estados Unidos no es una nación, para ellos y una gran parte de la población, sí lo es.
    Si me permites hablaré acerca de esa gente que mencionas por mi propia experiencia con ella. Los que yo he conocido que son de allá son un grupo muy diverso. Muchas personas del medio oeste profundo (Nebraska, Iowa, Minnesota, Kansas, etc.) sí son blancos y protestantes como describes, y muchos entre ellos no apoyan la inmigración. En general, la gente que se opone a la inmigración se opone a la variedad ilegal -- no le molestan los que vienen legalmente. Sin duda creen en controles, pero no se oponen a la inmigración no-europea en teoría.

    No obstante hay algunos que son miembros del Klan o son supremacistas, pero esa gente es muy escasa. En mi vida he conocido americanos de descendencia china, indú, etc. que han vivido en los susodichos estados sin problema y siempre se les consideraba "americanos".

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Por otra parte, no coincido en eso de que en Estados Unidos no aprecian nada el "Ancien Régime". Tal vez sea así a pie de calle, pero no en la intención y acción de los legisladores antiguos ni en los actuales: Gobierno Presidencialista, a imitación de las monarquías europeas; "consejeros" en vez de ministros, a imitación de los "consejeros del rey"; "estados" o "lands" a imitación de los estados europeos (caso alemán, incluso acá "Las Españas"); "condados" como unidad territorial básica, a imitación de la distribución británica, incluso el término "conde" está asociado a la función de administración, incluída España...todo ello apunta a una clara estructura jerárquica que ha perdurado en los Estados Unidos. Podríamos decir que es una interpretación revolucionaria y republicana de las monarquías europeas.
    Tienes razón aquí hay un poco del "Ancien Régime" Las colonias británicas fueron poblados empezando en los principios del siglo XVII, ¿cómo se puede esperar otro resultado? Y obviamente hay jerarquía pues nunca existió una sociedad humana en la que no la hubiera.

    Nunca en mi vida he escuchado el término "conde" usado como dices. En la función de administración del condado, aquí en California por lo menos, siempre se usa "County Supervisor" o "Board of Supervisors".

  18. #38
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Cita Iniciado por El Chicano Ver mensaje
    Acerca de los cubanos yo diría lo siguente (en terminos muy generales): la primera generación es cubana por haber nacido allí. La segunda sería una mezcla de cubana y americana. La tercera sin duda americana.
    Ud. obviamente no conoce la persistencia de la identidad del cubano en el exilio.

    Soy cubano y he vivido en Miami. Ud. se equivoca por completo en su interpretacion de la comunidad cubana. Por el contrario a lo que ud. da a entender, el cubano de Miami ha conservado su identidad etnica, cultural y linguistica con una fidelidad extraordinaria, particularmente si se les compara con, digamos, los puertorriquenos en Nueva York, quienes en su gran mayoria ya ni hablan espanol como lengua materna.

    No solo el exiliado de 70 u 80 anos que llego en 1960, sino el hijo y el nieto de este siguen identificandose como cubanos, aun habiendo nacido en los Estados Unidos. El espanol sigue siendo la lengua materna del cubano en el exilio, y se conservan ciertos valores historicos, por ejemplo, principios politicos conservadores y el legado de oposicion al regimen castrista en la isla.

    Eso de que "la tercera (generacion es) sin duda americana" no tiene base en la realidad del ser y sentir del cubano en los EUA. Es mas, aun siendo norteamericano por nacimiento, el cubano, al pensar y hablar de un "americano," se refiere con dicho vocablo a un americano blanco de habla inglesa, o sea, un americano por antonomasia. Al decir "americano" entre cubanos se sobreentiende que uno se refiere a un hombre blanco de cultura angloamericana y lengua inglesa, no a un negro, a un chino, a un mexicano o cualquier otro grupo, por mucho que se consideren ellos (cuando les conviene) 'americanos'. Estos mismos grupos etnicos se distinguen ellos mismos del autentico americano de estirpe anglosajona con el fenomeno del "guion": los negros son African-Americans; los asiaticos, aunque lleven cinco generaciones aqui, son Asian-Americans; los indios son Native Americans, etc., siempre con enfasis en la identidad racial o etnica ancestral, no en lo de 'American'.

    El dia que el verdadero "American" deje de ser mayoria en este pais, esta nacion se desintegrara, algo que de por si ya esta ocurriendo. Claro esta, ese es el proposito de muchos de estos grupos o por lo menos de sus lideres identitarios e ideologicos que manipulan a las masas de inmigrantes y revanchistas abogando a favor de la invasion migratoria procedente del Tercer Mundo.
    Última edición por Don Quixote; 30/12/2008 a las 04:46

  19. #39
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

    Jaja Aunque parece que la presentación es tema viejo yo te doy la bienvenida Don Quixote!!
    Y por más que me tilden de racista a mi "chocolate" Obama no me gusta (y no es por su color, sino por su pensamiento abortista, promariquetas, etc)
    Saludos!!

  20. #40
    Avatar de El Chicano
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    Re: Aislado en los Estados Unidos

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    Cita Iniciado por Don Quixote Ver mensaje
    Soy cubano y he vivido en Miami. Ud. se equivoca por completo en su interpretacion de la comunidad cubana. Por el contrario a lo que ud. da a entender, el cubano de Miami ha conservado su identidad etnica, cultural y linguistica con una fidelidad extraordinaria, particularmente si se les compara con, digamos, los puertorriquenos en Nueva York, quienes en su gran mayoria ya ni hablan espanol como lengua materna.
    No he vivido nunca en Miami, solo hablo de los cubanos que he conocido aquí en California. Todos los he conocido que son de la 2a generación son bilingües - sin embargo, hablan mejor el inglés que el castellano. De los que yo conozco es común ver hijos que sí hablan español con sus padres pero usan el inglés con sus hermanos.

    Cita Iniciado por Don Quixote Ver mensaje
    Estos mismos grupos etnicos se distinguen ellos mismos del autentico americano de estirpe anglosajona con el fenomeno del "guion": los negros son African-Americans; los asiaticos, aunque lleven cinco generaciones aqui, son Asian-Americans; los indios son Native Americans, etc., siempre con enfasis en la identidad racial o etnica ancestral, no en lo de 'American'.
    El fenómeno del guion se expresa también con los "anglosajones": en Boston es común ver calcomanías (pegatinas) en los autos que dicen "Proud to be Irish". Muchos americanos de ascendencia italiana en New Jersey y Long Island dicen que son "Italians" o "Italian-American" aunque lleven cuatro generaciones en EEUU. Lo mismo con los "polacos" en Chicago. Aparte de su racismo, ¿por qué Vd. da por entender que eso sólo pasa con los que no son blancos?

    Cita Iniciado por Don Quixote Ver mensaje
    El dia que el verdadero "American" deje de ser mayoria en este pais, esta nacion se desintegrara, algo que de por si ya esta ocurriendo.
    No se preocupe hombre. Su "verdadero American" ya no es mayoritario en California, y el estado todavía no se ha disintegrado. Hawaii ya lleva muchas décadas teniendo una minoria blanca sin algún problema.


    Cita Iniciado por Don Quixote Ver mensaje
    Claro esta, ese es el proposito de muchos de estos grupos o por lo menos de sus lideres identitarios e ideologicos que manipulan a las masas de inmigrantes y revanchistas abogando a favor de la invasion migratoria procedente del Tercer Mundo.
    Quizá Vd. tenga razón. Deberíamos prohibir inmigración de los países del Tercer Mundo. ¿Qué tal si empezamos con Cuba?

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