Tema: Nulidad de la excomunión de Monseñor Lefebvre y los obispos de la FSSPX

Iniciado por Cirujeda

No podemos considerar Tradición sólo a una parte de lo dicho por la Iglesia en cuatro siglos. Hay que considerar todo lo vivido tanto en esos cuatro siglos como en los dieciséis siglos anteriores. Y todo, no una parte.

Traduzco: Los dieciseis siglos anteriores a Trento coincidían con el Vaticano II. El conflicto solo se da desde Trento y hasta 1962.

creo que el Espíritu sopla donde quiere.

O sea, dicho incluso en el sentido de pasar a llamar blanco a lo negro y negro a lo blanco. Es evidente que en tal caso el Espíritu ha perdido definitivamente el rumbo o es que nunca lo tuvo.
Claro, que como el "espíritu" es Dios, ahora se nos dirá que "los caminos de Dios son inescrutables"

Es decir: el espíritu "soplaba" condenación de los herejes luteranos en el siglo XVI, ...pero en el siglo XX "soplaba" condenación de los que condenaron a aquellos herejes. Los herejes de entonces pasan a estar
en la Iglesia y los condenadores (sus discípulos) pasan a estar excomulgados...
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

el espíritu "soplaba" para condenar al hombre moderno bajo Pío IX (Syllabus) en el siglo XIX, ...pero ese mismo espíritu "sopló" que se debía alabar (un siglo después) al hombre moderno y condenar al que condenara al hombre moderno.
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

El espíritu "sopló" al concilio Vaticano I (el primero, del siglo XIX) el dogma de la infalibilidad pontificia y del Magisterio, pero en el Vaticano II, un siglo después, el espíritu "sopló" lo contrario: que no había que hacer caso a esas antiguallas dogmáticas que él mismo había inspirado.

El espíritu "sopló" a San Pío V que el rito romano tradicional debía estar vigente perpetuamente para todo católico para defenderse del protestantismo,... pero 4 siglos después "sopla" lo contrario: que debe hacerse una misa protestantizada para agradar a los protestantes
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

Un pajarito "sopló" a Juan XXIII que debía hacer un Concilio y ese pajarito estuvo "soplando" la redacción de los documentos a aprobar durante 4 años (1959-62); bueno pues ese mismo pajarito sopló el 13 de octubre de 1962 que esos documentos redactados bajo vigilancia papal debían tirarse a la papelera porque el verdadero pajarito había "soplado" a los obispos heréticos modernistas francoalemanes del Rhin... para decir lo contrario que les había estado soplando durante siglos.
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

Y sigue soplando y seguirá soplando...
Lógicamente el soplo vale mientras vaya en la dirección de la herejía modernista. Por ejemplo en el perdón a los lefebvrianos no ha habido "soplo".

Entre soplo y soplo, recordemos el consejo de San Pablo de no dejarse llevar por cualquier viento de doctrina.

Gothico muy bonita la lección de historia, pero no te canses mucho, no nos vamos a salir de nuestras trece.

Y por si algun día quieres mirar el catecismo, repasate el 2º mandamiento, sólo para no ofender a los católicos.

Iniciado por Gothico

Un pajarito "sopló" a Juan XXIII que debía hacer un Concilio y ese pajarito estuvo "soplando" la redacción de los documentos a aprobar durante 4 años (1959-62); bueno pues ese mismo pajarito sopló el 13 de octubre de 1962 que esos documentos redactados bajo vigilancia papal debían tirarse a la papelera porque el verdadero pajarito había "soplado" a los obispos heréticos modernistas francoalemanes del Rhin... para decir lo contrario que les había estado soplando durante siglos.
maravilloso -los caminos del Señor son inescrutables-

Gothico muy bonita la lección de historia

Gracias. A vuestro servicio.

Perdon, tal vez estoy mal interpretando....
Pero ¿estan tratando de condicionar el accionar del Espiritu Santo a sus orientaciones doctrinales?
Esto me suena a la Torre de Babel... y no termino bien!

Saludos, gabriell-a

Iniciado por gabriell-a

Perdon, tal vez estoy mal interpretando....
Pero ¿estan tratando de condicionar el accionar del Espiritu Santo a sus orientaciones doctrinales?
Esto me suena a la Torre de Babel... y no termino bien!

Saludos, gabriell-a

Nadie condiciona al Espíritu Santo. Lo que ocurre es que por un lado tenemos la doctrina que sabemos cierta por la Tradición.
Por el otro, tenemos a una serie de gente que dice y hace lo contrario a esa doctrina desde hace unos 50 años. Ellos dicen que ha sido el Espíritu Santo que lo ha inspirado.

Unos se lo creen y ahí se quedan. Otros piensan, pensamos, que será más conveniente para la salvación de nuestras almas ser fieles a la Tradición e ignorar a los otros personajes, ya que el Espíritu Santo nunca nos engañaría, pero los hombres sí pueden. Como sería un atentado gravísimo contra la Caridad quedarnos callados ante todo esto, tenemos que hablar contra los errores mientras nos quede aliento.
Eso es lo que hay.

Iniciado por Donoso

Unos se lo creen y ahí se quedan. Otros piensan, pensamos, que será más conveniente para la salvación de nuestras almas ser fieles a la Tradición e ignorar a los otros personajes, ya que el Espíritu Santo nunca nos engañaría, pero los hombres sí pueden. Como sería un atentado gravísimo contra la Caridad quedarnos callados ante todo esto, tenemos que hablar contra los errores mientras nos quede aliento.
Eso es lo que hay.

No se trata de creerlo y quedarse ahí, sino de aceptar el desafío intelectual de Benedicto XVI, personaje de indudable talla como teólogo y defensor de la Tradición. Él afirma la continuidad que supone el Vaticano II respecto a la misma. ¿Estamos dispuestos a entrar en el debate?

Sí, entrar en el debate. Conforme a la mejor tradición de la Iglesia, desde los tiempos apostólicos.

Dicho de otra forma: negarse al debate teológico es contrario a la Tradición. ¿O no hubo disputas entre S. Pedro y S. Pablo? ¿No hubo discusiones entre helenistas y judaizantes? ¿No hubo refriegas respecto a la admisión de los gentiles, aparentemente contraria a la tradición?

El dogma, por ejemplo, evoluciona. Hace doscientos años no era dogma la Inmaculada Concepción. Hace ochenta años no era dogma la Asunción. Hace 1950 años no era dogma la Trinidad. Siempre ha sido parte de nuestra fe, pero no se ha explicitado el dogma hasta un momento determinado.

Considerar que la Tradición es inmovilismo es reducirla. Flaco favor se le hace con algunos de los aportes que se leen en este foro.

Lo que no puede haber es contradicción, porque Dios no se contradice a sí mismo. El debate es si el Concilio Vaticano II contradice o no a la Tradición. Según Benedicto XVI, no lo hace.

El dogma NO EVOLUCIONA. Eso es una herejía condenada en el Syllabus y en varias encíclicas. Que algo que no era dogma ayer hoy lo sea no significa que haya cambiado el dogma. Simplemente se ha definido y añadido algo que no anula los dogmas anteriores.

Por supuesto, ni idea de lo que son los dogmas. Se cree que un papa los inventa y otro se los puede cargar por la misma razón que el otro se los inventó: y que eso sería "Tradición".
No sabe que los dogmas explicitan lo que la Iglesia siempre creyó.

¿No hubo refriegas respecto a la admisión de los gentiles, aparentemente contraria a la tradición?

Otra más. O sea, equipara la "tradición judaica" con la Tradición Apostólica.

Repito que el "espíritu sopló" a los modernistas hace 50 años que todo lo preconciliar era un "juridicismo" superado y una "letra muerta".

Iniciado por Gothico

Por supuesto, ni idea de lo que son los dogmas. Se cree que un papa los inventa y otro se los puede cargar por la misma razón que el otro se los inventó: y que eso sería "Tradición".
No sabe que los dogmas explicitan lo que la Iglesia siempre creyó.


Otra más. O sea, equipara la "tradición judaica" con la Tradición Apostólica.

Repito que el "espíritu sopló" a los modernistas hace 50 años que todo lo preconciliar era un "juridicismo" superado y una "letra muerta".

Como era de esperar, elevas a categoría tus interpretaciones. Yo no he dicho eso por más que quieras entenderlo así.

Vuelve a leer lo que he escrito porque, en otro caso, es inútil intentar dialogar contigo.

Iniciado por Hyeronimus

El dogma NO EVOLUCIONA. Eso es una herejía condenada en el Syllabus y en varias encíclicas. Que algo que no era dogma ayer hoy lo sea no significa que haya cambiado el dogma. Simplemente se ha definido y añadido algo que no anula los dogmas anteriores.

Pío X y Pío XII condenaron el concepto modernista de evolución del dogma.

Aclaro: Condenaron la concepción modernista, no el concepto de evolución del dogma en sí mismo.

Para el modernismo, el dogma era una expresión mediante símbolos de un sentimiento religioso. Decían que esa expresión estaba en desarrollo continuo. Pero yo no me refiero a eso, evidentemente. No he hablado de ningún sentimiento, sino de la explicitación de la Fe de forma solemne y ex-cátedra por parte del Sumo Pontífice. Eso sí ha evolucionado.

Si me permiten un "break". Cuando uno entra en la esterilidad, porque el interlocutor --como en el caso de Cirujeda--, teniendo ojos no ve, y oídos y no oye, más vale aplicar la recomendación:

A muchas cosas te conviene también hacerte sordo, y pensar más lo que conviene para tu paz. Más útil es apartar los ojos de lo que no te agrada, y dejar a cada uno en su parecer, que ocuparte en porfías.



(Imitación, Libro III, XLIV).

Iniciado por Lizcano de la Rosa

Si me permiten un "break". Cuando uno entra en la esterilidad, porque el interlocutor --como en el caso de Cirujeda--, teniendo ojos no ve, y oídos y no oye, más vale aplicar la recomendación:

A muchas cosas te conviene también hacerte sordo, y pensar más lo que conviene para tu paz. Más útil es apartar los ojos de lo que no te agrada, y dejar a cada uno en su parecer, que ocuparte en porfías.



(Imitación, Libro III, XLIV).

Si bien prefiero guiarme por los preceptos de la correccion fraterna, puesto que nadie hara la cuota de "bien" que uno debe hacer, concuerdo con usted.

Lizcano, querido, creame cuando le digo que hace tiempo que nosotros venimos aplicando esto. Le digo esto, a riesgo de sonar soberbia y que usted lo "escupa" en mi cara.
En mis 23 años de vida he aprendido que el segundo mandamiento es el mas dificil de cumplir y el que mas felicidad da al hacerlo. No se que preferira usted, pero yo prefiero dejar el silencio para la ultima instancia. Y vale aclarar que si callamos, no es por amor propio, sino por que deseamos evitar un mal mayor. Puesto que todo lo que hacemos debemos hacerlo para la mayor gloria de Dios.

Saludos, gabriell-a

Iniciado por gabriell-a

Si bien prefiero guiarme por los preceptos de la correccion fraterna, puesto que nadie hara la cuota de "bien" que uno debe hacer, concuerdo con usted.

Lizcano, querido, creame cuando le digo que hace tiempo que nosotros venimos aplicando esto. Le digo esto, a riesgo de sonar soberbia y que usted lo "escupa" en mi cara.
En mis 23 años de vida he aprendido que el segundo mandamiento es el mas dificil de cumplir y el que mas felicidad da al hacerlo. No se que preferira usted, pero yo prefiero dejar el silencio para la ultima instancia. Y vale aclarar que si callamos, no es por amor propio, sino por que deseamos evitar un mal mayor. Puesto que todo lo que hacemos debemos hacerlo para la mayor gloria de Dios.

Saludos, gabriell-a

Querida Señorita, ¿puede dejarme en paz? Gracias.

Por Dios, que pesada.

ajjajajajjajaja.......
Su deseo es una orden.

Saludos, gabriell-a

Estimados Contertulios:

El concepto de Evolución Homogénea del Dogma es perfectamente ortodoxo y de tan larga data como la Historia de la Iglesia. De hecho, se identifica con la Historia del Dogma, porque no es más que explicitar todas las consecuencias del depósito de la Fe; de cuanto se encuentra implícito en él. Por eso yerran quienes (i.e. los modernistas) estiman dicha evolución como la susceptibilidad de modificación esencial de los dogmas. La evolución verdadera es única y exclusivamente en el mismo sentido y sin jamás poder contradecir siquiera un punto anterior.
Desde el momento que la Revelación finalizó con la muerte del último apóstol, no hay lugar para novedades en la Iglesia. Pero la malicia de los herejes ha hecho necesario definir, autoritativamente, puntos que nadie se atrevía a poner en duda previo al respectivo error.
Y es precisamente la actual crisis de la Iglesia una crisis de autoridad, porque los Pontífices no ejercen su ministerio; y no por ignorancia, sino (y es lo peor) por una falsa convicción filosófica que les arrastra a no contradecir la “fe” del “Pueblo de Dios”, una “fe” que nace de abajo (de donde nada bueno puede venir). Es el pavor a imponer y anatematizar en asuntos de Fe y Moral de que han hecho gala los cinco últimos Pontífices. Es el cáncer democrático que les lleva a respetar la libertad de conciencia en detrimento de la Verdad.
Por eso, como es bien sabido, este cisma del Papa respecto de la Iglesia no tiene solución humana, solo un milagro permitirá superarlo. El levantamiento de las falsas excomuniones y la “liberación” de la Misa son buenos signos. Esperemos en Dios y su Madre Santísima que les prosigan buenos pasos y Roma vuelva a la Fe.


EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Iniciado por Cirujeda

Estimado Juan Vergara:

Agradezco enormemente tu respuesta, documentada y bien construida.

...Pero creo que hay un fallo en tu argumentación cuando citas como causa de la descristianización y de la crisis vocacional al Concilio Vaticano II. Lo afirmas, pero no lo demuestras.
... Personalmente, advierto más bien que las causas de la descristianización hay que buscarlas fuera de la Iglesia: masonería, marxismo, nihilismo... No podemos considerar Tradición sólo a una parte de lo dicho por la Iglesia en cuatro siglos. Hay que considerar todo lo vivido tanto en esos cuatro siglos como en los dieciséis siglos anteriores. Y todo, no una parte.

Estimado Cirujeda:
En qué labores me pones! Tener que volver sobre cuestiones que uno daba por acordadas, mas allá de los matices del caso.
Esto supone retroceder al año 1965.
No pretendo ser un "maestro Ciruela", ni mucho menos; pero la primera demostración de la ruptura del V. II y la tradición se perfila con claridad en la declaración conciliar sobre la libertad religiosa. Para ello no hay mas que confrontar la mentada declaración con las Enciclica de León XIII, "Inescrutabili Dei"; Inmortale Dei; Pio XII en su Enciclica "Miranda Prorsus"; Pío IX en sus Encíclicas "Quanta Cura", "Syllabus"; San Pio X "Pascendi", entre otras.
No me pidas que haga dicho cotejo; pues agotaríamos el hilo; por otra parte de esto ya se han ocupado distintos teólogos a los que me remito (entre otros el ya antiguo libro del Rev. Padre Dr. David Nuñez "En torno a una declaración conciliar" editado en noviembre de 1966).
El cardenal Ratzinger, en su libro "Les principes de la Theologie Catholique", editado en París en 1985, mencionando el texto conciliar "Gadium et spes" arguye que: "Si se busca un diagnóstico global del texto, se puede decir que es (junto con los textos sobre la libertad religiosa y sobre las religiones del mundo), una revisión del Syllabus de Pio IX, una especie de contra-Syllabus...es suficiente que nos contentemos con comprobar que el texto juega el papel de un contra-syllabus en la medida que representa una tentativa para la reconciliación oficial de la Iglesia con el mundo tal como ha llegado a ser después de 1789".
Como dice el antiguo adagio: "A confesión de parte, relevo de prueba".
Insisto, no hace falta ser teólogo, pués resulta suficiente con el cotejo objetivo de los textos para advertir la diferencia sustancial que existe entre los mismo.
Como señala el Evangelio: "Por sus frutos los conocereís". A partir del Vaticano II la furia iconoclasta que se levantó contra la Tradición es innegable y está absolutamente probada. Vuelvo a remitirme al "Informe sobre la Fe", pues el mismo corresponde a Mons. Ratzinger, actual Benedicto XVI.
Por otra parte, no hay mas que ver lo que ha significado para países como España esta lamentable declaración conciliar; basado en dicha declaración se termino con la posibilidad de un Estado Católico; esto es otro argumento y prueba irrefutable de que el Concilio Pastoral Vaticano II se equivocó con consecuencias gravísimas para los Estados Católicos que ya no podrán serlo. En nuestro país -la Argentina- cuando se reformó la Constitución en el año 1994, los constituyentes hicieron mención para suprimir el artículo que exigía que el Presidente fuera Católico Apostolico Romano al texto del Vaticano II sobre la libertad religiosa... y nuestros Obispos no pudieron decir ni "pío", y obviamente se reformó tal articulado...
Amigo Cirujeda, no se puede contradecir a la realidad que estamos viendo y padeciendo.
Si tu temor pasa porque te acusen de revelde o desobediente al Pontificado o a un concilio, no soy quién para tergiversar tu conciencia.
Pero entiendo que el ejemplo de Mons. Lefebvre debe servir de acicate; como el de tantos otros que cuando vieron peligrar a la Fe de siempre y a la Tradición, criticaron a los Papas que no iban por buen camino.
De esto también hay múltiples ejemplos, y gracias a esos valerosos Católicos es que se preservó la sana doctrina. No somos sede vacantistas, no pretendemos desconocer la autoridad del Sumo Pontífice ni maltratarlo o injuriarlo; tan solo pretendemos mantener la Fe de siempre.
Finalmente,el principal enemigo hoy dia esta dentro de la Iglesia como con toda crudeza lo denunció San Pio X: "Traman su ruina desde adentro, hoy el peligro está casi en las entrañas mismas y en las venas de la Iglesia (Encíclica Pascendi). A su vez, ha de recordarse las drámaticas declaraciones del Papa Paulo VI cuando habló de "autodemolición de la Iglesia". (Las mismas palabras indican que la Iglesia se está demoliendo a sí misma), y aquella otra: El humo de satan ha entrado por las grietas resquebrajadas de la Iglesia. Creo que no hacen falta mas argumentos ¿no?.
No hay duda que las instituciones y movimientos que tu citas han coadyuvado a la caída de la Cristiandad; pero el mas nefasto de todos fue el "Liberalismo Católico", que dió paso a la Revolución Francesa de la cual participaron no pocos clerigos. Y este salio de nuestras filas. Como también de nuestras filas sale el fariseismo clerical y laical.
Igualmente peor que el Marxismo resultó ser para nuestra Santa Madre Iglesia, la Teología de la Liberación. Lo mismo cabe decir de todos aquellos sacerdotes que terminaron aliados de las sectas y poderes masónicos. De esto también se podrían dar innumerables ejemplos, y hay libros muy bien documentados como los de Pierre Virion, "El Gobierno mundial y la Contra Iglesia" y "La masonería dentro de la Iglesia", o el de M. Pinay "Complot contra la Iglesia", o "La Iglesia ocupada" de Jacques Ploncard D´Assac entre tantos otros.
Apreciado Cirujeda, espero no te haya cansado con esta perorata. De todas maneras coincido con el hilo de Donoso en que en estos momentos lo cuestión está pasando por los pedidos de la Jerarquía con relación al holocausto y nuestros esfuerzos deberían centrarse en dicha problemática, que es de notoria gravedad.
Un abrazo y a tus órdenes.
Juan Vergara.

Estimado Juan Vergara:

Muchísimas gracias por tu respuesta, que me ha parecido estupenda. Espero poder leerla con más tranquilidad y darte mi opinión sosegada.

Un abrazo.