Tema: N.A.B.O. - Vascos en U.S.A. y Canadá

En Canada no me suena que haya muchos vascos , y los de Argentina probablemente fueron en su mayoria vascofranceses. De la epoca de mis padres , las unicas migraciones "importantes" que habia era la de cuidar ovejas en los EEUU , y cortar caña en Australia.

Iniciado por rigaton

los de Argentina probablemente fueron en su mayoria vascofranceses.

?????????????????????

Iniciado por rigaton

y los de Argentina probablemente fueron en su mayoria vascofranceses.

Se ve que Ud. no tiene idea de lo que ha sido la colonización vasca en el Río de la Plata y su influencia en la formación de la Argentina y el Uruguay...

Es cierto que también vinieron muchos vascofranceses pero en la etapa inmigratoria; la relación entre las provincias vascas y el Río de la Plata viene desde la Conquista.

Iniciado por rigaton

De la epoca de mis padres , las unicas migraciones "importantes" que habia era la de cuidar ovejas en los EEUU , y cortar caña en Australia.

Porque debe ser Ud. muy joven; en estas tierras les fue mejor porque en vez de cuidar ovejas o cortar caña, criaron vacas y se hicieron estancieros o empresarios lácteos

Iniciado por Valmadian

?????????????????????

Para un vasco de la vieja guardia como Ud. le debe haber resultado extraña la afirmación del nuevo usuario, ¿no?

Un directorio de centros vascos en la Argentina:

http://www.euskalkultura.com/recurso...ldea=Argentina

Iniciado por Erasmus

Se ve que Ud. no tiene idea de lo que ha sido la colonización vasca en el Río de la Plata y su influencia en la formación de la Argentina y el Uruguay...

Es cierto que también vinieron muchos vascofranceses pero en la etapa inmigratoria; la relación entre las provincias vascas y el Río de la Plata viene desde la Conquista.



Porque debe ser Ud. muy joven; en estas tierras les fue mejor porque en vez de cuidar ovejas o cortar caña, criaron vacas y se hicieron estancieros o empresarios lácteos



Para un vasco de la vieja guardia como Ud. le debe haber resultado extraña la afirmación del nuevo usuario, ¿no?

Un directorio de centros vascos en la Argentina:

http://www.euskalkultura.com/recurso...ldea=Argentina

Obviamente, amigo Erasmus, en particular por lo tajante de la afirmación. Es decir, no hay duda de que la emigración desde el País Vasco en Francia ha podido ser notable pero, de ahí a afirmar que la mayoría de quienes se fueron a la Argentina tengan dicha procedencia, me parece demasiada inmigración y, por otra parte, manifiesta un cierto grado de desconocimiento de la realidad sociológica e histórica del País Vasco, globalmente hablando.

No obstante, he preferido dejar la palabra a quienes vivís esa realidad de forma cotidiana, pues nadie más autorizado en este Foro que vosotros para tratar el asunto con conocimiento de causa, por eso me he limitado a poner interrogantes.

Saludos en Xto.

Ir a colonizar un territorio , no es lo mismo que emigrar a ella.La mayoria de los vasco españoles que fueron a Argentina , lo hicieron cuando ese territorio pertenecia a la Corona de Castilla , y como subditos castellanos que eran , formaron parte de su ejercito, y muchos de los conquistadores eran vascos. Pero ninguno de ellos era emigrantes , sino colonizadores, ya que intentaron asentar el dominio de la metropoli sobre un territorio conquistado.

Despues de la independencia de Argentina , la gran mayoria de los que emigraron a Argentina provenian de Iparralde, que era una de las zonas mas deprimidas de Francia. El Pais Vasco español sin embargo , era uno de los territorios mas desarrollados de España , de tal forma que la emigracion en el siglo XX fue minima. Es mas , el Pais Vasco se lleno masivamente de gentes provenientes de otras regiones españolas( Castilla, Galicia, Extremadura) de tal forma que los vascos autoctonos no son mas del 50% de la poblacion actual del Pais Vasco.

Iniciado por rigaton

Ir a colonizar un territorio , no es lo mismo que emigrar a ella.La mayoria de los vasco españoles que fueron a Argentina , lo hicieron cuando ese territorio pertenecia a la Corona de Castilla , y como subditos castellanos que eran , formaron parte de su ejercito, y muchos de los conquistadores eran vascos. Pero ninguno de ellos era emigrantes , sino colonizadores, ya que intentaron asentar el dominio de la metropoli sobre un territorio conquistado.

Despues de la independencia de Argentina , la gran mayoria de los que emigraron a Argentina provenian de Iparralde, que era una de las zonas mas deprimidas de Francia. El Pais Vasco español sin embargo , era uno de los territorios mas desarrollados de España , de tal forma que la emigracion en el siglo XX fue minima. Es mas , el Pais Vasco se lleno masivamente de gentes provenientes de otras regiones españolas( Castilla, Galicia, Extremadura) de tal forma que los vascos autoctonos no son mas del 50% de la poblacion actual del Pais Vasco.

O sea, colonizar "convertir un territorio en una colonia", ¿y eso lo hicimos los españoles en Hispanoamérica? ¿Tú has leído algo del Foro? Pero aún no habiendo sido así, y no teniendo una idea muy precisa de la Historia de España, tal como manifiestas, resulta que no es lo mismo emigrar que colonizar en sentido de establecerse en otro lugar diferente al originario, ¡qué cosas!

Luego, nos ilustras con aspectos que se pueden encontrar hasta en los libros de Secundaria. Y, además, nos explicas la situación socioeconómica del País Vasco durante el XIX. Me gustaría que citases tus fuentes, y es que no se pueden hacer afirmaciones como las tuyas sin apoyarse en datos objetivamente contrastados, por ejemplo ¿en qué documentos te basas para hacer esta afirmación?: "los vascos autóctonos no son más del 50% de la población actual del País Vasco". Y debes entender que a mi especialmente me interesa lo que se dice o cuenta sobre mi tierra. Puede ser que quien emite una opinión tenga una visión "oclusiva" del tema, también puede ser a modo de simple comentario sin más base o fundamento que la propia opinión o parecer subjetivo, o puede ocurrir que quien se expresa esté informando mediante datos objetivos.

Como dice Erasmus, tu discurso es propio de alguien muy joven, algo que, no siendo negativo, si demuestra una considerable impericia. Te recomiendo que leas muchos temas del Foro, más que nada para saber dónde estás y no hacer repeticiones innecesarias.

Valmadian, cualquier vasco , e incluso cualquier español sabe perfectamente que buena parte de la poblacion actual del Pais Vasco es de origen no vasco, proveniente de Burgos, Palencia, Salamanca, etc . El Pais Vasco, junto con Madrid ,Cataluña y quizas Valencia, fue el principal destino del despoblamiento del campo español. Simplemente tienes que ir a cualquier poblacion del conglomerado urbano de Bilbao ( Bilbao, Barakaldo, Portugalete, Getxo , etc) , o San Sebastian ( Donosti, Pasajes, Lasarte, Irun ,etc) , ir a cualquier piso y comprobar en los buzones que tipo de apellidos predominan. El predominio de apellidos no vascos es abrumador en sitios como Barakaldo o Ermua.

En cuanto a emigrar, tu siempre emigras a un territorio mas desarrollado que el tuyo. Pocos en España emigrarian actualmente a Marruecos. Sin embargo , el colonizador siempre va en general a un territorio menos desarrollado que el suyo, conquistado por su propio pais y con el objetivo de imponer el dominio y la cultura de la metropoli. Cuando el norte de Marruecos era protectorado español , o Guinea Ecuatorial colonia española, muchos españoles fueron ahi para asentar el dominio de la metropoli. En las condiciones actuales sin embargo , nadie iria a esas zonas desde España.

En Idaho hay una colonia grande, pero muchos están bastante lobotomizados y aranizados (ya se sabe: ikurriñas, "Euskadi", etc...)

Iniciado por rigaton

Valmadian, cualquier vasco , e incluso cualquier español sabe perfectamente que buena parte de la poblacion actual del Pais Vasco es de origen no vasco, proveniente de Burgos, Palencia, Salamanca, etc . El Pais Vasco, junto con Madrid ,Cataluña y quizas Valencia, fue el principal destino del despoblamiento del campo español. Simplemente tienes que ir a cualquier poblacion del conglomerado urbano de Bilbao ( Bilbao, Barakaldo, Portugalete, Getxo , etc) , o San Sebastian ( Donosti, Pasajes, Lasarte, Irun ,etc) , ir a cualquier piso y comprobar en los buzones que tipo de apellidos predominan. El predominio de apellidos no vascos es abrumador en sitios como Barakaldo o Ermua.

En cuanto a emigrar, tu siempre emigras a un territorio mas desarrollado que el tuyo. Pocos en España emigrarian actualmente a Marruecos. Sin embargo , el colonizador siempre va en general a un territorio menos desarrollado que el suyo, conquistado por su propio pais y con el objetivo de imponer el dominio y la cultura de la metropoli. Cuando el norte de Marruecos era protectorado español , o Guinea Ecuatorial colonia española, muchos españoles fueron ahi para asentar el dominio de la metropoli. En las condiciones actuales sin embargo , nadie iria a esas zonas desde España.

Bueno, esta discusión colegial acerca del significado de dos términos que están en todos los diccionarios no tiene ni mucho sentido, ni es interesante "per se". Emigrar es abandonar la tierra en la que se ha nacido, vivido, etc., para marcharse a otro lugar a efectos de establecerse e iniciar una nueva vida, sea dicho lugar más rico o más pobre, eso es indiferente, pues depende de las circunstancias personales del "emigrante". El ejemplo de Marruecos lo encuentro excesivamente forzado, también podrías haber mencionado Uganda, por ejemplo.

Colonizar es aprovechar un territorio en determinadas circunstancias. Así, una colonización puede ser llevada a cabo mediante acción bélica, o conquista por las armas, a la que sigue después el establecimiento de una población civil, cuya misión inicial es afianzar el territorio ganado; también puede ser pacífica porque el territorio a colonizar esté vacío, y, también se puede dar la circunstancia de que habiendo una población nativa se produzca un mestizaje. Pero, en cualquiera de esas tres situaciones, es necesario, por definición, que la población que va a llegar a colonizar cualquier territorio y bajo cualquier circunstancia, previamente tiene que haber emigrado, vamos, "por pelotas". Dicha emigración puede ser voluntaria, inducida por el Poder establecido del que parte la emigración, o ser forzada, en cuyo caso podemos hablar de deportación.

Y ahora vamos a hablar de lo interesante de verdad. Lo que planteas se llama "apellidismo", algo que le ha acarreado demasiados problemas al P.V. desde que Sabinito ARANA empezase con sus entelequias:

-¿Quién es euskaldún? preguntaba el niñito inocente.

-"Todo aquél que tiene apellidos euskéricos es un euskaldún", replicaba el "padre" (?) de la patria vasca.

Más o menos se expresaba en estos términos en una sesión de una catequesis ante unos pobres críos que no debían entender nada, y según está recogido en su obra.

Pero esto del "apellidismo" que tanto gusta y ha cultivado el PNV, y que tanto han rechazado profesores como ARANZADI, JUARISTI, UNZUETA, es profundamente injusto y falso. O sea que buena parte de la población del P.V. no es de origen vasco, y lo sabe cualquiera, ¡claro! y la de Cataluña, y la de Andalucía, y la de Castilla, ¡pues vaya un descubrimiento! y no digamos la de Madrid, "rompeolas de las Españas", donde para encontrar un "castizo" hay que contratar un detective. Y si te vas a Londres no busques ingleses, pues "más de lo mismo".

Pero en el caso del P.V. hay dos cuestiones que los "apellidistas" no acaban de entender: la primera es que la inmigración empezó con la industrialización de la ría de Bilbao en el XIX y que desde entonces ha sido continua. Y, por otro lado, que la existencia de apellidos de origen NO vasco, no significa que quien los lleva no sea "vasco viejo". Así, al respecto, te recomiendo la consulta exhaustiva de la Enciclopedia General de Vizcaya de Estanislao de LABAYRU, porque te vas a cansar de encontrar unos cuantos "López, García, Pérez... , y otros tenidos por no vascos, desde hace la tira de siglos, tantos, que ya en la Edad Media se producía algo similar a lo que comentas. Y hago constar que no es mi caso personal, que por parte de mis dos líneas de ascendencia --agnaticia y cognaticia--, mis apellidos son euskéricos en su mayor parte.

Y es que a los únicos que, tanto el "Fuero Viejo" como el "Fuero Nuevo", prohibían el establecimiento en todo el territorio del Señorío era a moros, judíos y negros, pero a nadie más, y menos si se trataba de "cristianos viejos" procedentes de los otros Reinos, Principados y Señoríos de la Corona Española.

Lo que llama la atención son algunas de tus afirmaciones, como las relativas a que probablemente Argentina fuera "colonizada" en su mayor parte por vascofranceses. Pues Iparralde debió quedarse despoblada. Sin embargo, tu argumento presenta serias dificultades: si tan paupérrimo era Euskalerría Norte, y la situación en la parte Sur era muy distinta, ¿no hubiera sido lo razonable que esa población se hubiera desplazado a un territorio mucho más rico, prometedor, con las mismas raíces, lengua, costumbres...etc., etc? Por eso, para hacer afirmaciones como las tuyas, debes acompañarlas de citas documentales y no exponerlas como un simple parecer personal.

A la formación de TODA Hispanoamérica contribuyeron muchos vascos, si, pero procedentes de todo el territorio del Golfo de Vizcaya, de un lado y de otro del Bidasoa. Uno de los factores decisivos en ello no fue la hipotética pobreza, que no era tal pues todo el territorio del País es rico en vegetación y con una climatología suave y atlántica, con una larguísima tradición marinera y comercial (en Bilbao estaba el Consulado del Mar que dirigía toda la producción lanar de La Mesta Castellana hacia las ciudades de La Hansa y de Inglaterra), sino la existencia de un excedente de población que, en el caso de Vizcaya, tenía una mayor presión a causa de los "jauntxos" y los mayorazgos. Es decir, era el problema de los segundones que, o se hacían curas, se enrolaban en los barcos o en los Tercios, o se iban a América a hacer fortuna, la fortuna a la que prácticamente estaban condenados a no disponer y disfrutar si se quedaban en la casa solar.

Saludos.

Rigaton, si te fijas en el enlace que posteé verás que la gran mayoría de las asociaciones del directorio vasco en la Argentina son vasco-españolas y navarras. No sólo problemas económicos llevaron a emigrar a los vascos sino también políticos y por las causas que comenta Valmadian.

De Euskonews:

El Comité Pro Inmigración Vasca en Argentina: "Gracias a usted estoy acá"
Gonzalo Auza



"Gracias a usted estoy acá". No menos de 1500 exiliados vascos y sus descendientes podrían decir esto mismo que una vez le dijo un desconocido a Diego Joaquín Ibarbia, el secretario y gestor intelectual del Comité Pro Inmigración Vasca en Argentina.

Durante la década del '40 esta organización avaló el ingreso en la Argentina de miles de vascos que pudieron escapar de un mundo en guerra e integrarse en este país como ciudadanos de primera. Por eso, el agradecimiento a ese grupo de hombres que prestaron su influencia para asistir a los vascos en desgracia se mantiene hasta el presente.

En honor a la verdad

La historia del Comité tiene en Ibarbia al verdadero protagonista y al motor de sus realizaciones; aunque esto no siempre se ha reconocido y quizá quedó un poco oculto debido a la trascendencia de otras personalidades que prestaron su nombre, su firma o su influencia, pero que no necesariamente trabajaron en el día a día para conseguir sus logros.

Ibarbia gestó la idea a partir de ver cómo se había movido la colectividad holandesa en Argentina para asistir a sus compatriotas en desgracia; y convocó a sus conocidos para compartir la idea: de esas reuniones surgió el Comité.

Muchos fueron los que apoyaron la iniciativa de un modo u otro, como Carlos Alberto Erro, José Urbano Aguirre, Saturnino Zemborain, Adolfo Bioy, Nemesio Olariaga, Juan Esperne, Ramón Mendizabal, Pedro de Goicoechea, Elpidio Lasarte, Fermín Ortiz Basualdo, Iván Ayerza, Martín Pereyra Iraola, Jorge Artayeta, Pedro Imaz, Raúl Chilibroste, Raúl Martín Puchuri, Luis de Ibarra, Sebastián de Amorrortu, Mariano Olaciregui, José Cigorraga, Isaac Ayerza, Aurelio Payssé, Baustista Elole, Féliz Loizaga, Juan B. Ibarra, Florentino Ayestaran, Vicente Colmegna, José María Cantilo, Carlos A. Noel, Felipe R. Salazar y Miguel Casares, entre otros.

Reunión en el Jockey Club de Buenos Aires en homenaje al Lehendakari José
Antonio Aguirre en la que están presentes varios miembros del Comité. Sentados
(de izquierda a derecha): Florentino Ayestaran, Saturnino Zemborain, ¿?
[desconocido], el Lehendakari, José Urbano de Aguirre, Nemesio Olariaga y Diego
Joaquín Ibarbia.

Erro y Goicoechea fueron elementos clave: el primero por dar forma al decreto que se acercó al presidente y el segundo por sus gestiones en la casa de gobierno.

Uno de los testimonios escritos más destacados sobre la historia del Comité es el libro Homenaje al Comité Pro Inmigración Vasca en Argentina (1940). Allí, en su parte central, se reproduce un texto de Andoni de Astigarraga, que indica que "el 30 de agosto de 1939, merced a las gestiones realizadas por la Delegación del Gobierno de Euzkadi [...] queda constituido en Buenos Aires el Comité Pro Inmigración Vasca". Lamentablemente el escrito no refleja la verdad: la idea de su creación fue de Diego Ibarbia. Merced a sus gestiones se constituyó; y gracias a su impulso y con el concurso indispensable de otros prosiguió su actividad.

Posteriormente, la Delegación del Gobierno Vasco acercó posiciones teniendo en cuenta la importancia de la acción que se podía realizar. Y ese acercamiento no fue del todo feliz. De hecho Ibarbia asegura que llegó a tener "una discusión muy fuerte con Aldasoro que estuvo a punto de terminar en una gresca" debido a la injerencia perniciosa de la Delegación en las gestiones del Comité; y lamenta que eso haya enfriado su entusiasmo, orientado a establecer una relación sin límite temporal con ese gobierno a fin de crear "una organización permanente al servicio de la inmigración vasca a la Argentina" (para la cual la acción del Comité sería la experiencia piloto).

Lo cierto es que a partir de la idea y del impulso de Diego Ibarbia -y con el concurso de las numerosas personalidades enumeradas- se obtuvieron dos decretos presidenciales que dieron marco jurídico a la llegada de los vascos, en un contexto en el que el país había acentuado las restricciones para el ingreso.

Los instrumentos legales


El primer decreto, con la firma del presidente Roberto M. Ortiz, dispuso el 20 de enero de 1940: "El Ministerio de Agricultura permitirá el ingreso al país de inmigrantes vascos, residentes en España o Francia, con la documentación que posean y bajo la garantía moral y material en cada caso, del Comité Pro-Inmigración Vasca, o la que en su defecto puedan suministrar los funcionarios consulares respectivos, sobre los antecedentes de buena conducta y aptitudes físicas y morales de las personas en cuyo favor interceda el citado Comité".

El Lehendakari Aguirre agradeció telegráficamente la gestión expresando: "con intensa emoción entéranse vascos decreto facultando libre entrada noble Nación Argentina" (6-2-1940). Ciertamente el decreto podía trascender la esfera de la solidaridad para convertirse -como señaló Andrés María de Irujo en el homenaje al presidente Ortiz que se realizó en el año 1970- en un antecedente de derecho público internacional, al dar un "sentido de unidad" al pueblo vasco y reconocer "su propia personalidad nacional".

Complementariamente, el 18 de julio de 1940 y con la nueva firma del vicepresidente en ejercicio de la presidencia, Ramón Castillo -que había sucedido a Ortiz quince días antes debido al empeoramiento de su enfermedad-, se emitió otro decreto ampliando el anterior, que agregaba: "a) Comprender a los vascos sin distinción de origen y de lugar de residencia en los beneficios que acuerda ese decreto; b) El Comité Pro-Inmigración Vasca podrá intervenir en la regularización de la situación de pasajeros vascos que ya se encuentran en el País, exceptuando el caso de los tripulantes de barcos que hubieren desertado".


Cuando la solidaridad de hacía carne

Si se dejan de lado las diversas banderías políticas, es justo reconocer que toda la década del '40 es un ejemplo de solidaridad y el Comité Pro-Inmigración Vasca es un exponente de la época.

Durante la presidencia de Roberto M. Ortiz cientos de vascos entraron en este país -que fue su segunda patria- gracias a la organización gestada por Ibarbia. Es innegable que tuvieron en la sociedad argentina una acogida muy favorable. La actuación cultural y política de la diáspora es una muestra del marco de libertad y progreso que se les brindó.

El Lehendakari Aguirre con el Presidente Ortiz. De izquierda a derecha:
Florentino Ayestaran, Ramón M. de Aldasoro, el Lehendakari, el presidente
Ortiz, José Urbano de Aguirre y Elpidio Lasarte.

Durante la misma década, en la presidencia de Juan Domingo Perón cambió el signo ideológico; y el nuevo gobierno, con otras simpatías, también salió al auxilio de los europeos. En esa oportunidad de la España franquista, aislada del mundo. Y todo ello con una enorme cuota de riesgo político, diplomático y financiero.

Por fortuna el cambio político llegó cuando los exiliados vascos ya habían sido ayudados. No parece haber quedado ninguno sin asistencia.

El giro determinó que nuevamente Argentina ayudara a la península ibérica. Así, miles de españoles comieron gracias a los envíos de carne y trigo argentinos -como muchos recuerdan actualmente- mientras el gobierno hispano contraía una deuda que nunca fue saldada satisfactoriamente.

Como si eso fuera poco Argentina se comprometió a recibir 350.000 inmigrantes españoles por año con los mismos derechos que un ciudadano argentino.

Era la confirmación -con distinto signo ideológico- de la apertura motorizada por el Comité Pro Inmigración Vasca.

Hoy, a la distancia, en un mundo en el que cada vez hay más demanda de solidaridad internacional y cada vez menos respuesta, la formulas fraternas de la década del '40 son piezas de museo. Restos de un mundo que frente a la desgracia y el horror conservaba también señales evidentes de generosidad humana: personal y colectiva, jurídica y política. Hoy, en cambio, sólo parece haber quedado la desgracia y el horror. Más allá, casi nada.

Bibliografía

Anasagasti, Iñaki (coordinador), Homenaje al Comité Pro Inmigración Vasca en Argentina (1940). Fuentes Documentales, Donostia, Editorial Txertoa, s.f. [¿1988?]
I., A. M. de [Irujo, Andrés María de], "Homenaje al Presidente Dr. Roberto M. Ortiz y al Comité Pro Inmigración Vasca", Boletín del Instituto Americano de Estudios Vascos, Año XXI Vol. XXI N° 82 (julio-agosto-septiembre de 1970), pp.128-129.
García Heras, Raúl, Una amistad particular, Clarin (Buenos Aires), 30-6-2002, Suplemento Económico, p. 24.
Ibarbia, Diego Joaquín, "Orígenes del Comité Pro Inmigración Vasca", Boletín del Instituto Americano de Estudios Vascos, Año XXI Vol. XXI N° 82 (julio-agosto-septiembre de 1970), pp.129-134.
Pisani, Silvia, "Cuando la Argentina era una buena noticia", La Nación (Buenos Aires), 20-1-2001, Suplemento Enfoques, pp.1-2.

Gonzalo J. Auza, gonzalo@juandegaray.org.ar
Gonzalo J. Auza
·Fotos de Diego Joaquín Ibarbia

FUENTE

Si se fijan en la foto del homenaje al lehendakari José Antonio Aguirre verán que fue en el Jockey Club, una de las instituciones clásicas de la aristocracia rioplatense; como verás, Valmadian a esta gente el "apellidismo" les importa mucho porque con un sonoro apellido vascongado y unos cuantos campos y vacas ya podías ser socio del Jockey En serio, para ellos no es lo mismo llamarse López o García que Sagasti o Larramendi.

Valmadian . A comienzos del siglo XX tranquilamente el 90% de la poblacion de Gipuzkoa y Bizkaia tenian apellidos vascos mayoritariamente. Las zonas con menos apellidos vascos eran las Encartaciones y Alava , pero al fin al cabo , ambas zonas deberian pertenecer a Burgos.Actualmente por lo menos en Bizkaia , la gente que tiene algun apellido vasco debe rondar solo el 50%. Eso es debido a la masiva llegada de gentes de otras regiones españolas. Tu criticas que el PNV basa el vasquismo en el apellidismo ,cosa que en mi opinion es falsa , ya que el PNV tiene mucha gente en sus filas sin apellido vasco. Pero es que la gran mayoria de esta gente no solo no tiene ni un triste apellido vasco, sino que tampoco saben una triste palabra en euskera , y culturalmente no difieren en demasia de la zona de donde provinieron sus padres o abuelos.

¿Considerarias como españoles a los hijos o nietos de extranjeros nacidos en España, que no saben hablar el castellano?. Te recuerdo que segun la constitucion española se concede la nacionalidad por ius sanginis(sangre) , no por nacer en España. Por tanto , España en teoria se concede la nacionalidad si tus padres son españoles . En definitiva, prima el apellidismo. Por nacer en España , si tus padres no son españoles , en teoria no te dan la nacionalidad española, aunque Aznar y Zp se hayan cargado lo que dice su sacrosanta constitucion y hayan regalado la nacionalidad española a cualquier mono.

Iniciado por rigaton

En cuanto a emigrar, tu siempre emigras a un territorio mas desarrollado que el tuyo

Exacto. En la época de la avalancha inmigratoria la Argentina era uno de los diez países más desarrollados; gente acostumbrada a las tareas rurales y la ganadería como los vascos tenían la posibilidad de transformarse en estancieros o productores lácteos con miles de héctareas y cabezas de ganado en vez de administrar una pequeña parcela.

Iniciado por Valmadian

Lo que llama la atención son algunas de tus afirmaciones, como las relativas a que probablemente Argentina fuera "colonizada" en su mayor parte por vascofranceses. Pues Iparralde debió quedarse despoblada. Sin embargo, tu argumento presenta serias dificultades: si tan paupérrimo era Euskalerría Norte, y la situación en la parte Sur era muy distinta, ¿no hubiera sido lo razonable que esa población se hubiera desplazado a un territorio mucho más rico, prometedor, con las mismas raíces, lengua, costumbres...etc., etc? Por eso, para hacer afirmaciones como las tuyas, debes acompañarlas de citas documentales y no exponerlas como un simple parecer personal.

Para todos los vascos era más prometedor el Río de la Plata por lo que te menciono más arriba.

Iniciado por Valmadian

sino la existencia de un excedente de población que, en el caso de Vizcaya, tenía una mayor presión a causa de los "jauntxos" y los mayorazgos. Es decir, era el problema de los segundones que, o se hacían curas, se enrolaban en los barcos o en los Tercios, o se iban a América a hacer fortuna, la fortuna a la que prácticamente estaban condenados a no disponer y disfrutar si se quedaban en la casa solar

Este tema del mayorazgo me lo había comentado mi padre que se lo había escuchado a amigos vascos en Tucumán.

Iniciado por rigaton

Valmadian . A comienzos del siglo XX tranquilamente el 90% de la poblacion de Gipuzkoa y Bizkaia tenian apellidos vascos mayoritariamente. Las zonas con menos apellidos vascos eran las Encartaciones y Alava , pero al fin al cabo , ambas zonas deberian pertenecer a Burgos.Actualmente por lo menos en Bizkaia , la gente que tiene algun apellido vasco debe rondar solo el 50%. Eso es debido a la masiva llegada de gentes de otras regiones españolas. Tu criticas que el PNV basa el vasquismo en el apellidismo ,cosa que en mi opinion es falsa , ya que el PNV tiene mucha gente en sus filas sin apellido vasco. Pero es que la gran mayoria de esta gente no solo no tiene ni un triste apellido vasco, sino que tampoco saben una triste palabra en euskera , y culturalmente no difieren en demasia de la zona de donde provinieron sus padres o abuelos.

¿Considerarias como españoles a los hijos o nietos de extranjeros nacidos en España, que no saben hablar el castellano?. Te recuerdo que segun la constitucion española se concede la nacionalidad por ius sanginis(sangre) , no por nacer en España. Por tanto , España en teoria se concede la nacionalidad si tus padres son españoles . En definitiva, prima el apellidismo. Por nacer en España , si tus padres no son españoles , en teoria no te dan la nacionalidad española, aunque Aznar y Zp se hayan cargado lo que dice su sacrosanta constitucion y hayan regalado la nacionalidad española a cualquier mono.

En mi opinión tienes un enorme lío con todas estas cuestiones. El ius sanguinis establecido por la doctrina alemana como referente para la consideración del origen de una persona, se opone al ius solis, o derecho establecido por el lugar de nacimiento, de la doctrina francesa. La idea es que el primero se suele aplicar a Estados antiguos, de gran tradición, mientras el segundo lo es para Estados nuevos en los cuales el lugar de nacimiento, en realidad, el lugar de los antepasados, no tiene mucho sentido. Pero esto es salirse de la lógica y de la discusión que aquí se mantiene. La Constitución vigente, nada especifica de estas dos clases de derechos subjetivos, y si supones que si lo hace debes mencionar el artículo en el que se recoge.

Respecto al apellidismo en el PNV, es archiconocido que se exigen no menos de dos apellidos para poderse afiliar, antaño el requisito era más exigente aún y, si hoy se han avenido a la posibilidad de que alguien pueda registrarse con apellidos considerados como no vascos, es que las cosas les deben ir mal.

Que a principios del S.XX el 90% de los apellidos en el P.V. fueran euskéricos nada tiene de peculiar. Pero su distribución geográfica nunca ha sido uniforme, teniendo una muy superior implantación en el medio rural, a la inversa del medio urbano. Y ello, tampoco tiene nada que ver con la existencia abundante de apellidos de etimología no euskara, con el hecho de que muchos vascos de origen y linaje muy antiguos no lleven apellidos vascos, o sólo los lleven en una parte. Si yo te hablo de Los Castaños, pensarás que te hablo de los árboles ¿verdad? pues no, te hablo de una de las familias más linajudas de Bilbao que ya Godoy en sus Cartas menciona debido a la participación de miembros de esta familia en la Guerra de la Convención a finales del XVIII. Si te hablo de personas como Serapio Segura, Domingo Ródenas, Antonio Gómez, Rafael Díaz... , no te estoy hablando de gente de Sevilla, de Valencia o de Pontevedra, por citar varios lugares. Te estoy hablando de vascos presos durante la Guerra Civil que fueron conducidos a la cárcel de Larrínaga el 25 de agosto de 1936. Serapio Segura era el cura de la Cuadra, y también le acompañaba D. Ángel Allende, cura de Güeñes, todos tan vascos como si se apellidasen Oña, Gamboa, Garmendia, Iribarren, Acha, o Azpitarte, por poner unos ejemplos.

En cuanto a la proporción de apellidos y su distribución geográfica en la actualidad, te aconsejo que tomes las guías telefónicas de las distintas poblaciones y elabores unas tablas estadísticas descriptivas de modo que los rtesultados se conviertan en algo tangible y no en una simple opinión. De todos modos, también te aconsejo que hagas lo propio con las listas de las poblaciones de la comunidad de Madrid, porque no sé dónde hay más apellidos vascos, si allí o aquí.

Respecto a la obtención de la nacionalidad española, hay que reunir una serie de requisitos legislados al respecto, por tanto no se pueden otorgar nacionalidades como quien envía regalos. Otra cuestión es que los procedimientos gusten o no y que los beneficiarios no nos parezcan aceptables. Y en este sentido no quiero entrar en un terreno mucho más polémico que nos afecta a ti y a mi.

Te recomiendo que te aclares las ideas y, para empezar, podrías leer lo siguiente:

Milenarismo Vasco. Edad de Oro, etnia y nativismo Juan ARANZADI. Edic. TAURUS. 583 páginas. Madrid 1981

Aranzadi es un profesor de Antropología, y te recomiendo la lectura de este trabajo suyo porque te puede aclarar muchas ideas confusas que te rondan la cabeza, o al menos eso pienso, pero no estoy muy seguro.

Iniciado por Erasmus

Si se fijan en la foto del homenaje al lehendakari José Antonio Aguirre verán que fue en el Jockey Club, una de las instituciones clásicas de la aristocracia rioplatense; como verás, Valmadian a esta gente el "apellidismo" les importa mucho porque con un sonoro apellido vascongado y unas cuantos campos y vacas ya podías ser socio del Jockey En serio, para ellos no es lo mismo llamarse López o García que Sagasti o Larramendi.

Si, te creo, es más, forma parte del simbolismo absurdo que maneja el PNV. Para ellos vale más un apellido si suena a vasco, que la realidad de un linaje multisecular en el País Vasco si éste procede, por ejemplo, de los tiempos de unión entre el Reino de Castilla y el Señorío de Bizcaya. Por otra parte, se llevarían más de una sorpresa si se realizasen estudios relacionando patronímica y etimología de muchos apellidos tenidos por vascos. Puedo empezar por mi primer apellido paterno que después de generaciones y generaciones (está mencionado en varios lugares por LABAYRU en su Historia General de Bizcaya, desde una fecha tan antigua como el 1.190), es tenido por vasco puro y resulta que no lo es. Es un apellido latino, cuyo origen etimológico, procede de un nombre geográfico del Norte de Italia recogido ya en el S. II de nuestra Era por textos latinos, y cuya relación es totalmente indiscutible. Unos cuantos de mis parientes han tenido que rendirse a la evidencia ante la claridad de las pruebas documentales. ¿Pero eso nos hace menos vascos? para nada, lo que si hace es abrir los ojos a quienes andan con la tontería racial a cuestas.

Al fin y al cabo, si nos planteamos quienes somos y de donde venimos, podemos llegar a conclusiones desoladoras para unos cuantos. Todos tenemos un padre y una madre, y tenemos 4 abuelos, y 8 bisabuelos, y 16 tatarabuelos, y 32 padres de tatarabuelos, así como 64 abuelos de tatarabuelos, y 128 bisabuelos de tatarabuelos, más 256 tatarabuelos de tatarabuelos..., es decir, en apenas poco más de dos siglos y medio aproximadamente, ha sido preciso el concurso de ¡ 510 personas ! para que cada uno de nosotros seamos quienes somos y estemos en el mundo. Y si nos retraemos otras 4 generaciones, el número se eleva entonces a ¡ 8.190 ! donantes de sus genes a nuestro ADN particular. Creo que seguir es innecesario, pero esta realidad debería hacer pensar un poco a algunos con ensoñaciones acerca de razas y superioridades raciales.

Saludos.

Valmadia, eso de decir que a comienzos del siglo XX, la mayoria de la poblacion urbana tenia apellidos castellanos es una tonteria , desde el momento en que el 90% de la poblacion vasca , igual que en el resto de España era rural. Es entonces cuando comienza la migracion masiva de poblacion rural del resto de España a las ciudades del Pais Vasco alla por el 1900. Gueñes que yo sepa esta en las Encartaciones , por tanto es normal que alguien de ahi tuviese apellidos castellanos. La poblacion urbana no tiene mayoritariamente apellido vasco porque no son de origen vasco en su mayoria.

En cuanto a la nacionalidad española , te la dan directamente si uno de tus padres es español , y no te la dan si ninguno de tus padres es español , independiente de que hayas nacido en España o no. ZP y Aznar se lo cargaron considerando como apatridas a muchos sudamericanos cuyos paises no les daba inicialmente la nacionalidad .Pero de apatridas no tenian nada ya que simplemente con ir al consulado de su pais, ya les daban la nacionalidad. Apatridas son aquellos que deben huir de sus paises por motivos politicos o por guerras , y cuyos paises no quieren saber absolutamente nada de ellos. Todos esos sudamericanos a los que dieron la nacionalidad española por nacer en España, sin embargo podian obtener facilmente la nacionalidad de su pais con un simple tramite en el consulado de su pais. Sin embargo , eran los propios padres los que les decian al consulado que no le dieran la nacionalidad , para asi quedarse , por tener un hijo "español".

Me va pareciendo que eres de los que suelen agarrar el rábano por las hojas. Vamos a ver, ¿dónde he afirmado yo que "a comienzos del XX la mayoría de la población urbana tenía apellidos castellanos?, dime, ¿dónde?, luego, no digas que he dicho cosas que no he dicho. Mira, es muy fácil y lee bien: para ser "vasco viejo" no hace falta tener apellidos vascos, es decir, no es condición ineludible. Más aún, desde muchos siglos anteriores a la llegada masiva de inmigrantes a Bilbao, --(particularmente, lo que da lugar a los planteamientos de Luis ARANA primero y su hermano Sabino después, sobre los temores que despierta esa gente de mentalidad diferente que llevaban consigo las ideas socialistas hasta entonces extrañas al ser de los vascos, y eso se produjo en el siglo XIX, luego ya en el XX el problema era más que manifiesto)-- un sector significativo de la sociedad vasca tenía apellidos castellanos o castellanos alternados con apellidos etimológicamente vascos o latinos euskerizados. Y ese sector se concentraba primordialmente en las ciudades y las villas, teniendo un componente sociológico inverso en anteiglesias y aldeas. Y una prueba ha sido y, en cierto modo sigue siendo, el hecho de que el euskera, primero en cualquiera de sus 7 formas dialectales acabaron convirtiéndose en "el habla de las caseras". Algo que he vivido yo en mi casa, en la casa de mi abuelo, natural de Zaldibia, Goierri, cuya lengua materna era el gipuzkoano, pero educó a sus hijos en el castellano.

Respecto a las "Encartaciones" ve a contarles la misma batallita que estás diciendo aquí, ¿a ver qué te responden?

Por otro lado, tienes un cacao mental con la cuestión de los apátridas que no te enteras de por donde andas. La legislación internacional emanada de la ONU, concretamente la recogida en los Convenios de Apatridia de 1954 y 1961, no recogen los "despistes" que tienes en la cabeza, y, por contra, obligan al cumplimiento por parte de los Estados miembros y signatarios de la Organización, los cuales debieron en su día incorporar el articulado de dichos convenios al ordenamiento positivo interior de cada uno de ellos. Los hipotéticos "hechos" que mencionas deben ser analizados pormenorizadamente de modo individual, ¿o es que crees que no se ajustan a Derecho? Si así fuera deberías denunciar esas situaciones.

No es una cuestión si Aznar o ZP, "han concedido", ¿ellos? la nacionalidad, sino si a iniciativa de sus gobiernos se ha procedido a regular situaciones que no se contemplaban antes en la legislación porque, entre otras cosas, no se habían dado con anterioridad tales problemas. Por otro lado, me parecen de una osadía injustificable tus afirmaciones sobre tus imaginadas actitudes de otros países hacia sus naturales, se te nota demasiado el "lavado de cerebro ideológico" que tienes.

Y es que añades la impresión, como te he dicho más arriba, que tú eres de los que "agarran el rábano por las hojas", interpretas a tu modo, y así resultan tus argumentos. Y es que, además, para mayor delito sigues sin citar ni una sola fuente documental, sin concretar nada, sólo emites tu parecer particular y punto. Así no se puede debatir sobre nada concreto, todo son vaguedades.

Iniciado por rigaton

¿Considerarias como españoles a los hijos o nietos de extranjeros nacidos en España, que no saben hablar el castellano?

No tiene absolutamente nada que ver. El castellano forma parte de Euscalerría tanto como el vascuence, no en vano fue influido notoriamente por este último. La primera redacción del Fuero Viejo de Vizcaya se hizo en lengua castellana por los mismos vizcaínos euscaldunes. O sea, nada que ver el ejemplo. Amén de que la españolidad no te la da el hecho de hablar el castellano, un catalán o un aragonés del Sobrarbe que utilicen sus respectivas lenguas autóctonas y desconozcan el castellano, son igual de españoles que un burgalés o un pucelano...otra cosa es la imposición lingüística sin tener en cuenta la realidad sociocultural de un territorio, que desde siempre han intentado imponer tanto los separadores (hijos del Liberalismo centralista y hoy, "constitucionalista"), como los separatistas (primos hermanos de aquéllos).

Al hilo de lo que bien ha explicado Valmadian, me vienen a la mente otras familias VASCAS de rancio abolengo, de apellidos no euscáricos y no por ello menos vascas: como los Salinas de Guipúzcoa, los Palacio de Gordejuela y del valle de Carranza, los Zamora de Irún, los Ponce de Guipúzcoa y tantos otros...y por contraposición, apellidos claramente euscáricos oriundos (o con casa solar, despegada de la tierra originaria, ya desde tiempo inmemorial) de fuera de las Vascongadas y Navarra: como Mendoza (castellano viejo de origen alavés), Salazar, el aragonés Aznar, Jiménez (del vasco Scemeno), Ibáñez (hijo de Ibane o Juan) y según Jon Juaristi hasta el propio García (no en vano el primer rey no navarro que llevó el nombre fue García I de León hijo de Alfonso III el magno de Asturias, cuya madre era navarra).

Saludos