Tema: ¿Son vascos los vascos? ¿O es un invento del nacionalismo?

Debido al gran número de pueblos con nombres vascos en todo el norte de Catalunya, desde la Ribagorza hasta la Cerdanya algunos hablan de tribus que tenian mas o menos una lengua parecida al Euskera. No eran vascones pero se les podria llamar de una forma parecida. Estos pueblos eran los ceretanos, Ilergetes, vescetanos etc, ya que habitaban el pirineo catalán y aun se conservan muchos de esos antiguos nombres. Lo mismo se podria decir de las tribus de la Aquitania que algunos romanos las definieron como Iberas, pero que no lo eran.

Iniciado por Litus

Debido al gran número de pueblos con nombres vascos en todo el norte de Catalunya, desde la Ribagorza hasta la Cerdanya algunos hablan de tribus que tenian mas o menos una lengua parecida al Euskera.

¿De donde sacas esta afirmación? ¿Puedes mandarme mas información?

Muchos pueblos y zonas de Catalunya tienen o son palabras "vascas o iberas" ,Son muchisimos, muchos de ellos la mayoria muy pequeños. La mayoria por la zona pirenaica:
Aran, Durrò, Besiberri, Urus, Montberri, Urgo, Navarri, Igúerri, Juberri, Juberrusa, Bississarri, Bexessarri, Ur, etc.

Te he puesto un pequeño exponente, pero hay muchos que aun pareciendo catalanes contienen palabras vasconas, o iberas. Yo creo que habran miles deellos.

En zonas de Alava y en toda la Rioja estaban los Berones, hablaban una especie de euskera, y no eran vascos.

El nacionalismo pseudovasco defiende y practica además un infame pseudoracismo, porque pretende ser racista (ideología despreciable) pero además sin serlo. Hace dos años un grupo de requetés navarros me manifestaron como el PNV de Guipúzcoa encarceló durante la guerra a obreros por ser de origen "castellano" a los que falsamente se les imputaba colaboración con los nacionales. Este mes en la revista Historia16 hay un muy interesante documento histórico de Ramiro Larrañaga, el mayor experto en armas antigüas de las Españas que fue requeté con solo 15 años del Tercio Zumalacarregui (compuesto mayoritariamente por guipuzcoanos, como el propio Larrañaga). Junto a impresiones muy interesantes sobre la guerra, (entre las que destaca su motivación religiosa y fuerista) se deslizan también pequeñas historias cotidianas, como que en el frente el euskera estaba totalmente normalizado entre la tropa, y hasta los no euskaldunes ni vascongados cantaban con toda naturalidad canciones en euskera. Y entre estas diversas anecdotas se da también una muy significativa: la de que a su abuelo materno, que era oriundo de un pueblo cercano a Logroño, y que siendo muy jóven combatió en la Tercera Guerra Carlista, fue encarcelado con 75 años de edad presuntamente "por no ser vasco". Manifiesta el autor que por aquel entonces se respiraba un ambiente muy racista en el PNV.

El mismo racismo postizo que llevó al aragonés Telesforo Monzón (primero en el PNV, luego en HB) a ordenar el asesinato de Víctor Pradera y a declarar que el PNV "estaba en guerra contra España"... pese a que en Álava y Navarra saludó con alborozo el alzamiento nacional.

A efectos de un examen acerca del tema del hilo, resulta de mucho interés el siguiente título:

España y los españoles hace dos mil años (según la Geografía de Strábon
Antonio GARCIA BELLIDO
Colección AUSTRAL de ESPASA CALPE.

En esta obrita están contenidos un buen número de datos y referencias y su valor, precisamente, reside en el hecho de estar escrita por un testigo más o menos "directo" que recoge la realidad etnográfica de aquella época. GARCÍA BELLIDO es un prestigioso profesor de Historia y reputado arqueólogo que en este libro ordena, comenta y completa con profusión de notas desarrolladas (463), los aspectos de los que Strábon (así está escrito el nombre del geógrafo) se ocupó acerca de la Península Ibérica. Además, el libro tiene algunas ilustraciones.

Tratados por el mismo autor, y dentro de la misma colección de la editorial, tenemos estos otros que vendrían a completar la información del anterior:

La España del siglo primero de nuestra era (según P.Mela y C. Plinio)

Veinticinco estampas de la España antigua

Estos títulos ya los he citado en algún otro hilo, pero entiendo que en éste están más que justificados.

Iniciado por Valmadian

A efectos de un examen acerca del tema del hilo, resulta de mucho interés el siguiente título:

España y los españoles hace dos mil años (según la Geografía de Strábon
Antonio GARCIA BELLIDO
Colección AUSTRAL de ESPASA CALPE.

En esta obrita están contenidos un buen número de datos y referencias y su valor, precisamente, reside en el hecho de estar escrita por un testigo más o menos "directo" que recoge la realidad etnográfica de aquella época. GARCÍA BELLIDO es un prestigioso profesor de Historia y reputado arqueólogo que en este libro ordena, comenta y completa con profusión de notas desarrolladas (463), los aspectos de los que Strábon (así está escrito el nombre del geógrafo) se ocupó acerca de la Península Ibérica. Además, el libro tiene algunas ilustraciones.

Tratados por el mismo autor, y dentro de la misma colección de la editorial, tenemos estos otros que vendrían a completar la información del anterior:

La España del siglo primero de nuestra era (según P.Mela y C. Plinio)

Veinticinco estampas de la España antigua

Estos títulos ya los he citado en algún otro hilo, pero entiendo que en éste están más que justificados.

Valmadian, ¿podrías hacer una sinopsis?

En fin, serían tres sinopsis no sólo una. Creo que mejor puedo empezar por algunas notas sobre GARCÍA Y BELLIDO y, directamente, transcribo lo que de él se escribe en la contraportada de Veinticinco estampas de la España antigua, de los tres títulos el genuinamente suyo:

"Antonio García y Bellido nació en Infantes (Ciudad Real) en 1903 y murió en Madrid en 1972. Catedrático de Arqueología en la Universidad de Madrid y miembro de la Real Academia de la Historia realizó gran cantidad de investigaciones, tanto en España como en el extranjero. Fruto de esta actividad son las numerosas obras que escribió de las que COLECCIÓN AUSTRAL publica hoy Veinticinco estampas de la España antigua. Este volumen sorprenderá al lector no especializado -erudito y de gratísima lectura general-, al abrirle ventanas de conocimiento insospechado: "La Atlántida", "Tartessós: leyenda, historia, misterio; "kolaios de Samos, el "Colón" griego que descubrió España; "Las islas de los Bienaventurados o Islas Afortunadas"; "Elefantes en Numancia"; "Moericus, Belligenus y los mercenarios españoles en Siracusa"; "Atrocidades romanas"; "Las bodas de Viriato"..., por citar algunos de los ensayos aclaradores, de interés apasionante y aleccionador mensaje..."

Se trata de 219 páginas con un total de 25 ensayos, teniendo el último por título: Los nombres de España. Anaku, Meschesch, Tarschisch, Hesperia, y Ophiussa...aunque con especial dedicación a Iberia e Hispania, tanto en las fuentes como en sus significados.


En cuanto a la relatva a la Geographia de Strábon y el título dedicado a Pomponio Mela y Cayo Plinio, lo que hace García y Bellido es complementarlas, digamos que actualizarlas, para hacerlas comprensibles. la paginación de la izquierda corresponde a los textos originales traducidos, aunque conservando la forma arcaica de la expresión escrita, mientras la paginación derecha es la relativa a las notas aclaratorias, numerosísimas y de gran valor propias de García y Bellido. Además, toda esta obra está ilustrada, no profusamente ni con ricas imágenes polícromas, pero sí muy acorde con el texto. En total ambos volúmenes suman 571 páginas, en lo que es el habitual y conocido formato de bolsillo de las obras de la Colección AUSTRAL. Sus números por cierto son, si no los han cambiado, para las Veinticinco estampas, el 1375. Para la Geographia, el 515, y para la obra comentada de Mela y Plinio, el 744. Todos están en la serie marrón.

Desde luego, estoy convencido que han vuelto a reeditarlos con la nueva presentación. Los que tengo en casa corresponden a la primera "modernización", propiamente dicha y los compré en 1987, pues así los tengo anotados.

Respecto a su valor intrínseco, prefiero que lo diga el propio García y Bellido, entresacando estas palabras suyas de la "introducción" a la obra de Strábon:

"El libro que el lector tiene en sus manos recoge sólol la obra completa, referente a España, del primer pilar bien conocido de la geografía antigua, es decir, la de Strábon, amplia visión de España, escrita poco antes de la Era, en la que vemos desfilar ante nuestros ojos países, ciudades, pueblos, gentes y costumbres de una España de hace más de dos mil años.
Strábon nos da una imagen bastante cabal de lo que fue nuestra patria poco antes del comienzo de la Era actual. No habrá lector español y serán muy pocos los americanos de habla española, que no encuentren en sus páginas una respuesta más o menos amplia a la pregunta curiosa de cómo era su región, su pueblo, sus paisanos, su monte, su río o su campo allá en los tiempos de Augustus, lejos ya de nosotros en más de dos milenios. En este raro y magnífico legado de la Antigüedad hallará cualquier español o americano oriundo de España las más viejas noticias de su raza, los más viejos pergaminos de su estirpe, y en muchos casos sentirá vibrar cierta emoción al ver que, al cabo de tantos siglos, sus ciudades, sus campos, sus ríos y sus montes, siguen llamándose de un modo igual o casi igual que antaño..."

Espero que estas sean suficientes notas indicadoras y, si como supongo, se te está pasando por la cabeza la idea de comprarlos, mi respuesta es un rotundo: ¡Sí, ni lo dudes"

Recomiendo un paseo por el foro de prehistoria, donde hay más información sobre el tema:

http://hispanismo.org/prehistoria-y-protohistoria/

Litus, hay que tener cuidado con las supuestas adscripciones étnicas de las antiguas tribus hispánicas. El degeneracionismo vasco oficial y extraoficial lleva ya unos buenos años creando confusión sobre este tema, con propósitos expansionistas.

No recuerdo los vescetanos, pero tanto los ilergetes como los ceretanos (o cerretanos) eran ibéricos. Otra cosa distinta es que los pueblos ibéricos y los aquitánicos estuvieran relacionados.

En los últimos años se oyen barbaridades como que los várdulos, caristios y autrigones habrían sido tribus vascas. A pesar de que eran célticos o incluso celtibéricos.

Y es que con la crisis de la Administración romana entre los siglos III y V dC, los vascones bajaron de los valles y predaron sobre estas poblaciones desprotegidas. El actual País Vasco se puede considerar el producto de un genocido.

Recientemente me he econtrado con que ahora también pretenden hacer vascos a otro pueblo celtíbero, los berones, con el claro objetivo de anexionarse un día La Rioja, que ya algunos llaman Erriotxa.

Se sabe por las fuentes clásicas que en la zona de Navarra se expandieron en detrimento de pueblos celtíberos, hasta la orilla oriental del Ebro, como pago por su mercenaria ayuda a los romanos.

Y parece ser que hicieron otro tanto con los suessetanos, una tribu céltica en la zona pirenaica.

Lo mejor sería relocalizar entre el Sur y el Levante lo que queda de la industria siderúrgica y revitalizarla, y relocalizar la industria pesquera vasca (que funciona con la cuota de pesca nacional) por Cantabria, Asturias y Galicia.

Y, como dicen en inglés, una buena valla hace unos vecinos. Y mucho mejor si está electrificada.


Un saludo

Iniciado por Villores

El mismo racismo postizo que llevó al aragonés Telesforo Monzón

Una simple corrección, Monzón no era aragonés, nació en Bergara. Su padre era aragonés, pero su madre era vasca. Evidentemente, es un tema menor, pero bastantes mal nacidos tenemos ya por estos pagos para que además nos endosen otros.

Iniciado por Bruixot

En los últimos años se oyen barbaridades como que los várdulos, caristios y autrigones habrían sido tribus vascas. A pesar de que eran célticos o incluso celtibéricos.

Y es que con la crisis de la Administración romana entre los siglos III y V dC, los vascones bajaron de los valles y predaron sobre estas poblaciones desprotegidas. El actual País Vasco se puede considerar el producto de un genocido.

No es tan clara la procedencia de los mismos, estoy harto de leer las teorías que los emparentan con los cántabros...incluso lo asevera el propio Sánchez Albornoz. Otra cosa, es que como los propios vascones, astures o cántabros, recibieran influencias celtas.

Tampoco está claro lo del genocidio ¿se sabe 100%? lo dudo. Sin pruebas arqueológicas y antropológicas serias, entramos en el campo de la historiografía especulativa: puede que los asimilaran, o quizá se los cepillaran, pero no se sabe: ¿como fue el contacto entre iberos y celtas? ¿Fue una interacción pacífica? ¿o los celtas sometieron a los iberos en tierras sorianas, zaragozanas y turolenses?.

Lo que parece estar claro es la etnia cántabra de várdulos, caristios y autrigones y el por qué de la expansión vascona hacia la depresión vasca ¿por qué no migraron hacia territorio jacetano o cerretano (este)? quizá les tenían ganas a estas tres etnias cánabras, lo mismo que ayudaron a los romanos en las guerras contra los cántabros, archienemigos de los vascones...y de ahí la migración hacia el oeste y ¿aniquilación? de várdulos, etc...

Iniciado por Bruixot

Lo mejor sería relocalizar entre el Sur y el Levante lo que queda de la industria siderúrgica y revitalizarla, y relocalizar la industria pesquera vasca (que funciona con la cuota de pesca nacional) por Cantabria, Asturias y Galicia.

Y, como dicen en inglés, una buena valla hace unos vecinos. Y mucho mejor si está electrificada.

¿Y esto pasa por ser una intervención de un amante de lo Hispánico?

Creo que estas palabras no son ni si quiera admisibles en IOCANDI CAUSA en un Foro Hispanista.

Yo creo que en este tema hay mucha confusión, y hablo de la gente en general. Mucha gente confunde vascones con vascos y es evidente que no es lo mismo. Los vascones eran una tribu ¿íbera? (yo creo que sí, o al menos hermanos de los íberos puros) y los vascos son los habitantes de las Vascongadas. Y los vascones no era la única tribu que hablaba eusquera.
Como decir que algunos navarros son vascos porque son euscaldunes. Y volvemos a la misma confusión, euscaldun no significa vasco. Puedes ser navarro y euscaldun y eso no te combierte en vasco. Porque, repito, vasco es el natural de Vascongadas y navarro el natural de Navarra, son gentilicios, nada más. La lengua no te hace ser de un sitio u otro. Los leoneses, los asturianos o los andaluces no son castellanos por hablar en esa lengua.

Es un tema complejo, étnica/etnologicamente hablando: y todo porque los euscaldunes son los únicos habitantes de España que han mantenido durante milenios (al menos buena parte de sus individuos) cierta endogamia y unido a la orografía de sus territorios, han conservado su lengua ancestral. Hay tropecientos topónimos y apellidos hispanos de procedencia ¿desconocida? sobre los cuales se arroja un haz de luz, comparándolos con el euscara, sobretodo en el Alto Aragón y la Cataluña pirenaica...(compárese el euscara Urduliz con el aragonés Urdués) como también los habrá cántabros o astures. Pero al carecer casi por completo de datos y pruebas lingüísticas de aquellos pueblos es muy difícil probar su filiación.

Aquellas etnias antiguas prerromanas (edetanos, ilergetes, asturos, turdetanos, ilercavones, carpetanos, galaicos, vacceos, etc...) se han difuminado totalmente al mezclarse con romanos, suevos o godos, con lo cual es imposible a la vez hablar de etnias castellanas, leonesas, aragonesas, que comparten o bien apellidos, o lengua, o ascendencia genética común ¿dónde está el límite al hablar de etnias? Que me digan que un tal Fulano Puigcorbé Ripoll es de etnia catalana porque sus apellidos son catalanes frente a un Mengano Vázquez Balboa que es leonés, no me lo trago: porque la ascendencia de los dos geneticamente hablando es la misma o similar: sangre hispanorromana y goda (con algo de celta en uno y en otro ibera, pues vale; pero eso no es determinante).

Si se puede hablar de una etnia ancestral hispana conservada con cierta puridad, es la euscalduna, está claro (en mi opinión conservada dentro de la gran etnia actual española, pues esta última también ha recibido influencias genéticas, culturales y lingüísticas de aquélla).

Vasco era Diego López de Haro II, pero no euscaldún, pero ello no lo hace menos vasco, ya que era vizcaíno 100%. Si que es verdad, se tiende a confundir ambos términos (vasco y vascón, cuando no es lo mismo).

Iniciado por Reke_Ride

Si se puede hablar de una etnia ancestral hispana conservada con cierta puridad, es la euscalduna, está claro (en mi opinión conservada dentro de la gran etnia actual española, pues esta última también ha recibido influencias genéticas, culturales y lingüísticas de aquélla).

No estoy de acuerdo. España es uno de los paises más homogéneos étnicamente hablando. Y eso es debido al proceso de Reconquísta, único en el mundo, o al menos en Europa.
Muchos hispanorromanos y godos huyeron hacia el norte cuando la invasión sarracena, mezclandose con la gente de allí, y esa gente del norte iba repoblando y mezclandose con la gente de los territorios del sur.
Sin duda nuestras diferencias, al contrario que los demás paises, son solo culturales (lengua y costumbres) pero no étnicas.

Iniciado por Reke_Ride

Vasco era Diego López de Haro II, pero no euscaldún, pero ello no lo hace menos vasco, ya que era vizcaíno 100%. Si que es verdad, se tiende a confundir ambos términos (vasco y vascón, cuando no es lo mismo).

En esto sí estoy totalmente de acuerdo. Un vasco no es menos vasco por no ser euscaldun como un navarro no se convierte en vasco por ser euscaldun.
Euscaldun es un término que hace referencia a la lengua, no al origen.

Iniciado por Hispani

Muchos hispanorromanos y godos huyeron hacia el norte cuando la invasión sarracena, mezclandose con la gente de allí, y esa gente del norte iba repoblando y mezclandose con la gente de los territorios del sur.
Sin duda nuestras diferencias, al contrario que los demás paises, son solo culturales (lengua y costumbres) pero no étnicas.

Está claro y estoy de acuerdo, pero también es cierto que aquellas gentes (vasconas o euscaldunac) han mantenido cierta puridad milenaria debido a la endogamia y a las características del terreno. Puridad que en el resto de la península se ha difuminado (que no empeorado; aquí no estamos hablando de razas arias ni demás memeces). Tú no distigues un agricultor extremeño de uno valenciano u otro de Liébana, sin embargo los comparas con un euscaldún de Oyarzun, y sí se nota la diferencia.

Iniciado por Reke_Ride

Tú no distigues un agricultor extremeño de uno valenciano u otro de Liébana, sin embargo los comparas con un euscaldún de Oyarzun, y sí se nota la diferencia.

Pues no se...nunca he visto a un euscaldún de Oyarzun...jejeje.
¿Hay algún estudio genético que avale esa teoría?
Yo solo puedo aportar esto:
La patria se lleva en los genes · ELPAÍS.com
un estudio donde NO se encuentran diferencia genéticas dentro de España (incluida Portugal).

Y citando una de tus frases "aquellas gentes (vasconas o euscaldunac) han mantenido cierta puridad milenaria debido a la endogamia y a las características del terreno" ¿no hubiera pasado lo mismo en Cantabria o Asturias, por ejemplo?