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Tema: Batúa y la gramática unificada

  1. #1
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
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    25 ago, 08
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    No voy a entrar en el debate, es conocido que en mi opinión la distribución de los foros no es la más correcta, "Baskongadoen Eztabaida" no es mi modesta opinión el mejor nombre, pero si "Euskaldunen eztabaidagunea". Y debiera estar dentro del histórico Reyno de Navarra. Pero eso es otro asunto.

    Comparto con Donoso los argumentos que ha vertido, aunque con menos vehemencia ^^

    Y sobre esta frase:

    "Pero no veo la razón por la que hay que unificar varias lenguas o dialectos en una misma normativa si ya tenemos una lengua común para entendernos"

    Si los dialectos no se unifican, las lenguas se pierden.

    Por favor no mezclemos conflictos como el Valenciano-Catalán con el euskaldún, pues el registro literario unificado se basa en el navarro-labortano-guipuzcoano, es decir, los tres dialectos centrales, más era imposible abarcar.

  2. #2
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Si los dialectos no se unifican, las lenguas se pierden.
    Para eso está la RACV

    Además no puedes comparar el vascuence y sus dialectos (que solo hablarán un 10 o un 15% de la población conjunta de Navarra y Vascongadas; además de Sola, Labort y Baja Navarra) con por ejemplo el catalán, conocido por la totalidad de la población del principado, que es practicamente bilingüe y el valenciano, hablado también en la práctica totalidad de los municipios de las comarcas costeras y varias del interior del reino.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  3. #3
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
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    25 ago, 08
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Bien, pero como ha diche Reke Ride, en nada tiene que ver un conflicto con el otro. En el euskera la lengua es una, el vascuence, y los dialectos seis, otro asunto es la existencia de un registro normativo. Pues entre las tres opciones que había (guipuzcoano completado, labortano clásico y navarro-labortano-guipuzcoano) se eligió aquella que se acercaba más a la realidad, si los euskaldunes lo hemos admitido no nos compliquemos más.

    No se mezclen churros con merinas ^^

  4. #4
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    Bien, pero como ha diche Reke Ride, en nada tiene que ver un conflicto con el otro. En el euskera la lengua es una, el vascuence, y los dialectos seis, otro asunto es la existencia de un registro normativo. Pues entre las tres opciones que había (guipuzcoano completado, labortano clásico y navarro-labortano-guipuzcoano) se eligió aquella que se acercaba más a la realidad, si los euskaldunes lo hemos admitido no nos compliquemos más.

    No se mezclen churros con merinas ^^
    Lo que yo he dicho es que sean lenguas o dialectos, los vascos, al igual que el resto de los españoles, ya tienen una lengua común unificada para entenderse: el castellano. No hace falta forzar a la gente a cambiar su modo que tienen de hablar en la lengua o dialecto regional. Eso no sirve de nada. Si el vascuence no lo hablan las más veces ni los propios batasunos, por mucho que se unifique y que se imponga en zonas donde nadie lo habla no va a revivir por arte de magia. Y da la casualidad que el castellano es también una lengua vasca, una lengua totalmente propia del país vasco (se cree que se originó allí) y esto lo he oído decir a los propios batasunos. Aunque ya se que el tema no es el mismo que el del valenciano.

  5. #5
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    A ver, empecemos a hablar con propiedad, batasuna = unidad, batasunos = ¿¿unitarios??

    Sobre la situación sociolingüística gracias por la lección, pero no me fuí hasta vitoria a chuparme frio especialmente, sino a la facultad a estudiar.
    "el castellano. No hace falta forzar a la gente a cambiar su modo que tienen de hablar en la lengua o dialecto regiona"
    El descomiento es lo peor cuando se habla de una lengua, porque lleva a hacer afirmaciones como esas. El euskera batúa NO se habla, se ESCRIBE, es un registro literario unificado, para la administración, etc. Aquí no ha habido inspectores ni muchisimo menos, sino la voluntad del pueblo euskaldún que ha decidido libremente (bueno en el 68 no había libertad total lo que se dice, pero es otro asunto, la madre Iglesia por fortuna bajo su manto caritativo nos dio bastante libertad, en las catacumbas del Santuario de Aránzazu, pero bueno) dotarse libremente de un registro unificado.

    ¿Eres euskaldún?

    Si no es así ruego no te pronuncies sobre
    a) una lengua que no hablas

    b) una registro normativa que desconoces

    c) la aceptación social que tiene ese registro

    d) la necesidad de ese registro para la supervivencia de la lengua.
    Si hemos decidido tener ese registro normativo, primero conocedlo y luego criticadlo, pero para eso hay que conocerlo.

    Y finalemente:
    Y da la casualidad que el castellano es también una lengua vasca, una lengua totalmente propia del país vasco (se cree que se originó allí) y esto lo he oído decir a los propios batasunos.
    Como filólogo ya te digo que en absoluto eso es verdad, la lengua castellana o español nació bajo influencia vasca, vascongada o vascona. Pero no más, para más información consulteses a Gorrochategui, pero no extendáis un mito sin bases probatorias. Pues (por dar un simple argumento) en ese caso el desarrollo del castellano en el País Vasco habría generado grandes diferencias dialectales respecto al castellano hablado en el norte o en castilla, pues la rama grande siempre sigue creciendo y a más tiempo en una tierra más vulgarismos y léxico distinto a otras regiones.

    Ya te digo que no es el caso, influencia si, pero de ahí a padres, doy fe que no.

    P.D: Dejemos de mitificar también las supuestas imposiciones, ¿¿ok?? aquí ningún ciudadano es obligado a hablar euskera, ahora bien, a mi si se me ha obligado a hablar castellano y no me quejo, de la misma manera que me han obligado a hablar francés (en francia y país vasco-francés) e inglés. Y no me quejo. Si el euskera hubiera sido impuesto estaríamos en el caso del Irlandés, pero no ha sido así, aquí hay tres modelos lingüísticos, etc.

    Pero no es el debate, para hablar de esto ya hay otros foros.


    P.D.D: Y sobre la evolución del uso y conocimiento del euskera me remito al padre Villasante, el euskera era un enfermo al que algunos ya le habían dado la extrema unción, ahora es un enfermo grave, un enfermo crónico, pero ya no está al borde del abismo, y citando a Irigoyen, jamás el euskera tuvo tantos hablantes en todas su historia, habremos hecho mal muchas cosas, pero algo se ha hecho bien también para encontrarnos en esta situación ^^

  6. #6
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Sara: ¿ Que en las Vascongadas no se impone el batua ? Una cosa es que haya habido excesos con la instrumentalización del castellano sobre todo tras la " ilustración ", y otra negar la evidencia. Lo cortés no quita lo valiente. Creo entender lo que dice Rodrigo, y es que el castellano no es sólo que tenga influencia vascona, es que lo alavés está en su íntima raíz. Álava, la provincia española que cuenta con más epigrafía romana, y esto no lo digo yo, lo dice por ejemplo M. Almagro Gorbea. Según tengo entendido, en la Navarra euskalduna de toda la vida hay gente que está dejando de utilizar el vascuence por puro coraje, y eso me parece muy negativo. Tan negativo como la imposición del batua o la estupidez de esos que hablan de una " modalidad lingüística andaluza ", ya impresa en los libros escolares. Y es que definitivamente, nuestra patria está desquiciada.

  7. #7
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    No, la influencia alavesa tuvo muchisima menos importancia, es en la zona riojana (bajo influencia vizcaina y alavesa, eso si) donde nace, donde además hoy en día si se aprecia un poco de esa dialectalización, pero bueno, nada, al catedrático Gorrochategui nadie le cree. Ah, es que álava es también donde más epigrafía euscara hay ^^
    Tan negativo como la imposición del batua o la estupidez de esos que hablan de una " modalidad lingüística andaluza ", ya impresa en los libros escolares

    No ha leido mi mensaje, el euskera batúa NO se habla, es el REGISTRO LITERARIO UNIFICADO, un REGISTRO NORMATIVO. En fin, no sé para que me esfuerzo, nada, el batúa se impone y nos multan unos inspectores cada vez que hablo en alguno de los 5 dialectos que tuve que estudiar (en el colegio y luego en la facultad, el suletino no lo manejo demasiado).

    P.D: Y el batúa es un invento nazional-secesionista-separatista de Sabino, y no de carlistas, foralistas y tradicionalistas como Azkue, Urquijo, etc. (sarcasmo)

  8. #8
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Según tengo entendido, en la Navarra euskalduna de toda la vida hay gente que está dejando de utilizar el vascuence por puro coraje, y eso me parece muy negativo
    Soy medionavarro, con familia en Leiza y Goizueta, ruego ejemplos, porque ¿dejar de hablar? en fin, lo de antes, no conozco a nadie que hable euskera batúa, escribirlo si, sin duda alguno, ¿pero hablarlo? mira, pues quizá los navarros sean (junto con guipuzcoanos y labortanos) los que tengas euskalkis más parecidos al batúa.

  9. #9
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Vamos a ver, ¿ el batua no se impone en las escuelas ? No digo a la hora de hablarlo, sino de escribirlo.

    Las primeras ikastolas son de la época de Franco, y fue un error. Y fue un error porque no han potenciado el estudio de la lengua vasca, sino que la están destrozando. Y aprovechando el tema batua, han añadido un montón de pseudohistoria antivasca y antiespañola. Y no es problema sólo de las Vascongadas, sino de la mayoría de España.

    En fin, en nombre de un supuesto anticentralismo, podemos querer seguir sin ver lo que pasa. Allá cada cual.

  10. #10
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Bueno, Escuela de Sara, disculpa si he estado áspero en el anterior mensaje. No obstante, créeme: Tengo un gran cariño y aprecio por la lengua vasca ( Aun en mi supina ignorancia ), creo que es un símbolo grande de la Antigüedad Hispana que ha logrado pervivir, y a Dios gracias. No en vano, conozco a carlistas vascongados, euskaldunes desde la cuna, y todos coinciden en posicionarse contra lo que he expuesto: No ya por la " unificación escrita ", sino por el intento de un falso vascuence en las nuevas generaciones y contra las mentiras sobre las esencias vasconas.

  11. #11
    Escuela de Sara está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Las primeras ikastolas no son de la época de Franco, sino de la época de Prieto, allá por 1914. Así que antes de hablar, ruego de nuevo, se informe uno.

    El batúa es el registro normativo, se enseña de igual manera que se enseña la gramática y ortografía castellana normativa aprobada por la RAE, como simil te diré que a un andaluz dificilmente se le permitirá entregar un texto administrativo, legal o médico en su dialecto (o modalidad lingüística, o como se le guste llamar), idem de idem ocurre con el euskera: existiendo varios modelos cultos (navarro-labortano clásico, labortano de la costa, guipuzcoano larramendista, guipuzcoano completado, navarro-guipuzcoano periodístico, hipervizcaíno, vizcaino sabinista, etc.) , se opta por uno de ellos para fijar un registro normativo correcto y unificado.

    Gracias por el cariño que le tienes, y será de la antigüedad Hispana y Aquitana un gran tesoro, pero no un fósil que guardar en museo, sino una lengua viva, que crece en hablantes y en conocedores. En lo relativo a las afirmaciones sobre el vascuence de las generaciones posteriores, he estado en vizcaya, he estado en guipuzcoa, he estado en álava, he estado en navarra, labort y sola; ¿cuando he pedido el pan en euskera en que me has respondido? en occidental/vizcaíno, en el central/guipuzcoano, navarro-labortano, etc.

    Lo siento, pero como dijo el catedrático y académico de la RALV y máximo experto en dialectología Koldo Zuazo, el batúa no ha erosionado los dialectos, ha fortalecido sus bases, permite la enseñanza reglada del euskera así como el acercamiento del hablante al dialecto de su región, que de otra manera no podría conseguir. Nunca antes en la historia del euskera había tenido un número tan grande de hablantes, ni de escritores, ni de publicaciones, etc. Si, se han hecho muchas cosas mal, pero las que se han hecho bien se han debido hacer realmente bien para que estemos en esta situación, y una de ellas es el euskera batúa.

  12. #12
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Pues por sentir, yo siento fiarme más de los carlistas euskaldunes de toda la vida que de ti, cuyo criterio en absoluto coincide contigo. Porque una cosa es el registro escrito y otra el intentar imponer una forma de hablar, que es lo que se está haciendo allá. Allá y en todos lados, vaya, porque al final, el necionalismo es el más centralista del mundo. Como prueba, las autonosuyas no han combatido el centralismo, sino que lo han multiplicado por 17. El problema del batua no es sólo la normativa escrita.

    No veo mal que el vascuence se aprenda y hasta se extienda, pero lo que no veo bien es que desde la administración se persiga el castellano, cuando las Vascongadas jamás han sido euskaldunas en su totalidad. Este es el problema de los necionalismos, como fue el problema de muchos liberales el querer usar el castellano como arma política. Que el castellano es la lengua de muchísimos vascos desde hace siglos, y por lo visto, esto no se quiere entender. Podemos discutir si el tronco vascón influyó más o menos en el idoma de San Millán de la Cogolla y Santo Domingo de Silos, pero lo que no podemos es negar la evidencia. Evidencia como que hay euskaldunes que apenas o nunca se expresan en castellano. Una cosa no excluye la otra. Dices " nunca ha habido tanto en euskera como hoy....". Analizando el contexto vasco de hoy ( Como el del resto de España, reitero ), no sé si eso es bueno o es malo. Y eso quiere decir que muchísimos vascos siempre tuvieron al castellano como su lengua, como la tuvieron las Cortes de Navarra o de Aragón, que en su seno albergaban una impronta cultural vasca importante ( Más Navarra ). Y no por ello son menos vascos.

    Yo no he dicho que sea ningún fósil ni que quiera que muera.

    Lo de las ikastolas, mejor me lo pones....

    El que en Álava se dé tanto epigrafía romana como vascona a ese nivel deja claro que romanidad no es incompatible con vasquidad, como tantas veces nos han hecho creer.


    Aquí el problema es que quieren hacernos creer que existe una " modalidad lingüística andaluza " cuando eso es un invento. Quieren " unir " lo que nunca estuvo unido, porque en todo caso, existen 3 formas de hablar generalizadas. O mejor dicho: Lo que estuvo unido siempre aquí fue nuestra lengua castellana, desde Elio Antonio de Lebrija. Lengua castellana que en su forma de expresión tiene variantes, pero no hay " una modalidad lingüística ". Las Andalucías, como las Vascongadas, jamás constituyeron una unidad política per se, salvo en la Corona de Castilla y en el Rey de las Españas. Y a buena honra que es eso.


    Por cierto, lo de los nombres supuestamente euskaldunes es otra cosa igual. No digo todos, pero sí de la inmensa mayoría. Como el intento que hizo un tal Sabino Arana, que nunca fue euskaldún, de traducir como le parecía con tal de que no " sonara a castellano ".

  13. #13
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Pues por sentir, yo siento fiarme más de los carlistas euskaldunes de toda la vida que de ti, cuyo criterio en absoluto coincide contigo. Porque una cosa es el registro escrito y otra el intentar imponer una forma de hablar, que es lo que se está haciendo allá.
    La diferencia es que yo he estudiado filología vasca, y jamás se ha impuesto una manera de hablar, porque el euskera batúa no se habla. Tan sencillo como eso.

    No veo mal que el vascuence se aprenda y hasta se extienda, pero lo que no veo bien es que desde la administración se persiga el castellano, cuando las Vascongadas jamás han sido euskaldunas en su totalidad. Este es el problema de los necionalismos, como fue el problema de muchos liberales el querer usar el castellano como arma política. Que el castellano es la lengua de muchísimos vascos desde hace siglos, y por lo visto, esto no se quiere entender. Podemos discutir si el tronco vascón influyó más o menos en el idoma de San Millán de la Cogolla y Santo Domingo de Silos, pero lo que no podemos es negar la evidencia. Evidencia como que hay euskaldunes que apenas o nunca se expresan en castellano. Una cosa no excluye la otra. Dices " nunca ha habido tanto en euskera como hoy....". Analizando el contexto vasco de hoy ( Como el del resto de España, reitero ), no sé si eso es bueno o es malo. Y eso quiere decir que muchísimos vascos siempre tuvieron al castellano como su lengua, como la tuvieron las Cortes de Navarra o de Aragón, que en su seno albergaban una impronta cultural vasca importante ( Más Navarra ). Y no por ello son menos vascos.
    ¿En la administración se persigue el castellano? a ver señoras y señoras, exceptuando algún caso puntual que haya podido ocurrir, ¿en que se persigue? ¿cual es la lengua mayoritaria de la administración? el castellano ¿están todos los textos redactados en castellano? si ¿se puede estudiar en castellano? si, porque aquí hay tres modelos lingüísticos ¿se publican libros en castellano? si, como en el resto de las españas ¿se puede ver la televisión en castellano? si.

    [Otro asunto es que el PNV haya intentado ahora, hacer desaparecer los tres modelos, pero es que cuando lo ha intentado la sociedad se ha rebelado y han perdido las elecciones. Los vascos tontos no somos]

    Si hiciera las mismas preguntas para el euskera muchas serían no, pues no es la lengua mayoritaria de la administración, pues todos los textos no están en euskera, porque hasta antes de ayer no ha habido medios en euskera y porque hasta ayer tampoco se ha podido publicar en euskera, aun cuando fueran textos religiosos, como las hagiografías de San Ignacio de Loyola y San Francisco Javier que por la prohibición del Conde de Miranda no se pudieron publicar, etc. (y solo cito un ejemplo, porque la literatura euscara esta lleno de ellos).

    El castellano es la lengua de los euskaldunes desde hace un siglo, mientras tanto ha sido la tercera e incluso quinta lengua, entre los euskaldunes se ha hablado más: gascón, romance aragonés y francés (por este orden cronológico). Antes de hablar, informate, ¿vale? porque es que aun hoy en día existen personas que NO saben castellano, por ser gente de edad, pero es que además, hay encuestas lingüísticas desde 1820, así que no hagas ese tipo de afirmaciones.

    Me niego a discutir sobre que el euskera se haya hablado en todo Euskalerria con una persona que desconoce la historia del euskera, lo mínimo que exigo a una persona a la hora de debatir es que sepa un poco, porque sino lo que hago es dar la lección, y la docencia no es lo mio xD

    Así que aquí te dejo dos links sobre el euskera y su historia, una vez los leas discutimos, ¿ok? si lo prefieres, lo tengo en PDF el primero.

    -Historia externa del euskera

    -Dialectología

    El bilingüismo es algo innato, propio y característico del pueblo euskaldún, nos hemos hartado de decirlo, desde el íbero, celta, celtíberico, latín, gascón, aragonés, francés, castellano, etc. Desde la llegada de los pueblos indoeuropeos somos bilingües, ¿pero cual es la lengua que hablamos desde entonces? el euskera ¿cual es la lengua que nos da nombre (euskaldún)? el euskera ¿como se define nuestra tierra? por su lengua, el euskera "Euskalerria" (cast) o "Euskal Herria" (tierra o pueblo del euskera), etc.

    Fieles a la tradición, guardamos nuestra lengua, fieles a la tradición luchamos durante tres guerras por nuestros fueros (que descafeinados...pero seguimos teniendo), etc. ojalá fieles a la tradición hubieramos conservado nuestra lealtad a la corona, ojalá, pero no olvidemos lo demás.

    Las Vascongadas antes de ser Vascongadas nos llamamos a nosotros mismos Euskal Herria (o Euskalerria, o Uskalerria, o Eskualerria), desde el alavés Lazarraga (XVI), pasando por el ministro calvinista y labortano Leizarraga y el príncipe de las letras vascas Axular (XVII), hasta los escritores y periodistas carlistas del XIX. ¿Donde quedaron aquellos tiempos en los que los vascongados también eran considerados los navarros? en fin, vascongado = aquel que tiene el vascuence (vascongado es a vascuence lo que romanzado a romace), euskaldún = aquel que tiene el euskera.

    ¿Que nos define? nuestra lengua, pues en lo demás compartimos los mismos principios, Dios y Fueros (Jaungoikoa eta lege zaharra!)

    Por cierto, lo de los nombres supuestamente euskaldunes es otra cosa igual. No digo todos, pero sí de la inmensa mayoría. Como el intento que hizo un tal Sabino Arana, que nunca fue euskaldún, de traducir como le parecía con tal de que no " sonara a castellano ".
    ¿Me vas a hablar a mi de los nombres euskaldunes y de si sabino arana fue euskaldún? el jodio (sin perdón) le costaba hablar, pero escribir si que escribía y nos hizo buenas pifias que luego Azkue y cia tuvieron que arreglar. Pero de los nombres mejor hablamos otro día, porque da la casualidad que epigrafía euscara más antigua son nombres euskaldunes, y hay una buena sarta de ellos (entre ellos el caso tan curioso del diosecillo Aberri)

    P.D:
    No veo mal que el vascuence se aprenda y hasta se extienda
    faltaría! es que si lo vieras mal debieras irte de este foro!

  14. #14
    Avatar de Donoso
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    Bellatrix Castilla
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    He separado estos mensajes, aquí están mejor.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  15. #15
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    Respuesta: Batúa y la gramática unificada

    Gracias por trasladarlo aquí ^^ porque se estaba desvirtuando el debate (lo siento), pero es que cuando comparan lo que no se puede comparar y además hablan con tanto desconocimiento del batúa no puedo evitar saltar. Pido disculpas.

  16. #16
    Avatar de Kontrapoder
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    29 mar, 05
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    Respuesta: ¿Por qué no hay foro sobre la zona del Reyno de Valencia?

    Cita Iniciado por Escuela de Sara Ver mensaje
    La diferencia es que yo he estudiado filología vasca, y jamás se ha impuesto una manera de hablar, porque el euskera batúa no se habla. Tan sencillo como eso.
    Me parece que tienes demasiado subidito el título ese que tienes. Para opinar sobre estas cuestiones no hace falta tener ningún título. Y además lo de si se ha impuesto o no el euskera y otras cuestiones que tratas escapan al ámbito de la filología.

  17. #17
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    Respuesta: Batúa y la gramática unificada

    No terminé los estudios exactamente ;P (así que título aun no, aunque me lo terminaré de sacar, prometido ^^). Y sobre las imposiciones lingüísticas la filología suele dar muchas luces y opinar mucho, ahí está el 'Libro negro del euskera', etc. Y como ya he dicho anteriormente, el castellano se me ha impuesto en el colegio/liceo/kristau eskola/etc. y me parece bien que se hiciera, me han impuesto el francés y me parece bien, me han impuesto el inglés y me parece bien.

    ¿Donde está problema?

    P.D: No pido título, sino estar algo informado, algo...
    Última edición por Escuela de Sara; 03/04/2009 a las 22:12

  18. #18
    Avatar de Ordóñez
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    Respuesta: Batúa y la gramática unificada

    Como diría Jack el destripador, vayamos por partes:

    1 )- Lamento decirte que no eres la única que has estudiado filología. Entre los carlistas vascos que conozco también haylos, como hay gente que aprendió a hablar en vascuence al igual o antes que en castellano.

    2 ) - Sé que aún hay gente que no habla castellano. Años ha me contaron la anécdota que un par de viejos requetés vascos que estuvieron en el Cerro de los Ángeles se expresaban en castellano con muchísima dificultad. Mi opinión sobre el batua ( En mi ignorancia general, lo admito ) era moderada en comparación con la de ellos.

    3 ) - Veo que intentas justificar lo injustificable. Los euskaldunes de siempre que yo conozco no lo hacen. No tienen la necesidad. Vamos a ver si nos entendemos: Que yo sea un ignorante en el tema no es impedimento para que pueda y deba opinar sobre la bochornosa situación que viven las Vascongadas debido al nacionalismo racista y terrorista. Racismo de un enfermo mental como Sabino Arana que aprendió el vascuence de mayor y malamente. En las Vascongadas, el proyecto del PNV es imponer el " batua hablado " ( Porque eso existe, porque los euskaldunes de toda la vida no entienden lo que hablan los del PNV y ETA, cuando destrozan el vascuence ) e ir marginando el castellano de las escuelas. Lógicamente, eso no se puede hacer porque el castellano es la lengua mayoritaria de los vascos y no precisamente de ahora. Y al decir esto, parece ser que es que uno es un centralista enemigo del euskera. ¿ Que hay vascones que a día de hoy no hablan castellano y sí aragonés ? No sé en qué mundo vives. No estoy a favor de lo del Conde de Aranda, ni de los excesos que se hayan podido cometer. Fueron erróneos. Pero lo que no entiendo es que " no pueda opinanr "...Eso me recuerda al discursito peneuvero: " Como tú no estás aquí, no puedes opinar ". Por esa regla de 3, como tú no estás presente en todas las Vascongadas las 24 horas del día, porque lógicamente es imposible que te partas en varios trozos, tampoco puedes opinar del todo.


    4 ) - Los vascos hoy NO tienen fueros. Decir esto es una falacia. En una pseudodemocracia de oligarquía partitocrática y de república coronada, es imposible tener fueros. Otra cosa es que al centralismo de Ajuria Enea se le llamen fueros. Como si yo le quiero llamar fuero al estatuto chavista o qué se yo. En el Carlismo siempre combatieron vascos tanto euskaldunes como no euskaldunes. Por supuesto se defendía la lengua vasca, pero no desde la " perspectiva " que tú haces; pero veo que de Carlismo sabes menos que yo de euskera. Uno de los primeros boletines del Carlismo fue el BOLETÍN DE NAVARRA Y LAS PROVINCIAS VASCONGADAS. O " vasconizadas ", si se prefiere. ¿ Identificar a los vascongados con los navarros ? Pues no sabría decirte, pero no me suena. ¿ En lo etnocultural ? Puede que mucho pero ni por asomo en todo. Pero en lo político, como al nivel español en general. El Carlismo jamás defendió un " mundo vasco monolingüe ". Y por desgracia, no todos los vascongados lucharon por el Carlismo. Mejor le hubiera ido al Carlismo si no hubiera habido tantos liberales en Bilbao. El Carlismo, aparte, es un movimiento extendido por todas las Españas, teniendo tantos partidarios en Aragón, Cataluña o parte de Castilla, La Mancha y las Andalucías como en Navarra y las Vascongadas. No ubiques esas guerras en una " lucha vasca " porque no es así. Al menos, por donde creo que vas. ¿ Y tú pides información ? Pues....aplícate el cuento aquí, igual que yo me lo habré de aplicar en tantas cosas.

    5 ) - Que ha habido gran parte del pueblo vascón bilingüe, cierto. No sé exactamente en qué medida. Pero no todo. Hay navarros y vascongados que nunca han hablado euskera. Y otros que prácticamente nunca han hablado castellano. Pero veo que te escoras hacia las posiciones gaullistas de " una nación, una lengua ", para luego criticar al conde de Aranda. Al final, es lo que tiene. Ay, el volkgeist....


    6 ) - Dime, si esos nombres como " Pernando ", " Kepa ", " Gorka ", son vascos de toda la vida, ¿ cómo es que no hay ni un carlista euskaldún que se los haya puesto ? ¿ Es que han claudicado al centralismo ?

    7 ) - Y reitero: Que podemos discutir si lo vascón influye más o menos en el idioma castellano. Podemos actuar al " modo partidista ", pero intentar rebajar esa " intimidad " que hay de lo vasco en lo castellano, amén de negar una importante evidencia, no veo que beneficie en modo alguno a la vasquidad.


    8 ) - El que decidirá si me debería ir del foro o no no soy yo, ni tú. Y no tengo ningún problema en apreciar, amar y valorar el euskera, a pesar de mi ignorancia.


    - En fin, veo que tristemente caes en lo que yo he caído buena parte de mi vida. Allá cada cual. Una gran señal de lo desquiciada que está España, como yo mismo lo soy.

    Te deseo mucha suerte en el estudio y cultivo del vascuence.
    En Cristo Rey y María Santísima.
    Última edición por Ordóñez; 03/04/2009 a las 22:33

  19. #19
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    Respuesta: Batúa y la gramática unificada

    1.
    En las Vascongadas, el proyecto del PNV es imponer el " batua hablado " ( Porque eso existe, porque los euskaldunes de toda la vida no entienden lo que hablan los del PNV y ETA, cuando destrozan el vascuence )
    Me niego, simplemente me niego, el PNV es anti-batua, lo ha combatido a muerte, porque la propuesta del PNV para el euskera era la unificación interna de cada dialecto y la creación de 6 dialectos. Está claro que sabes bien poco al respecto.

    2.
    Los vascos hoy NO tienen fueros.
    Nada, entonces no existen las diputaciones forales, no existe un derecho foral, no existen unas haciendas forales, impuestos forales, normas y leyes forales, etc. no, no existen. (sarcasmo)

    Tenemos el mismo regimen foral que los navarros, otra cosa es el autonomismo y esos rollos por los que se ha intentado articular. Pero fueros tenemos, navarros y vascos.

    3.
    O " vasconizadas ", si se prefiere. ¿ Identificar a los vascongados con los navarros ? Pues no sabría decirte, pero no me suena
    Disculpa, vascongado es a vascuence lo que romanzado es a romance, es más, existen abundantes ejemplos en navarra donde se habla de "iuces bascongados", etc. vascongado se ha utilizado durante muchos siglos como sinónimo de euskaldún y es lo que etimologicamente significa.

    4.
    Que ha habido gran parte del pueblo vascón bilingüe, cierto. No sé exactamente en qué medida. Pero no todo. Hay navarros y vascongados que nunca han hablado euskera.
    Mira los links que te he pasado y luego hablamos, en toda Vasconia se ha hablado euskera, en toda y es que más allá también, así lo demuestra la epigrafía. Leete la historia externa, y sino te pasaré los títulos de un par de títulos de libros de Trask, Lakarra, Mitxelena y Gorrochategui, pero que alguien me diga que en vasconia no se ha hablado euskera es...surrealista...

    5. No creo en la nación, te voy a ser sincero. No creo, simplemente porque cuando estudié se me dieron dos acepciones mayoritarias que hacían referencia a conceptos totalmente opuestos. Ante la obligación de tener que decirme, me niego a utilizarlo, ¿mi patria? mi tierra, euskalerria y espainia, y si fuera vascofrancés (ascendencia en parte tengo también, junto con vizcaína) te diría, eskualherria et la france. O quizá "et navarre" :P

    Nos define una lengua como pueblo dentro de otro mayor, pero nuestro rasgo distintivo es la lengua, y no lo genes.

    6. Veamos, para esto no hay que ser filólogo, eh? BDG>PTK y la F>P/H/B, es decir, Pernando es de lo más común. Otros son los nombres, que nunca fueron nombre, sino motes, del izendegi aranista. Pero ahí están Iñigo, Arantza, Begoña, Mikel, Jon, Patxi, ahí están los de origen mitológico Mari, Urtzi, etc. los de origen literario Aitor y Amaia, los de origen histórico, Amaiur, etc.

    Y estás hablando continuamente de centralismo y sigo sin entender a que centralismo te refieres...

    Sobre opinar o no, la diferencia es considerable, me niego a debatir si se desconoce los rudimentos de la Historia del Euskera, no niego la capacidad de expresarse, aunque recomiendo como Wittgenstein "de lo que no se sabe es mejor callar".

    7.
    Y reitero: Que podemos discutir si lo vascón influye más o menos en el idioma castellano. Podemos actuar al " modo partidista ", pero intentar rebajar esa " intimidad " que hay de lo vasco en lo castellano, amén de negar una importante evidencia, no veo que beneficie en modo alguno a la vasquidad.
    A ver, señores, a mi no me crean, pero a Gorrochategui (que está fuera de todo partidismo) le creerán, ¿no? es que más vasco es el gascón o el aragónes que el castellano, pues este último nace sobre una influencia vasca, sin duda alguna, pero influencia, no somos padres del castellano, porque el castellano no fue lengua vulgar en euskalherria hasta muchisimo tiempo después. Tiene de nosotros, si, pero mayor derecho tienen a reclamar esa paternidad los gascones y aragoneses.

    Vamos, el euskera en estos momentos ha recibido más influencia historicamente del castellano, que el castellano del euskera, y mira que es decir, porque la influencia castellana empieza en el XIX, mientras la gascona y aragonesa (en el euskera) son del XII-XIII.

    P.D: No, si ahora negaremos que el carlismo vasco-navarro fue predominantemente foralista, no, si ahora tendré que traer pruebas y citar los bertso-paperak, referencias al rey 5, referencias a los fueros y lehen-legeak, etc. 68 (y esto solo en la primera guerra carlista). Admito lecciones sobre el carlismo en las españas, ahora, sobre las motivaciones del carlismo vasco-navarro no. No era una lucha vasca, pero si fue una lucha por los fueros.

    P.D.D: Pido pruebas de ese euskera batúa hablado, el euskera batúa hablado solo pueden ser las hablas de transición entre el dialecto central, el navarro y el navarro-labortano, y entonces no hay artificialidad alguna.
    Última edición por Escuela de Sara; 03/04/2009 a las 23:09

  20. #20
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    Respuesta: Batúa y la gramática unificada

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    Niégate todo lo que quieras, al igual que afirmas los fueros. Porque se llaman diputaciones forales, ya existen fueros. Un razonamiento muy lógico, sí señor, para que me exijas luego información ( Que nunca está de más ).

    El " rasgo distintivo exclusivo " de los vascones no es la lengua. Nunca ha sido así. Esto es nacionalismo puro y duro. Que la lengua contribuye sí, pero exponerlo como rasgo determinista, cuando además es falso, es gaullismo a la vasca. Por cierto, como el vascuence casi siempre se habló a las puertas de Burgos y en otras zonas teóricamente " no vasconizadas "....¡ La hemos liado ! Tan imposible es entender al pueblo vascongado " sólo en castellano " como " sólo en euskera ".

    ¿ De qué centralismo hablo ? Del de Ajuria Enera. Que eso por lo visto, la " unificación política de la comunidad autonosuya de Euskadi " no es centralismo, con la putikurriña incluida. Aquí es centralismo sólo lo del conde de Aranda.

    Aplícate la recomendación, sobre todo al hablar de las Guerras Carlistas y del Carlismo Vascongado, y de lo que éstos pensaban y piensan del tema.

    En fin, veo que este debate ya ha dado todo de sí contigo. Lamento decirte que me fiaré más de los carlistas vascoparlantes de toda la vida, aunque a lo mejor no llegan a tu nivel filológico.
    Última edición por Ordóñez; 03/04/2009 a las 23:03

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