Olivenza (otra vez)

[Templário]

Sin discutir su exposición bién informada; por mi parte, la situación de Gibraltar, ainda que anti-natural, decorre de tratados Internacionales. Y quién sabe?! poderá evoluir até para una autonomia dentro de España. De Grã-Bretaña, para España. Pacificamente. Espero que si,- y que viena a ser español, quién sabe, con una autonomia que respecte su situación especial - y sus habitantes.

Pero la situación más grave es la situación de Olivenza y su território.
Ocupada iligalmente por él exército hispano-francés, en 1801; permanece ilegalmente ocupada até hoy. Se aplicó una política de 200 años de desportugalización, incluso de la lengua, incluso del uso de la misma por los luso-decendientes. Até el Esquecimiento de sus orígenes.

Pero España, en el plano jurídico-internacional, fue justa, y acordo con Portugal la devolución del território ilegalmente ocupado, assi como Portugal se comprometio a retirar del Uruguay e de alguanas localidades españolas ocupadas aquando de estas guerras penínsulares contra el exército napoleónico.

Portugal cumprió cabalmente el Tratado de Viena y los posteriores. España cumprió parte, pero nunca cumprió la retirada de Olivenza.

Fez la política del hecho consumado. El ensino del portugués, lo creio que só el el final deste ultimo siglo, fue permito en alguns años del liceo(no sei si és assi), después de 200 años de política cultural anti-portuguesa.
El território permanece, à luz del derecho internacional - portugués.

Quanto á Ceuta y Melilla, son territórios legitimamente españoles.
Los Marriquins, poderán, quando mucho, invocar una pertença natural a su território y a al Atlas. Pero no más.

Pero Ilegal, en el sentido puro del término jurdico, só lo és Olivenza.
La negocación destes 4 territórios , sobretudo Gibraltar, es idessuciáble de otras situaciones más graves, como Olivenza.

Saludos

[Donoso]

Templário, este es el foro de Gibraltar, si quieres hablar de otras cosas usa el foro correspondiente.
Pero ya te adelanto que el problema de Olivenza es tan tan grave, que ni los propios habitantes de Olivenza saben que existe tal problema.

[Templário]

Es plena verdad lo que dices.

La politica de 200 años de Espãna en Olivenza fez con que toda la población se tornace estremeña y OLVIDACE el problema y también su origen. No obstante lo território ser actualmente portugués por el direcho internacional.

Sugundo lo sei, y segundo lo tengo visto, la población en Gibraltar tambíén no vê ningum problema en su actual situación. Antes en el contrário.

Se no hai problemas con la población actual en OlivenÇa, tambiém no hai en la población de Gibraltar. Tudo normal.
Qual és el problema afinal?

Saludos

[Donoso]

Me refiero a que la población de Olivenza no es consciente de que exista algún tipo de reclamación sobre su territorio. Los gibraltareños si lo son del suyo.

No tengo ni idea de qué derecho internacional es ese del que hablas ni quién lo avala. Yo sé que Olivenza fue reconquistada por Alfonso IX de León en el siglo XIII. Pero de todas formas es un problema que contra tu opinión, me parece que tiene un importancia mínima: esté en Extremadura o esté en Portugal, Olivenza siempre es España. Eso es suficiente para mí, que los oliventinos estén donde quieran estar.

[Templário]

Y Campo Mayor? y Elvas? y metade de la Beira Interior en el cientro? Quasi un terço de Portugal?

É que TODALAS estas poblacioens eran leonesas, y passaran para manos portuguesas en tratado de ALCANIZES, en el Siglo XIII!

Por que quieres só OLIVENZA? Si é el tratado de Alcanizes quié está en causa, porque no levas el resto. No es coerente de tu parte.

Quando Olivenza faz parte de un território que vai del Duero à Alentejo, legítimamente conquistado por leoneses, y integrado en Portugal en este tratado.

Aracena, una parte de Andalucia y territórios Estremeños legítimamente conquistados por los portugueses a los moros passaran para manos castellano-leonesas en el tratado de ALCANIZES.
Si quieres Olivenza, por que non nos dan Aracena, por exemplo? O Albuquerque? o otra ciudad reconquistada por nosotros? y que passó para vosotros en este tratado - por una questión de igualdad?
Vosotros tiene más derechos?

Qual es el Derecho Internacional?
Son varios tratados como el de Viena y Otros, que reposeran la legalidad, após las invasiones y ocupaciones ilegales, durante las guerras napoleonicas. Portugal cumprio toda su parte. Até del Uruguay retiro, poco antes de las independencias americanas.

Y se PORTUGAL es HISPÂNIA? Entonces, en su visión, la portuguesa Olivença estar en EXTREMADURA o ALENTEJO es la MISMA COSA. Mui bién!
Por que no nos dan BADAJOZ? o ALBUQUERQUE? ES la Misma cosa. BADAJOZ o ALBUQUERQUE en EXTREMADURA o ALENTEJO es la misma cosa! Tudo es HISPANIA.

Si tudo es la misma cosa, si tudo tido es HISPÂNIA? Qual és el vuestro problema en Integrar una destas ciudades - para que fiquemos "quites" y en Plena Igualdad? Tudo es " HISPÂNIA", qual es el problema?

Y Lérida? Pode passar a ser Aragoneza? Y Salamanca? deve dejar de ser Leonesa y passar a ser Andaluza? Y Sevilla? deve passar ser Murciana? y Pamplona, puede passar para Cataluña? Se tudo es Hispânia?!

Cada ciudad en su reino, y nada de robos.

Y los tratados? El Honor? La Palabra? Nada vale? Se dá la PALABRA Y NO SE CUMPRE?

Tudo es "Hispânia"?
En la próxima crise Internacional o invasión francesa o otra, ocupamos oportunisticamente Badajoz (y no salimos de lá),( fue nuestra durante algun tiempo, un siglo antes de tratados de Alcanizes, por isto es legítima una ocupación futura)

No es la misma cosa? Tudo no es "Hispania"?

Entonces, ciertamiente, no hai ningum problema para vosotros! si hacermos futuramente una destas Ocupaciones.

[Donoso]

Con la mitad de energía que estás gastando escribiendo barbaridades igual reconquistabas Olivenza tú solo.

Qual es el Derecho Internacional?
Son varios tratados como el de Viena y Otros, que reposeran la legalidad,

Pues vale leelo despacio a ver si te queda claro:

1. Olivenza pasó a ser de España por el Tratado de Badajoz, que Portugal firmó, y que era de OBLIGADO cumplimiento. Por ese mismo Tratado España perdió la Isla de Trinidad a favor de Inglaterra, que nunca se devolvió, por lo que el tratado sigue VIGENTE en tu famoso derecho internacional.

2. El Tratado de Viena, que España firmó, la devolución de Olivenza NO ERA OBLIGATORIA, como tampoco lo era la devolución de la Isla de Trinidad a España por parte de Inglaterra, que nunca se devolvió.

Y ese es todo el derecho internacional, señor legalista.

-----

Y te lo vuelvo a repetir: que Olivenza esté donde tenga que estar. Como patriota no me produce ninguna preocupación que esté en Extremadura o en Évora. Tú por lo que se ve consideras que Portugal no debe tener ningún problema aparte de ese.

[Donoso]

Y añadiendo más profundidad al asúnto ¿Qué ganan los olivetanos con el cambio?
Pasarán de vivir bajo el gobierno demócrata, abortista, ateo, liberal, masónico y capitalista de España para vivir bajo el gobierno demócrata, abortista, ateo, liberal, masónico y capitalista de Portugal.
Para alguien como tú, Templário, que tanta preocupación aparenta tener por las cosas "superiores y Divinas", no entiendo que tengas tanto nerviosismo por un cambio que no cambia nada que sea realmente importante.
"Problema grave". En fin, las cosas que hay que leer...

[Templário]

Lamentable su resposta;

Lamentable, porque el tratado de Badajoz, resultante de la invasión jacobina de Godoy y de la imposición, fue formalmente y claramente anulado por el tratado de Viena. Reconocida esta anulación por España.
Mismo sién la obligación, España tenia lo dever moral de buena fé con su hermano, de la devolver, segundo las desposiciones de Viena.

Portugal devolvio todos los territórios ocupados en la guerra. El Uruguay a España,(mucho maior que Olivenza o Trinidad) Localidades de España a la própria España. La Guiana francesa a los Franceses. So no devolveo lo que no estaba en sus manos, como Trinidad, porque estaba en otras manos. Tudo devolveu a España.

[juandealbinas]

Que Olivenza esté en España o en Portugal es lo de menos, pues ambos son territorios de Hispania, y por lo tanto de las Españas,...No puede compararse al caso de Gibraltar, que se encuentra en manos de la pérfida Albión...Es un territorio de las Españas, que físicamente se encuentra en la península Ibérica y que rige un gobierno extranjero y lejano que mantiene su estatus de colonia...
Ya está bien de esa anglofilia tradicional portuguesa, incompensible a éstas alturas...

[Templário]

Só mas una reflexión:

1º Agradecer a Donoso la abertura del tópico. Prometo no alimentar mucho más esta questión.

Só más una reflexión: Ni era preciso invocar el tratado de Viena siquier. Porque qualquer español con de Inteligância dá Graças a Dios por el tratado de Alcanizes, qui és sufeciente antiguo(data del siglo XIII) y suficiente amplio (estipolo las fronteras desde el Norte - Galicia, até el Algarve y Andalucia) para servir de farol y de eterna Paz entre los reinos y las comunidades portuguesa y Castellano Leonesa(y Española en General) .

No havia problemas de dudas y discussiones de Occitânia, ou Catalunia (Rousiilhão); o Alcacia Lorena(Entre Francia y Alemania) - o sequier discussiones que ainda hoi existen sobre los limites de las regiones españolas.

En la Idad moderna, la invasión ilegal de una parte portuguesa foi una grave excepción a el tratado que servia de garante de Paz y amistad por siglos y siglos, sin discussiones de limites. Es una question de bueno senso.

Se los españoles acreditan que el afastamento y hostilidad de Portugal valen una ciudad froteiriça y sus limites, es un problema vuestro.

Otra cosa: La invocación de los actuales gobiernos socialistas es el ultimo de todos los disparates. Como se las Comunidades y los reinos de la Península - y su perenidad, no estibecen acima de los regímens políticos y de los sistemas políticos. Existian antes dellos; están acima dellos; estarán depos dellos. Y sus limites deben de ser respectados.

Otra cosa: mismo que Portugal fuera una autonomia o comunidad dentro de España, lo problema persestiria.

[Templário]

Caro Juandealbinas:

La ironia começa logo con la expressión "pérfida Albion". É que la palabra "ALBIÓN" o "ALBANY" como lo demonstran los investigadores - y las proprias antiguas leyendas célticas de Irlanda y Gales lo asseguran - es un nombre Ibérico.

ALBANY (Grã Bretaña) y HIBÉRNIA (Irlanda) son nombre IBÉRICOS - y provêm de "IBÈRIA" y de "IBER".

Las leyendas irlandesas ablan de 6 o 7 invasiones y colonizaciones Hispânicas- ibéricas de Grã-Bretaña y Irlanda. Calacula-se que entre
12 000 a. C. y 2000 a. C.

Ignorar la profunda ligación a los hermanos gémios del Norte, es negar la História.

Quanto à Portugal, no hay anglofilia. Portugal sempre se revolto contra la situación de subalternidad de su alianza em el Siglo XIX. Y só no declario la guerra, após el ultimato Inglés en 1890 (Para los Portugueses retiraren del centro de África) porque isso era impraticable. La Grã-Bretaña victoriana era la primera potência del mundo.

Fuera el siglo XIX, qui es una excepción, la alianza anglo-portuguesa, en los siglos XIV, XV, XVI XVII y XVII sempre fue de plena igualdad entre las partes y nadién se subordino a nadién.

Por lo contrário; en todas las guerras desde el siglo XIV al siglo XVIII, Portugal só conto consigo mesmo, y dependio exclusivamente de si próprio para se mantener idependente.

De 1640 a 1668 combatió completamente isolado lo exército de los Habsburgos(la maior potência del mundo) en la própria península, sin niguna ayuda de Francia o Inglaterra (nunca fue qualquier alianza Inglesa que le garantio la Indepedência - se dependece disso, hoy era una provincia de España) - y al mismo tiempo, facia un enorme esforço de guerra, con sus colonos, en ultramar - para reconquistar parte de Brasil y Angola a los Holandeses. En las duas frentes, Portugal combatio completamente isolado.

La Construción del primero Império de la de la História en 3 continentes, y lo esforzo de guerra por la Independenzia y por la Reconquista de Brasil y Angola. Tudo Portugal debe a si mesmo. A su próprio y isolado esforzo.

Aliás, poco valeu a los Ingleses la antiga alianza. Quando invadian el Império Portugués y sus interesses eran imediatamente punidos por Portugal.
Sus corsários fueran expulsos sen apelo del Brasil. Su tentativa de fixación en Pará(Brasil) fue rechaçada y expulsa por los portugueses. Y sus corsários fueran expulsos, en siglo XVI, de la Costa Africana(considerada mar portugués)
Fue levada cabo la conquista y aquisición de sus navios - o que origino grandes protestos del gobierno de la Reina Isabel I de Inglaterra.

[Templário]

Y la ultima reflexión:

Non está en causa el echo de Portugal ser parte de la Ibéria o de la Península Hispânica.

Pero el vuestro desclecio por Portugal, por lo modo como ablan de Gibraltar y de Olivenza. Tratando Grã-Bretaña como nación soberana; y desprezando Portugal, como si su território o sus ciudads legítimas no passasen de una provincia que pude de estar en qualquer manos - es el grande problema y la razón de no nos entendermos. Catalunia puede continuar en Estado Español y su Barcelona o Tarragona, o Lérida, continuan a ser legitimamente su território.

Si no quieren la aproximación a Portugal y su amistad - es un problema vuestro.
Parece fatal que los portugueses que entre en este foro, por mucho educados y civilizados que seian; por muito respecto y estima quie tienen por el España o el resto de las Españas, acaban fatalmente en conflito o banimento.

Talvez el problema no esteia en nosotros.

Portugal, sendo Ibérico o Hispânico, es ton Soberano y Indepedente para la comunidad Internacional como Francia, Grã Bretaña o Dinamarca. Lo resto es retórica.

E más: es Livre y Soberano, por Voluntad DIVINA, como sus tradiciones, sus histórias y un Documento Sagrado lo Assegura.

Lo resto, lo que el mundo piensa, no nos importa, es indeferente para nosotros y nos passa al lado.

A Vontade de Deus, Abençoado Seja, Prevalecerá.

Un Abrazo.

[CRUZADO]

Ola de novo Templario. Esta a doler-me muito cuando vejo que estas a dizer que nao respeitamos a educaçao e bos intenços dos portugueses, proque precisamente o pessoal deste forum pemsa em Portugal como una parte irma do resto das Espanhas, emtao pemso que o diferente concepto da maneira de tratar isto em Espanha e em Portugal faz criar situaçoes confusas cuando sao coisas muito simples.
Olivença, para ti es portugal cuando basas na historia? sim certo, mas se temos que seguir a basar-nos na historia outras partes de Portugal ja foram Espanha, emtao como fazer? o que tem mais logica es apoiar a comcepçao de que tudo e diferente duna mesma coisa que e Espanhas, as Espanhas, Hispania ou como queras, que é o que pemso que voces os portugueses nao percebem bem.
Com certeza, nos queremos a Portugal e os portugueses, nao penses outras coisas. Em tudas as familias a confusoes. Abraço fraternal irmao portugues.

[Ordóñez]

Olivença fue reconquistada por León como Tras-Os-Montes. Pero ese no es el problema. El problema es que el mal nacido de Godoy, sirviendo a los intereses de Francia y pensando la repartición de Portugal entre Francia y " España " invadió aquel lindo pueblo, en la conocida como " Guerra de las Naranjas ", que es de los episodios más vergonzantes de la historia de nuestros corruptos gobernantes si cabe.



Por tanto, sí que hay gente de Olivença conscientes, como existe una asociación en Portugal. No es un problema como el de Gibraltar, obvio, o el del Rosellón. Pero Olivença es portuguesa y no de la Extremadura del Reino de Toledo.



Portugal no es soberano. Como tampoco lo es el resto de España. La soberanía es otro de los grandes mitos del liberalismo, digo el término en cuanto a que ellos enuncian. No existe " soberanía " alguna dentro de la dictadura del capital, más que del dios dinero.



Pero todo esto es algo que, separados, nunca haremos. Porque la separación ibérica sólo ha convenido a Francia e Inglaterra.

[Templário]

Caros Amigos CRUZADO e ORDOÑES:

Vamos fazer a Paz entre nós.
Claro que somos Ibéricos.

Amigo Cruzado:
Peço perdão - no caso de ter sido demasiado ríspido.
Eu disse, naturalmente, que o tratado de Alcaniçes era suficientemente antigo e amplo, para servir de paz duradoura entre os nossos dois povos. E para que, justamente, não houvesse problemas futuros entre nós. A sua violação foi um erro. Foi apenas um raciocínio.
Mas façamos a Paz neste Forum.

Amigo Ordoñes:
Obviamente que a independência hoje em dia, no âmbito da globalização e sobretudo no plano económico, é algo muito discutível.

Acredito na fraternidade de todas as Espanhas, e até numa concertação futura e conjunta, no plano da política externa e da expanção cultural e espiritual dos povos penínsulares no mundo e nos seus antigos impérios.

E reafirmo a minha Fé na vontade de Deus, que através do Milagre de Ourique, criou Portugal Soberano, livre e Imperial.

Um Abraço a todos.

Acrdito apenas

[radge]

De espanha nem bons ventos nem bons casamentos.

Orgulhosamente sós.

[Juan del Águila]

Eso es como lo que se decía en Valencia acerca de que de Castilla "ni la gent ni el vent" o algo así, -hace años que no veo a los míos de allí-...una estupidez como la copa de un pino."Orgullosamente solos"
dices.Como decía Franco, por cierto.Para cubrirte de gloria con una aportación tan profunda te lo podías haber ahorrado, sinceramente.A ver si saco tiempo para escribir unas cosillas acerca de este hilo, que no quiero hacer un simple "copiar y pegar"...

[radge]

Eso es como lo que se decía en Valencia acerca de que de Castilla "ni la gent ni el vent" o algo así, -hace años que no veo a los míos de allí-...una estupidez como la copa de un pino."Orgullosamente solos"
dices.Como decía Franco, por cierto.Para cubrirte de gloria con una aportación tan profunda te lo podías haber ahorrado, sinceramente.A ver si saco tiempo para escribir unas cosillas acerca de este hilo, que no quiero hacer un simple "copiar y pegar"...

o "orgulhosamente sós" são dos tempos de salazar, em que a ONU e meio mundo nos queriam castigar por termos invadido uns paises perto das colonias africanas portuguesas porque albergavam guerrilhas de resistencia a soberania portuguesa sobre as colonias, quem evito esse castigo foram os USA, Inglaterra entre outros.

Pura e simplesmente acho piada a expressão.

[CRUZADO]

Caro Radge, cuando falas isso queres dizer que nao queres saber naida de Espanha, nao é?Entao cuando volten os fogos a os vossos montes deixamos de enviar apoio? fechamos os rios para que nao tenhan agua? fechamos as fronteiras para que nao podam ir pela Europa? Deixamos de ir no Algarve nos veraos e gastar nosso dinheiro em Portugal? Pelas nossas estradas proibimos ir a os carros portugueses?...obviamente estou a dizer asneiras, mas nao é melhor criar amizades e apoios que deixar apenas una frase destructiva?
Desculpa em caso o sentido da tua frase nao seja a que eu percebo. Tambem,pedo-te que para ficar ca a dizer coisas sem sentido melhor resta na tu casa e deixa espaço para pessoal constructivo como o Templario. Saudaçoes.

[Ordóñez]

Orgulhosamente sos....Lo dices por Mr.Beresford ??


Portugal es tan Espanha como Castela, Leao o Bethis. Lo dize Camoens. Nación-Estado= Basura Liberal contra os povos.


Por os foros de Portugal !