El Sacro Imperio Romano, era Sacro, era Romano y era un Imperio
Para aclarar de una vez por todas el conflicto con el >Sacro >Imperio >Romano. Ser romano no significaba serlo en su sentido étnico; el imperio romano recolectó un gran crisol de etnias diferentes que se fueron romanizando con el paso del tiempo, ya fuese por la intervención cívica de Roma (donde existía una mayor permeabilidad cultural) o por evangelización de la iglesia, en el caso de los germanos, fue la iglesia quien los introdujo en las letras, las matemáticas, la recolección escrita del conocimiento, la organización política, es decir, la civilización greco-latina. También era sacro, pues quien coronaba al emperador era el Papa, además de comprometerse en la defensa de la cristiandad, como lo fue la tercera cruzada o la guerra de los treinta años. También fue un imperio: Carlomagno, Otón I el Grande, Federico I Barbarroja, Carlos IV de Luxemburgo, Carlos V de Alemania y I de España, por no mencionar el gran renacimiento cultural que introdujeron a costa del decante imperio romano de oriente, adhiriendo los conflictos políticos-religiosos como los güelfos y gibelinos, las peleas por la corona imperial, los conflictos con el Papa (el dominium mundi) hechos que tuvieron gran repercusión y peso histórico a lo largo de toda la edad media y moderna.
Por lo tanto, dejen de hacer analogías absurdas de la estructura política de hoy en día con las de antes, pues no se parecen en nada. No existía un concepto definido de la patria (que en realidad lo ayudó a definir la iglesia con santo Tomás de Aquino) ni tampoco existía el estado moderno centralizado, ni las uniones políticas homogéneas, tampoco existían constituciones y los parlamentos (si es que los había) no funcionaban como los de hoy día, el hombre actual no conoce ni lo que era un fuero, un land o el peso político de un príncipe o un arzobispo. Sáquense de la cabeza que el hombre feudal era alguien ignorante, son burdas leyendas decimonónicas creadas por un tipejo que se comía su propio excremento. Juzguen al Sacro Imperio Romano por lo que fue: el Sacro Imperio Romano Germánico.
-Escrito por Salazar (editor de Bola Hispánica)
Re: El Sacro Imperio Romano, era Sacro, era Romano y era un Imperio
Efectivamente. Debo añadir, si no me equivoco, que el título emperador romano se lo atribuyó el Rey Otto I de Alemania cuando conquistó Roma, de ahí que lo coronaba el papa de Roma.
El Sacro Imperio Romano, conocido tambien como primer reich, fue hasta sus últimos días como Austria una monarquía [imperial] católica (excluyendo algunos estados miembros despues de las mal denominadas reformas protestantes). Fue víctima de ataques propagandísticos y militares de potencias extranjeras, sobre todo Inglaterra y Francia, y no es de extrañar que a día de hoy se sabe muy poco de esta etapa. ¿Como puede ser posible, que de lo mucho que duró este imperio (¡casi 1000 años!) no se enseña o se sabe mucho de él? Y sin embargo, de lo poco que duró el segundo y tercer reich se enseña muchísmo más.
Yo me atrevería a decir que los alemanes, Alemania o los gérmanos en general, fue al igual que España muy víctima de la leyenda negra, en este caso de la propaganda anti alemana. La única diferencia es que a Alemania le fue disinto ya que ésta sí tuvo derrotas militares en varias ocasiones en torno a términos religiosos (tratado de Augsburgo y tratado de Westphalia por nombrar los más importantes) que dieron terreno a las herejías protestantes. Por poner un ejemplo el rey de Inglaterra Jorge III era hanoveriano y protestante. La derrota del S.I.R. frente a las tropas de Napoleón cambió para siempre el rumbo de la historia de Europa. Y luego una vez desaparecida el S.I.R. como se pudo ver tambien en los conflictos entre Prusia la protestante y Austria la católica. Gustavo Bueno decía la polémica frase algo así como "el protestantismo alemán dió lugar a los campos de exterminio nazi". Pues muy descabellado no es, porque la filosofía de Prusia en el siglo XIX en todo su conjunto se acercaba más al protestantismo (persecución de católicos y conflictos con el papado) y cuando ésta se quebró tras su derrota en la IGM, hubo una decadencia tal que salieron una de las peores corrientes políticas de la historia. En cuanto a Inglaterra, Francia y a Estados Unidos, a éstos les vino genial, porque ya Alemania se asemejaba a ellos y así consiguieron hacerlos suyos.
Lo de la frase que el Sacro Imperio Romano "... ni era Sacro, ni era Imperio y ni era Romano..." viene de una célebre frase del filósofo y pensador francés Voltaire. Y hoy en día se ha vuelto a recordar por una moda de los anglosajones entusiastas de la historia. Pues es una frase estupida y pone a Voltaire como un imbecil con todo respeto.
Solo hay que ver los videos que hacen en Youtube sobre el S.I.R. entre muchos éste: https://www.youtube.com/watch?v=Ev8f5CMc4gM donde el autor del video hace comentarios malísimos.
Otra forma de propaganda negrolegendaria, nada más.
Re: El Sacro Imperio Romano, era Sacro, era Romano y era un Imperio
EspadaDeRoma, es vomitivo aficionados y pseudohistoriadores manchan la Historia. Y como en el mundo hispano se tiene la tendencia de copiar todo lo anglosajón, no veas cuanto falta para que haya un grupito en nuestro idioma repitiendo lo mismo que ellos dicen.
Re: El Sacro Imperio Romano, era Sacro, era Romano y era un Imperio
En sus últimos siglos de existencia, es totalmente correcto decir que el llamado "Sacro Imperio Romano de la nación alemana" no era ni sacro (desde el siglo XVI la herejía luterana campó a sus anchas y se prohibió a los católicos practicar su fe en los principados luteranos), ni imperio (el título de césar o emperador de romanos era honorífico más que otra cosa), ni romano (los luteranos no reconocían ningún poder espiritual en Roma).
Sí que era "de la nación alemana" o "germánico", pero tampoco entendiendo Alemania como estado moderno, ya que Alemania en esa época no era más que era un cúmulo de mini-estados, que acabaron siendo fagocitados por Prusia.
El Sacro Imperio Romano Germánico de los primeros siglos tiene interés; el de la Edad Moderna no es ningún ejemplo en absoluto, salvo para ciertos liberales de la escuela de Austria que aspiran al modelo de mini-estados.
Por cierto, el mapita de arriba coloreado de amarillo es incorrecto, ya que incluye el famoso corredor de Danzig (que siempre fue polaco) y la Prusia original ("Prusia oriental"), que no formaba parte del Sacro Imperio. De hecho, Prusia era un feudo de Polonia, repoblado por teutones que fueron desleales a su rey y además se volvieron luteranos. Tras independizarse, se expandiría hacia el este (Polonia) y hacia el oeste (el "Imperio").
No sé si Córcega y Cerdeña fueron alguna vez parte del Imperio carolingio, pero no cabe duda de que en los últimos siglos no formaron parte del Sacro Imperio Romano Germánico (que además no es lo mismo que el Imperio carolingio, aunque proceda del mismo, al igual que el reino de Francia), como tampoco muchas partes de Italia y de Francia que se muestran en el mapa.
Re: El Sacro Imperio Romano, era Sacro, era Romano y era un Imperio
Cita:
En sus últimos siglos de existencia, es totalmente correcto decir que el llamado "Sacro Imperio Romano de la nación alemana" no era ni sacro (desde el siglo XVI la herejía luterana campó a sus anchas y se prohibió a los católicos practicar su fe en los principados luteranos), ni imperio (el título de césar o emperador de romanos era honorífico más que otra cosa), ni romano (los luteranos no reconocían ningún poder espiritual en Roma).
Institucionalmente hablando era Sacro hasta el final. El emperador, anteriormente Rey de Alemania (Francia Oriental) recibió dos legados: la de Carlomagno y la Iglesia Católica. La segunda fue más decisiva y no se entendería la parte sacra sin la parte romana, las dos formaban parte de un mismo título nobiliario (que había conseguido el rey de Alemania al conquistar Roma), que al fin y al cabo era prácticamente eso, de ahí el nombre del país como era costumbre en muchas partes de Europa durante el medievo. Y desde siempre, políticamente hablando, si era un imperio. Entiendese por imperio dos estados monárquicos o más administrados por un Rey, lo cual lo convierte en emperador. No confunda imperio con el significado anglosajón de colonialismo. El nombre de Roma o Romano técnicamente lo podría llevar cualquier país que haya recibido politicamente legado de Roma, como Italia, Francia o España. Grecia por ejemplo se llamaba Imperio Romano durante el mal denominado época de Bizancio. Entonces, que Alemania se llamara Romano no es nada desproporcionado.
Pero en su defensa si diría una cosa, y es que el S.I.R. se fue a la perdición por no decir que acabó fracasando, debido a que le fue cediendo terreno a los protestantismos principalmente y por ser incapaz de vencer a otros paises como a Francia en varias ocasiones, como por ejemplo durante el reinado de Luís XIV. Dado que el emperador no podía meterse en los asuntos de los reyes alemanes porque por ley estaba prohibido, con el tiempo se fue desfavoreciendo y, yo diría que el resultado final y definitivo fue la partición del Imperio (en esta época ya era Confederación Germánica) en dos: Prusia y Austria. Pero no podemos olvidarnos que la revolución francesa fue la gota que colmó el vaso y le debemos a los protestantes y masones por la desestabilizacion de Europa.
Cita:
Sí que era "de la nación alemana" o "germánico", pero tampoco entendiendo Alemania como estado moderno, ya que Alemania en esa época no era más que era un cúmulo de mini-estados, que acabaron siendo fagocitados por Prusia.
Dime si me equivoco, pero me parece que está confundiendo las palabras Nación y Estado. La nación alemana si existía durante el periodo del S.I.R., porque existía un pueblo alemán. Además, creo yo que junto al título de Emperador del Sacro Imperio estaba el de Rey de Alemania o algo parecido. Creo que el mayor error que se está haciendo a la hora de evaluar el S.I.R. como país es decir que no era un país formalmente hablando debido a que su estructura política era confederada, es decir, descentralizada, y porque no era un Estado moderno o estado nación. Se ignora muchísimo que fue una confederación de Estados que dependían de un emperador para regular todo el funcionamiento. De hecho, de no ser eso cierto ¿como explicarias el fenómeno que una vez destruido el imperio por Napoleón, después de las guerras se estructuró de ésta manera? Y la ironía es que los historiadores argumentan que Alemania no existió antes del segundo reich (como España no existió antes de 1812 o antes del reinado de Isabel II con los liberales), cuando en realidad seguía teniendo la misma estructura pero evolucionada en una clase de Reino Unido prusiano. Pero la gente lo entiende mejor así porque se ve mejor en un mapa.
Cita:
Por cierto, el mapita de arriba coloreado de amarillo es incorrecto, ya que incluye el famoso corredor de Danzig (que siempre fue polaco) y la Prusia original ("Prusia oriental"), que no formaba parte del Sacro Imperio. De hecho, Prusia era un feudo de Polonia, repoblado por teutones que fueron desleales a su rey y además se volvieron luteranos. Tras independizarse, se expandiría hacia el este (Polonia) y hacia el oeste (el "Imperio").
No sé si Córcega y Cerdeña fueron alguna vez parte del Imperio carolingio, pero no cabe duda de que en los últimos siglos no formaron parte del Sacro Imperio Romano Germánico (que además no es lo mismo que el Imperio carolingio, aunque proceda del mismo, al igual que el reino de Francia), como tampoco muchas partes de Italia y de Francia que se muestran en el mapa.
Estoy seguro de que el mapa es cierto, pero es del Siglo XII. Le adjunto un mapa de la evolución del S.I.R. para que le eches un vistazo.
http://www.youtube.com/watch?v=_DzOH98Q6TQ
Saludos.
Re: El Sacro Imperio Romano, era Sacro, era Romano y era un Imperio
En lo primero simplemente me reafirmo. No considero que en sus últimos siglos de existencia fuera lo que generalmente se entiende por imperio, menos por imperio católico. Es curioso que hayas hablado de "reyes alemanes", porque en realidad solo eran príncipes y no podían titularse como reyes (salvo en Prusia, que como he dicho no formaba parte del Imperio pero cuyos reyes serían también príncipes de Brandeburgo por unión dinástica), pero en la práctica eran eso, reyes, esto es, soberanos supremos en sus correspondientes principados, en los que el emperador no pintaba nada. Por eso cuando Napoleón suprimió el título de emperador (para considerarse él mismo el heredero de Carlo Magno), no les costó nada a los príncipes empezar a titularse a sí mismos como reyes, porque es que eso era lo que eran en la práctica.
Eso no quiere decir que tenga algo contra los Habsburgo. Al contrario, la dinastía de los Habsburgo fue la gran defensora de la fe en Europa Central, pero solo lo pudieron hacer en sus estados (no en todo el Imperio); es decir, en el archiducado de Austria, Bohemia, Silesia, Flandes (tras el tratado de Utrecht), etc. Quizá si se hubiera ganado la guerra de los Treinta años, que se perdió en buena medida por culpa de Francia, el Imperio hubiera sido otra cosa, quizá algo útil para la Cristiandad. En la práctica, como digo, durante la Edad Moderna no era nada más que un recuerdo. Quizá el papel del emperador podría compararse, salvando las distancias, a la actual "monarquía" de "Felipe VI", en la que el supuesto "rey" tampoco hace nada que no sea meramente simbólico, pero recuerda a algo.
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EspadaDeRoma
Dime si me equivoco, pero me parece que está confundiendo las palabras Nación y Estado. La nación alemana si existía durante el periodo del S.I.R., porque existía un pueblo alemán.
Sí, te equivocas, no he confundido nada. En primer lugar porque yo no he negado que existiera la nación alemana o pueblo alemán. Precisamente «Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation» (Sagrado Imperio Romano de la Nación Alemana) es el nombre que recibe el imperio en alemán y el añadido «de la nación alemana» se empleaba desde el siglo XV.
Creo que lo que he dicho antes se entiende bastante bien:
Sí que era "de la nación alemana" o "germánico", pero tampoco entendiendo Alemania como estado moderno, ya que Alemania en esa época no era más que era un cúmulo de mini-estados, que acabaron siendo fagocitados por Prusia.
Cita:
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EspadaDeRoma
Creo que
el mayor error que se está haciendo a la hora de evaluar el S.I.R. como país es decir que no era un país formalmente hablando debido a que su estructura política era confederada, es decir, descentralizada, y porque no era un Estado moderno o estado nación. Se ignora muchísimo que fue una confederación de Estados que dependían de un emperador para regular todo el funcionamiento. De hecho, de no ser eso cierto ¿como explicarias el fenómeno que una vez destruido el imperio por Napoleón, después de las guerras se estructuró de
ésta manera?
Es que no era siquiera estado (ni tampoco imperio propiamente hablando). Quizá podría considerarse país, ya que eso puede significar lo mismo que región, pero está claro que no era lo que hoy entendemos generalmente por país. Y no puede considerarse un estado descentralizado lo que en realidad es un cúmulo de estados totalmente independientes. Confederación de estados te lo admito, pero ¿por qué una confederación tiene que ser buena por su propia naturaleza? Dependerá del caso, supongo. En el que nos ocupa, estamos hablando de una confederación fallida, dividida y fuertemente enfrentada internamente (los siglos XVI y XVII dan testimonio de ello), en la que se produjo la rotura de la Cristiandad, y en la que el luteranismo y los errores derivados del mismo (liberalismo, democracia y socialismo) se instalarían firmemente, a pesar de los esfuerzos de los Habsburgo por evitarlo.
De todas formas, ojo con los Habsburgo, porque José II, archiduque de Austria y uno de los últimos emperadores nominales del Sacro Imperio, fue masón. Eso es muestra de la decadencia de la que hablo. Y siento estar de acuerdo con Voltaire, pero para cuando llega Napoleón, el Sacro Imperio ya no tenía mucho sentido, a menos que se hubiera reformado.
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EspadaDeRoma
Y la ironía es que los historiadores argumentan que Alemania no existió antes del segundo reich (como España no existió antes de 1812 o antes del reinado de Isabel II con los liberales), cuando en realidad seguía teniendo la misma estructura pero evolucionada en una clase de R.U. prusiano. Pero la gente lo entiende mejor así porque se ve mejor en un mapa.
No tiene nada que ver con España, al menos no con la España de la Edad Moderna. Entre el siglo XVI y el XVIII España, además de tener unidad religiosa (cosa que no tuvo el Sacro Imperio), sí era un reino. España estaba también compuesta de reinos y principados (con un sistema foral significativo especialmente en la corona de Aragón —hasta los Decretos de Nueva Planta— y en Vascongadas y Navarra), pero también puede considerarse un reino porque tenía un solo rey, no una infinidad de reyezuelos que hiciesen lo que les viniera en gana. Si teniendo un solo rey en alguna ocasión nos salieron reyezuelos como el traidor Pau Clarís, imaginemos el desastre que habría sido España de haberse organizado así. Nada tiene que ver el foralismo hispano con el desastroso feudalismo germánico.
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EspadaDeRoma
El mapa de Youtube que has puesto de la evolución del S.I.R. sí parece ser correcto. De lo que yo estoy seguro es de que no es correcto el mapa en amarillo de arriba. Como he dicho antes, la Prusia original nunca fue parte del S.I.R., y tampoco lo fue el corredor polaco. Fíjate que una cosa es Pomerania o Silesia (que sí eran parte del imperio) y otra el corredor polaco y la Prusia oriental (u original).
Re: El Sacro Imperio Romano, era Sacro, era Romano y era un Imperio
Cita:
En lo primero simplemente me reafirmo. No considero que en sus últimos siglos de existencia fuera lo que generalmente se entiende por imperio, menos por imperio católico. Es curioso que hayas hablado de "reyes alemanes", porque en realidad solo eran príncipes y no podían titularse como reyes (salvo en Prusia, que como he dicho no formaba parte del Imperio pero cuyos reyes serían también príncipes de Brandeburgo por unión dinástica), pero en la práctica eran eso, reyes, esto es, soberanos supremos en sus correspondientes principados, en los que el emperador no pintaba nada.
Y le doy la razón, salvo una cosa. Es cierto que en la práctica ya durante el Siglo XVIII tenía muy poco de católico, los Estados del Sur como fueron Baviera, Wurtemburgo, la corona Bohemia y Austria fueron mayoritariamente católicos a diferencia de los Estados protestantes del norte que eran calvinistas y luteranos como Hesse, Sajonia, Prusia y Hanover. Pero difiero con Ud. respecto a lo de Imperio. Su estructura fue imperial aunque no de carácter imperial católico como bien has afirmado como lo fue España, donde todos sus dominios estaban obligados al mantenimiento de la fe católica. Yo argumentará que la caída del S.I.R. fue quizás por su descentralizacion debido a sus sistemas basados en feudos que ya fueron mayoritariamente abolidos en Europa ya en el siglo XVIII.
Cita:
Eso no quiere decir que tenga algo contra los Habsburgo. Al contrario, la dinastía de los Habsburgo fue la gran defensora de la fe en Europa Central, pero solo lo pudieron hacer en sus estados (no en todo el Imperio); es decir, en el archiducado de Austria, Bohemia, Silesia, Flandes (tras el tratado de Utrecht), etc. Quizá si se hubiera ganado la guerra de los Treinta años, que se perdió en buena medida por culpa de Francia, el Imperio hubiera sido otra cosa, quizá algo útil para la Cristiandad. En la práctica, como digo, durante la Edad Moderna no era nada más que un recuerdo. Quizá el papel del emperador podría compararse, salvando las distancias, a la actual "monarquía" de "Felipe VI", en la que el supuesto "rey" tampoco hace nada que no sea meramente simbólico, pero recuerda a algo.
Lo que dice de los Habsburgo es cierto, en muchos casos se podría decir que el S.I.R. era los Habsburgos, o más bien las casas dinásticas que lo hacían. Pero no puedo estar más en desacuerdo con lo que has dicho respecto al papel del emperador. Yo no creo que se puede comparar una confederación de estados monárquicos feudales cuyos orígenes vienen del pasado milenio con un país con unidad religiosa, un Estado (Estado-nación) definido y un rey único desde el Siglo XV. Lo que sufre España hoy no es más que un problema político general de ilegitimidades que llevan durando desde el golpe de Estado liberal que apoyaba la entronización de Isabel II. En otras palabras, 200 años de ilegitimismo. Nada que ver con el Sacro Imperio Romano.
Cita:
Sí, te equivocas, no he confundido nada. En primer lugar porque yo no he negado que existiera la nación alemana o pueblo alemán. Precisamente «Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation» (Sagrado Imperio Romano de la Nación Alemana) es el nombre que recibe el imperio en alemán y el añadido «de la nación alemana» se empleaba desde el siglo XV.
Creo que lo que he dicho antes se entiende bastante bien:
Sí que era "de la nación alemana" o "germánico", pero tampoco entendiendo Alemania como estado moderno, ya que Alemania en esa época no era más que era un cúmulo de mini-estados, que acabaron siendo fagocitados por Prusia.
Si, me he equivocado, pido disculpas. Solo quería aclarar una cosa al respecto, por eso mencioné la confederación. Entiendo que esto puede confundir a algunos y se dirá que tampoco era ni una confederación, que aunque no lo llamaban así, yo creo que si tuvo esa estructura y naturaleza.
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Es que no era estado. Quizá podría considerarse país, ya que eso puede significar lo mismo que región, pero está claro que no era lo que hoy entendemos generalmente por país. Y no puede considerarse un estado descentralizado lo que en realidad es un cúmulo de estados totalmente independientes. Confederación de estados te lo admito, pero ¿por qué una confederación tiene que ser buena por su propia naturaleza? Dependerá del caso, supongo. En el que nos ocupa, estamos hablando de una confederación fallida, dividida y fuertemente enfrentada internamente (los siglos XVI y XVII dan testimonio de ello), en la que se produjo la rotura de la Cristiandad, y en la que el luteranismo y los errores derivados del mismo (liberalismo, democracia y socialismo) se instalarían firmemente, a pesar de los esfuerzos de los Habsburgo por evitarlo.
Cierto que no fue un Estado, pero creo que se puede discutir eso. No existía un parlamento o Cortes como en Francia o en España pero sí tenían un cuerpo legislativo que era la dieta imperial que iba en función de los Estados que tenían representación y podían votar, pero estando siempre por debajo del emperador que era quien regulaba todo. Quizás funcionaba así por la naturaleza de confederación que tenían, de ahí mi mención. Lo cual, por muy pequeños y descentralizados que sean dichos territorios como tu dices, si pertenecían a monarcas de estados miembros del S.I.R. que tenían representación en la dieta imperial o pertenecían a la casa reinante o simplemente pertenecían a los mismos militarmente, no puede ser que fueran independendientes, pero entiendo tu argumento. Alomejor había algunos estados muy pequeños que si eran independientes, es decir, no vinculados con el emperador. Yo no he afirmado nada sobre que una confederación tienen que ser buena, en realidad depende de que caso, pero estoy de acuerdo a que dicha estructura pudo ser el origen de la caída del Imperio y de una de las más grandes fracturaciones de la cristiandad.
Cita:
No tiene nada que ver con España, al menos no con la España de la Edad Moderna. Entre el siglo XVI y el XVIII España, además de tener unidad religiosa (cosa que no tuvo el Sacro Imperio) sí era un reino. España estaba también compuesta de reinos y principados (con un sistema foral significativo especialmente en Aragón, Vascongadas y Navarra), pero también puede considerarse un reino porque tenía un solo rey, no una infinidad de reyezuelos que hiciesen lo que les viniera en gana. Si teniendo un solo rey en alguna ocasión nos salieron reyezuelos como el traidor Pau Clarís, imaginemos el desastre que habría sido España de haberse organizado así. Nada tiene que ver el foralismo hispano con el desastroso feudalismo germánico.
Yo no he dicho que tenga que ver, solo he puesto un ejemplo de una evaluación histórica para compararlo con el caso de Alemania, que por no ser un Estado y no estar definido resulta que no existió hasta 1871. Y eso no es así. Siento si pudo haber un malentendido.
Cita:
El mapa de Youtube que has puesto de la evolución del S.I.R. sí parece ser correcto. De lo que yo estoy seguro es de que no es correcto el mapa en amarillo de arriba. Como he dicho antes, la Prusia original nunca fue parte del S.I.R., y tampoco lo fue el corredor polaco. Fíjate que una cosa es Pomerania o Silesia (que sí eran parte del imperio) y otra el corredor polaco y la Prusia oriental (u original).
Al parecer tienes razón. Parece que el S.I.R. nunca controló esas zonas solo Prusia.
