Tema: Acerca del Plan BOLONIA

Lo de Grado, me suena al "Graduado" de los Estados Unidos. Corrígeme si me equivoco, además allí por ejemplo creo que la carrera universitaria de Derecho por ejemplo dura 3 años, mas luego el examen de colegiación que creo que está implantado ya en España (lo tengo lejano pues acabé hace casi una década).

Yo lo que veo una chorrada es eso de los créditos, el plan del 65 era mucho mejor...con los créditos te sacas la carrera cursando asignaturas como "alfarería egipcia" o "curso de karate avanzado" que no entiendo qué tienen de académicas.

También fastidia ver a toda esa chusma como siempre, politizándolo todo.

Es que estamos cometiendo los mismos errores que en EEUU, como siempre, sólo que esta vez extendido a toda la Unión. En mi caso acabé algunos años antes de que lo hicieras en Derecho, aunque aproximadamente por aquella época yo estaba con el Tercer Ciclo (tenía aspiraciones a ser docente superior, ¡qué cosas! y ¡qué chasco!), y lo que veía en mi Facultad me alucinaba, particularmente en lo relativo al Primer Ciclo. Mientras que cuando yo estudié había materias como "Historia de las Ideas y de las Formas Políticas" que no era un ladrillo, sino ya un "bloque", correspondiente a una troncal de segundo curso, lo que había después era eso: "macramé y letras".

En efecto, en Estados Unidos, la carrera de Derecho dura tres años, aunque es muy práctica a diferencia de lo libresca que es aquí, después para ejercer hay que realizar un examen pero, no me hagas demasiado caso, entre medias hay que realizar prácticas durante un tiempo mínimo. No sé como está organizado. En cualquier caso, yo recuerdo que los amigos y amigas que estudiaban aquí, o tenían intención de presentarse para actuarios, notarios y similares o quizás hacer oposiciones, si no la Escuela de Práctica Jurídica era paso obligado antes de empezar con el "turno de oficio".

La verdad es que desconozco los planes de estudio de las titulaciones, tanto de las clásicas, como de las nuevas. Yo he realizado varios cursos de formación post-grado a modo de especialización, principalmente porque me convenía para el trabajo. Y entre ellos pues alguno lo ha sido por "devoción" más que por otra cosa. De hecho, aún tengo pendiente alguno y siempre suelen ser en la UNED, que es la Universidad que se está especializando de algún modo en ello. Naturalmente hay que esperar a que estén dentro de la oferta del año académico correspondiente, pues ésta suele variar parcialmente. Uno de esos cursos es de "Arqueología", una actividad que siempre me ha gustado pero para la cual, visto lo que hay y el "futuro prometedor" que tiene un arqueólogo en España, pues no invitaba a dedicarte 5 años para sacar la carrera de Historia, además, de que la presencia de la arqueología era de un par de asignaturas en dos cursos. Resumiendo, explorando los planes de estudio de la carrera de Historia de la UNED, pude comprobar que tiene, o así lo entendí, la especialidad de arqueología, y no sólo lo relativo a un doctorado concreto. Esta especialidad de inicio muy tempranero, es de nuevo cuño, es decir, de las que vienen con el Plan Bolonia.

Pero claro, eso de que con un botón de muestra es suficiente, es válido para otras situaciones, no para un ámbito tan complejo y en proceso de cambio total, como es el universitario.

Yo no quiero ser la voz discordante como siempre, pero hay carreras que pedían a grito entrar en el Espacio Europeo de Educación Superior como Medicina y Odontología, y otras que no encajan ni con calzador, muchas filologías (al final la nuestra parece haberse salvado al menos...)

Iniciado por Valmadian

el Plan Bolonia.

En síntesis, es una total transformación y adecuación de los planes de estudios y titulaciones de los diferentes Estados que conforman la Unión Europea. De conformidad con las políticas sociales europeas, que incluyen la opción de poder residir y trabajar en cualquiera de los países de la Unión sin necesidad de permiso de residencia y otras trabas burocráticas,

La reforma de la educación en toda Europa - mejor dicho en toda la UE - es un paso más hacia la consecución de unos Estados Unidos de Europa.

La convalidación de todas las titulaciones en todo el territorio de la UE dará paso en un futuro a grandes fluctuaciones migratorias entre unos estados y otros, lo que facilitara la progresiva homogenización de las naciones de Europa y la creación de una pseudo-identidad Europea, no hace falta decir que a nivel personal estoy totalmente en contra de este Plan Bolonia

parece muy lógico que un abogado que haga su carrera en cualquier universidad española pueda ejercer en Alemania, Italia o Portugal. Del mismo modo un ingeniero que haya estudiado en Portugal podrá ejercer como tal en Dinamarca, por ejemplo, si es que le apetece y encuentra empleo.

Sí, parece muy lógico desde el punto de vista de los Liberales que pretenden homogenizar a los Europeos y borrar toda identidad nacional con el fin de crear una pseudo-identidad Europea, en cualquier caso, en lo que concierna al derecho, según tengo entendido, no cambiara nada por ahora en España, el derecho no pasara a ser un Grado aun, precisamente porque las legislaturas varian de unos Estados de la UE a otros.

Es bien sabido que un tanto por ciento excesivamente amplio de presuntos universitarios, pasan por la universidad, pero la universidad no pasa por ellos.

Esto es cierto, pero vamos, no es que sea un problema que concierne únicamente a la Universidad, lo mismo ocurre con la Educación Secundaria Obligatoria y con el Bachillerato y es normal que ocurra, muy normal, porque estamos en tiempos en los que la educación está muy desvalorizada, la gente hoy no pasa por la universidad para aprender sino para obtener un titulo que les habilite un puesto en el mercado laboral.

El problema es que con el nuevo plan estas lúdicas y socialmente improductivas conductas, no van a tener demasiada cabida. A partir de ya, desde el 2010, o sea dentro de nada, todo quisqui se va a tener que mojar si quiere obtener algo.

Ya, de la misma manera que se mojan hoy los alumnos de la ESO y de Bachillerato, ¿realmente crees que obligar a los alumnos a asistir a todas las clases va a cambiar algo?

Este nivel permitirá ciertas salidas profesionales, pero no todas porque las que tengan alguna especificidad precisan del siguiente ciclo como, por ejemplo, abogado, profesor de Secundaria, ingeniero..., etc.

Muchos holgazanes desinformados estaban muy a favor de este plan, precisamente porque pensaban que se les reducía la duración de la carrera en un año, es decir, que pasaban de tener que estar estudiando una Licenciatura de 5 años a pasar a estudiar un Grado de 4 años. Claro, se olvidaron de leer la letra pequeña, porque en realidad, lo que ocurre, es que se amplia el tiempo de estudio, ya que el Grado que se saquen en 4 años de muy poco les valdrá a no ser que amplíen la formación durante otros 2 años después.

Las relativas a las tasas de los estudios conducentes a la obtención del título de Master, la cuestión oscila entre los 832 € por cada 60 créditos para las titulaciones baratas, y los 1.879 €/60 h. de las caras. Total, que para la obtención de algunos títulos de máster, será preciso abonar hasta los 9.000 € en una universidad pública, sobreentendiendo que todo vaya bien y no haya segundas matrículas y sucesivas.

Esto me trae el recuerdo de aquel eslogan al que tanta afición le tenía la izquierda de los "70": "el hijo del obrero a la universidad". Hoy, el hijo del obrero ocupa puestos de alta responsabilidad y es quien ha traído estos cambios. ¿Cómo era la fábula de "Las ranas"?.

Eso ultimo que dices es cierto, pero hay que recordar que estos cambios vienen ideados desde Bruselas y que lo que la UE impone se cumple sí o sí, en cualquier caso estos que hoy ocupan los altos puestos no han dudado en darle el beneplácito a este plan como a cualquier otra cosa que haya arribado procedente de Bruselas.

Lo que menos me gusta de todo es esa denominación de Master, no veo justificación alguna para que no siga siendo Licenciatura, término que corresponde a nuestra secular tradición académica universitaria, mientras que la otra es una nueva patada a nuestro idioma...¡habrá que cambiarla!

¿Cambiarla? jaja pues arreglado vas, eso vete a decírselo a los señoritos de la UE en Bruselas, que estos asuntos ya no conciernan a España.

Demiasiado yanki me suena lo de Bolonia, yo me libro por el canto de una moneda. No es que no me parezca bien a nivel educacional, pero a mi entender, quieren crear un sentimiento Pan-europeo que no me gusta un pelo.

Iniciado por mazadelizana

Demiasiado yanki me suena lo de Bolonia, yo me libro por el canto de una moneda. .

¿no vas a estudiar en una universidad europea?

Insisto, hay carreras como la medicina y odontología que necesitan urgentemente de un sistema de evaluación basado en competencias, donde las prácticas tengan más peso, se puedan realizar en todo tipo de centros sanitarios (y no solo en los hospitales) y de investigación, se impartan aisgnaturas en inglés etc. etc. Y otras donde no encajan ni de milagro...

Iniciado por muñoz

¿no vas a estudiar en una universidad europea?

Sí, pero mi promoción es la última que no tiene Bolonia.

Iniciado por Escuela de Sara

Insisto, hay carreras como la medicina y odontología que necesitan urgentemente de un sistema de evaluación basado en competencias, donde las prácticas tengan más peso, se puedan realizar en todo tipo de centros sanitarios (y no solo en los hospitales) y de investigación, se impartan aisgnaturas en inglés etc. etc. Y otras donde no encajan ni de milagro...

Eso no te lo rebato

Der, para no citar tu texto que comenta algunos párrafos míos. Cuando digo lo de que parece muy lógico que un abogado pueda ejercer en cualquier país de la Unión, si ha pasado por el plan de estudios nuevo, no estoy expresando mi parecer personal, sino argumentando la justificación que se le da al asunto.

Por otra parte, te aseguro que como docente desde hace... ¡leñe! 21 cursos ya, conozco muy bien el lamentable estado de la enseñanza en cualquiera de sus niveles. La solución no es Bolonia, ni lo son tantos y tantos planes, sino una reforma completa de la sociedad, empezando en casa con los irresponsables papaítos que tienen muchos nenes. Muchas mujercitas después de haber dado a luz, suelen preguntar que cuando hay que empezar a educar a su "vástago". Generalmente la respuesta suele ser otra pregunta: ¿cuánto tiempo tiene?, porque ese suele ser el tiempo que llevan ya de retraso.

Otra cuestión, es que me parezca muy oportuna una reforma que obligue a la gente a ser menos zángana de lo que es. En toda universidad pública las tasas son el menor de los ingresos, la mayoría provienen de lo que pagamos los contribuyentes, y eso para que un tanto por ciento elevado de parásitos estén tocándose los cataplines un año tras otro. Yo recuerdo que en tiempos, en mi Facultad éramos 6.000 estudiantes y la plantilla docente era de 600. Ahora vamos a añadir personal administrativo, técnicos de mantenimiento, subalterno, seguridad, gastos de luz, teléfono, agua, calefacción, aire acondicionado, materiales informáticos, bibliográficos y de laboratorio, fungibles, invitados conferenciantes (que cobran)..., todo eso y más no sale de las tasas.

Por ello, la fauna que "habita" en las cafeterías y el césped de las praderas, lo mejor que podría hacer es estudiar y dejarse de fantasías animadas de revoluciones inexistentes más que en sus desordenadas y lamentables cabezas y, si no, a dedicarse a otra cosa.

El sistema educativo es una sangría de dinero malgastado, despilfarrado, que hay que detener como sea, pues sus partidas presupuestarias pueden dedicarse a otros menesteres igual de importantes y más aprovechables. Pero ese el precio de parte de la demagogia del sistema político en España y en Europa.

Iniciado por Escuela de Sara

Yo no quiero ser la voz discordante como siempre, pero hay carreras que pedían a grito entrar en el Espacio Europeo de Educación Superior como Medicina y Odontología, y otras que no encajan ni con calzador, muchas filologías (al final la nuestra parece haberse salvado al menos...)

Esta vez estamos de acuerdo... Además, el tema lo abrí con la clara intención de que se discuta sobre él, y no que estemos tragando lo que se nos cuenta en los medios, o lo que se nos relata sobre las manifas de esa ultraizquierda. Que conste que tengo sobrinos abiertamente liberales que tampoco quieren el Plan de Bolonia.

En cuanto a la información vertida en mi mensaje ha salido entera de un folleto del Ministerio de Ciencia e Innovación del ¿Gobierno? de España, y dirigido expresamente a los estudiantes de secundaria. Disculpa que haya utilizado este espacio en este mensaje dedicado a ti, Escuela de Sara, en vez de en el anterior para hacer esta aclaración.

A veces cuando algo no gusta ni a unos ni a otros es una buena señal ;P yo me rio cuando hablan de "privatización" de la universidad, especialmente cuando la ley vasca de universidades, ley órganica universitaria, etc. no lo permitirían. Pero bueno, si llegara a entrar dinero privado en las universidades públicas creo que más de uno lo agradeceríamos, porque hay facultades en estado ruinoso...

Y ahora concretando un aspecto que DER ha mencionado como complicado, tal cual es la del ejercicio de la carrera de Derecho en cualquier país de la Unión.

Todos los Estados miembros han ido adecuando sus ordenamientos internos, es decir el Derecho positivo a las directrices e instrucciones provenientes de Bruselas, así como la progresiva adaptación a los tratados y acuerdos adoptados que, a su vez, han sido incorporados a dichos ordenamientos. De hecho, en España incluso se hizo una ligera modificación de la Constitución a los efectos.

Yo no digo que esto sea positivo para España, ni para los demás países, en cada uno de los cuales hay con toda probabilidad gente que estará muy de acuerdo con las posiciones que mantenemos aquí, pero desde el lógico enfoque de su propia casa.

Lo que sí te afirmo es que las condiciones para ese ejercicio ya se están implementando para que sea posible. Por otro lado, los abogados tienen especialidades, con lo que no necesitan necesariamente conocer a fondo todos los pormenores de los sistemas legales de cada país. Por último, aunque se tardase en dar tal situación, que ellos consideran idónea, para ejercer como abogado en España, prescindiendo de los demás Estados de esta Unión, será absolutamente obligatorio a partir del próximo curso 2009/2010 estar en posesión de los títulos de Grado y Master en Derecho.

Iniciado por Escuela de Sara

Pero bueno, si llegara a entrar dinero privado en las universidades públicas creo que más de uno lo agradeceríamos, porque hay facultades en estado ruinoso...

Lo de algunas facultades es tercermundista, pero ¿no entra nada a través de Fundaciones? lo pregunto inocentemente, pues ignoro el estado de la cuestión. Otra cosa es que si entra algo se pierda entre los recovecos burocráticos que paralizan la misión y función de la universidad. Y eso lo digo siendo "buen chico".

Iniciado por Valmadian

Der, para no citar tu texto que comenta algunos párrafos míos. Cuando digo lo de que parece muy lógico que un abogado pueda ejercer en cualquier país de la Unión, si ha pasado por el plan de estudios nuevo, no estoy expresando mi parecer personal, sino argumentando la justificación que se le da al asunto.

Hombre claro, eso es lógico, el plan no es que sea un completo absurdo, lo que me refería era que este plan debería recibir todo nuestro rechazo por ser un plan de la UE y porque esto al igual que el euro, al igual que una posible futura reducción de las tarifas telefónicas intereuropeas, al igual que la eliminación de todo arancel entre los países de la UE, como muchas otras cosas que ahora no cito aquí, esconden un plan mucho más siniestro, que es el avance hacia la creación y consolidación de unos Estados Unidos de Europa.

Por otra parte, te aseguro que como docente desde hace... ¡leñe! 21 cursos ya, conozco muy bien el lamentable estado de la enseñanza en cualquiera de sus niveles. La solución no es Bolonia, ni lo son tantos y tantos planes, sino una reforma completa de la sociedad, empezando en casa con los irresponsables papaítos que tienen muchos nenes. Muchas mujercitas después de haber dado a luz, suelen preguntar que cuando hay que empezar a educar a su "vástago". Generalmente la respuesta suele ser otra pregunta: ¿cuánto tiempo tiene?, porque ese suele ser el tiempo que llevan ya de retraso.

Estoy completamente de acuerdo, el problema es de la sociedad y su mentalidad, es decir, el materialismo secular que impera, el cual es el que crea y provoca actitudes como las que frecuentemente se ven entre la juventud de hoy.

Iniciado por Valmadian

Y ahora concretando un aspecto que DER ha mencionado como complicado, tal cual es la del ejercicio de la carrera de Derecho en cualquier país de la Unión.

Todos los Estados miembros han ido adecuando sus ordenamientos internos, es decir el Derecho positivo a las directrices e instrucciones provenientes de Bruselas, así como la progresiva adaptación a los tratados y acuerdos adoptados que, a su vez, han sido incorporados a dichos ordenamientos. De hecho, en España incluso se hizo una ligera modificación de la Constitución a los efectos.

Yo no digo que esto sea positivo para España, ni para los demás países, en cada uno de los cuales hay con toda probabilidad gente que estará muy de acuerdo con las posiciones que mantenemos aquí, pero desde el lógico enfoque de su propia casa.

Lo que sí te afirmo es que las condiciones para ese ejercicio ya se están implementando para que sea posible. Por otro lado, los abogados tienen especialidades, con lo que no necesitan necesariamente conocer a fondo todos los pormenores de los sistemas legales de cada país. Por último, aunque se tardase en dar tal situación, que ellos consideran idónea, para ejercer como abogado en España, prescindiendo de los demás Estados de esta Unión, será absolutamente obligatorio a partir del próximo curso 2009/2010 estar en posesión de los títulos de Grado y Master en Derecho.

Vale de acuerdo gracias por el dato, lo que yo había entendido era que en el caso concreto del derecho habían surgido muchas pegas, por lo que arriba indicaba y que por ello no quedaría implantado como Grado aun o al menos no en todas las Universidades, ya que, aunque oficialmente el Plan en España se implanta en el curso 2009/2010, la gigantesca dimensión de esta reforma supone que no todas las Universidades tienen la capacidad de implantarla en todas sus facultades este año y por ende ciertas titulaciones siguirán siendo Licenciaturas/Diplomaturas hasta 2010/2011, de igual manera que algunas Universidades ya habían puesto en marcha el Plan Bolonia en algunas de sus facultades el año pasado. En definitiva lo que vengo a decir es que la implantación de Bolonia es progresiva.

En respuesta a Valmadian: en la universidad que yo conozco (UPV/EHU), no, no entra nada.

Poco sé de este Plan Bolonia salvo las imágenes que todos conocemos de melenudos destrozando el mobiliario urbano en base a no sé qué...

Lo que sí apuntaría sobre la universidad pública, es su total anquilosamiento. Y no me refiero únicamente a los alumnos, que como decía Valmadian presentan un panorama desolador por tanta "cultura" del "no esfuerzo"... Sino también por el nivel del profesorado, su total aislamiento del mundo real y la más que generalizada ausencia de renovación y competencia una vez obtenida la cátedra, los niveles de amiguismo, corporativismo y hasta nepotismo internos, la falta absoluta de respeto por el dinero público, la híper burocratización y deficiencia de gestión (el año pasado acabé un máster y no espero que me entreguen el título hasta dentro de un año...¿para un papelito?)...

Muchas reformas, y de gran calado, quedan por hacer en la educación pública en España.

Iniciado por Der

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Vale de acuerdo gracias por el dato, lo que yo había entendido era que en el caso concreto del derecho habían surgido muchas pegas, por lo que arriba indicaba y que por ello no quedaría implantado como Grado aun o al menos no en todas las Universidades, ya que, aunque oficialmente el Plan en España se implanta en el curso 2009/2010, la gigantesca dimensión de esta reforma supone que no todas las Universidades tienen la capacidad de implantarla en todas sus facultades este año y por ende ciertas titulaciones siguirán siendo Licenciaturas/Diplomaturas hasta 2010/2011, de igual manera que algunas Universidades ya habían puesto en marcha el Plan Bolonia en algunas de sus facultades el año pasado. En definitiva lo que vengo a decir es que la implantación de Bolonia es progresiva.

¡Ahhh! era eso, te había entendido otra cosa, disculpa. Claro, tienes razón, cada universidad debido a toda una serie de condiciones específicas irán como suelen decir los cursis, "a distintas velocidades", y es lógico. Por supuesto, aún tardaremos en ver despachos extranjeros en nuestras ciudades, pero todo llegará en este régimen totalitario continental que nos están colando "por la puerta trasera", jamás han dado un paso atrás desde los tiempos de Churchill, Pleven, Adenauer, y podríamos remontarnos hasta los primeros antecedentes para comprobar como así ha sido hasta la fecha.