Tema: El escudo y la bandera de Castilla y León: historia de una apropiación indebida

Iniciado por Sornabiron

Yo no soy un experto en historia, pero por lo que leo noto un cierto resquemor en tu exposición.
Para empezar si en León queríamos formar una comunidad diferente, ¿Por qué no lo hicimos? Y ¿Qué León pondríamos en la bandera?.
Dudo mucho que provincias como Salamanca o Zamora se viesen reflejadas en una comunidad que se llamase León, y mucho menos otras que mencionas.
Y respecto a la apropiación, habría que hacer un serio repaso a todas las comunidades autónomas.
Con mis respetos para todas las comunidades, creo que tendrías que haber hecho referencia también a la bandera andaluza, que incluye el escudo de las cortes de Cádiz, o la bandera catalana, que en realidad debiese ser la de Aragón, la utilización de símbolos navarros por los vascos, ni te cuento, así que pienso que esto es una práctica común.
Al menos en Castilla y León se utiliza algo que le viene como tu bien dices históricamente, que después pasase a convertirse en lo que hoy llamamos España no es culpa de nadie.
Yo sinceramente lo que pienso es que los leoneses nos tenemos que plantear, si construimos una comunidad propia, o dejamos nuestro complejo de inferioridad y nos ponemos a trabajar con los castellanos, para hacer una comunidad próspera, con trabajo y futuro.

Sencillamente un aplauso, Sornabiron, en cuanto al comentario como despectivo sobre lo de "un defensor de Castilla y León de León" eso es lo mas normal, los leonesistas políticos son cuatro gatos que hacen mucho ruido. León dejo de existir hace muchisimo tiempo y fue absorbido por Castilla con el beneplácito de los leoneses de su época, querer resucitar algo tan absurdo como eso, solo obedece a intereses ajenos a León y los leoneses, como demuestra la escasa aceptación que tienen estos partidos y sus partidarios en la misma provincia de León y en su capital. Lo mismo que los partidos castellanistas que son el mismo tipo de personajes.

Iniciado por Visigodo

Sencillamente un aplauso, Sornabiron, en cuanto al comentario como despectivo sobre lo de "un defensor de Castilla y León de León" eso es lo mas normal, los leonesistas políticos son cuatro gatos que hacen mucho ruido. León dejo de existir hace muchisimo tiempo y fue absorbido por Castilla con el beneplácito de los leoneses de su época, querer resucitar algo tan absurdo como eso, solo obedece a intereses ajenos a León y los leoneses, como demuestra la escasa aceptación que tienen estos partidos y sus partidarios en la misma provincia de León y en su capital. Lo mismo que los partidos castellanistas que son el mismo tipo de personajes.

Pues la última vez que pasé por tierras del viejo Reino de León, y lo hago muchas veces al año, no habían desaparecido siendo sustituidas por un lago, de forma que seguimos teniendo gente allí con una historia y una tradición. Asi que revisa tus criterios a la hora de declarar difuntos, no sea que lo que obedece a criterios poco españoles sea esa manera de opinar que tienes.
Confundir el nacionalismo de corte moderno que se marcan algunos con el tradicional y muy sano regionalismo leonés y castellano es inaceptable, y en este foro no se permite. Ya hemos tenido suficiente centralismo separador, aquí no hay lugar para ese tipo de análisis.

Una cosa es el "leonesismo" (fenómeno casi exclusivo de la provincia de León, que tiene muy pocos años); y otra cosa son las provincias de la Región histórica de León (incluyendo Extremadura) donde el sentido de "lo leonés" realmente desapareció hace ya muchísimos siglos (y si se repusiera sería de modo artificial y esperpéntico)
Pero dado que incluso se crearon algunas autonomías disparatadas y anti-históricas (Cantabria, Rioja, Madrid) hace 25 años, es indignante que no se hubiera creado una autonomía correspondiente a una región históricamente diferenciada como la de León (que se pregunte a los diputados leoneses de entonces por qué no fue así).

Ahora bien, las formas y estilo con que los "leonesistas" actuales reivindican "León", más bien espanta y aleja de "León" al resto de las provincias de la zona que, por otra parte, en general, nunca pidieron ni echaron de menos ninguna "autonomía": ni leonesa, ni castellana, ni castellanoleonesa, ni la que fuera.

Porque no se olvide que todo a fin de cuentas comenzó como una necesidad de MANGONEO de la zona por cuatro listos de la UCD-PSOE, para imitar el modelo catalán y vasco de "autonomía", pero NUNCA por razones históricas reales ; que esas "razones" las inventaron mucho después para disculpar el tinglado que montaron: la que llamaron "necesidad de autogobierno". (Y dejando claro, por supuesto, que aunque hubieran separado Castilla la Vieja de León, aun siendo dos "autonomías" distintas, el fin hubiera sido el mismo: MANGONEAR la zona en nombre de la "Constitución" y del "Estado de Derecho" etc. )

Pero el esperpento roza lo patético cuando mucha gente, las nuevas generaciones, ingenuamente hasta acaban creyendo que hubo razones ¡¡histórico-medievales!! para el asunto y toman partido declarándose: o "leonesistas", o "castellanistas", o "cántabros", "comuneros", "castellanoleoneses"... u otras payasadas anacrónicas por el estilo, y hasta "odiando al enemigo". (¡¡Cuando todos llevan sangre de todos desde hace un porrón de siglos !!)
Lamentablemente, este tipo de gente desquiciada (fruto de la tontería ucedista-socialista) creo, que son los que constituyen el problema real, hoy día.

Pues a eso es a lo que me refería yo Gothico a esos leonesistas y castellanistas que bajo la etiqueta de partidos regionalistas intentan montar partidos tipo PNV, BNG o CIU cuando no tipo ERC, HB y otros anticentralistas tan aferrimos de verdad, de los que como muy bien has mencionado, espantan.
Luego aparte se podrá considerar que el actual mapa autonómico es una chapuza, cierto.
Ahora bien por lo visto hablar de este tema y opinar sobre esos partidos que se inventan enemigos entre hermanos, agravios inexistentes y con unos mapas que efectivamente como en el caso de León abarcan incluso extremadura es "algo inaceptable, que en este foro no se permite y aquí no hay lugar para ese tipo de análisis".

Apropiación indevida, ¡claro que sí! Lo lógico habría sido que se hubieran inventado otra como la de Andalucía. ¿Qué es eso de un castillo y un león? Ese tipo de insignias sobran en España, y más aún en Castilla... Apropiación indebida es también la insignia de Cataluña. Habrían de haber inventado alguna cosa rara. ¿Cuatro barras?

Iniciado por Rodrigo

Apropiación indevida, ¡claro que sí! Lo lógico habría sido que se hubieran inventado otra como la de Andalucía. ¿Qué es eso de un castillo y un león?

Me parece que el tema no se entiende en absoluto.
La confusión sobre esa bandera cuartelada (de la actual “Castilla y León) parece tan generalizada, que supone ignorar precisamente cómo se tejió el entramado “autonómico” actual de los territorios de la antigua Corona de Castilla y León:

En los territorios de la antigua Corona de Castilla, hasta 1977, el único territorio cuyos habitantes parecían desear “autogobierno” (o sea, ser mangoneados en su territorio por gente propia) era el País Vasco.

Pero, rápidamente, a la vista del privilegio autonómico vasco y catalán que diseñaba la UCD, (los apaños de Suárez con el catalán Tarradellas y con el lendakari de turno), aparecieron de la nada (sólo por envidia) los políticos “andalucistas” (Rojas Marcos) agitando y alborotando “Andalucía” con manifestaciones autonomistas y banderas verdiblancas, a fines de 1977, para presionar a aquel des-Gobierno de la UCD.

Galicia... (¡¡qué queda ya de aquella Galicia en que p.ej, en la provincia de Pontevedra: en las elecciones de 1977, Alianza Popular conseguía: ¡¡6 diputados!!; y el PSOE sólo 1!!) ...Galicia, digo, también se sumó al carro poco después, a instancias de sus políticos (aunque los gallegos de entonces pasaron del asunto olímpicamente: su “Estatuto de autonomía” se aprobó con una abstención del ¡¡70%!!).

El resto de provincias (y “regiones” de la Corona Castellano-Leonesa nada de nada.
Ahora bien; los políticos de esas provincias “del resto de la Corona de Castilla y León ”, a la vista de que el chantaje y el compadreo era algo habitual y normal para aquel (des)-gobierno de la UCD, hacían conciliábulos, y tramaban rediseñar el resto del mapa que afectaba a sus provincias respectivas, conforme a estrategias mafiosas de influencias y apetencias, no a la lógica histórica.
Y en base a esas influencias, se fueron agrupando distintas mafias de diputados entre 1977-1983, creando “autonomías” para la ocasión, en base a intereses más bien geográficos, sociales, económicos, de influencias, etc.(Históricos no: porque entonces NO se trataba de Historia, ni importaba lo más mínimo)).

Además, ya en 1982, a la vista de que iba a haber más territorios con “autonomía” que sin ella, convenía hacer un mapa de España donde todas las provincias se adscribieran a alguna “autonomía” (incluso aunque no lo pidieran sus diputados respectivos) para hacer un Estado “autonómico” homogéneo.
Y así, mediante conciliábulos de diputados y caciquillos locales fueron apareciendo “autonomías” ,es decir: territorios mangoneados por mafias propias : (mafia de) “Castilla y León”, (mafia de) “Asturias”, (mafia de) “Extremadura”, (mafia de) “Cantabria”, (mafia de) “Castilla-La Mancha”, (mafia de) “Murcia”, (mafia de) “La Rioja”, (mafia de) “Canarias” y (mafia de) “Madrid” (y a punto estuvo de existir una mafia de “Segovia”).
(Eso conllevaba, por supuesto, que desde entonces pasaba a ser decisivo el lugar de nacimiento o residencia para ocupar algún cargo público en cada territorio. Así, todo español es discriminado por su vecindad, no pudiendo, por lo general, optar a cargo alguno fuera de su región de origen)

El problema ha derivado en que las “autonomías”, (que todavía en los años ochenta parecían algo ridículo, inofensivo y sólo creadas para una mejor gestión de los intereses de esas zonas), al ir creciendo sus “competencias” de todo género y principalmente las culturales y educativas, (copiando a catalanes y vascos) han acabado por convertirse desde los años noventa, en el único referente político cultural de los habitantes de esas zonas, principalmente de los jóvenes.

Por supuesto, todo ese proceso seguido para la desvertebración de España, el invento “autonómico”, es desconocido por los jóvenes actuales, nacidos o educados bajo los planes de educación “come-cocos” de sus autonomías respectivas.
(En este foro el ejemplo es palpable cada vez que entran jóvenes de “Cantabria”, que defienden a capa y espada hasta con argumentos “¡¡académicos!!” ese engendro chorra en que les han “educado” y lavado el cerebro desde los tiempos de la UCD. Lógico: eso era lo que buscaban los creadores de dicho engendro pseudohistórico a principios de los ochenta. Ejemplos pro o anti “castellano-leoneses” se pueden observar también en jóvenes de esos territorios.)

En fin, que por acción de unos y omisión de otros, tras 30 años de “Constitución” y “nacionalidades”, hemos llegado al estado actual cadavérico de España, de lo español, y de todo lo que huela a España: y todo gracias a la UCD; al PSOE; al PP, a sus alianzas con CIU y PNV, y al liberalismo que los parió a todos.

El interés a estas alturas ya no es sino en saber como se repartirá el cadáver de España, cuya carroña multirracial, abortista, pornográfica, blasfema y degenerada se disputan buitres, cuervos, hienas o chacales... (en ciertas zonas, hasta parece que se avecina pelea morbosa de putas callejeras).

Visto ahora ese proceso imparable de descomposición crónica, hay que decir en honor a la verdad, que los únicos que no mintieron y diagnosticaron la muerte de España, ya hace 30 años, como inevitable y como cuestión de tiempo, (dado el cariz que aquello ya iba tomando) fue la prensa patriótica de entonces (“Fuerza Nueva”, “El Alcazar”), ya tachada despectivamente de “ultra”, de “extrema derecha” o “franquista" incluso por los "conservadores biempensantes".

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Sobre las banderas:

Lo lógico habría sido que se hubieran inventado otra como la de Andalucía. ¿Qué es eso de un castillo y un león?

Lo lógico es que se hubiera creado UNA región llamada León, con un león en la bandera. Y OTRA región llamada Castilla, con un castillo en la bandera.
Porque la ACTUAL bandera cuartelada de castillos y leones (de las 9 provincias del ente autonómico castellano-leonés) no representa regiones sino TODO el Reino castellano-leonés histórico desde Asturias hasta Cádiz, desde Galicia hasta Murcia.

O efectivamente, dado que se inventaron un engendro de región “castellano-leonesa” que nunca existió(existió UNA Región castellana y UNA Región leonesa), hubiera sido más lógico inventarse un trapo más acorde con la chapuza (por ejemplo un arcoiris de nueve colorines, estilo “trapo riojano”) que total, visto lo que la gente entiende de banderas, sería más honesto y menos fulero.

El problema, en general, es que las regiones geográficas de la Corona castellano-leonesa nunca tuvieron bandera propia como tales, solo el león y el castillo, por lo que al constituirse de la nada como entes políticos hubieron de inventárselas o cogerla de algún baranda descerebrado (Blas Infante), dando como resultado el actual esperpento banderístico “autonómico”.

Gothico, estoy de acuerdo con todo lo que has dicho. Lo único que a mi me asombra es que haya gente que se moleste porque corran por algunas "autonomías" banderas e insignias verdaderamente históricas y que recuerdan a España. Yo estoy a favor de una división territorial conforme con la historia española y con más unidad entre los españoles. No es que me complazca que León (y Zamora y Salamanca) estén pegados a Castilla la Vieja y Santander en cambio no, pero en lo que únicamente respecta a las insignias de cada lugar no me parece mal tener que ver la bandera del Castillo y el León; es más, me alegra. Como también me alegraría verla como insignia de Andalucía, igual que en Valencia y Baleares tienen la señera.

Llevaba tiempo sin entrar en el foro y he podido observar que hay opiniones muy interesantes.

Desde luego lo que sigo pensando es que nosotros, a los que hoy se nos llama Castellanos y Leoneses o Castellano-Leoneses, y hemos sido los últimos en formar comunidad autónoma, tanto es así que Segovia entró por decreto real.
Así que prácticamente nos dejaron solos y formamos esta comunidad, que si bien no es la autenticamente histórica, es la que nos tocó en gracia en estos tiempos.
Los reinos de León y Castilla se juntaron y separaron muchas veces en la história y se ampliaron otras tantas, vamos que ha estado en constante movimiento. Parte de las provincias de Valladolid y Palencia pertenecen al antiguo reino de León, de hecho en la dictadura se incluian en la región de León.
Y a lo que voy, si siempre hemos tenido esta bandera, no veo razón para no conservarla, además nadie mas la ha querido, todos nos abandonaron, y salieron corriendo a formar nuevas comunidades, aunque es verdad que representa a mas regiones, pero eso no es razón para que no podamos tenerla nostros como propia, vamos que es lo único que nos hemos apropiado, porque harto se han llevado de nuestras tierras, y si alguna región tiene derecho a utilizar la bandera cuartelada con los castillos y leones desde luego pienso que somos nosotros.