Yo le entendí, cuando fijó las reglas del debate, que era mejor tocar los puntos específicos por separado y no mezclarlo todo en un
totum revolutum en un sólo hilo. Esa es la razón por la que abro varios hilos. Yo sólo sigo sus reglas.
Reglas de debate que usted no ha entendido y la prueba la tiene en dos hilos abiertos con la misma e idéntica temática, ahí los tiene en "adheridos". Así que deje de seguir "mis" reglas, las cuales hacían referencia expresa a que desarrollase los mensaje usted en persona, no que copiase y pegase lo que dicen otros. Así que deje de enredar con esta cuestión, que con un par de hilos abiertos, uno como éste y otro sobre Galileo, hubiesen sido sobradamente suficientes. Particularmente cuando usted no busca otra cosa que su desfasado en 5 siglos geocentrismo.
Vamos a ver. Ya sé que M. Artigas no era geocentrista. Sólo le he citado para señalar cuáles son las normas lógicas que deben seguirse para aceptar o descartar un modelo hipotético y que Mariano Artigas cita correctamente y que yo comparto (como no podía ser de otra forma).
Esas normas lógicas se podrían aplicar hasta en peluquería, y se estudian -o estudiaban-, en bachillerato. Pero, tal como le dije, usted no da puntada sin hilo y no duda en usar a su favor expresiones u opiniones de investigadores que están claramente en contra de su hipótesis, para ello expone sólo la frasecita que le interesa o conviene.
¿Y qué es lo que dice Mariano Artigas? Pues algo muy sencillo: que si yo puedo dar cuenta o explicar los fenómenos que yo veo a través de una teoría (por ejemplo, la Teoría de la Relatividad, añado yo) eso no quiere decir que se tengan que descartar otras hipótesis que también pueden dar cuenta o explicar esos mismo fenómenos (por ejemplo, el geocentrismo, añado yo).
¿Le da lo mismo verdad? O sea, ¿cree usted que el Pr. Artigas admitiría "sus" añadidos intentando equiparar nada menos que la Teoría de la Relatividad con un modelo arcaico ya abandonado?
No se trata de que yo le convenza a usted de nada sino de que usted reconozca una verdad indiscutible del método científico.
¿Pero qué dice usted hombre? Si precisamente es usted el que NO reconoce que ese mismo método empiro-inductivo es el que se ajusta a lo contrario de sus imaginaciones. ¿De qué me está hablando y que me quiere enseñar?
Por ejemplo, el astrónomo George Ellis lo explica muchísimo mejor que yo:
“Necesitamos ser conscientes de que hay un rango de modelos que pueden explicar las observaciones astrofísicas”. “
Por ejemplo, yo puedo imaginar un universo esférico simétrico con la Tierra en su centro, y nadie puede refutarlo basándose en las observaciones”. “Alguien puede excluirlo en base sólo a argumentos filosóficos. Desde mi punto de vista no hay nada malo en ello. Lo que yo quiero dejar claro es el hecho de que
estamos utilizando criterios filosóficos para elegir nuestros modelos. En la cosmología se intenta ocultar esto.” (“
Pensando globalmente, actuando universalmente”. Revista
Scientific American. Octubre 1995).
Disculpe un inciso: George F.R. ELLIS, NO es astrónomo, sino matemático y cosmólogo, y fue compañero de estudios y departamento de S.HAWKINGS. Se lo aclaro porque no es lo mismo, aunque sus campos de conocimiento se relacionen, toquen y solapen en determinadas cuestiones con la Astrofísica.
Su problema es que toma algunas ideas al pie de la letra: "Por ejemplo, yo puedo imaginar un universo esférico simétrico con la Tierra en su centro y nadie puede refutarlo basándose en las observaciones." Fíjese que añade después "Desde mi punto de vista no hay nada malo en ello" Es decir, en primer término la no refutación se basa en el modelo de la pura observación desde un único acontecimiento espacio-temporal= aquí y ahora. Pero este argumento está limitado sólo a la observación directa por cuanto no se puede saber desde dentro cuál es la forma de un objeto y mucho menos si se trata del Universo. En cambio no lo está en relación a la experimentación en todas las longitudes de onda no sólo en el visible. Por ello, e hipotéticamente, como le gusta a usted, ¿y por qué el Universo no es un dodecaedro regular (Platón); 5 poliedros regulares inscritos en una esfera (Kepler); un espacio euclídeo (Newton y Leibniz); un espacio de 4 dimensiones cuya geometría depende de la distribución de masas que en él se encuentra (Einstein), además de la esfera ¿Aristóteles)? Y aquí no están incluidas otras cosmologías como las de China, India, o Mesopotamia.
Luego, la otra afirmación de Ellis es de orden moral, es un juicio de valor, una posible postura personal, es un "a mi me parece que...", cuyo valor es cero, o sea, nada. No aporta nada al conocimiento cosmológico, "y no hay nada malo en ello", lo que tampoco es verdad, porque cuando se enseña el error o se induce al cuestionamiento, no del establiment como dice usted, sino del conocimiento de siglos a partir del esfuerzo de mucha gente, eso no es que si sea malo, es que es nefasto.
Yo también tengo artículos de George F.R. ELLIS y el hecho de que sienta simpatía hacia él, o le reconozca sus méritos por ser un investigador riguroso al tiempo que públicamente creyente, no significa que tenga necesariamente que coincidir con él al 100X100. Se lo refresco: imaginar
¡Madre mía! Y luego me acusa a mí de razonamiento circular.
¡Su mami, y mi abuelita la pobre! Naturalmente que todo su argumento es circular, salta a la vista de cualquiera que se tome la molestia en leer todo este conjunto de mensajes, cosa que a estas alturas ya dudo que haya alguien tan masoquista. Además, a ver si lee usted con más atención: "se le puede oponer también un silogismo disyuntivo..., NO que YO se lo oponga.O sea, un condicional en lugar de un aseverativo.
La astronáutica no ha probado nada. Sólo se limita a señalar un sistema de coordenadas cualquiera para sus cálculos matemáticos. :quegracioso:
¡NOOOOOOOO! ¡nada!, ¡uffff, que va! vamos que no tiene usted ni idea. ¿Pero cómo dice usted cosas como esas y pretende que yo le tome en serio?
Por ejemplo,
le adelanto que la NASA para sus misiones con satélites en operaciones cercanas a la Tierra suele utilizar como sistema de referencia en reposo a la Tierra para sus cálculos matemáticos (el famoso sistema ECF-FRM, es decir,
earth centered frame-fixed reference frame). ¿Y por qué lo hace? ¿Acaso porque considera que la Tierra está realmente estática? No. Simplemente porque le resulta más sencillo y cómodo para los cálculos. Los mismos resultados le saldrían si tomara como punto de referencia al Sol, por ejemplo. Las operaciones de austronáutica no nos dicen absolutamente nada acerca del movimiento real o aparente de la Tierra. Son simples cálculos matématicos de posición y movimiento
relativos.
¿Pero qué está diciendo? Sus afirmaciones demuestran un total y completo desconocimiento. ¿Y usted dice saber de ciencia? Bueno si, de alguna será, pero de éstas...
¿Demostrar yo que lo que vemos con nuestros sentidos cuando vemos el cielo es real y no aparente? El método científico señala más bien que aquél que niega la evidencia (de
videre = ver = lo que vemos por nuestros sentidos) es
el que tiene la carga de la prueba para demostrar que nuestros sentidos nos están engañando.
O sea, le toca a usted
La evidencia la tengo yo cada vez que pongo el ojo en un ocular de mi telescopio, en lugar de estar perdiendo mi tiempo en dar la réplica a sus absurdas ensoñaciones. Es usted quien se niega a ver las evidencias empíricas, materiales, palpables, mensurables..., ¡usted! y ¡sólo usted! No para de parlotear sobre una Tierra hipotéticamente geocentrista en ciertos comentarios, mientras en otros la afirma dogmáticamente. ¿En qué se queda? y si es hipotética tendrá que demostrar que dicha hipótesis es cierta, y si, por el contrario es algo dogmático para usted, aquí termina la discusión y cierro el hilo, ¿soy suficientemente claro?
Y menciona usted los famosos 5 puntos de Lagrange como prueba de la falsedad del geocentrismo. Estos 5 puntos se forman como consecuencia de los campos gravitacionales que dos masas provocan en una tercera situada en alguno de esos 5 puntos, todo ello basado en la famosa fórmula matemática de Newton del inverso de la distancia al cuadrado. Pero ya le he dicho mil veces que el modelo geocéntrico es cinemática y
dinámicamente equivalente al de la Tierra en movimiento de rotación y traslación. En ambos supuestos, los efectos dinámicos que se producen en una tercera masa situada en alguno de esos puntos cuando tenemos en cuenta los campos gravitacionales provocados por las masas del Sol y la Tierra son equivalentes tanto en el modelo geoestático como en el geocinético (es más en el modelo geocinético se dan algunos problemas que suelen pasarse por alto cuando se pone como prueba la localización, por ejemplo, de un satélite artificial en alguno de los mencionados puntos, pero este punto sería merecedor de un hilo aparte).
Desde luego, usted no entiende nada. Yo no me he inventado los puntos lagrangianos, que de "famosos" tienen poco, ni le he pedido que cuente qué es la Ley de Gravitación de Newton, o Constante de Gravitación Universal, que ya se estudia en 4º de ESO. Y, en cualquier caso, su referencia al Sol y a la Tierra está determinada por la Tercera Ley de Kepler que también se aplica a cualquier satélite de un planeta, incluida la Luna, y, por supuesto, los satélites artificiales. Tiene las ideas un tanto confusas. Pero nada, nada, siga usted empecinado su peculiar cosmovisión de las cosas.
Sólo hacía constar el hecho de que
en la comunidad científica fuera propuesta la RFM por algunos como un sistema de referencia absoluto, cosa que como usted bien dice rechaza la Teoría de la Relatividad, que niega la posibilidad de un sistema de referencia absoluto.
Cuando haga ciertas afirmaciones, no se olvide de citar las fuentes exactas. Luego, ya le expliqué que identificar únicamente comunidad científica con el sector de estos campos de conocimiento o disciplinas, no es correcto, más aún, es falaz. La comunidad científica es la global de TODAS las ciencias, sean del campo que sean.
¿Por qué? ¿Me podría indicar que violación he hecho del método científico? Igual que unos ponen una hipótesis, yo pongo otra. El geocentrismo nunca ha sido
falsado, de acuerdo al método popperiano.
Usted tan pronto habla de una hipótesis, el geocentrismo, como lo afirma como un valor absoluto, ya se lo he dicho antes. Por otro lado, el geocentrismo, que no era más que pura hipótesis, fue falsado por el heliocentrismo en su momento, hasta que éste fue igualmente falsado al afirmar que el Sol estaba fijo, etc., etc. Pero, el modelo heliocéntrico con los cambios oportunos (Kepler y posteriores), si acabó por implantarse. Y desde hace más de medio siglo quedó confirmado. Lo que sería absurdo es que a estas alturas se formasen grupos de científicos para demostrar a gente como usted que "su" creencia, su visión particularista no es correcta, ¡vamos, que no hay otra cosa que hacer ni en qué gastar ciertas partidas presupuestarias. Los que son como usted recuerdan perfectamente a esos pelmazos que se empecinan en afirmar que el hombre no ha llegado a la Luna. Y, aparte de no entender nada, además engordan los bolsillos de los listillos que redactan esos libelos que contienen tanta mamandurría.
Tanto el asunto estrictamente cinemático (movimiento relativo de los objetos uno respecto al otro) como el asunto estrictamente dinámico (los puntos de Lagrange) son equivalentes tanto en una Tierra estática como en una Tierra en movimiento. No hay diferencia ninguna: los efectos son los mismos en los dos. La Teoría de la Relatividad General afirma esto para cualquier sistema de referencia, tanto inercial como no inercial.
¿Y? entonces ¿a qué viene esta referencia innecesaria?
El escenario alternativo es el de una Tierra estática. Ya se lo mencioné anteriormente.
Si, ya sé que lo mencionó "antes" en el otro hilo abierto por usted, y yo también le repliqué entonces. Pero, el escenario alternativo puede ser: una Tierra desplazada de su órbita a otra más alejada o a otra más cercana al Sol; una Tierra destruida por haber chocado contra su Luna; una Tierra sin Luna; una Tierra sin vida; una Tierra alejada del propio sistema solar; una Tierra orbitando a Júpiter..., puesto a señalar hipótesis, y repito señalar porque demostrar sólo las posibilidades de cualquiera de tales ideas ya es mucha tarea y rigurosa, no la propia de las fantasías de los adolescentes con sus maquinitas de video-juegos, ni las de los simuladores que hay para complacer el morbo de la gente.
Por supuesto, huelga decir que yo no defiendo la teoría estacionaria. Al fin estamos de acuerdo en algo.
¿Y qué es lo que defiende usted?
Yo no me hago ningún lío. Lo que usted dice por supuesto que es correcto. Pero yo me refería al seguimiento que hacían de la sonda Galileo del ejemplo gráfico de más arriba (y de cualquier otra sonda, el ejemplo es lo de menos). Evidentemente es necesario 3 estaciones situadas en tres puntos de la Tierra más o menos equidistantes para hacer el seguimiento continuo de la sonda. Pero ¿esto es debido al movimiento de rotación de la Tierra o
a la revolución del Universo -llevando consigo la sonda- alrededor de la Tierra? La Teoría de la Relatividad admite ambas posibilidades como válidas.
¿Pero es usted consciente de lo que dice? ¿13.770 millones de años-luz sirviendo de revolución para que las sondas de Marte sean controladas desde la Tierra? :toymareado:
Y dale con la Teoría de la Relatividad de la que se confiesa usted detractor, pero en la que encuentra toda clase de justificación a sus pretensiones, ¿en qué quedamos, le gusta o no le gusta? ¿es correcta o es incorrecta?
Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP)
WMAP 9 Year Mission Results
Y además ¿qué quiere que le diga? porque mi residencia está muy cerquita, mucho, de la española, y he estado en su interior porque conozco algunos miembros de su personal, y usted no puede ni imaginar lo que hay allí y cómo funciona. Y es que en ese comentario sólo ha soltado una especulacióin absurda, pero parece que ya es costumbre en usted.
Es curioso que mencione el caso concreto de los satélites geoestacionarios, porque es un caso particular paradigmático en el que las Agencias Espaciales utilizan el sistema ECF por ser muchísimo más cómodo para los cálculos, en lugar de hacerlos
suponiendo a la Tierra en movimiento de rotación.
Por supuesto, como ya dije antes, esto no quiere decir que la Tierra esté estática (pero tampoco lo descarta).
SATÉLITE GEOESTACIONARIO: situado en unas coordenadas celestes, por encima de los 36.000 km, sin giro propio, mirando a la Tierra y moviéndose a velocidad síncrona con la rotación terrestre. Un ejemplo es el satélite METEOSAT.
Ni curioso, ni anecdótico, sino real, y nada de suposiciones, esas son las suyas.
Decir que la Teoría de la Relatividad no descarta el geocentrismo no es "rizar el rizo", es constatar un hecho. ¿Quiere que le siga citando a científicos de reconocido prestigio que admiten este simple hecho, a parte de Einstein: Max Born, Fred Hoyle, George Ellis, etc...?
¿Pero qué dice? ¿de qué está hablando? Yo le dije que la teoría de la Relatividad tampoco dice nada en contra de los ejercicios físicos en los circos. ¿ Y qué? ¿qué constata según usted, que la Tierra no tiene rotación? ¿Y eso de qué chistera se lo saca usted?
No entiendo por qué mezcla en sus intervenciones la Teoría de la Relatividad con la Mecánica Cuántica. Son dos cosas completamente distintas (y tan distintas que son entre sí contradictorias en sus planteamientos, pero de esto ya me ocuparé en otro hilo, Dios mediante).
Yo no he mezclado nada, ya le dije que no pusiera en mi boca lo que no he dicho, así que tenga más cuidado con lo que dice, y esto es un aviso. Yo no mezclo "churras con merinas", así que a ver en donde yo he mezclado la relatividad con las interacciones entre materia y radiación. Pero el problema lo tiene usted que no sabe qué significa siquiera la Teoría del Todo: "que unificará todas las leyes de la naturaleza en una única proposición, la cual pondrá de manifiesto la inevitabilidad de todo lo que fue, es y será en el mundo físico. Semejantes sueños no son nuevos; EINSTEIN malgastó la última parte de su vida en una búsqueda infructuosa y solitaria de justamente esta Teoría del Todo.
Teorías del Todo Hacia una explicación fundamental del Universo John D. BARROW Edit CRÍTICA, Barcelona. Prefacio.
BARROW es catedrático de Matemática Aplicada y Física Teórica en la Universidad de Cambridge, además de astrofísico profesional.
Si, si, ocúpese, que ya me ocuparé yo de usted. Y ahora dígame, ¿de qué me hablaba?
Tampoco entiendo por qué se empecina usted en negar algo que reconocen y han reconocido muchos científicos de reconocido prestigio, a saber: que la Teoría de la Relatividad no descarta la posibilidad de una Tierra estática para dar cuenta de los fenómenos observables.
Las generalizaciones sin concreción son falacias. Mencione los nombres de tales científicos y sus correspondientes citas al respecto. Y ahórrese a ELLIS, ya le he dicho que también dispongo de material suyo y... lo mismo se lleva una sorpresa. Por supuesto, las citas no han de estar sacadas de contexto. Y, en cualquier caso, lo que usted afirma no significa nada, na-da. El hecho de que algo no quede excluido de una teoría cualquiera no implica que ya pueda ser real, sólo significa que pudiera darse en determinadas circunstancias, pero que en la realidad no se da porque no es relevante. Lo que no se puede pretender es que en toda teoría se describa un listado de todo aquello que es posible, esa no es la misión de ninguna teoría. Sino que una vez establecida se puede empezar a investigar bajo sus parámetros, pero cuando no se ha hecho nada al respecto de lo que usted pretende, es porque es totalmente irrelevante, ya se lo dije y, además, es que es falso.
Bueno. Mientras yo no vaya en contra del método científico, mi posición es tan legítima como cualquier otra para dar cuenta de los fenómenos observables.
Puede usted consolarse con lo que le dé la gana, pero lo que no puede hacer es pretender extender una falsedad, ni hacer perder el tiempo a los demás. Y no me venga con la historia de que mire para otro lado. Primero, este campo de conocimiento forma parte de mi vida prácticamente a diario; segundo, soy el moderador de este Foro.
Me refiero a los movimientos de los astros en el cielo que vemos por nuestros sentidos.
¿Y eso me lo dice usted a mi? ¿sabe cuántas horas tengo registradas de observación telescópica? ¿sabe usted que presido una asociación astronómica?
No sé por qué menciona el movimiento de los planetas alrededor del Sol. En esto no hay ningún problema: el modelo neoticónico da cuenta de todos ellos con los mismos cálculos que si se siguiera el modelo de la Tierra en movimiento (la única diferencia es un ligero cambio en el sistema de referencia, pero los resultados finales son equivalentes).
Por que le respondía a usted que si los mencionaba. Relea sus propios mensajes.
Respecto a todos los movimientos que usted menciona, si quiere podemos ir analizándolos uno a uno para que vea la equivalencia de todo movimiento relativo en los
dos modelos geoestático y geocinético. No hay ninguna diferencia. Como ya dije en otro hilo, hablaré de Kepler y de sus famosas órbitas elípticas, que mucha gente piensa que por sí solas son suficientes para dar cuenta de la predicción de la posición de los planetas en el cielo, cuando en realidad detrás de todo ello hay una serie de cálculos realmente complicados que se añaden como consecuencia de los diversos movimientos de balanceo de los planetas, que hacen que sus posiciones no puedan ser señaladas simplemente con las elípticas. La cosa no es tan sencilla como se piensa.
Una vez más con su peculiar modo de razonar: o sea un modelo geoestático y uno geocinético ¿dan los mismos resultados, entonces para qué sirve cada uno de ellos? Y luego se propone analizar las leyes de Kepler que se explican en Física de 4º de la ESO.
De acuerdo. No le volveré a mencionar a Russell. No sabía que le tuviera tanta manía.
Pero también le digo que la biografía (o vida privada) y los escritos de Einstein en materia teológico-moral son de auténtico horror. Creo no exagerar si le digo que Einstein era muchísimo peor que Russell.
Vuelve usted a mencionar a ese sujeto. La próxima vez le editaré el nombre en cuanto aparezca publicado. Luego, mis filias y mis fobias son sólo mías. ¿Queda claro? y no me tengo que justificar para ello.
¿cuál, cuándo, dónde? ¿Se la vuelvo a repetir otra vez?:
"La lucha, tan violenta en los tempranos días de la ciencia, entre las visiones de Ptolomeo y Copérnico quedaría entonces absolutamente sin sentido alguno. Cualquier sistema de coordenadas puede ser usado con igual justificación. Las dos sentencias: "el Sol está en reposo y la Tierra se mueve" o "el sol se mueve y la Tierra está en reposo" significarían simplemente
dos convenciones diferentes concernientes a dos sistemas de coordenadas distintos" (The Evolution of Physics: From Early Concepts to Relativity and Quanta, Albert Einstein and Leopold Infeld, 1938, 1966, p. 212).
Fíjese bien en lo que reproduce: dos convenciones, no dos hechos empíricos. En resumen, dos hipótesis NO CONTRASTADAS, frente a una realidad DEMOSTRADA mediante observación directa.[ ¿Ya?
No hago más que repetir lo que científicos autorizados ya han dicho antes que yo. ¿Yo qué quiere que le haga, Valmadian?
Lo que dicen esos científicos, no es exactamente lo mismo que dice usted. Usted hace interpretaciones a su manera. Lo cierto es que la Tierra rota sobre sí misma, y que no ocupa ninguna centralidad. Respecto a qué hacer, pues mire este hilo está más que agotado, es circular, usted no quiere abrir los ojos a la realidad circundante, ya sea la propia o a la que nos muestra el mundo entero cada día, incluida la Tierra con todos las muestras directas que nos ofrece de su rotación. Y a mi no me puede convencer, ya se lo he dicho, con sus argumentos frente a mis conocimientos, y la documentación que dispongo, es totalmente imposible que lo haga. Así que podemos seguir de este modo o dejarlo aquí. Pero, de cualquier forma, no se ha mostrado ni un sólo argumento de qué es la Teoría de la Relatividad. Y eso se puede comprobar en que cualquier persona que no sepa qué es dicha teoría, después de leer todo el tema, seguirá sin saberlo. ¿Qué quiere que le diga más?
