ENTREVISTA: TONI NEGRI, FILOSOFO
"La Argentina no sabe qué hacer con su burguesía"
Hoy llega a Buenos Aires, por primera vez, el coautor de "Imperio", uno de los libros más influyentes en el pensamiento político contemporáneo. No ahorró pasión ni enojos en este polémico reportaje exclusivo para Clarín.
Oscar Raúl Cardoso.
D
esde que publicó, junto a Michael Hardt, Imperio
, algunos sucesos parecen cuestionar las tesis de ese trabajo. ¿Es posible que la ocupación colonial de Irak por parte de EE.UU. se dé de bruces con su descripción de una etapa de "Imperio sin imperialismo"?
—La tesis de que el Imperio superó al imperialismo desde el punto de vista de la organización del sistema internacional es una tesis de tendencia. Lo que algunos llaman "imperialismo norteamericano en Irak" es quizá la prueba más convincente de que el Imperio está avanzando. Los estadounidenses no lograron implantar una administración suya en Irak. Se vieron obligados a recurrir nuevamente a Naciones Unidas después de haberla rechazado para decidir la guerra preventiva. Fueron humillados a nivel internacional. No pueden conseguir el dinero para pagar esta guerra. Están en la situación en que se encontraba el rey de Inglaterra en la Edad Media cuando les pedía a los aristócratas que financiaran sus guerras. Y los aristócratas, según el principio "ningún impuesto sin representación", le piden exactamente lo que los estadounidenses no quieren conceder hoy: participación en el gobierno de Irak.
Está claro. ¿Pero no hay características de la situación que nos retrotraen al imperialismo del siglo XIX: ocupación militar, una autoridad creada por la metrópolis y una apropiación de recursos naturales (petróleo) y nuevos negocios asignados arbitrariamente a empresas de esa metrópolis?
—Todas esas afirmaciones son falsas, de la primera a la última.
¿Por qué?
—Porque, por el momento, no se trata de una administración colonial, sino de un proceso clásico de "nation building" (construcción de nación). Y por ende se trata de una transformación de sentido democrático. Ese es el pretexto de Estados Unidos. Es una ocupación militar que derribó un régimen, pero después el problema es "nation building", o sea un intento de transición, no de colonización. Sería como decir que es colonizador el hecho de pasar de la dictadura a la democracia en Hungría o Checoslovaquia. No hay una actitud de ese tipo en la administración estadounidense. Estos estadounidenses quieren parecer más malos de lo que son.
Sus argumentos parecen aceptar la justificación de Washington para invadir y ocupar.
—Mire, no estoy defendiendo a los estadounidenses. Lo que digo es que se trató de un impulso unilateral, estadounidense; un intento de retomar modelos imperiales, que fueron derrotados. En la tendencia a la formación del Imperio los estadounidenses con su fuerza militar podían ganar perfectamente. Pero es precisamente esa tendencia lo que los bloqueó. Hay que tener mucho cuidado con repetir lo que usted dijo. Repítamelas una por una y se las desmentiré una por una.
Una ocupación militar, una administración similar a los protectorados de otra época...
—Una ocupación militar que cuesta muertos cada día. Y que ve crecer una resistencia que se multiplica.
Usted añade otro elemento clásico: el nacimiento de una resistencia nacional en Irak como podría ser la que enfrentó Inglaterra en la India cuando ésta era la "gema" de la corona colonial...
—No hay punto de comparación entre el tipo de resistencia india a la construcción del Imperio inglés, que prácticamente se construyó sobre las elites locales con fuerte participación de la metrópolis. Las luchas que fueron documentadas demuestran exactamente lo contrario. La resistencia fue popular, pero las elites se confundieron inmediatamente con el poder imperial; fue un nacionalismo de elite.
Una parte de la izquierda de América latina —y de Argentina— cuestiona sus tesis porque sostiene que aquí aún hay que lidiar no sólo con el Imperio sino con el imperialismo...
—Lo que usted me expresa, que es sostenido por cierta izquierda tradicional argentina, son objeciones a las tesis de
Imperio que en Europa normalmente son expresadas por la extrema derecha.
¿Puede explayarse?
—Las críticas que se hacen son justamente las críticas del Estado-nación. Cuando se habla de Imperio e imperialismo, es necesario trasladar de inmediato el discurso a Imperio/Estado-nación. Hay toda una serie de tesis que sostienen que el desarrollo, la estabilidad y la justicia mundial pueden darse solamente sobre la base de lo que es una extensión del viejo derecho internacional y de la vieja economía internacional, que se basan en la igualdad y en la contraactualización de las relaciones entre Estados-naciones. Ahora bien, el Estado-nación es una construcción del romanticismo nacionalista europeo que coincide con la de la burguesía europea. Esta burguesía es propia de los Estados más tardíos como Alemania e Italia, que alcanzaron su unidad recién en el siglo XIX. Estos Estados se identifican enteramente con la construcción de sus burguesías y con la construcción de la nación; precisamente, con la construcción del capitalismo.
Quizá haya una explicación adicional. A diferencia de Europa, en América latina el ciclo de construcción de la nación aparece como incompleto aún.
—¿Quién —discúlpeme— decide cuál es el ciclo? ¿Son las burguesías nacionales las que deciden cuál es el ciclo?
No sólo ellas, pero también ellas...
—(Con creciente irritación) Disculpe, ¿quién decide cuál es el ciclo de construcción del Estado-nación? Usted me decía en este momento que en la Argentina el ciclo del Estado-nación no está concluido, como en Brasil, y probablemente en otros países de la región.
No en Brasil quizá...
—¿Quién lo decide?
Lo decide la sociedad en algún momento de su historia.
—Hay que ver, porque, por ejemplo, la sociedad argentina, con ese estrato político, con la burguesía, no sabe qué hacer. En lo que a mí respecta, entendí eso. Entendí que la crisis de la sociedad argentina no es una crisis que pueda resolverse a nivel nacional. Definamos primero el Imperio, porque éste se basa en que la nación ya no llega a hacer ni siquiera los deberes que se proponía. Ya no puede hacer la guerra y ésa era la soberanía nacional. Ya no puede regular la moneda; no puede regular su cultura, ni su idioma. Que me respondan a eso. Si alguien logra demostrarme que la nación puede controlar su moneda... y no creo que la Argentina sea un buen ejemplo.
Creo que usted deriva de mis preguntas una intención de confrontar que no tengo. Sólo pido que ponga en el contexto de sus tesis los nuevos desarrollos internacionales como los de Irak y antes Afganistán.
—Ante todo, me parece una excusa. Creo que es un pretexto criticar la tesis de
Imperio partiendo de Afganistán y de Irak. Afganistán es una acción que los estadounidenses emprendieron para quitarle las bases a Al Qaeda que no es, hasta que se pruebe lo contrario, una organización nacional. Es una red islámica de defensa de una parte del mundo y de afirmación de derechos. Uno puede estar de acuerdo o no con Al Qaeda, pero Al Qaeda no es ciertamente un Estado-nación. Ciertamente, a menos que se quiera reducir las naciones a civilizaciones como hace Samuel Huntington. La intervención de Estados Unidos en Afganistán es para quitar las bases a aquellos que derribaron con aviones suicidas las Torres Gemelas. La intervención en Irak está ligada a por lo menos dos proyectos de parte de Estados Unidos. El primero es reordenar todo Oriente Medio para permitir la supervivencia de Israel y la ampliación de las que son las posibles reformas de regímenes principescos, territorialmente establecidos, medievales —ya se trate de Arabia Saudita o Siria u otro—, ligados a las viejas ideologías burguesas en Oriente Medio. El objetivo de la intervención estadounidense en Irak es el hecho de controlar el desarrollo de Europa como potencia independiente, o sea controlar las fuentes energéticas de Europa. Y... ¿por qué hay que pasar a través de la nación para formar un país?
¿No es necesario pasar, dice usted?
—No lo creo. Creo que es una eventualidad histórica cualquiera. Hay países que evitaron la nación. Yo la identifico como la cosa más brutal y cruel que ha existido. Como Francia, una nación que masacró en muchas guerras a sus hijos más jóvenes en las trincheras contra Alemania. Conozco la nación alemana, que masacró a sus hijos en las guerras contra Francia, con Rusia y así sucesivamente. ¿Quién los masacró? ¿La izquierda francesa? ¿La alemana? ¿O los masacró la burguesía y el capitalismo? Porque eso es la nación, la alianza estrecha, vergonzosa, ideológicamente corrupta y sobre todo falsa, no transparente, turbia. ¿Entre quiénes? Entre algunos intelectuales que quieren ser representantes de algo que no son, porque esos representantes de izquierda o de derecha no son los representantes de los gauchos o de los pobres que trabajan, los pobres de la pobreza. Quieren ser aliados de la burguesía rica, de las elites que cuando quieren les importa un rábano las naciones y se llevan los capitales a todas partes del mundo.
Pasemos a otra de sus tesis, la del rol central que le asigna al militante.
—Si quiere...
¿Hay, después del 11 de Setiembre de 2001, un intento del Imperio por demonizar al militante antiglobalización por atribuirle la misma peligrosidad que los terroristas?
—La militancia descrita en
Imperio tiene muy poco que ver con la militancia fanática y desesperada de los hombres de Al Qaeda. Creo que una simbiosis entre la figura de los militantes como fue configurada en
Imperio y la de los terroristas que atacaron las Torres de Nueva York es algo incalificable y fascista. Y no me agrada que me haya planteado un discurso semejante. Adiós.
