Las cadenas del escudo navarro

Mirar lo que he leido en este blog: Blog de Heráldica: noviembre 2008

¿NAVARRA?



http://2.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-...mer%C3%ADa.bmpAl hilo de la entrada de ayer, en que se hablaba y exponía a su buen criterio, improbable lector, el escudo de la ciudad de Almería, se desea llamar su atención sobre un aspecto de dichas armas:

Resulta extraño, a nuestro parecer, el diseño de las que, se pretende, sean las armas de Navarra en el reinado de García Ramírez IV, disponiendo un águila de sable en campo de oro.http://1.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-...0/navarra1.gifLos reyes de Navarra, como ya se explicó, portaron tradicionalmente un escudo de gules pleno. http://4.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-...ules+pleno.GIFA menudo blocado como refuerzo, http://2.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-..._o_carbunclommde ahí las llamadas cadenas de la actual Navarra, que no son tales cadenas, son una simple bloca, un refuerzo no heráldico. http://2.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-...Navarre200.bmpLa fábula de la ruptura de las cadenas en las Navas, como recordará improbable lector, no es más que un poético cuento, muy gráfico y didáctico pero fabulación absoluta.

Es verdad que el rey don Sancho VII, desoyendo su estricta herencia armera, añadió al escudo recibido como legado, al escudo de gules pleno, http://2.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-...ules+pleno.GIFun águila de sable, http://1.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-...0/sancho7n.bmpsegún la costumbre, hasta hace bien poco vigente, que consideraba el sable, al igual que el púrpura, tanto metal como color. Recuerde las armas del cardenal Wojtyla:http://2.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-...ERIOR+PAPA.JPGTodos estos detalles se explicaron ya en este tedioso blog, en febrero y en junio.

Pero las armas que aparecen en la bordura de las armas de Almería, que representan un águila de sable en campo de oro,http://1.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-...mer%C3%ADa.bmpno son, en ningún caso, las armas de rey alguno de Navarra. Más podrían identificarse en estos reinos que hoy son España, bien con el águila del Sacro Imperio, bien con las armas que trajo a la casa real de León y Castilla la reina doña Beatriz de Suabia, esposa de san Fernando III.http://3.bp.blogspot.com/_gTQCiRKlM-...0/navarra1.gif


¿Es cierto que las cadenas del escudo navarro no tienen nada que ver con la batalla de las Navas de Tolosa?
¿Es cierto que el escudo de Navarra era de gules pleno en vez del águila de sable en fondo de oro?

Si, que me lo expliquen a mi también. La historiografía dice:

Armas: Las Armas primitivas (siglo XI) fueron: En campo de oro, un águila de sable. En epoca de Sancho VII de Navarra (siglo XIII) fueron: De gueules, aux rais d'escarboucle d'or.

Había oido hablar de un escudo muy antiguo, por supuesto mucho antes de la adopción de escudos heráldicos como distintivo familiar (S.XI-XII), del Reino de Pamplona o de los primeros jefes navarros: (mas leyenda que realidad, supongo): En campo de plata un árbol con una cruz de gules en la copa...no sé si tendrá o no que ver con el escudo de Sobrarbe, pero como ambos territorios tuvieron vínculos a inicios de la Reconquista, cualquiera sabe.

En cuanto a lo de las cadenas...pues yo ya no sé si lo de las Navas fue real o no (el episodio de las cadenas rodeando la tienda del Miramamolín, vamos).

Pues a mi me parece coherente con lo que se dice en este libro. Parece ser que la primitiva bandera de Navarra era un paño rojo sin más.

Saludos Cordiales.

Para todos los que esteis interesado en el tema de las banderas, aquí teneis el índice del libro. Creo que merece la pena.

Gracias Paco por la recomendación del libro.
Tengo que añadirlo a la lista de libros por comprar.

Bueno, lo de las cadenas (como tales) parece que no fué.
Jimenez de Rada en su "Historia de los hechos de España" nos dice al respecto:" ..los agarenos levantaron en la cima un reducto parecido a un palenque, con los escriños de las flechas, dentro del cual estaban apostados infantes escogidos; y allí se sentó su rey teniendo a su alcance la espada, vistiendo la capa negra que había pertenecido a Aldelmón, el que dió origen a los almohades, y, además, con el libro de la maldita secta de Mahoma, que se llama Alcorán. Por fuera del palenque había también otras líneas de infantes, algunos de los cuales, tanto los de dentro como los de fuera, con las piernas atadas entre ellos para que tuvieran imposible el recurso de la huida, soportaban con entereza la cercanía de la batalla..." (Libro VIII, cap. IX).
Dado que fué testigo presencial de la batalla, su testimonio al respecto es bastante fiable. Lo que sí es cierto que al hablar que "tenían las piernas atadas entre ellos", no especifica si era con cuerdas, cadenas, etc...

Aqui Sede. Salón del Trono - navarra.es se puede leer

Cita:

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• Cadenas de Navarra: del dosel que cubre el Trono, pende un tramo de doce eslabones de las cadenas de hierro que el rey Sancho VII el Fuerte, trajo en 1212 como trofeo de guerra y símbolo de su victoria frente a las tropas almohades, cadenas que conformas en escudo de armas de Navarra. Este tramo estuvo depositado en el monasterio de Irache hasta el siglo XIX.

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O sea que, realidad o leyenda, las cadenas están a la vista del que quiera verlas. Y no son cadenas normales, sus eslabones son barras de hierro con dos ojos en cada extremo, que enlazan un eslabón con otro.

Y aquí, http://www.navarra.es/home_es/Navarr...de+Navarra.htm al describir los símbolos de Navarra, dice:

Cita:

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"El escudo de Navarra está formado por cadenas de oro sobre fondo rojo, con una esmeralda en el centro de unión de sus ocho brazos de eslabones y, sobre ellas, la Corona Real, símbolo del Antiguo Reino de Navarra".

Esta descripción corresponde al escudo histórico de Navarra -cadena de oro sobre fondo de gules- que tiene su origen en el escudo de armas que el rey navarro Sancho VII el Fuerte adoptó como propio en 1212, tras la victoria de los reyes cristianos de Navarra, Castilla y Aragón, contra las tropas musulmanas, sucedida en las Navas de Tolosa (actual provincia de Jaén), dentro de la reconquista de la península. Las cadenas representan a las que rodeaban la tienda del rey moro Miramamolín el Verde y que Sancho el Fuerte rompió con su propia espada. Y la esmeralda central representa la que el rey moro vencido llevaba sobre su turbante.

Este símbolo heráldico personal de Sancho el Fuerte sustituyó al que el mismo rey utilizó hasta entonces, que era un águila negra - en euskera arrano beltza-. El escudo del rey paso a ser considerado más tarde escudo del reino y se representa, a lo largo de los siglos de distintas maneras -cadenas, barras, esferillas-. En 1910 la Diputación Foral aprueba un diseño como modelo oficial de escudo.

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Creo que esta web es la web oficial de la Comunidad Foral de Navarra. Y esta CF no parece tener complejos como los que han hecho retirar los cañones de Velate y el rey de Castilla del escudo de Guipúzcoa, o los lobos de la casa de Haro del de Vizcaya. (Aunque sí que retiraron la Laureada)

Me temo que lo del carbunclo, los refuerzos del escudo o la estrella vascona que dicen otros para explicar las cadenas, son excusas para que la españolidad de Navarra no sea tan evidente.

En cuanto al escudo de Sobrarbe, algunos interpretan que es el que aparece en la moneda atribuida a Sancho el Mayor, la de las leyendas IMPERATOR y NAIARA. Pero hoy en día se cree que esa moneda es bastante posterior, como se puede ver aquí. Naira (Nájera),moneda acuñada por Alfonso VII entre los años 1134 y 1136 www.valleNajerilla.com

Cita:

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Pues bien, precisamente presentamos en este momento un dinero de vellón, es decir una moneda de plata y cobre, tenida secularmente por acuñación de Sancho III el Mayor de Pamplona (992-1035) o de Alfonso I el Batallador, rey de Aragón y Pamplona (1073-1134), pero que en la actualidad algunos especialistas atribuyen a Alfonso VI el Emperador (1126-1157), soberano de León y Castilla, territorios bajo cuya jurisdición se encontraba La Rioja desde el año 1076, al dejar de pertenecer al reino de Pamplona.
Tal vez acuñada hacia 1134-1136, lleva en el anverso la leyenda IMPERATOR, denominación que solía utilizarse para designar a los monarcas que eran reyes de León, y en el reverso, la NAIARA (Navarra,para otros autores) en clara alusión al lugar de procedencia, Najera, en donde existió una ceca de producción notable. Asimismo el anverso, en su parte central, se completa con una figura de rey con el atuendo característico de las piezas navarro-aragonesas de los siglos XI y XII, y en reverso se ve una cruz patada sobre el vástago con volutas, motivo frecuentemente repetido en las monedas de estas centurias.

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Por otro lado, creo que el Arrano Beltza no es del siglo XI, sino que también era de Sancho el Fuerte.

Pues con la información que nos ha dado Txapius queda claro que las cadenas de las Navas de Tolosa existen, pero si ese tramo de cadena estuvo depositado en el monasterio de Irache hasta el siglo XIX ¿Alguien sabe donde está ahora?

Museo de la batalla de las Navas:
Informacion de Santa Elena |

Quizá aquí esten las cadenas.

http://www.portalhistoria.com/imagen...es/navas14.jpg

Fragmento de doce eslabones de cadenas de los imesebehlem en Las Navas de Tolosa conservados en el Palacio de Navarra

Cita:

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Iniciado por Hispani

Pues con la información que nos ha dado Txapius queda claro que las cadenas de las Navas de Tolosa existen, pero si ese tramo de cadena estuvo depositado en el monasterio de Irache hasta el siglo XIX ¿Alguien sabe donde está ahora?

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El enlace dice que en el salón del trono del Palacio de Navarra
Saludos

Bueno, lo único cierto es que existen unas cadenas, sí; pero,¿son las de Las Navas? ¿Quién o qué lo certifica de una manera fidedigna? Para mí (opinión personal) que no son tales. Si hacemos caso a la tradición más o menos inmemorial ya sabemos en qué puede quedar la cosa (por ejemplo, si reunimos todos los fragmentos "auténticos" del Lignum Crucis, nos saldría un verdadero bosque).
No hay nada (o yo no lo conozco) que nos indique la autenticidad de las cadenas, más aún cuando ningún testimonio contemporáneo habla de la existencia en la batalla de las citadas cadenas y/o su traslado a Navarra.

...¿y de dónde salió la leyenda?.

Hay trozos de la cadena, al menos los que he visto, en Roncesvalles, la Catedral de Pamplona y el palacio de la Diputación de Navarra.

Cita:

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Iniciado por JLP

Bueno, lo único cierto es que existen unas cadenas, sí; pero,¿son las de Las Navas? ¿Quién o qué lo certifica de una manera fidedigna? Para mí (opinión personal) que no son tales. Si hacemos caso a la tradición más o menos inmemorial ya sabemos en qué puede quedar la cosa (por ejemplo, si reunimos todos los fragmentos "auténticos" del Lignum Crucis, nos saldría un verdadero bosque).
No hay nada (o yo no lo conozco) que nos indique la autenticidad de las cadenas, más aún cuando ningún testimonio contemporáneo habla de la existencia en la batalla de las citadas cadenas y/o su traslado a Navarra.

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Tampoco hay nada (o al menos yo no lo conozco) que diga que las cadenas son una superchería. Aqui tienes una cita de 1912 que no duda de su autenticidad y explica la llegada de cuatro trozos de las cadenas a Navarra.

Cita:

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Aunque bien sabido, parece ya olvidado de momento y por ello creo muy pertinente del caso recordar en este sitio, que uno de los trozos de las cadenas que como significativo trofeo de la batalla de las Navas de Tolosa trajo don Sancho á su reino y repartió en cuatro templos de él consagrados á la Virgen María, lo ofrendó y dejó en el monasterio muzárabe de Irache, sito en las inmediaciones de Estella, en cuyo altar mayor pendió intacto desde entonces hasta la relativamente cercana fecha de la exclaustración de las monjas que lo ocupaban, en que nuestra Diputación foral lo recogió y guardó, siendo el que esa corporación conserva.

De http://www.euskomedia.org/PDFAnlt/cmn/1912085088.pdf
SANCHO EL FUERTE Y SUS CADENAS, EN ESTELLA É IRACHE.

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La verdad es que lo único que está claro es que Sancho el Fuerte cambió el Arrano Beltza por las cadenas y la esmeralda, y que hay una explicación que algunos suponen leyenda, mientras que otros, como el gobierno de Navarra, la aceptan.Saludos

Bueno, en realidad la carga de la prueba corresponde a quien afirma que son auténticas, ¿no?.
Sigo manteniendo la superchería de las mencionadas cadenas.

Hay que reconocer que la leyenda de las cadenas es similar a la de la espada arrancada de la piedra...hay muchas parecidas y la Edad Media está llena; otra cosa es que muchas sean ficción y otras realidad (como lo de la existencia de unos supuestos reyes legendarios del Sobrarbe o de Pamplona, antes de Arista; las barras de sangre en el escudo de Wifredo, y otros cuentos del país de las maravillas).

Cita:

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Iniciado por JLP

Bueno, lo de las cadenas (como tales) parece que no fué.
Jimenez de Rada en su "Historia de los hechos de España" nos dice al respecto:" ..los agarenos levantaron en la cima un reducto parecido a un palenque, con los escriños de las flechas, dentro del cual estaban apostados infantes escogidos; y allí se sentó su rey teniendo a su alcance la espada, vistiendo la capa negra que había pertenecido a Aldelmón, el que dió origen a los almohades, y, además, con el libro de la maldita secta de Mahoma, que se llama Alcorán. Por fuera del palenque había también otras líneas de infantes, algunos de los cuales, tanto los de dentro como los de fuera, con las piernas atadas entre ellos para que tuvieran imposible el recurso de la huida, soportaban con entereza la cercanía de la batalla..." (Libro VIII, cap. IX).
Dado que fué testigo presencial de la batalla, su testimonio al respecto es bastante fiable. Lo que sí es cierto que al hablar que "tenían las piernas atadas entre ellos", no especifica si era con cuerdas, cadenas, etc...

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No parece lógico que unos guerreros armados con espadas estuviesen atados con cuerdas para que tuvieran imposible el recurso de la huida...

Sigo pensando que lo de las cadenas es una invención posterior (como tantas otras). No creo que ése hecho (y la posterior recogida parcial de cadenas para su transporte a Navarra) se le hubieran pasado por alto a Jimenez de Rada y otros testigos presenciales de la batalla que también dejaron testimonio escrito, como el Obispo de Narbona o el propio Alfonso VIII.

Cita:

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Iniciado por JLP

Bueno, lo de las cadenas (como tales) parece que no fué.
Jimenez de Rada en su "Historia de los hechos de España" nos dice al respecto:" ..los agarenos levantaron en la cima un reducto parecido a un palenque, con los escriños de las flechas, dentro del cual estaban apostados infantes escogidos; y allí se sentó su rey teniendo a su alcance la espada, vistiendo la capa negra que había pertenecido a Aldelmón, el que dió origen a los almohades, y, además, con el libro de la maldita secta de Mahoma, que se llama Alcorán. Por fuera del palenque había también otras líneas de infantes, algunos de los cuales, tanto los de dentro como los de fuera, con las piernas atadas entre ellos para que tuvieran imposible el recurso de la huida, soportaban con entereza la cercanía de la batalla..." (Libro VIII, cap. IX).
Dado que fué testigo presencial de la batalla, su testimonio al respecto es bastante fiable. Lo que sí es cierto que al hablar que "tenían las piernas atadas entre ellos", no especifica si era con cuerdas, cadenas, etc...

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Cita:

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Iniciado por txapius

No parece lógico que unos guerreros armados con espadas estuviesen atados con cuerdas para que tuvieran imposible el recurso de la huida...

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Como bien apunta txapius aquellos guerreros estaban atados con cadenas, asi que las famosas cadenas existieron.
Además esas cadenas existen en la actualidad y supongo que alguien se habrá molestado en comprobar que son de la época de la batalla.
Porque sino seria muy facil demostrar que esas cadenas no son de la batalla de las Navas.

Bueno, cada uno es muy libre de pensar lo que quiera; otra cosa muy diferente es poder demostrarlo.
Alimentar leyendas es demasiado fácil.
¿Porqué ningún cronista habla de "cadenas"? Cuando se habla de "atar" se piensa inmediatamente en "cuerda" y aquí nadie habla de "encadenar".

Enfin, no voy a seguir dando bola al asunto porque me parece una discusión estéril.

Consúltese: Escudo de Navarra - Wikipedia, la enciclopedia libre el redactor del artículo no tiene tendencias vasquistas o secesionistas, y ha referenciado correctamente. Si por mi fuera, sería un artículo destacado.

Efectivamente: "...al quedar fijada en la memoria colectiva con un legendario episodio de la batalla de Las Navas de Tolosa..."

Legendario, pues.

Cita:

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Iniciado por Escuela de Sara

Consúltese: Escudo de Navarra - Wikipedia, la enciclopedia libre el redactor del artículo no tiene tendencias vasquistas o secesionistas, y ha referenciado correctamente. Si por mi fuera, sería un artículo destacado.

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Aunque ya está citado en mensajes anteriores, aquí podeis ver lo que dice el Gobierno de Navarra de su escudo http://www.navarra.es/home_es/Navarr...de+Navarra.htm

¿Cual de las dos versiones es la real? ¿O lo son las dos? Las cadenas pudieron sustituir al blocado después de la batalla de las Navas de Tolosa, como defienden algunos autores.

Volvemos a lo mismo: no existe ninguna referencia documental contemporánea a las tan traídas y llevadas cadenas. ¿Porqué ése empeño?

No es ningún empeño, solo que historiadores importantes dan esa versión por buena, y también la da por buena el Gobierno de Navarra y las cadenas existen.

Vosotros habeis citado a la wikipedia, yo quiero citar a Ricardo de la Cierva, en su "Historia Total de España", pag. 241 dice textualmente:

"Pero el gesto más espectacular de la batalla corrio a cargo de Sancho el Fuerte de Navarra, que (...) irrumpió en la hueste encadenada que defendía la tienda de Miramamolín, puso en vergonzosa fuga al califa y completó la acción del resto del ejercito cristiano que terminó de destrozar al enemigo. Desde entonces lleva Navarra en su escudo de armas las cadenas rotas por su rey en las Navas de Tolosa.

Seguimos igual; ningún argumento nuevo.

No sólo las cadenas. Según se dice Sancho también se llevó una gran esmeralda que lucía el emir en su turbante y que hasta hoy se conserva en el museo de Roncesvalles con el nombre de "esmeralda de Miramamolín". Sólo he encontrado una foto y no muy bien en internet. ¿Alguien sabe algo más de esta piedra?.

Por cierto, el escudo de Navarra tiene una esmeralda en el centro de las cadenas, con el argumento de que representa la susodicha gema.

Resultados de la Búsqueda de imágenes de Google de http://www.roncesvalles.es/fotografias/int_3h_10.jpg

Gracias Muñoz, pero es la misma que ya había visto. Y aquí es imposible dilucidar si de verdad se trata de una esmeralda. Vamos, ni siquiera se ve verde, aunque desde luego está muy deteriorada. ¿Sabéis si existe alguna publicación sobre ello tanto en el aspecto histórico como gemológico?

Cita:

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Iniciado por JLP

Si hacemos caso a la tradición más o menos inmemorial ya sabemos en qué puede quedar la cosa (por ejemplo, si reunimos todos los fragmentos "auténticos" del Lignum Crucis, nos saldría un verdadero bosque).

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Al parecer, eso es un invento de Calvino

Cita:

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Un bosque de cruces
A menudo se ha repetido, en tono sarcástico que, «si se juntasen todos los supuestos fragmentos de la Cruz, tendríamos un bosque». La frase la inventó Calvino en el siglo XVI, siempre hostil a las reliquias católicas. Sin embargo, el arquitecto y arqueólogo Charles Rohault de Fleury escribió un libro en 1870 asegurando que había hecho un inventario de todos los lignum crucis y que, juntándolos todos, no llegaban a un tercio del tamaño que debió tener la cruz de Cristo.
Casi a los 80 años, en el 326, santa Elena ordenó una excavación en el monte Calvario. Encontró tres cruces en una cantera bajo un templo pagano. Según la tradición, una enferma se curó al tocar una de las cruces, determinándose así cuál era la Vera Cruz.


Robada la reliquia del lignum crucis del Valle de los Caídos

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Cita:

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Iniciado por Arquero

Gracias Muñoz, pero es la misma que ya había visto. Y aquí es imposible dilucidar si de verdad se trata de una esmeralda. Vamos, ni siquiera se ve verde, aunque desde luego está muy deteriorada. ¿Sabéis si existe alguna publicación sobre ello tanto en el aspecto histórico como gemológico?

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No tengo ni idea. Estuve buscando en el google académico y tampoco encontré nada.

Cita:

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Iniciado por Arquero

No sólo las cadenas. Según se dice Sancho también se llevó una gran esmeralda que lucía el emir en su turbante y que hasta hoy se conserva en el museo de Roncesvalles con el nombre de "esmeralda de Miramamolín". Sólo he encontrado una foto y no muy bien en internet. ¿Alguien sabe algo más de esta piedra?.

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La revisra Ze Berri nº 42 dice que la esmeralda es de Colombia http://www.zeberri.com/hemer/pdf/42.pdf
Sin embargo, la mayoría de las fuentes dicen que era parte de un tesoro que recogió Sancho en las Navas, o que era la del turbante de Miramoín.

Cita:

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Por cierto, el escudo de Navarra tiene una esmeralda en el centro de las cadenas, con el argumento de que representa la susodicha gema.

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He leido en algún lado que la esmeralda representa a Miarmolín, conocido como el verde, y hay alguna versión que dice que representa su turbante verde...

Cita:

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Las armas del reyno de Navarra son unas cadenas con sus eslabones unidas en ocho brazos a un circulo, y en el centro una esmeralda, en memoria de aquel glorioso subceso que en la batalla de las Navas de Tolosa, año de 1212, el rey D. Sancho el Fuerte de Navarra gano el palenque de cadenas con que estaba fortificado en su tienda el Miramamolin Mahomad, de cuias cadenas trajo algunas porciones que hizo colgar por trofeo en varios templos de Navarra que aun duran, y aunque Marco Antonio Mureto en su elegante oracion con que saludo a Pio III nombre de los reyes de Navarra la Baja D. Antonio de Borbon y D. a Juana de Navarra dijo que esta dibisa tomó el rey D. Schoporhauer, muerto por su mano al rey moro que se llamaba Smoragdo, seria alguno de los feudatarios del supremo Miramamolin, porque este sobrevivio a la batalla, y lo más natural es que la esmeralda represente el turbante verde de que se adornaba en la caveza el Miramamolin.

http://dialnet.unirioja.es/servlet/d...40&orden=85551
Breve historia inédita de Navarra (1724, atribuida a Joseph Horta)

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Cita:

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Iniciado por txapius

La revisra Ze Berri nº 42 dice que la esmeralda es de Colombia http://www.zeberri.com/hemer/pdf/42.pdf
Sin embargo, la mayoría de las fuentes dicen que era parte de un tesoro que recogió Sancho en las Navas, o que era la del turbante de Miramoín.

He leido en algún lado que la esmeralda representa a Miarmolín, conocido como el verde, y hay alguna versión que dice que representa su turbante verde...

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Pues i es de Colombia (en esa revista, sólo lo afirma, no aporta ningún dato o informe) entonces sí que no es de Miramamolín, está claro. De todos modos, a la vista de la foto yo sigo dudando incluso que sea una esmeralda.
En cuanto a la otra cita, mira que me resulta raro el nombre de Smaragdo (o sea, esmeralda) para un rey moro. Parece una justificación traída por los pelos. He visto alguna otra versión en la que se dice que la esmeralda adornaba la tapa del Corán que llevaba Miramamolín (mejor dicho el miramamolín Mohamad al Nasir, pues se trata de un título Amir al-Muslimin, o príncipe de los creyentes) pero la verdad es que todo lo realtivo a la esmeralda cada vez me suena más a leyendas puras y duras.

Os veo un tanto despistados.

Este tema en Navarra está ya más que hablado. Las cadenas son una evolución del escudo, que empezó siendo una especie de estrella. Lo de Las Navas queda muy bonito pero no tiene nada que ver con el escudo. En esa batalla iba Sancho VII "El Fuerte" con su emblema familiar por parte de abuela, el Arrano Beltza ("Aguila Negra").

Cita:

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Iniciado por Sprocket

Os veo un tanto despistados.

Este tema en Navarra está ya más que hablado. Las cadenas son una evolución del escudo, que empezó siendo una especie de estrella. Lo de Las Navas queda muy bonito pero no tiene nada que ver con el escudo. En esa batalla iba Sancho VII "El Fuerte" con su emblema familiar por parte de abuela, el Arrano Beltza ("Aguila Negra").

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Llámalo directamente ÁGUILA NEGRA, porque en la corte de Navarra no se hablaba vascuence. Siendo objetivos, seámoslo para todo.

Cita:

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Iniciado por Reke_Ride

Llámalo directamente ÁGUILA NEGRA, porque en la corte de Navarra no se hablaba vascuence. Siendo objetivos, seámoslo para todo.

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¿En toda la corte no había nadie que hablara el idioma del pueblo? Eso no se lo cree nadie. Por supuesto que se hablaría más el latín, romance o incluso el árabe, pero una cosa no quita la otra.

Qué manía le tenéis al pobre euskera.

¿Sabíais que la palabra "izquierda" proviene de "ezkerra", que significa "mano inhábil"?

¿Sabíais que el castellano tiene sólo 5 vocales por influencia del euskera?

¿Sabíais que en castellano la v se pronuncia igual que la b por influencia del euskera en el que no existe la primera letra?

¿Sabíais que "García" era un nombre propio navarro, y que es una forma antigua de "Gaztea" que significa "joven"?

Cita:

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Iniciado por Sprocket

¿En toda la corte no había nadie que hablara el idioma del pueblo? Eso no se lo cree nadie. Por supuesto que se hablaría más el latín, romance o incluso el árabe, pero una cosa no quita la otra.

Qué manía le tenéis al pobre euskera.

¿Sabíais que la palabra "izquierda" proviene de "ezkerra", que significa "mano inhábil"?

¿Sabíais que el castellano tiene sólo 5 vocales por influencia del euskera?

¿Sabíais que en castellano la v se pronuncia igual que la b por influencia del euskera en el que no existe la primera letra?

¿Sabíais que "García" era un nombre propio navarro, y que es una forma antigua de "Gaztea" que significa "joven"?

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Macho ¿por qué manipulas tanto? ¿Por qué se deduce de mis palabras que yo, por ejemplo, le tenga manía al euscara? Tú flipas en colores (ya empezamos...).

Solo he dado un hecho historiográfico objetivo, nada mas: Que don Lope de Aguirre, Pedro de Ursúa, San Francisco Javier, Cosme Damián de Churruca y tantos otros nobles y distinguidos euscaldunes (ya navarros, ya vascongados) lo hablasen como lengua materna, es un hecho que les honra...si yo fuera vasco, que no lo soy (pese a que mi 1º y 3º apellidos son de origen vasco) haría todo lo posible por conservar, hablar y transmitir mi lengua milenaria. Pero los reyes navarros ya no lo hablaban al menos desde los tiempos de Sancho el Mayor (y está documentado).

Se hablaba romance navarroaragonés, gascón occitano y latín.

La monarquía navarra empezó pronto a resaltar deliberada y únicamente sus orígenes hispanogodos y romanos (desde el S. X)...es facilmente comprobable en los nombres de monarcas y cortesanos (todos de origen latino/romano o godo y no euscaldún). Galindo, nombre de origen germánico, fue hijo del vascón de la Bigorra Íñigo Arista (¿por qué no le puso uno vascón?) y así, ejemplos miles, en que se demuestra que a partir del S. X, la historia de la antigua Vasconia va a dar un giro de 180º, comparado con la época de continuas rebeliones frente al centralismo godo. El romance antiguo de San Millán, que unos consideran la semilla del castellano, otros, la del navarroaragonés, fue oficial en Navarra 50 años antes que en Castilla.

Y sí, sabía todo eso: como lo del cambio de F a H, lo de "izquierda" que es siniestra (mas antiguo que Matusalén), que tanto el celta como el latín previamente ya había influido en el euscara (monte----mendi, huerta----ortu, y un largo etc...) y que García no es privativo de Navarra, pues García I de León y otros muchos también se llamaban así y a la par que en Navarra, ya había muchos Garcías repartidos por Hispania en aquella época (que Juaristi explicó desde el euscara "el mozo", pero que es nombre ibero).

¡Simplemente hay que ser un poco objetivo hombre! si en la Corte del Fuerte, no se hablaba ni de coña euscara desde los tiempos del Mayor, dudo mucho que lo llamaran "Arrano" (Tú lo que pasa es que te has creido todos los cuentos del nazionalismo y las chorradas de Telesforo Monzón).

Ok, disculpa pues mi salida "cual torico".

Yo en ningún momento he puesto en duda el carácter hispanogodo y romano de la monarquía navarra. SImplemente me cuesta mucho creer que en la Corte no se hablara el idioma del pueblo (al parecer en el siglo XIII el 70% de la población hablaba euskera). Quizás infinitamente menos que las lenguas "francas" de la época, pero seguro que lo conocían en la Corte. Si un súbdito pedía audiencia con el rey, ¿necesitaban traductor?

En cualquier caso, el "Aguila Negra", "Arrano Beltza" o "L'aigle Noire" fue simplemente el emblema de Sancho VII.