Re: Lanzamiento de debates :
Interesantes preguntas. Una posible respuesta: todo esto se debe a dialécticas modernas …
Si no eres pacifista, tienes que ser belicista (y viceversa)
Si no eres de izquierdas, tienes que ser derechas (y viceversa)
Si no eres separatista, tienes que ser centralista (y viceversa)
Si no eres pro-inmigracionista o "multi-culturalista", tienes que ser racista (y viceversa)
Y si no sabes quién es Bustamante no eres nadie
Bienvenido al club, Ojeda! A mi me ha pasado varias veces que por hablar gallego en ciertos sitios (ciudades, sitios finos, bancos, empresas), me toman por bloquero, y alguna gente que me ha conocido hasta se ha sorprendido de saber que no lo soy, que me visto bien, que no soy progre y que soy católico. Y cuando me pongo a españolear, o sea, a defender a España, alguno se cae de culo y exclama: "a ti no hay quien te entienda, galleguista (por hablar gallego) y facha!"
Ah, qué bello es vivir!
Re: Lanzamiento de debates :
Desde luego tienes más razón que un santo. No obstante tú observa el continuo desprecio que se le hace al andaluz y de los sectores " patriotas " cuando éste reclama su identidad o su diferencialidad.
Aquí la normativización del castellano es indiscutible, pero la del vasco o la del astur-leonés ya se tiran de los pelos...El valenciano tuvo lengua mozárabe, pero parece que el andaluz no....Es que si te fijas, por las mismas razones que los " valencianistas " dicen que son una lengua totalmente aparte del " catalán " o como se quiera llamar a ese evidente sistema filológico común, andaluces, murcianos, extremeños leoneses, canarios, e hispanoamericanos también podemos decir que no hablamos ni pertenecemos a la filología castellana.
Y bueno la " polarización " de esta sociedad es tan falsa como lo fue la Guerra Fría, al fin y al cabo es el pensamiento único, herencia de la Revolución Francesa.
Ah y se te olvidó decir :
Si eres antiborbónico eres promasón;)
Re: Lanzamiento de debates :
Ah y si te fijas bien, empiezan los insultos sólo porque un andaluz ame a Cataluña o a otras partes de su patria....
Re: Lanzamiento de debates :
Celebro tu estima y amor por cataluña, lo que no entiendo es tu desprecio por lo valenciano. Tu odio hacia quienes en Valencia se oponen al imperialismo burgués del nacionalismo catalán. Francamente me parece una fijación absurda
Corgos
Re: Lanzamiento de debates :
Cita:
Iniciado por Alonso De Ojeda
¿ Por qué muchos ponen el grito en el cielo ante la normativización de lenguas como el vascuence, el navarro-aragonés, el astur-leonés o el catalán y no se cuestiona sin embargo al castellano ?
¿ Por qué se repite hasta la saciedad la variedad de dichas lenguas y no la del castellano ?
Porque lo del Asturianu se las trae (no conozco el tema aragonés). En mi opinión, el Asturiano es un Frankenstein lingüístico compuesto a base de remiendos: un poco de arcaicismo por aqui, un poco de dialecto del castellano por acá, unos cuantos restos fonéticos o léxicos del romance astur-leonés, un poco de invención y ... abracadabra: ya tenemos lengua! Además, no te digo que eso no haya pasado en cierta medida con otras lenguas hispánicas, que por cierto están muy vivas (es excepción del vascuence), pero es que en el caso del asturiano no hay tradición culta, ni literaria ni filológica ni oral (como lengua tal, otra cosa es como dialecto o "resto" del romance astur-leonés medieval). Hay un Jacint Verdaguer o un Pondal en asturiano? Unas Cantigas de Santa Maria y una escuela trobadoresca, o un Llull y un Joanot Martorell?
Luego, claro, está la política. El discurso particularista asturiano tiene decantación galaica, con sus dos bifurcaciones: autonómica-caciquil y folclorizante (PPdG) y folclórica-psicótica de izquierdas (BNG), con lo que de ir por esa vía ya tenemos montada otra pseudo-cultura centrífuga en sus dos vertientes: el de las prebendas autonómicas y el de la psicosis anti-española de la Endecha. Luego, resulta que el momento político no es el más propicio para resucitar lenguas inventadas. Asturias se merece más la solución del "problema hispánico" en general, y del problema social en conjunto, que la imposición de un pseudo-cultura para sentirse iguales a otros particularismos. Ello no quita que no se deje de impulsar lo popular y tradicional, cosa que no hacen nunca los pseudo-nacionalistas. Ni que no se trate la cuestión territorial algun dia, cuando los españoles mandemos en España.
Cita:
Iniciado por Alonso De Ojeda
¿ Por qué cuando un valenciano grita " Puta Cataluña " se considera que es un patriota español antiseparatista ? ¿ Es más grave el " Puta España " que el " Puta Cataluña " ? ¿ Es mejor el centralismo que el separatismo ?
No. Claro que no. De hecho, el particularismo y las Taifas son una reacción al centralismo. " Puta España" y "Puta Cataluña" son aberraciones por igual y quienes las profieran debieran ser castigados insultar asi a la tierra que nos parió y nos sustenta a todos.
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Iniciado por Alonso De Ojeda
¿ Por qué cuando un andaluz resalta su diferencia lingüística enseguida saltan con los tópicos de " moro ", " vago ", etc y en cambio el valenciano es un patriota ?
la razón principal es el andalucismo, no el particularismo andaluz (ojo!), sino el estereotipo romántico y exoticista que el liberalismo decimonónico, de la mano de Merrimé y otros extranjeros, aceptó para identificar a toda España. Esta imagen la siguió promoviendo la II República, el Franquismo y el PSOE de los años 1980. El estereotipo de lo andaluz, que es falso para el andaluz mismo, nos ha marcado tanto a todos, como hierro ardiente, que los europeos ven España a traves del estereotipo andaluz, mientras que muchos españoles se rebelan contra el estereotipo y al hacerlo caen en el error de pensar que el estereotipo es cierto, tras lo que se pasa a aborrecer a los andaluces. Injustamente, quede claro. Asimismo, tengo la impresión de que el estereotipo ha calado en muchos andaluces, haciéndolos una caricatura de lo que realmente son.
Otra razón es que el andaluz que se habla generalmente ha pasado de ser un dialecto del castellano, muy marcado en lo fonético, para ser un castellano mal hablado en muchos casos: Chaves y otros muchos hablan comunista vulgar y disléxico, no un dialecto del castellano.
Por cierto, Ojeda, te importaría usar la misma fuente que todo el mundo. Facilitarías las cosas, p.ej para las citas. Gracias
Re: Lanzamiento de debates :
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Iniciado por Corgos
Celebro tu estima y amor por cataluña, lo que no entiendo es tu desprecio por lo valenciano. Tu odio hacia quienes en Valencia se oponen al imperialismo burgués del nacionalismo catalán. Francamente me parece una fijación absurda
Corgos
Hombre, creo que se deberia entender que muchos catalanes (exceptuando PPeros), no entendemos que los llamados defensores de la "lengua valenciana desvinculada de ella misma" nos tomen por algo que no somos y digan que lo que en el Levante se habla tiene cero que ver con la Catalanidad o cualquier concepto que se le pueda parecer, afirmación cuanto menos agresiva, y mas cuando el valenciano es, a excepción de 4 palabras, lo mismo que actualmente se habla en Lleida (catalán occidental), no en vano fueron repoblarores leridanos los que trajeron su cultura al Reino de Valencia hace ya algunos siglos, con lo que quizás deberiamos preguntarnos si Lleida es realmente catalana o por el contrario debería iniciar un proyecto de independencia en contra de los "centralistas barceloneses". ¿No sería un tanto ridiculo? Pues apliquemos el cuento a nuestros hermanos del sur. También hay que decir que la inmensa mayoria de defensores de la no-catalanidad del valenciano ni siquiera lo saben hablar, vamos, un detalle sin importancia, con esto no quero decir que tengan mas razón o menos, simplemente creo que almenos deberian investigar un poco para enterarse de que lo que algunas personas hablan por allí no es un "euskera del litoral" en realidad.
Y bueno, hablando de diferencias interlinguísticas, puedo decir que el catalán balear es mucho mas costoso -para nosotros- de entender, en comparación con el valenciano, pero mira por donde... allí no hay ningún consumidor de estupefacientes que defienda la separación de su lengua respecto al catalán, no será porque allí la conquista catalana fue mas clara y no se pueden andar con rodeos del mozarabe, "los origenes prerromanos de nuestra lengua no-catalana" o la paja que crean oportuno hacerse? Está claro que el error estuvo en la "consti" del 78, en donde al catalán de Valencia se le denominó valenciano, y en cambio, el catalán de Illes Balears siguió denominandose catalán. Y claro, los separadores de turno intentarán sacarle partido hasta el final, recordemos también la antiquisima "divide et impera". Pero en este caso, lo unico que han conseguido es despertar el criticismo a todos aquellos catalanes -digamos neutrales- para que pasasen de ver al PP como una opción politica "derechosa", pero al fin y al cabo votable, a verlo como un enemigo directo, ya sabeis lo que se suele decir, a mas separadores, mas separatistas, solo hay que ver los ultimos resultados de ERC, cuando 4 años antes no se habian comido una mierda.
Me gustaría saber lo que ahora mismo en Valencia se estará dando sobre el valenciano, seguro que veriamos mas malabarismos que en el primer discurso oficial de Juanca. Afortunadamente supongo que esto no ocurrirá con el castellano de América latina, el occitano de la Val d'Aran, el euskera del Pais Vasco francés, el alemán de Austria o el portugués de Brasil. ¿Porque tenemos que ser diferentes nosotros?
Cal reflexionar-hi.
Re: Lanzamiento de debates :
Corgos yo no desprecio a Valencia, sino a una determinada corriente que es muy apoyada por supuestos patriotas porque entienden que es antiseparatista y españolísima, y se equivocan. Jamás he aceptado la idea de Països Catalans pero volvemos a caer en el mundo de las dicotomías: El ver que es evidente la existencia de una lengua común en aquella zona es ser un proseparata....En fin....
Por lo demás Cavaleiro no concuerdo contigo. Mira, la gramática e incluso la literatura son cosas posteriores a la lengua; la lengua astur-leonesa ha sido de ámbito muy rural pero aún vive hasta Extremadura. Un caso parecido sería el xeneize en Génova, o las lenguas gaélicas de las Islas Británicas; o también acá con el vasco o el navarro-aragonés. Por lo demás no es que Chaves hable mal, sino que con Canal Sur han creado una forma de hablar andaluza que sencillamente no existe. El andaluz no es un mal hablado, eso es un tópico, simplemente habla diferente. Aunque mira como sale el plumero : No se dice que el valenciano es un mal hablado, en cambio el andaluz sí, eso por no hablar ya de canarios u otros castellanohablantes; y si..¿ Dijéramos que el portugués es un gallego mal hablado o viceversa ? Los andaluces nunca hablamos como en Burgos ni en Segovia ni falta que nos hace....Andalucía no ha tenido un regionalismo, sino una piara de señoritos caciques que se dedicaban a fantasear sobre su Al Andalus, esa puede ser la raíz principal del problemón. Por otra parte es en Andalucía donde más rasgos del castellano antiguo existen; aparte que en zonas rurales de Sevilla y Huelva se conservan dejes bables. Y piensa que la forma de escribir del castellano actual se ha hecho de espaldas a como lo hablan la inmensa mayoría de sus hablantes; y lo más curioso es que sea una zona de León donde dicen que ¿ mejor ? se habla el castellano.....
En fin, se confirman las respuestas señores.
Re: Lanzamiento de debates :
Ojeda y Lo ferrer no voy a entrar en interpretaciones filologicas, gramaticas, y/o históricas. Se podría hablar mucho sobre el alto componente de gentes de la corona de castilla en la repoblación valenciana, pero no voy a entrar en eso. Lo que verdaderamente se dilucida con este tema es una cuestión política en la que el agresivo nacionalismo catalán es parte principal.
Que el valenciano se constituyera como lengua en su estatuto provino principalmente de una reacción defensiva ante lo que se veía venir, el imperialismo uniformizador del nacionalismo catalán. Si por ejemplo solemos estar de acuerdo en que uno de los sustraendos mas notorios del franquismo fue su jacobinismo y centralismo uniformizador, en que la lengua española jugaba un papel de ariete, porque no decís lo mismo del caso del legitimo orgullo del pueblo valenciano de sentirse eso y nada más que eso, a parte de españoles. Porqué dar por buenas las mistificaciones del nacionalismo catalanoburgués en este caso.
Si de lo que aquí se hablase fuera un problema lexicologico no levantaría pasiones, a nadie le importaría; de lo que de verdad se trata, en un momento en que cataluña va a dejar de ser España, de la poca españa que queda, de esa capistisdiminuída y casi muerta, pero que sin cataluña será todavía menos; es, digo, que si vamos a otorgar más armas a un nacionalismo arbitrario y beligerante, quereís ser culplables, mejor complices intelectuales de que Valencia sea un nuevo Kosovo.
No, no exagero, hay cosas que siguen unas pautas muy marcadas. pristinas para quien quiera verlas
Re: Lanzamiento de debates :
Estoy con Corgos. El blaverismo es una reacción ante el imperialismo del nacionalismo catalán. Una reacción sana en un principio, que luego quizás ha caído en excesos. De todas formas:
- Es falso que los blaveros griten "puta cataluña".
- Es falso que los blaveros sean centralistas. Antes al contrario, son regionalistas.
- Es falso que los blaveros nieguen toda vinculación cultural de Valencia con Cataluña
- No todos los blaveros sostienen que el valenciano es una lengua totalmente separada del catalán
- Es falso que los blaveros no sepan hablar el valenciano. Se trata de una acusación propalada por los separatistas catalanes para desprestigiarlos.
En lo que respecta a la relación del valenciano y catalán, creo que la hay, pero es una cuestión que no debería levantar pasiones y se debería dejar a los especialistas. En el momento en el que se levantan pasiones hay detrás un aprovechamiento político de la cuestión por parte de los separatistas. A mi si me sale un andaluz diciendo que su lengua no tiene relación con el castellano me lo tomaría como excentricidad más y no le daría mayor importancia. No trataría de hacer de ello una cuestión política.
Los blaveros y los valencianistas no son nuestros enemigos. Bajo ningún concepto se puede equiparar a los blaveros, que desean permanecer en España (aunque quizás hagan mal en negar su relación con la cultura catalana) con los separatistas catalanes o de otro sitio. Tirar piedras contra los valencianistas es tirar piedras contra nuestro propio tejado, pues se trata de uno de los pocos fenómenos españolistas y sanamente regionalistas de toda España, aunque estén equivocados en algunos de sus presupuestos.
Re: Lanzamiento de debates :
La mayoría de los andalucistas dicen no ser separatistas, apoyémosles pues...
No mira ya en serio. Veo que ves el blaverismo demasiado idílico. Y si bien no todos son iguales sí que se rigen por esas tónicas.
Corgos está claro que el nacionalismo catalán ( El actual, no los orígenes de la Lliga ) es agresivo y centralista, pero es que aquí nadie lo defiende. Pero es que yo repito que no todo lo que diga ir contra el separatismo es bueno. Hay muchas formas de separatismo, muchas. Y el cachondeo político en el que se ha convertido esto es culpa de ambos.
Imagínate Corgos que tú y yo reunimos a una cohorte de andaluces, extremeños , murcianos, canarios e hispanoamericanos y nos manifestamos a favor de la Hispanidad pero en contra de la opresión castellanista y por la libertad e identidad de nuestras lenguas....Y que encima somos defendidos por DN, España 2000 y diversos sectores falangistas....
Re: Lanzamiento de debates :
Kontra y sin darte cuenta mira : Te tomas el blaverismo en serio y sin embargo un hipotético andalucismo anticastellano superespañol te suena a excéntrico....
Si los blaveros no son nuestros enemigos, entonces el Partido Andalucista, ¿ es un firme aliado ?.....
Quevedo imperialista...¿ Cómo que las Castillas del Betis y el Genil ? :D
Re: Lanzamiento de debates :
Irakurtzen ari naiz forum honetan jartzen diren mezu guztiak. Nahiz eta gauz interesgarri asko jartzen badira (interesgarriak izatea ez du esan nahi ados nagoela) uste dut utopismo gehiegi dagoela (ez dakit ona edo txarra denik).
Hizkuntzak, herriaen arteko pikeak eta horrelako gauzak baztertzen badugu, argi dagoena, zera da: Espainiak (kontzeptu bezala) nahiko arazo dituherri edo lurralde askotan, beraz ez da zoro pare baten kontua. Espainiak (gaur den bezala) egunak zenbatuak ditu.
Re: Lanzamiento de debates :
Egun on!
Mi conocimiento de euskara es básico, apenas tengo vocabulario.
En el primer párrafo creo que hablas de algo que quieres saber o que te gusta pero no me entero de qué. En el segundo párrafo creo que dices algo de España como concepto amplio, y luego algo sobre un par que pagan la cuenta.
Lo siento, no doy para más. :D
Ongi etorri al foro.
Re: Lanzamiento de debates :
Traduccion del mensaje de akotz:
Estoy leyendo todos los mensajes que se ponen en este foro. Y aunque se ponen muchas cosas interesantes (ser interesantes no inica que este de acuerdo con ellas) creo que hay demasiado optimismo (no se si es bueno o malo).
Si apartamos los idiomas, piques y cosas parecidas entre los pueblos, lo que esta claro es que: España (Como concepto) tiene suficientes problemas en muchos territorios, asi que no es cuento de un par de locos. España (como hoy) tiene los dias contados.
Re: Lanzamiento de debates :
Algunos detalles a la traducción:
me refiero a un cierto UTOPISMO en las ideas que se expresan en este foro (lo teneis todo muy idealizado).
Re: Lanzamiento de debates :
Tradición no es utopía, sino realidad, esencia, y esperanza para el futuro.
Re: Lanzamiento de debates :
Cita:
Iniciado por Axis Mundi
Cita:
Iniciado por akotz
Irakurtzen ari naiz forum honetan jartzen diren mezu guztiak. Nahiz eta gauz interesgarri asko jartzen badira (interesgarriak izatea ez du esan nahi ados nagoela) uste dut utopismo gehiegi dagoela (ez dakit ona edo txarra denik).
Hizkuntzak, herriaen arteko pikeak eta horrelako gauzak baztertzen badugu, argi dagoena, zera da: Espainiak (kontzeptu bezala) nahiko arazo dituherri edo lurralde askotan, beraz ez da zoro pare baten kontua. Espainiak (gaur den bezala) egunak zenbatuak ditu.
Traduccion del mensaje de akotz:
Estoy leyendo todos los mensajes que se ponen en este foro. Y aunque se ponen muchas cosas interesantes (ser interesantes no inica que este de acuerdo con ellas) creo que hay demasiado optimismo (no se si es bueno o malo).
Si apartamos los idiomas, piques y cosas parecidas entre los pueblos, lo que esta claro es que: España (Como concepto) tiene suficientes problemas en muchos territorios, asi que no es cuento de un par de locos. España (como hoy) tiene los dias contados.
Axis: eskerrik asko. :)
Akotz, estoy de acuerdo contigo en que existe una problemática --y grave-- territorial en España (como concepto o como realidad, es algo a discutir en otro momento). Pero en mi opinión no es una problemática que se remonte a hace 30 años, ni a 70, sino que se remonta a tiempos muy pasados con una incidencia actual. Si querer corregir los errores del pasado más reciente.. y del pasado más remoto... te parece de locos, a mí me lo parece aún más dejar que la situación reviente y que se salve el que pueda. Las consecuencias serán mucho más graves a corto, medio, y largo plazo, de lo que los análisis simplistas y simplones quieran hacernos ver.
¿Optimismo? Uf.. no sé dónde lo ves. Yo soy bastante pesimista al analizar la situación, pero prefiero que poner buena cara al mal tiempo. Al fin y al cabo es lo que hemos hecho en estas tierras desde tiempos remotos.
Por cierto, España tiene los días contados desde que dejó de ser España y se convirtió en el espejo de algo extranjero y extraño. Y de eso hace muchos siglos. El resto, hasta el momento actual, ha sido tiempo prestado de un sistema de estado jacobino y extranjerizante, injertado en una nación que lo rechaza.
Ahora bien, corregir el error no equivale a cometer otro tanto o más grave. Dos errores no equivalen a un acierto.
Cita:
Iniciado por akotz
Algunos detalles a la traducción:
me refiero a un cierto UTOPISMO en las ideas que se expresan en este foro (lo teneis todo muy idealizado).
¿Por qué no nos explicas los puntos que tú has visto en este foro, y que en tu opinión son utópicos, y porqué son utópicos? De este modo lo podríamos debatir sin entrar en generalizaciones ni vaguedades. ;)
Re: Lanzamiento de debates :
Saludos Ursus;
respecto al OPTIMISMO, se trataba de un error de traducción, yo me refería al UTOPISMO (que ni es bueno ni es malo, simplemente es).
Sí creo que se expresan muchas ídeas utópicas en el foro, incluso xenófobas. El tema de la extranjería es muy complejo y la verdad no soy un experto, pero si que noto ciertas "reticencias" ante la llegada de gentes de otros lugares del mundo y que en mi opinión son igual de "gente" que tú o que yo.
Entiendo el foro que se trata, entiendo que tú puedas ser muy tradicionalista (al menos eso aprecio de tus mensajes) pero a las tradiciones le pasa lo mismo que al progresismo, al humanismo y a cualquier -ismo, que tiene los dos lados de la moneda.
Me parece bien que uno pueda sentirse español, tradicionalista, carlista, nacionalista, internacionalista, o lo que sea.
El problema es como encajarlo todo.
Lo que no acabo de compartir (y esto es algo comun no sólo a este foro sino a la política en general) s el uso irracional de la historia. Cada uno pone la barrera donde le conviene. Si la ponemos en la II república, vaya usted a saber lo que somos; si la ponemos en los Reyes Católicos no es lo mismo que si lo ponemos en la plenitud del reino de Navarra. ¿Y si los Italianos nos reclaman como antiguos mienbros del imperio Romano? ¿Lo aceptaremos?
Yo prefiero guiarme por dos cosas. Cultura y sentimiento de pertenencia.
Entre varios idiomas que hablo o medio-hablo mi lengua materna es el vasco. Cuando planto lechugas utilizo una aitzura y cuando corto madera una aizkora. Con estas dos palabras vascas me remonto directamente a "la Edad de Piedra", cuando las hachas eran de piedra (aizz-aitz= roca).
¿Qué pretendo explicar con esto? La historia está bien para saber en que se ha acertado y en que se ha errado. Pero explicar la Hispanidad como algo tan antiguo como los Reyes Católicos, o los Romanos o lo que quiera es bastante simplista. como yo le he demostrado, puedo llegar a la edad de piedra para explicar el vasquismo, pero seguro que hay otro que relaciona estos vascos con otras culturas íberas, o incluso con tribus africanas.
problamemente estamos más cerca de los subsaharianos que nos vendes CDs de lo que nos pensamos. ¿Y qué?
Somos lo que somos y nos organizamos (políticamente) como queremos. Ojalá lo consigamos todos, sin hacer daño a los demas
Re: Lanzamiento de debates :
No se trata de racismo, sino de supervivencia. Tampoco creemos en el igualitarismo, que es la peor de todas las dictaduras. Nuestra patria se reafirmó en casi ocho siglos de lucha contra una cosmovisión extraña esclavista y bárbara, tu problema es la ignorancia para con " algunas culturas ". No son gente igual que tú y que yo un Juan Hernández López que un Kareem Al-Mahdi, que no.
¿ La Historia ? Nosotros reivindicamos nuestro legado, los Reyes Católicos con todos sus fallos pertenecen a una época gloriosa, la II República a la historia negra. La Hispanidad no es nada simple, es un legado etnocultural y espiritual de muchos siglos, basado en unos valores encomiables. Pones cosas en nuestra boca que nosotros no decimos. Las culturas iberas forman parte de nuestra herencia, pero España como Patria básicamente se entiende a partir de la catolicidad jerárquica hispanogótica. No se trata de volver al pasado, se trata de reconocer una herencia, unos valores. Eso es la Tradición básicamente, cosa que el liberalismo que tú dices que somos gente todos iguales no entiende. Aun sin saberlo, estás haciendo apología del genocidio de las culturas por un vago y mal entendido " humanismo " que no es otra cosa que la globalización, ante la cual reivindicamos la Hispanidad.
