Entrevista a Gustave Thibon (ABC, 1976)

(Fuente: ABC, 5 de Diciembre de 1976, páginas 130, 131, 133 y 135).

Visto en: HEMEROTECA ABC.




Diálogos con la Cultura


Gustave Thibon nace en 1903, en Saint-Marcel, pueblecito situado en Ardèche, departamento de la región Rhône-Alpes, en el sureste francés. De la escuela primaria pasa a trabajar en la granja de su padre. A los veintitrés años, alterna las faenas agrícolas con un apasionado estudio de la filosofía, matemáticas, psicología y biología. La lectura atenta de Santo Tomás le conduce a la fe. Su modo de expresión es, preferentemente, el aforismo. Pensador penetrante, en su agudeza y hondura se mezclan el «sentido común» y la belleza, todo ello reflejado en libros como «La Sciencie du Caractere» (1933), «Diagnostics, essai de physiologie social» (1942), «L´Echelle de Jacob» (1942), «Destin de L´Homme» (1942) y «Retour au réal. Nouveaux diagnostics» (1943).

Entre las obras suyas traducidas al castellano, destacan: «El pan de cada día», «Sobre el amor humano» y «Nuestra mirada ciega ante la luz» –las tres publicadas por Ediciones Rialp–, así como «La crisis moderna del amor», que acaba de aparecer en Editorial Fontanella. En Francia, su último volumen titulado «Equilibrio y armonía», en sólo tres semanas ha alcanzado la venta de diez mil ejemplares.

José Julio Perlado, habitual colaborador de nuestras páginas, y que en el curso de sus tareas periodísticas ha tenido ocasión de dialogar con personalidades tan relevantes en el mundo de la cultura como Igor Strawinski, Gabriel Marcel, François Mauriac, Gian Carlos Menotti, Federico Fellini, Diego Fabbri, Jean Guitton, etc., ha mantenido en exclusiva para ABC la entrevista con Gustave Thibon que ofrecemos hoy a nuestros lectores.




CON GUSTAVE THIBON, BAJO LA LUZ

Por José Julio Perlado



Nunca pensé que tuviera tal estatura. Como un campesino singular –largas piernas, torso amplio, alta cabeza, tono levemente tostado–, los ojos de Gustave Thibon se alzan al cielo, y en el cielo no hay sol ni luna, sino una luz extraña, luz de capital, tubo fluorescente cruzando el techo de esta habitación donde hablamos.

Thibon tiene actualmente sesenta y tres años. Arruga los ojos ante esa luz de un sol artificial y sin nubes, ausente amanecer y atardecer, una luz sin campo ni naturaleza, horizonte de hierro y maderas, arco-iris de cuadros en paredes, bruma de cigarrillos.

Ha venido a Madrid para pronunciar una conferencia en la Fundación General Mediterránea. A sus años, este original pensador de nuestro tiempo, conserva un vicio que alienta en él, andar, caminar, recorrer senderos. Cada día del año, su paseo se alarga hasta seis, siete, diez kilómetros. A veces –me confiesa– llega, sin prisas y a buen paso, hasta los veinte. El aire se abre ante su rostro, lo colorea y lo transforma. Mientras tanto, corazón y mente marchan también en latidos y cerebro: es la inteligencia y la sensibilidad avanzando kilómetros de historia, curvas del pasado, llanuras de libros, y ese «rumiar» de pensamientos vertidos luego en obras.

Y sentados ahora los dos en un rincón confortable de Madrid, he aquí que empezamos a andar, Thibon y yo, al suave paso de ese manso caballo invisible, al que llamamos «diálogo».


LIBERTAD Y MUNDO ACTUAL

– ¿Qué puede decirme sobre la libertad del hombre en el mundo contemporáneo?

– Bien. En primer lugar, yo creo que el mundo actual ha perdido a la vez, el orden y la libertad. Puesto que es el orden auténtico el que asegura la libertad, y la misma libertad reclama un orden para que ella pueda ejercerse: todo esto, por la excelente razón de que, si se establece un desorden absoluto ninguna libertad es posible, la libertad no puede exteriorizarse. Existen, por ejemplo, libertades elementales, como la de desplazarse, pero ante una huelga de ferrocarriles o del servicio aéreo quedan cortadas. La libertad del hombre no es una libertad absoluta, sino una libertad enmarcada en un orden. Libertad y orden son, pues, dos realidades complementarias, y no opuestas.

Enciende un pitillo, y lo deja reposar en el centro de los labios. Mi interés se centra ahora en el «diagnóstico del mundo de hoy» que Thibon guarda en su mente.

– Diría –responde Thibon– que se constata perfectamente por una parte el desorden, y por otra, la anarquía. La anarquía en todos los dominios: la anarquía en política, la anarquía en las costumbres, la anarquía económica, etc. La gran tentación es el totalitarismo: impone el orden, pero mata la libertad. Es como reemplazar un miembro haciendo una prótesis. Por ello estoy inquieto. Si la libertad no acepta el orden, la disciplina, la solidaridad, terminará tal como acaba un miembro que está enfermo, por ejemplo, con una gangrena en una pierna, donde el único remedio llega a ser la amputación; y tras la amputación, la prótesis: sustitución con medidas artificiales. Tal ocurre en la mayoría de los países del Este.

»Por otro lado, la tiranía siempre ha aparecido más o menos tras períodos de anarquía. Y es por ello por lo que los revolucionarios deben pensar que, una vez conseguido su propósito, la revolución suele transformarse en la negación misma de los principios que la han inspirado; es decir, por un suplemento de autoridad y por un suplemento de tiranía. Esto se ha podido comprobar con los romanos: en cuanto las costumbres se volvieron decadentes, cayó en su destrucción; igualmente, tras la Revolución francesa, la llegada de Napoleón, o ante la descomposición de la República de Weimar que haría más tarde surgir a Hitler, como en la descomposición de la República italiana que luego traería a Mussolini, o en la descomposición del gobierno zarista en Rusia, que abriría camino para la aparición de Stalin.

Gustave Thibon alterna sus jornadas con numerosas conferencias por el mundo entero: aire limpio de la naturaleza, y aires compactos de las nubes gigantes.

– ¿Cuál es la felicidad en el campo? ¿Cómo el hombre es feliz en la ciudad?

– En el primer lugar el hombre es un animal que forma parte del cosmos y que sufre los influjos naturales, y al que incontestablemente la vida en las grandes ciudades le es necesaria quizá, de ella le es muy difícil evadirse, pero en gran parte constituye una vida antinatural: el hombre en la ciudad no está directamente influido por las estaciones, no contempla la naturaleza, no recibe entonces esa especial sabiduría que la naturaleza inspira… Los hombres de ciudad viven siempre apresurados, quieren ir muy deprisa, quieren resolver todos los problemas de modo extremadamente rápido, quieren recetas para solucionarlo todo…; esto es el aspecto mecánico de la civilización urbana.

»Por el contrario, en la naturaleza, se reciben lecciones de paciencia: se siembra el trigo en otoño y se recoge en el verano… y no hay medio alguno para hacerlo de otra forma. No se puede detener el «procesus». En la ciudad se olvida esa ley, tan bien expresada en el proverbio oriental: «No se puede empujar las hojas tirando desde abajo». Y, desgraciadamente, tampoco se empuja a los hombres tirándolos desde abajo. Además, en las grandes ciudades existe la polución, la promiscuidad, el apretado almacenamiento de seres…, en fin, hay mil cosas que son perjudiciales y que no son posibles más que en las enormes aglomeraciones.

El rostro de Thibon, su semblante de singular astucia y penetración, se abre ahora en comparaciones y ejemplos: ilustraciones de su hondo «sentido común».

– Yo vivo en un pueblecito –prosigue–. Bien. Cuando se vive en un pueblecito, se sabe muy bien que la vida en ese pequeño pueblo no es precisamente idílica, aquello no es el paraíso terrestre; existen los celos, los rencores… Conozco a uno de mis vecinos que sabe mucho mejor que yo mis idas y venidas; cuando yo paseo con una mujer, se cuentan mil historias en el pueblo; yo no voy a empezar a discernir sobre mis visitas masculinas o femeninas…, pero muchos no ven jamás las visitas masculinas, sólo espían las femeninas… Porque entre los campesinos, a un hombre que se da un paseo con una mujer ya se le considera extremadamente sospechoso. Se vive, pues, a veces en una atmósfera tal, que incluso se podría llegar a suspirar por ser habitante de una gran ciudad.

»Pero, aparte de esto, al menos unos y otros nos conocemos; se habla mal del prójimo quizá, pero a ese prójimo se le conoce; al mismo tiempo, existe una solidaridad, esa solidaridad que es necesaria en las pequeñas comunidades…; los unos a los otros no pueden ignorarse: si un campesino está enfermo, alguien del pueblo le auxilia, se mantiene un lazo humano que permanece siempre, que puede respirarse… Y esto hace que ciertos excesos, que tienen lugar en las ciudades, no tengan cabida en un pequeño pueblo; por ejemplo, el «gangsterismo», la prostitución, etc., es la ventaja de las pequeñas comunidades, en contraste con las grandes ciudades donde los hombres se aprietan y aprisionan unos junto a otros y todo parece estar permitido, porque se hunden en el anonimato. En el campo, no: aún queda esa relación humana, el lazo humano… Creo, por todo esto, que es muy importante «ventilar» el aire de la sociedad: cuando los hombres están excesivamente cerca, excesivamente aprisionados los unos contra otros, no se mejoran. Creo que fue Santo Domingo el que dijo que «el grano aprisionado no se conserva». A no ser, que al grano se le airee.


AMOR HUMANO, ABORTO Y DIVORCIO

Juntos hojeamos un antiguo libro suyo, de excelente contenido y de presencia vigente: «Sobre el amor humano».

– La culpa de que los vínculos del amor humano sean hoy atacados por el divorcio, el aborto, la crisis de algunas familias, la posición de padres e hijos, tiene en gran parte una base en lo que acabo de decir: en ese anonimato de la civilización urbana. Afecta al amor y afecta a la moral; y ello, porque se han corrompido las costumbres.

»Fijémonos de nuevo en un pueblecito: actualmente, no posee mayor moralidad que hace años, los hombres no se han ido haciendo mejores, el pecado original lógicamente continúa pesando… Pero sin embargo la moral, en los pueblecitos, no ha atacado a las instituciones; la moral prosigue dentro de las costumbres…; por ejemplo, en mi pequeño pueblo, no existe prácticamente el divorcio. En Saint-Marcel, sólo he conocido un caso de divorcio en cuarenta años. Lo que no quiere decir que los esposos se entiendan perfectamente bien, pero sí es un hecho incuestionable que no ha prevalecido el divorcio. Las costumbres prohíben el divorcio. Las sanas costumbres siguen haciendo que exista una continuidad en la sociedad, el divorcio es despreciado; es posible que algunos esposos discutan, se entiendan mal…; pero ello se supera y se soporta bien: se supera, porque hay una regla que se impone sobre el hombre, y esto es muy importante en este medio social.

»En otros medios sociales, como el de las grandes urbes, esto parece quedar disuelto y a ello favorece el anonimato de las grandes capitales, donde da la impresión de que se puede hacer lo que se quiera. Y todo ello plantea un problema casi insoluble: porque la intervención del Estado no puede remediar las debilidades individuales: es lo que decía Cicerón hace ya mil años: «¿Qué pueden las buenas leyes sin las buenas costumbres?». Se prohíbe el aborto, por ejemplo: eso no impide que haya miles de casos de aborto en Francia por año… Lo que sería necesario restaurar son las buenas costumbres; las leyes vendrían después. ¡Las leyes pueden ayudar! Prohibiendo el divorcio puede ser que no se facilite demasiado divorciar: es incuestionable que habría personas que no se divorciarían…, pero que si se les proporciona excesivas facilidades sí lo harían: en fin, lo esencial son las costumbres. El Estado, por sí mismo, no es un moralizador. El Estado puede ayudar a la moral a través de las instituciones, pero no puede crearla desde el interior. Después de la guerra de 1914, el Estado ha promulgado leyes en favor de la familia, contra el divorcio…, y aún lo ha hecho todo más difícil; después han existido leyes contra el aborto, que no han servido prácticamente para nada; lo que queda realmente es el medio humano, donde las gentes se conocen unas a otras, y donde hay cosas que se pueden hacer y cosas que no se hacen, y es esto lo que ha ido desapareciendo en las grandes concentraciones urbanas. Por ello yo doy una enorme importancia al problema de las costumbres y de su moralidad en nuestro siglo.


EL DESTINO DEL HOMBRE

Este incisivo «filósofo campesino» –como alguien le bautizó y Thibon aceptó gratamente–, ha ido publicando sus libros sembrados de aforismos. En un pequeño volumen –«Destin de L´Homme»–, puede leerse:

«No se escapa a Dios. Una sola alternativa: llegar a Dios (por el ascetismo y el amor), o “jugar” a ser Dios. El diablo y sus víctimas están ligadas a Él, no por el acercamiento vivo como en los santos, sino de una manera servil y muerta, igual que lo está el copista respecto a un texto que transcribe sin comprender… No se escapa a Dios».

Ante la aguda observación que este hombre aplica sobre el mundo, me intriga conocer cuánto optimismo o pesimismo guarda en su espíritu:

– Yo no sé realmente si soy optimista o pesimista ante el futuro, porque ello depende del grado que se aborde, depende del nivel del optimismo y del nivel del pesimismo. Según el nivel inferior, el nivel psicológico y social, soy pesimista: temo mucho que lleguemos a la catástrofe. Si por el contrario tomamos el nivel más alto, el nivel divino, el nivel superior, el nivel de la vida eterna, entonces yo sí soy realmente optimista, por la sencilla y gran razón de que el bien es infinito, puesto que proviene de Dios, y el mal es limitado, puesto que proviene del hombre, y el hombre es limitado. Por tanto, es el bien el que triunfará al fin; pero, ¿a través de qué pruebas? No sé nada. En cualquier caso, pienso que si el hombre no despliega un gran panorama de libertad, de moralidad, de solidaridad, de justicia, etc., entonces la libertad puede quedar comprometida muy gravemente, y precisamente a causa de los abusos de la libertad, tal como estamos viendo en Occidente. Creo que nos quedaremos privados de libertad, si de ella hacemos mal empleo.

»Entonces: ¿pesimista u optimista?; eso nada quiere decir, puesto que el mundo es una mezcla del bien y del mal; fue Chesterton el que dijo que ante un mundo donde se mezcla el bien y el mal, el optimista es alguien que, situado ante una botella medio llena y a la vez medio vacía, sonríe porque la botella aún está medio llena; y el pesimista, en cambio, llora, porque la botella está ya medio vacía. Y, sin embargo, es la misma botella. O como decía Bernanos: para ser pesimista u optimista a un nivel muy bajo, hace falta ser tonto: el optimista –decía–, es un imbécil alegre, y el pesimista es un imbécil triste. Por ello yo únicamente creo que, al fin, el bien triunfará.

»De todos modos, predecir el porvenir es bien difícil. En otras épocas de la historia, la perspectiva era infinitamente más fácil de hacer, porque únicamente era necesario referirse a otros ejemplos del pasado; pero en el mundo actual poseemos algo desconocido, que jamás ha existido, así como enormes posibilidades que se ofrecen al hombre: el desarrollo económico, y más aún, el desarrollo técnico, que permiten al hombre realizar cosas que hasta ahora no le habían sido permitidas. En el pasado, cuando el hombre cometía locuras, la fuerza de las cosas le atrapaba inmediatamente; por ejemplo, no era posible en la Edad Media hacer demasiadas locuras económicas; era necesario vivir, había poco que comer, no se podía hacer el loco indefinidamente…; ¿qué campesino podía permitirse no sembrar o no hacer la recolección? Moría de hambre si no lo hacía…, no podía abandonar los animales o las plantas…, no era posible que hiciera huelgas en la agricultura…, si se hacía una huelga en aquellos tiempos podía uno quedarse sin pan para todo el año… Mientras ahora, en el mundo mecánico, si se hace una huelga, al final de ella vuelven a encontrarse en el mismo sitio las mismas máquinas… El mundo moderno puede entonces permitirse muchas más locuras, y esas locuras pueden ir mucho más lejos cada vez.

»Entonces, ¿es que el mundo actual hará disminuir su potencial económico y su potencial técnico? No sabemos nada, por la sencilla razón de que tal potencia jamás ha existido antes en la historia, al menos en la historia que conocemos. Por tanto, estamos antes una enorme, extraordinaria incógnita: por ello, la ausencia de referencias en el pasado, da a las previsiones sobre el porvenir un aspecto extremadamente incierto… Pero, en todo caso, he de decir que se hace necesario un incremento del progreso moral para compensar el progreso técnico. La evolución material de una ciudad pide un suplemento de almas, y ese suplemento de almas no es la técnica quien lo creará; ha de ser el propio hombre, a través de la vida interior. Los optimistas de nivel bajo, piensan que el progreso técnico y económico suscitan automáticamente el progreso moral. Eso no es cierto. No lo suscita, sino que lo exige. Es un poco diferente, ¿no es verdad?

»Si no logramos una convergencia entre el progreso moral y el progreso técnico, caeremos bajo el peso del progreso técnico, y la bomba atómica puede destruir a la humanidad cualquier día. La postura de Calígula que decía: «desearía que los seres humanos no tuvieran cabeza» –en su afán de cortarles el cuello–, mostraba que el poder de matar en el Imperio Romano era muy limitado. Calígula podía asesinar a una serie de personas entre sus cortesanos, pero no tenía la posibilidad ilimitada del espionaje, del control policíaco, que en el siglo XX podemos comprobar. ¿Por qué dura el régimen soviético desde hace tantos años? Porque puede usar de un enorme aparato policíaco, de inmensos medios de propaganda…; todo lo que está ocurriendo en cualquier lugar del país se puede conocer rápidamente… Hoy existen, pues, entre nosotros, posibilidades de implantar una fuerte tiranía; es por esto que se hace cada vez más necesario un gran progreso moral.


VERDADES DE LA VIDA Y DE LA MUERTE

– ¿A qué grandes verdades se acoge el hombre de hoy? ¿A qué grandes verdades se acerca y de cuáles se aleja nuestra sociedad?

– Actualmente se comprueba una gran angustia en esas gigantescas ciudades modernas. Pensemos un segundo en la muerte. En una sociedad rural se está mucho más familiarizado con la muerte; por ejemplo, los ciclos de la naturaleza –sin que hablemos ahora de religión–, esos mismos ciclos de la naturaleza demuestran que la vida y la muerte son fenómenos conectados entre sí. Uno sabe que va a tener que morir, pero no se «vive» prácticamente la muerte en la ciudad; incluso se la intenta suprimir, se la intenta ocultar. Se ha llegado a tal grado, que los hombres olvidan la única perspectiva sobre la cual no hay equivocación posible: que todos y cada uno hemos de morir. Como dice muy bien Pascal: «Ante este problema, los hombres no han encontrado otra solución que la de no pensar en él». Y como dice Bossuet: «se sabe que se morirá pero no se cree en ello». Yo creo que la meditación sobre la muerte es lo más esencial de la filosofía; Sócrates decía que la filosofía es el aprendizaje de la muerte. Se me dirá que todo esto son ideas tristes; no son ideas tristes, porque si para algunos la muerte es la nada, entonces no es necesario ningún aprendizaje: para caer en la nada no hace falta ninguna práctica. Pero para otros, la muerte no está concebida como la nada, sino como el paso a un mundo superior: entonces, tener un aprendizaje de la muerte quiere decir ir aprendiendo los valores que sobrepasan la vida y la muerte y que encontraremos en la eternidad.

»Algo similar podría decirse sobre el tema de Dios. En la sociedad actual, que parece estar hecha únicamente para el placer, para el bienestar, en esa sociedad en la que se cree que se va a poder llegar a construir el paraíso terrestre y que todos los hombres políticos así lo prometen, el problema de Dios parece que no se plantea, y existe incuestionablemente una extensión en un cierto ateísmo, no tanto proclamado, pero sí vivido.


LA JUVENTUD ACTUAL

– ¿Cómo ve usted a la juventud de hoy?

– Existen muchas juventudes como existen muchas clases de vejez. Hay viejos que a los sesenta años están acabados, y otros que a los ochenta siguen jóvenes; para la juventud es lo mismo: hay hombres que nacen jóvenes y continúan jóvenes, y hay otros que nacen jóvenes pero no continúan; es una cuestión que afecta al estado de alma. Respecto a la juventud en el sentido cronológico, también existe indudablemente una gran variedad: actualmente hay jóvenes con ideas revolucionarias, otros con ideas conservadoras, muchos que quieren transformar la sociedad y muchos que quieren aprovecharse de ella. Sólo puedo hablar de los jóvenes que yo conozco, que vienen a verme o que me escriben: a todos ellos los encuentro mucho más interesados por los problemas profundos, por los problemas religiosos, que a los de la generación precedente. Los temas religiosos los plantean en profundidad, precisamente porque ellos no viven en un ambiente religioso y la religión para ellos no es un fenómeno social: viven rodeados de un clima de ateísmo práctico, y plantean los problemas religiosos de modo personal, con enorme agudeza y profundidad; estoy seguro de que actualmente hay un gran renacimiento religioso en la juventud que, sin embargo, a veces corre el riesgo de desviarse y caer en sectas e «iluminaciones»… Cada vez que publico un libro, muchos jóvenes vienen a verme para hablarme del tema de Dios; del retorno a Dios, de los valores espirituales, del sentido del misterio, etc. Comprueban que el mundo invisible es muchas veces más real que el mundo visible. Ante todo esto, pienso que la Iglesia faltaría gravemente a su deber si no ve que lo que es necesario que diga son palabras que se refieran a la eternidad.

»Añadiría cómo está demostrado que, cuando el sujeto –el hombre–, desciende hasta lo más hondo, encuentra siempre al objeto. Por ejemplo, en el plano de la mística todos los autores místicos de todas las épocas y de todas las religiones, sin conocerse entre sí, viviendo en civilizaciones y culturas completamente diferentes, ante la experiencia de Dios y la experiencia del misterio, siempre han dicho las mismas cosas. Célebres textos de Tao señalan cuestiones similares a las que plantea San Juan de la Cruz, y uno y otro han ignorado su mutua existencia. Esta experiencia es la misma en los enamorados: en el amor humano, los grandes enamorados de todas las épocas han dicho y escrito prácticamente las mismas cosas, siempre a condición de llegar a lo más profundo; muchos ejemplos de ello pueden encontrarse en los griegos, en Dante cuando habla con Beatriz, en Goethe, en Maeterlinck…; es la misma imagen del amor que se encuentra en el interior de todos los hombres.


LA DESATENCIÓN DE LOS HOMBRES

– Finalmente, si tuviera que escoger una característica de nuestra época que revelara aquello que aún le falta al hombre por conseguir, ¿cuál elegiría?

– A mí me parece que la gran tentación del hombre actual, o mejor dicho, uno de los hechos que se comprueban en el hombre de hoy, es la falta de atención, la desatención. Muy corrientemente, en la vida moderna parece que no hay tiempo de «prestar atención»; únicamente se presta atención a las cuestiones de la vida material…, el hombre está solicitado por mil distracciones, por mil informaciones que le llegan de todas partes… El hombre está continuamente tentado para «distraerse»; etimológicamente, «distraer», quiere decir «tirar desde fuera» y «tirar de los lados». Habría que decir que toda nuestra virtud estaría en la «atención»; estamos en un mundo de disipación; Emerson lo decía ya: «El único bien está en la «concentración» y el único mal en la «disipación»».

»La sociedad es la que favorece el egoísmo; pensar en los otros, prestar atención a los otros, parece que se hace extremadamente difícil…; no se tiene tiempo. No hay más que fijarse en esas grandes aglomeraciones, en las comunicaciones, en el “Metro”. ¿Cómo prestar atención al prójimo? ¿Cómo descubrir tras un rostro, un alma? Esto es bien difícil en la existencia anónima que vivimos.

»En el fondo, es la tentación de la nada, puesto que la desatención es la nada. Se llega a la muerte sin haber vivido, sin haber contemplado. Se está muerto antes de morir, puesto que la muerte física es la continuación de la muerte moral; hay gentes que mueren físicamente y que en ese momento no pierden gran cosa, puesto que ya estaban muertos desde hace tiempo. Tolstoi decía que había muchas gentes que vivían en estado de cadáveres, rodeados de confort. Hay muchos que olvidan que ya están muertos, quizá no se olvidan que uno es mortal, pero sí que uno ya está muerto. Y cuando uno olvida que el hombre es mortal, es que ya está realmente muerto.

Gustave Thibon, este hondo filósofo campesino, vuelve a alzar la mirada y sus ojos se arrugan un instante ante esa luz extraña, artificial, luz de neón. Al volver a mirarme, esa serenidad suya trae otra luz, una luz interior.

José Julio Perlado