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Tema: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

  1. #1
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Fuente: ¿Qué Pasa?, Número 310, 6 Diciembre 1969, página 5.




    FRANCISCO HERRANZ


    Por Pedro Vicente



    Aunque la Prensa nacional haya púdicamente embozado el suceso en frases asépticas y sibilinas, todo el mundo conoce ya, en sus circunstancias y motivaciones, la espartana muerte de Francisco Herranz.

    Espíritu íntegro, falangista de la hora fundacional, Francisco Herranz se alzó en armas en 1936 acudiendo a la sangrienta batalla del Alto del León. Tuvo la gran desgracia de no morir en aquella guerra, guerra para morir, por el doble motivo de haber sido la última guerra que sostuvieron los humanos por el Espíritu, y de que su propia posteridad sería incapaz de conservar y aun de comprender ese espíritu.

    Francisco Herranz, después de confesar y comulgar, explica brevemente sus motivos a quienes pasaban por una plaza madrileña y acto seguido se descerrajó dos tiros. Dejaba una carta en la que –según testimonios– decía aproximadamente esto: «Dios ha abandonado a su Iglesia; cuanto significa España ha sido igualmente abandonado. Estoy de sobre en este mundo, y no quiero ver ya más.»

    Como presiento que un silencio glacial –hecho de incomprensión y de «prudencias»– caerá sobre el suceso y sobre la memoria de Francisco Herranz, quiero declarar aquí que estimo tal decisión plenamente como un verdadero testimonio humano. Sé que un cristiano no puede llegar a tal decisión y que debe siempre respetar la vida que Dios le da y le mantiene. Pero lo que no es objetivamente justificable, puede serlo, en casos, subjetivamente, por estados depresivos más fuertes que la voluntad. Espero firmemente que Dios le otorgará, con la salvación de su alma, la justicia que probablemente le negaron los humanos. Los mismos que ponderaron sin tasa el heroísmo de los bonzos suicidas como protesta, negarán ahora su elogio a quien realiza acto similar por la fe y la patria que dicen suyas.

    No puedo por menos de evocar el día en que el Pontífice reinante, Pablo VI, después de devolver a los turcos la enseña de Lepanto, marchó a la O.N.U. para bendecir, todos reunidos, a cuantos habían condenado los Papas anteriores… Recuerdo un comentario que oí en aquel triste día: «Cuando, después de Hirosima, el Emperador del Japón hubo de declarar que su poder nada tenía de divino, varios de sus súbditos se hicieron el harakiri ante el Palacio del Mikado. Si hoy no hay católicos que se quiten la vida ante San Pedro de Roma es porque su fe es diferente que la de los sintoístas. Uno sólo hubiera sido el motivo en ambos casos: Tú has privado de sentido a nuestra vida: ¿Para qué la queremos ya?»

    Reflexión, sin duda, injustificable objetivamente porque Cristo, aunque parezca dormir en la tempestad, no abandonará finalmente a la barca de su Iglesia. Justificable sólo subjetivamente por el estado de ánimo que puede provocar esta danza macabra de apostasías, arribismos, frivolidades.

    Dios haya acogido en su seno a esta víctima de la colectividad, mártir postrero de la fe y de la tradición, por el que los nuevos curas no rezarán y que no pocos de sus compatriotas procurarán olvidar como un remordimiento.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  2. #2
    Martin Ant está desconectado Miembro Respetado
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Fuente: ¿Qué Pasa?, Número 312, 20 Diciembre 1969, página 2.






    El sentir, el consentir y la patoplastia de un político católico que se suicida


    Por Manuel de Santa Cruz



    Los hechos que inspiran estas líneas han sido comunicados por la Prensa diaria, por esta revista –6-XII-69– y por alguna Prensa extranjera. Son los siguientes: Francisco Herranz, falangista de brillante y dilatada hoja de servicios, se ha suicidado disparándose dos tiros en la plaza de París, de Madrid; estaba delicado de salud y, además, mostraba hace meses síntomas leves, pero inequívocos, de perturbación mental. Oyó Misa en las Salesas, comulgó en ella y después explicó a los transeúntes los motivos de su decisión, que también parece ser consignó en una carta, y que ha sido la grave situación de la Iglesia y –siempre según él– de España. Su entierro y varios funerales organizados por sus amigos han estado concurridísimos.

    Recordemos ante todo que hay muchas clases de suicidios y que la Iglesia los condena objetivamente a todos, salvando la conciencia, que puede estar mal formada en algunas religiones y filosofías falsas, o ser víctima de un trastorno mental, transitorio o permanente. Nuestra moral católica, a lo más que llega es a legitimar el suicidio indirecto, es decir, aquel en el que la muerte no es ni querida ni buscada, sino consecuencia indirecta de una acción legítima, de la que al mismo tiempo se deriva un bien superior al de la muerte del protagonista. Por ejemplo, el caso de Eleazar, que murió aplastado por un elefante enemigo que se desplomó sobre él porque le cortó una pata en el curso de la batalla.

    Consideremos el suicidio en hombres mentalmente sanos, que es como decir libres y responsables de su decisión. En este supuesto hay variedad de casos, desde los despreciables hasta los heroicos. ¿Heroicos? Sí; en personas que han seguido toda su vida determinados sistemas religiosos o filosóficos que al llegar a un cierto punto consecuente y lógicamente les exige ese acto que les repugna, y lo ejecutan con espíritu de sacrificio. Es el caso del hara kiri de los japoneses y el del tiro en la sien del comandante del acorazado ligero alemán «Graff Spee», en la Segunda Guerra Mundial. Nos interesa especialmente la psicología de estos suicidios lúcidos de hombres selectos.

    Una progresiva entrega a los demás, a la Patria, a una causa ideológica, les ha llevado a vivir apasionada, total y exclusivamente su deber; han llegado a identificar su vida con él. Deber que es como el funcionamiento de una pieza en una máquina; cuando esta máquina ha terminado su trabajo o se estropea irreparablemente, sus piezas carecen de razón de ser. Una persona firmemente insertada, ajustada con precisión en unos engranajes militares o políticos, puede considerar que su misión y su vida, tremendamente identificada con ella, han terminado con la batalla, con la guerra o con un ciclo político. Es el caso de la vieja tradición de las Marinas de Guerra, en las que el comandante de un buque se deja hundir con él o se suicida para morir con él, porque formaban los dos casi una unidad de destino en lo universal. El católico lúcido supera esta concepción y la rebasa porque espera al menos otro ciclo, el de la vida eterna, y porque cree que la interpretación de su misión, y sobre todo de su terminación, no le corresponde a él, sino a Dios, que le quitará la vida en el momento exacto en que la haya llenado. Lo cual no quiere decir que no haga sus conjeturas ni deje de tener sus sospechas más o menos firmes de que ese momento ha llegado. Esta aceptación de superiores decisiones, las de Dios, es la única diferencia con el almirante japonés o el comandante alemán; el católico sabe esperar en actitud de humilde y curioso espectador pasivo, sin «ayudar» a Dios a cerrar el asunto.

    En toda la literatura cristiana está presente el sentimiento de que la propia vida puede o debe terminar con el ciclo histórico en que se ha insertado con una firmeza que es función de la libre generosidad. Al empezar el «Nuevo Testamento» vemos al anciano Simeón en el atrio del templo; había dedicado su vida a la oración, en la cual iba mezclado, como en la de todo aquel pueblo, el anhelo vehemente de la llegada del Mesías; el Espíritu Santo le había revelado que no moriría antes de ver su llegada; le impulsó ese día a ir al templo, y cuando sus padres introducían al Niño Jesús para cumplir las prescripciones de la Ley, Simeón le cogió en brazos y dijo: «Nunc dimittis servum tuum, Domine, in pace quia viderunt oculi mei salutare tuum.» «Ahora deja ir a tu siervo, Señor, según tu palabra, en paz, pues ya vieron mis ojos tu salvación», etcétera. (Lc. 2, 25-30.)

    A partir de entonces, y hasta hoy, la expresión «nunc dimittis» se hace tópico y la usan los autores cristianos como indicador de misión cumplida, asunto terminado, en biografía redonda y cerrada. Cada vez que la mencionan así atestiguan que también los cristianos sienten legítimamente el anhelo de morir cuando su biografía recibe la piedra clave que la sostendrá y dará sentido antes de entrar en otras circunstancias sin sentido o interpretación inteligibles. Recuerdo a un viejo pariente mío, incansable luchador tradicionalista, que en una gran comida familiar que tuvimos para celebrar la victoria de la Cruzada no hacía más que repetir obsesivamente: «Yo ya me puedo morir tranquilo.» Este calificativo de «tranquilo» refleja la armonía que tiene un ciclo acabado de manera coherente y comprensible; belleza a la cual los cristianos no somos insensibles.

    Los suicidios de los que aquejan un trastorno mental transitorio o crónico son también de muy distintas clases. Por de pronto, advirtamos que las enfermedades mentales crean un determinado irresponsable para unas cosas, sí; pero para otras, no. Cuando determinan el suicidio pueden hacerlo por alucinaciones u otros mecanismos indescifrables para el observador, o por errores cuantitativos, pero no cualitativos, que exageran de manera agobiante la conveniencia de morir, a la vez que debilitan la voluntad de no consentir en ese sentimiento. Ya hemos visto cómo un católico puede, como Simeón, anhelar la muerte; un pequeño desequilibrio mental puede ser suficiente para determinarle a consentir en ese sentimiento. En este último caso, el suicida nos habla como un caricaturista: poniendo en evidencia unos rasgos o hechos ciertos que estaban pasando desapercibidos; su enfermedad mental le ha dotado de un como sexto sentido, que le ha permitido percibir la incubación de unos hechos que, de seguir adelante, los cuerdos aún tardarían mucho tiempo en percibir; ha sido un centinela alarmista; alarmista, pero centinela. Los locos, como los niños, dicen a veces verdades que los demás o no vemos en absoluto o sólo débilmente, o que nos empeñamos en no querer ver. No se puede, pues, despreciar a priori cuanto nos manifiestan; antes bien, es prudente examinarlo con minuciosidad. A esta misma conclusión conduce el estudio de la patoplastia. El enfermo utiliza para la expresión de su trastorno materiales tomados de su ambiente; éste modela así la forma de presentarse exteriormente las enfermedades (pato-plastia), de manera que la misma alteración cerebral no se manifiesta exteriormente, a los ojos de observadores profanos y superficiales, igual en una monja de Burgos que en un banquero de Nueva York. Así, el enfermo mental da, al sacarlos a la palestra de lo sensacional, relieve y expresividad a elementos que silenciosamente nos rodean, como si fuera una lupa puesta entre ellos y nosotros.

    Ojalá sirvan estas consideraciones para hacer fecunda la trágica muerte de Francisco Herranz. Que Dios le acoja en su seno.
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  3. #3
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Francisco Herranz, después de confesar y comulgar, explica brevemente sus motivos a quienes pasaban por una plaza madrileña y acto seguido se descerrajó dos tiros. Dejaba una carta en la que –según testimonios– decía aproximadamente esto: «Dios ha abandonado a su Iglesia; cuanto significa España ha sido igualmente abandonado. Estoy de sobra en este mundo, y no quiero ver ya más.»
    Lo más honesto y verdadero que alguien haya escrito en los últimos 50 años. Bendito seas, Francisco Herranz.
    Última edición por ALACRAN; 05/06/2016 a las 22:44
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)



  4. #4
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Dios no puede abandonar a su Iglesia aun cuando muchos la abandonen. Él mismo la fundó, y dijo: "Yo estaré con vosotros todos los días hasta el fin del mundo". Otra cosa es que la cizaña esté cada vez más mezclada con el trigo, e incluso que cada vez sea más abundante. Pero Él no dejará de intervenir en algún momento. Así que no nos desanimemos. ¡Sursum corda! No nos pongamos tan negativos, porque si no, apaga y vámonos: nos pegamos todos un tiro y se acabó. Sin embargo, no es ésa la solución. Comprendo que Herranz cediera al desaliento. Es una reacción humana, pero no es la solución. Quiera Dios que al menos tuviera una fracción de segundo de lucidez antes de morir para pedir perdón. Porque el suicidio es un pecado mortal gravísimo. Es como arrojarle a Dios a la cara la vida que nos ha regalado y decir que no la queremos.
    Kontrapoder, Chanza y Rodrigo dieron el Víctor.

  5. #5
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Durante la famosa Edad Media, el pueblo romano llegó a amenazar e incluso a agredir a los cardenales en el cónclave de 1378, por cuestiones políticas (¿de qué habrían sido capaces si, por ejemplo, se hubiera sentado un hereje en la cátedra de San Pedro?). Nuestros reyes más grandes y más fervientes defensores del catolicismo, Carlos I y Felipe II, fueron enemigos políticos del Papa, saquearon Roma y Felipe II llegó incluso a ser excomulgado. Todo eso durante la época más cristiana de la historia.

    Sin entrar en la cuestión de si el CVII es o no compatible con la Tradición de la Iglesia, me parece que la actitud realmente heroica fue la de personas como Mons. Marcel Lefebvre. ¿Qué hubiera pasado si en 1970 en lugar de fundar la Hermandad Sacerdotal San Pío X Lefebvre se hubiera pegado un tiro? ¿De qué habría servido eso?

    Llama la atención en este caso que fuese además un falangista el que tal cosa hiciera, tratándose la Falange de un movimiento de inspiración acatólica, cuyos principios no se vieron afectados por el CVII (a diferencia de los defendidos por el tradicionalismo, como la unidad católica). De hecho, el ecumenismo del CVII con los protestantes habría encajado como anillo al dedo a los falangistas europeizantes de principios de los 40.
    Chanza dio el Víctor.
    Militia est vita hominis super terram et sicut dies mercenarii dies ejus. (Job VII,1)

  6. #6
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Hombre, Rodrigo, la Falange sí era de inspiración católica y a ella también le afectaban los cambios del CVII. Puede que le dieran menos importancia al elemento religioso, pero los falangistas no veían bien que se estableciesen protestantes en España.

    Lo que llama la atención de estos artículos es que unos señores tradicionalistas bendigan y aplaudan a un suicida. El suicidio es algo detestable y más si se aducen supuestas motivaciones políticas o religiosas. Salvo intervención última de Dios, el suicida va directo al infierno y por ello tradicionalmente se le negado el entierro en camposanto. Y tiene mucha lógica esta doctrina, porque así se disuade a los futuros suicidas.

    Que unos tradicionalistas glorificasen a un suicida me indica que la crisis de la Iglesia también se dejaba sentir en los ambientes tradicionalistas y que, por lo tanto, el origen de la crisis no hay que buscarlo exclusivamente en el CVII.
    DOBLE AGUILA, Leolfredo, raolbo y 1 otros dieron el Víctor.
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
    José Antonio, Diario La Rambla, 13 de agosto de 1934.

  7. #7
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    La Falange (la histórica, se entiende, no lo que hay por ahí) también tiene muchos mártires; porque caían por Dios y por España después de oír misa de campaña y comulgar como mandan los cánones.

    Jose Antonio, que más allá de que en MI opinión de "ultramontano" pudiera estar más o menos equivocado en alguna cosa (comprensible por la época de confusión ideológica que le tocó vivir), era un caballero español que defendió siempre el ser católico de España. MURIÓ consecuente con ello, PERDONANDO a los que le asesinaban y en paz con Dios.

    Hasta Ramiro Ledesma, que se separó de la Falange por su extremismo, jamás renunció, que yo sepa, a su catolicidad.

    En cuanto a Herranz, no olvidemos que según lo que sale en la información, se hallaba en un estado de enajenación mental desde hacía algún tiempo; por lo tanto no era plenamente responsable de sus actos.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 06/06/2016 a las 01:49
    Kontrapoder, raolbo y Trifón dieron el Víctor.

  8. #8
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    En otras épocas, había militares, patriotas o similares, como un Guzmán el Bueno o un Moscardó, que no dudaban en sacrificar a sus hijos por el bien de la patria y otros que se pegaban un tiro antes de obedecer las órdenes del enemigo o salvaguardar su honor. Y los ejemplos de Sagunto y de Numancia siempre tuvieron carácter de heroicos. Ningún tradicionalista (de los de antes, al menos) les llamó asesinos ni suicidas, que yo sepa.

    Pero bien estará que si al sr Francisco Herranz algún tradicionalista (de los de ahora, por supuesto) se regodea en tacharle de suicida, otros podríamos, por la misma razón, llamar inductores de asesinatos y suicidios masivos a los que incitaban desde los púlpitos y las sotanas a “caer por Dios y por España”. (Y para colmo y mayor escarnio, 30 años después, escupir su memoria traicionándoles y haciendo poco menos que estúpidas sus heroicas muertes).

    En fin, me hubiera gustado más leer una crítica tradicionalista al suicidio actual de España y de la Iglesia postconciliar que el morbo despectivo con que se aplica a un desgraciado patriota. Como conclusión pienso parecido: que unos tradicionalistas denigren tan vilmente a un hombre de bien "me indica que la crisis de la Iglesia también se dejaba sentir en los ambientes tradicionalistas y que, por lo tanto, el origen de la crisis no hay que buscarlo exclusivamente en el CVII".
    Última edición por ALACRAN; 06/06/2016 a las 13:08
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    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)



  9. #9
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    A los saguntinos y los numantinos se les disculpa su suicidio porque eran paganos, no cristianos. Se los admira por su heroísmo, no por su suicidio en sí. Y por favor, una arenga a morir por Dios y por España no es una invitación a suicidarse, sino a arriesgarse por la santa causa de defender a España. Es inevitable que algunos morirán, pero es lo contrario de suicidarse. El suicida ha perdido la fe, y por tanto se desanima y se quita la vida. No lucha. En el fondo es cobardía. En cambio, el héroe se juega la vida por una causa justa y válida. Y si muere, su muerte es un sacrificio y no un suicidio, como la muerte de Nuestro Señor Jesucristo fue un sacrificio y no un suicidio. Muere por los demás, y su muerte lleva fruto, como lo llevó el sacrificio del Calvario.

    Por ultimo, no se puede decir que entre las decenas de miles de mensajes publicados en Hispanismo no se haya hecho una crítica del suicidio actual de España y de la Iglesia postconciliar.
    Kontrapoder, Chanza y Rodrigo dieron el Víctor.

  10. #10
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Me gustaría aclarar que el objeto de traer estos artículos sobre el suicidio de Herranz tenía una finalidad puramente informativa sobre un acontecimiento de nuestra historia reciente, cuyo conocimiento pensaba que podía ser de interés general para el Foro. Pero de ninguna manera traje esos textos con el fin de dar a entender o de insinuar que el suicidio sea un acto justificado, aún incluso cuando una situación pueda verse como aparentemente insoluble o insalvable, ya sea a nivel religioso o a nivel político.

    La desesperación es una estupidez a nivel religioso (las promesas divinas son promesas divinas).

    Pero es que también es una estupidez la desesperación a nivel político. En este sentido me gustaría citar lo que dijo en su día D. Miguel Ayuso, en el programa sobre Carlismo que Juan Manuel de Prada realizó en su espacio televisivo "Lágrimas en la lluvia":


    Y finalmente la Monarquía es el gobierno personal; es decir, frente al artefacto del Estado moderno, que también se desmorona, la Monarquía es el poder personal y sacral. Lo que pasa es que hoy la Monarquía no existe, y como no existe la Monarquía, pues hablar de Monarquía resulta… Hoy hay subproductos de la Monarquía, pero no hay Monarquía. Entonces, por esto, a veces hablar de Monarquía… Pero claro, el Carlismo, en este sentido, el principio del Rey, es un principio político de extraordinaria eficacia y virtualidad, y de diferente y de difícil concreción en nuestros días. Ciertamente de difícil concreción. Lo que ocurre es que, como digo, estamos en un momento de debacle, de descomposición. Entonces, lo que un día parece imposible, al día siguiente puede ser posible. Morrás –y por citar a un autor heterodoxo dentro de la Tradición del legitimismo monárquico– Morrás explicaba, de una manera magistral, que en política la desesperación era una estupidez; que en la vida humana, en la vida personal, uno puede caer en la desesperación, porque los mimbres de nuestra vida son tan escasos que, uno, en un momento, se puede ver aplastado por los acontecimientos, caer en depresión profunda; pero que los pueblos están hechos de tal cantidad de factores, la Providencia de Dios que los gobierna son de tal tipo, que lo que parece asentadísimo un día, al día siguiente se ha desmoronado por los suelos; de tal manera que la desesperación se puede comprender en la vida particular, en la vida personal, pero que es una completa sottise, una completa “absurdidez”, una tontería, en el orden colectivo.



    Fuente: YOUTUBE. Minuto 2:20:20 del vídeo.
    Última edición por Martin Ant; 06/06/2016 a las 17:53
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  11. #11
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Personalmente, creo que el suicidio (tema importante que se nos ha colado) no es una opción para el católico, ni hoy ni hace veinte siglos; el Magisterio y la praxis de la Iglesia así lo demuestran y también el propio sentido común. Otra cosa son las circunstancias que rodeen un suicidio en concreto; en efecto dicha monstruosidad siempre puede tener en todos los casos, y yo no lo voy a negar, un componente de enajenación o confusión mental propio de una situación de angustia muy fuerte. Ahora bien, habría que distinguir el caso de una persona que además de su depresión presente otro tipo de enfermedad mental coadyuvante, y que por tanto se halle en una situación de grave distorsión de la realidad (caso de Herranz), y una persona que, estando en plenas (o casi plenas) facultades mentales, le da por suicidarse como hacían algunos literatos románticos por causa amorosa, o por cualquier problema más o menos grave (pero normal) que nos puede pasar a cualquiera a lo largo de la vida. Para mí el verdadero suicida es el segundo caso, sin duda.

    No obstante, Dios sabrá sin género de dudas, el grado de responsabilidad que pocederá a cada cual, y nosotros lo único que podemos hacer es apiadarnos de la persona desgraciada, pero por supuesto no ponerla NUNCA como ejemplo. Hace algunos días, un caso de este tipo aconteció al hijo de una compañera de mi madre en el Hospital; y para mi espanto, mi madre me contaba que el chico suicida (que parece que tampoco tuviera demasiados problemas vitales) había sido tratado no sólo como UN HÉROE por la familia (lo que sería disculpable por la confusión que supongo sufrirán) sino también por otros conocidos (no familiares del suicida) que según mi madre "alababan" un "gesto" tan valiente y en el fondo tan "revolucionario" en este mundo de injusticias. Así es como funciona hoy en día la azotea de algunas personas, que son adultas y respetables, pero con una cabeza que es como para "echársela al gato" de la maraña que tienen metida.

    Es lo que tiene, el que ya en las familias no existan consejeros como los curas de antes; y si mucho cantamañanas en todos los sitios y medios de comunicación metiendo paja en las mentes ajenas. Es el mundo moderno.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 06/06/2016 a las 19:40
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  12. #12
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    En otras épocas, había militares, patriotas o similares, como un Guzmán el Bueno o un Moscardó, que no dudaban en sacrificar a sus hijos por el bien de la patria y otros que se pegaban un tiro antes de obedecer las órdenes del enemigo o salvaguardar su honor. Y los ejemplos de Sagunto y de Numancia siempre tuvieron carácter de heroicos. Ningún tradicionalista (de los de antes, al menos) les llamó asesinos ni suicidas, que yo sepa.

    Pero bien estará que si al sr Francisco Herranz algún tradicionalista (de los de ahora, por supuesto) se regodea en tacharle de suicida, otros podríamos, por la misma razón, llamar inductores de asesinatos y suicidios masivos a los que incitaban desde los púlpitos y las sotanas a “caer por Dios y por España”. (Y para colmo y mayor escarnio, 30 años después, escupir su memoria traicionándoles y haciendo poco menos que estúpidas sus heroicas muertes).

    En fin, me hubiera gustado más leer una crítica tradicionalista al suicidio actual de España y de la Iglesia postconciliar que el morbo despectivo con que se aplica a un desgraciado patriota. Como conclusión pienso parecido: que unos tradicionalistas denigren tan vilmente a un hombre de bien "me indica que la crisis de la Iglesia también se dejaba sentir en los ambientes tradicionalistas y que, por lo tanto, el origen de la crisis no hay que buscarlo exclusivamente en el CVII".
    Confundes martirio con suicidio. Descerrajarse dos tiros no tiene nada de tradicional ni de viril. Y por supuesto no mejora la situación de España ni de la Iglesia. Para España sería preferible que Francisco Herranz no se hubiese pegado dos tiros, a saber si inducido por alguien.

    En ningún momento he usado un "morbo despectivo" para referirme al pobre Francisco Herranz, ni le he "denigrado vilmente"; tan solo he dicho que esos dos artículos escritos por tradicionalistas no me parecían acertados a la luz de la doctrina católica sobre el suicidio, al tiempo que he aprovechado para recordar la catolicidad de la Falange.

    La Iglesia preconciliar siempre ha condenado el suicido en los términos más duros que quepa imaginar. Valga como ejemplo este catecismo de 1854:

    Suicidio. Quitarse el hombre la vida á sí mismo es un crimen mayor que quitarla á otro, porque sobre destruir una vida que no es suya, obra contra la caridad propia, que pide conservarla con preferencia á la del prójimo, quien puede matar por defenderla. Este crimen se llama suicidio ó muerte de sí mismo, y es el último y mas horrible hijo de la desesperación. Es un monstruo que devora al mismo que le engendra. El suicidio es un crimen espantoso que estremece á todo hombre que le contempla detenidamente. Es un crimen que, á la atrocidad de la muerte, une los tormentos del infierno, porque el suicida muere perpetrando este crimen. Por eso la Iglesia trata á los suicidas como réprobos, y los niega la sepultura.

    Santiago José García Mazo, El catecismo de la doctrina cristiana, 1854, p. 264.




    Es la Iglesia posconciliar la que rebajado notablememente esa tradicional condena y ha dejado que los suicidas reciban sepultura. Quizá prefieres la Iglesia posconciliar en lo tocante al suicidio. Es legítimo, pero entonces no puedes presentarte como defensor de las esencias tradicionales que se cargó el CVII. La tradición no es un buffet libre del que uno se sirve solamente aquellos platos que le apetecen.
    Última edición por Kontrapoder; 07/06/2016 a las 01:58
    Rodrigo dio el Víctor.
    «Eso de Alemania no solamente no es fascismo sino que es antifascismo; es la contrafigura del fascismo. El hitlerismo es la última consecuencia de la democracia. Una expresión turbulenta del romanticismo alemán; en cambio, Mussolini es el clasicismo, con sus jerarquías, sus escuelas y, por encima de todo, la razón.»
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  13. #13
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    A los saguntinos y los numantinos se les disculpa su suicidio porque eran paganos, no cristianos. Se los admira por su heroísmo, no por su suicidio en sí. Y por favor, una arenga a morir por Dios y por España no es una invitación a suicidarse, sino a arriesgarse por la santa causa de defender a España. Es inevitable que algunos morirán, pero es lo contrario de suicidarse. El suicida ha perdido la fe, y por tanto se desanima y se quita la vida. No lucha. En el fondo es cobardía. En cambio, el héroe se juega la vida por una causa justa y válida. Y si muere, su muerte es un sacrificio y no un suicidio, como la muerte de Nuestro Señor Jesucristo fue un sacrificio y no un suicidio. Muere por los demás, y su muerte lleva fruto, como lo llevó el sacrificio del Calvario.

    Por ultimo, no se puede decir que entre las decenas de miles de mensajes publicados en Hispanismo no se haya hecho una crítica del suicidio actual de España y de la Iglesia postconciliar.
    Vayamos por partes:
    A los saguntinos y los numantinos se les disculpa su suicidio porque eran paganos, no cristianos. Se los admira por su heroísmo, no por su suicidio en sí.
    ¿Y acaso he dicho yo algo distinto?
    En cualquier caso ¿por qué para algunos vale hablar de heroísmo y para otros no? ¿Y qué cabeza pensante debe dictaminar eso?
    ¿Por qué el acto de los saguntinos no es "estupidez" y el del sr. Herranz sí?

    Y, ya puestos a dictaminar en católico, se te han pasado los casos de Guzmán el Bueno y de Moscardó de que yo hablaba: ¿son asesinos o héroes, según el catecismo?

    Y por favor, una arenga a morir por Dios y por España no es una invitación a suicidarse, sino a arriesgarse por la santa causa de defender a España.
    Sabiendo que esa arenga va a dejar de estar vigente a 30 años vista (...1936-1966), y precisamente por culpa de los que arengan, el hecho toma entonces verdaderos caracteres de genocidio.

    Lo de la "santa causa de defender España" díselo a aquellos muertos y pregúntales si repetirían esa muerte a la vista del radical cambio de perspectiva de los arengadores. Su muerte ha acabado resultando aun más "estúpida" que la del sr. Herranz

    También deberías explicarnos en qué casos hay que luchar y hasta morir por la "santa causa de defender a España" y por qué en otros casos hay que tirar del famosísimo "pese a todo tenemos la promesa de que las puertas del infierno no prevalecerán, etc etc" (o sea, para no mover ni un dedo). Digo yo que se les podía haber avisado de ese socorrido subterfugio a los caídos del 36-39 para haberse quedado en casita: total, la Iglesia y los curas siempre van a existir.

    y su muerte lleva fruto, como lo llevó el sacrificio del Calvario.
    El fruto de la "Cruzada de Liberación" fue muy claro, sí: el fruto de... "nunca mais" volverse a meter en componendas de curas y obispos que, en última instancia, van a lo suyo, te dejan tirado y pactarán con los amos que haya para salvar su corporación.
    ReynoDeGranada y raolbo dieron el Víctor.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)



  14. #14
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    ¿Por qué el acto de los saguntinos no es "estupidez" y el del sr. Herranz sí?
    En ningún momento he empleado la palabra "estupidez". Los saguntinos y los numantinos resistieron como leones mientras pudieron, y como paganos que eran desconocían lo que es el pecado de suicidio. Lo de Herranz es más bien fruto del desaliento, y él era un católico que conocía el catecismo y sabía que era pecado.

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Y, ya puestos a dictaminar en católico, se te han pasado los casos de Guzmán el Bueno y de Moscardó de que yo hablaba: ¿son asesinos o héroes, según el catecismo?
    Guzmán el Bueno sabía que de todas formas iban a matar a su hijo, con qué puñal era lo de menos. Se trataba simplemente de subrayar que no estaba dispuesto a sacrificar la plaza de Tarifa aunque mataran a su hijo. Que se enteraran de que no iban a conseguir nada. También dijo Nuestro Señor Jesucristo que si alguno ama a su padre, su madre o sus hijos más que a Él no es digno de él. Y Moscardó animó a su hijo a dar la vida por Dios y por España. ¿Eso es asesinato o incitación al asesinato? No me cabe duda de que Moscardó hijo murió, no sólo encantado de ofrendarse por Dios y por España, sino también orgulloso de tener un padre que no cedía ni se acorbadaba aunque mataran a su hijo.

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Sabiendo que esa arenga va a dejar de estar vigente a 30 años vista (...1936-1966), y precisamente por culpa de los que arengan, el hecho toma entonces verdaderos caracteres de genocidio.
    Independientemente de lo que digan las leyes vigentes o de lo que en un momento dado sea políticamente correcto, la justicia, lo moralmente correcto, la caridad, etc., siempre tendrán vigencia y valor. Es absurdo compararlo con una incitación al genocidio.

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Lo de la "santa causa de defender España" díselo a aquellos muertos y pregúntales si repetirían esa muerte a la vista del radical cambio de perspectiva de los arengadores. Su muerte ha acabado resultando aun más "estúpida" que la del sr. Herranz.
    No me cabe la menor duda de que los mártires y héroes del 36 (o la Vandea, la Cristiada, etc.) responderían unánimes que estarían dispuestos a morir mil veces por Dios y por España si fuera necesario, aunque lógicamente ya no puedan hacerlo otra vez. O los primeros cristianos, que ¡ojo! no murieron de un rápido disparo de pistola, sino desgarrados y mordidos por leones, crucificados, quemados vivos o desollados. El mártir y el héroe no tienen miedo a sufrir; el suicida suele ser un cobarde que se quita rápidamente de enmedio.

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    También deberías explicarnos en qué casos hay que luchar y hasta morir por la "santa causa de defender a España" y por qué en otros casos hay que tirar del famosísimo "pese a todo tenemos la promesa de que las puertas del infierno no prevalecerán, etc etc" (o sea, para no mover ni un dedo). Digo yo que se les podía haber avisado de ese socorrido subterfugio a los caídos del 36-39 para haberse quedado en casita: total, la Iglesia y los curas siempre van a existir.
    En efecto, las puertas del infierno no prevalecerán, y la sangre de los mártires será siempre semilla de nuevos cristianos, como decía Tertuliano y como se ha demostrado innumerables veces a lo largo de la historia. Nada más terminada la Cruzada, florecieron las vocaciones y los seminarios volvieron a llenarse. Desde el Concilio estamos pasando por otra crisis, más grave quizás que otras que ha conocido la Iglesia a lo largo de la historia, porque la cizaña está mezclada con el trigo y por desgracia es cada vez más abundante. Pero Dios es Señor de la historia y no dejará de intervenir como otras veces, aunque sea mediante la Parusía misma si hace falta.
    Kontrapoder, Chanza, Rodrigo y 1 otros dieron el Víctor.

  15. #15
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Los saguntinos y los numantinos resistieron como leones mientras pudieron, y como paganos que eran desconocían lo que es el pecado de suicidio. Lo de Herranz es más bien fruto del desaliento, y él era un católico que conocía el catecismo y sabía que era pecado.
    Herranz sabía que el suicidio era pecado, sí, pero Moscardó y Guzmán el Bueno sabían que el asesinato también lo era. Si Herranz es suicida; Guzmán el Bueno y Moscardó son asesinos.

    Guzmán el Bueno sabía que de todas formas iban a matar a su hijo, con qué puñal era lo de menos. Se trataba simplemente de subrayar que no estaba dispuesto a sacrificar la plaza de Tarifa aunque mataran a su hijo.
    Muy bueno, ...si iban a matar a su hijo de todos modos, ¿dónde narices radicaba entonces el acto de "heroísmo"??

    Y si hablamos de subrayar, también el sr Herranz subrayó los motivos de su acto "y que no estaba dispuesto a... etc": o sea, se justificó, al mismo estilo que Guzmán el Bueno y Moscardó.

    También dijo Nuestro Señor Jesucristo que si alguno ama a su padre, su madre o sus hijos más que a Él no es digno de él. Y Moscardó animó a su hijo a dar la vida por Dios y por España. ¿Eso es asesinato o incitación al asesinato? No me cabe duda de que Moscardó hijo murió, no sólo encantado de ofrendarse por Dios y por España, sino también orgulloso de tener un padre que no cedía ni se acorbadaba aunque mataran a su hijo.
    El amor a Jesucristo, a Dios y a la religión no pintaba nada en los casos de Moscardó y de Guzmán el Bueno. La motivación era exclusivamente militar y en todo caso patriótica, no religiosa.

    En todo caso, podría haber habido alguna solución más afortunada y heroica de verdad: ¿por qué no pidió Guzmán el Bueno al moro que le matara a él en vez de a su hijo, que se cambiaba por el hijo? Y lo mismo Moscardó...

    No me cabe duda de que Moscardó hijo murió, no sólo encantado de ofrendarse por Dios y por España, sino también orgulloso de tener un padre que no cedía ni se acordaba aunque mataran a su hijo.
    Yo, en cambio, imagino que debió pensar que vaya jeta tenía su padre... (que, por cierto, además de quedar vivo y ser más viejo se llevó la gloria y el hijo, se quedó muerto y olvidadito del todo...)

    No me cabe la menor duda de que los mártires y héroes del 36 (o la Vandea, la Cristiada, etc.) responderían unánimes que estarían dispuestos a morir mil veces por Dios y por España si fuera necesario, aunque lógicamente ya no puedan hacerlo otra vez.
    ¿"Otra vez dispuestos unánimemente a morir mil veces por Dios y por España"?: bueno, suena muy bonito pero eso no se lo cree nadie.
    Yo, en cambio, del único que tengo la certeza que, de los de entonces y los de ahora, volvería a dar su vida "por Dios y por España" (y que la dio a su manera) fue el sr. Herranz. Y eso nadie lo podrá poner en duda.

    Ah y bien entendido que oficialmente para la jerarquía traidora, desde hace décadas, y oficialmente, desapareció la terminología relativa a "caídos por Dios y por España".
    Última edición por ALACRAN; 09/06/2016 a las 14:29
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)



  16. #16
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Y dale con que Guzmán el Bueno y Moscardó fueron asesinos. ¿Y todo general que arenga a sus tropas a morir por la patria también es asesino? Y lo de que Guzmán el Bueno podía haberse entregado a cambio de su hijo es ridículo: antes está la Patria que la propia familia, y habría sido abandono de puesto. No podía desertar de su posición como jefe de las tropas castellanas sólo por salvar a su hijo. Además, es indudable que militarmente estaban mucho mejor preparados que sus respectivos hijos para dirigir a sus soldados. También Dios entregó a su Hijo a los asesinos que lo iban a matar, y no por eso fue un asesino. Y que Herranz dio su vida por Dios y por España es de traca. Se desesperó, lo mismo que Judas. Y basta ya de apología del suicidio.
    Kontrapoder, Chanza y Rodrigo dieron el Víctor.

  17. #17
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Y dale con que Guzmán el Bueno y Moscardó fueron asesinos.
    Yo solo juzgo conforme al baremo que has marcado sobre muertes violentas: yo solo digo que si una es injustificada, las otras dos también lo son. Tus explicaciones no me han convencido de lo contrario.

    ¿Y todo general que arenga a sus tropas a morir por la patria también es asesino?
    No es el mismo caso. Sí lo sería si diera cañones al enemigo para matar a sus fuerzas indefensas al modo que Guzmán el Bueno lanzó el cuchillo para que mataran a su hijo.

    antes está la Patria que la propia familia
    ¿Eso quién lo dice?

    y habría sido abandono de puesto. No podía desertar de su posición como jefe de las tropas castellanas sólo por salvar a su hijo. Además, es indudable que militarmente estaban mucho mejor preparados que sus respectivos hijos para dirigir a sus soldados.
    Con que les hubiera sustituido el siguiente en la cadena de mando habría bastado.

    Y que Herranz dio su vida por Dios y por España es de traca.
    Bueno, no más de traca que afirmar a pies juntillas que los caídos por Dios y por España volverían a repetirlo hoy día...

    Se desesperó, lo mismo que Judas
    Vaya, a mí se me reprocha que lo equipare a un caído por Dios y por España, pero por lo visto otros no dudan en comparar con Judas y, supongo que también lo mandarán al infierno. Uy que miedo... Vaya con la caridad cristiana de los super-catoliquísimos...

    Y basta ya de apología del suicidio.
    Aquí nadie está haciendo "apología del suicidio". Solo que me caen mal los que no se les cae de la boca la palabra "suicidio" y que parecen disfrutar en prejuzgar y condenar.

    Eso de "basta ya" ¿qué significa? ¿Me estás mandando callar?
    Última edición por ALACRAN; 09/06/2016 a las 19:41
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)



  18. #18
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    No digo que te calles, pero sí que estoy cansado de la apología del suicidio. Que es un pecado mortal gravísimo, y no lo digo yo, lo dice la doctrina cristiana. Y decir lo que dice la doctrina cristiana no es prejuzgar y condenar. Mientras que decir que el suicidio puede ser válido en ciertos casos no sé qué sea si no es apología del suicidio.

    Tampoco puedes decir que condene a Herranz, porque puede (aunque es muy improbable) que tuviera una fracción de segundo de lucidez para pedir perdón a Dios, o que tuviera algún problema mental que constituyera circunstancia atenuante. Y no me digas que no tengo caridad, porque como verás en mi primer mensaje de este hilo ya dije que comprendía el desaliento de Herranz y afirmé que esperaba que hubiera tenido oportunidad de arrepentirse, como lo acabo de decir ahora. Así que no digas que lo mando al infierno. Es más, a título estrictamente personal y sub conditione, claro está, recé por él por si acaso la primera vez que leí el hilo. La Iglesia prohíbe (mejor dicho, prohibía) decir misas por los suicidas para evitar el escándalo, lo mismo que prohíbe dar de comulgar a los adúlteros notorios, pero nunca prohibió la oración privada.

    Los caídos por Dios y por España sí que volverían a dar la vida si ello fuera posible, porque aunque los españoles actuales hayan perdido la fe y el patriotismo, y hayan cedido al desaliento e incluso la desesperación, los mártires no pueden desesperarse. Ya no pueden pecar y no pueden caer en la desesperación (que es uno de los pecados contra el Espíritu Santo). Al mencionar a Judas no quise decir en ningún momento que Herranz fuera un traidor. Ni se me pasó por la cabeza. Quise decir simplemente que cedió a la desesperación, como cualquier suicida.
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  19. #19
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    ALACRAN viene contestando agresiva e irrespetuosamente a los que hemos manifestado que la acción de Herranz es un suicidio que no se debe apoyar. Es absurdo que se enfade porque califiquemos de suicidio a lo que realmente fue un suicidio. Pero más absurdo es que se enfade porque recordemos la doctrina católica sobre el suicidio.

    Entiendo que la única razón que podría justificar su enfado es que desconociese la doctrina católica preconciliar sobre el suicidio. Pero una vez que se le ha mostrado esta doctrina, con cita del catecismo incluida, no comprendo por qué la obvia en sus respuestas y sigue empecinado en defender la acción de Herranz.

    ALACRAN también desconoce que Francisco Herranz se suicidó como protesta contra el régimen de Franco, al que consideraba traidor, y que ése es el único motivo por el que trajo los artículos Martin Ant y por el que esos dos periodistas carlistas glosaron su suicidio en su día. Eso ya se intuye en el tono de los dos artículos, pero por si quedase alguna duda, así lo recogió la prensa alemana:

    "Frankfurter Allgemeine Zeitung", 26. 11. 69 (Frankfurt/ M)
    wha. Madrid, 25 nov. - El conocido falangista Francisco Herranz, fundador de la Falange en la provincia de Avila, se ha suicidado públicamente en señal de protesta contra el régimen. Asistió a misa en una iglesia de la plaza de Santa Bárbara, confesó y comulgó. Después del servicio religioso se fue a un a plaza situada en el centro de Madrid, gritó a los que pasaban por allí: "Se nos ha traicionado. Viva la Falange!" y se pegó un tiro en la cabeza y otro en el pecho. Herranz había sido durante cuatro años jefe de la Guardia de Franco. A su entierro -amortajado con hábito de San Francisco, camisa azul y brazalete de la Guardia de Franco- asistieron numerosos falangistas y toda la presidencia del Círculo José Antonio.

    Fuente: Resumen de prensa internacional sobre España, 8 de diciembre de 1969.

    Yo puedo comulgar con esta visión de Francisco Herranz, pero en cambio su acción me parece injustificable. Y decir eso no es faltar al respeto al pobre Herranz.

    Me pregunto por qué un gran forero como ALACRAN, siempre acertado en sus críticas a la Iglesia posconciliar, cae en esta heterodoxia que le acerca a esa misma Iglesia vaticanosegundista que critica. Mi impresión es que está influido por el suicidio de Domminique Venner, un neoderechista pagano que se pegó un tiro en la catedral de Notre Dame, con lo que unió el sacrilegio al pecado contra la propia vida. Este suicidio sacrílego fue aplaudido por el área patriótica y en particular por el sector identitario, que le convirtió en un héroe (aunque los lidercillos que le proponen como modelo se han cuidado de seguir su ejemplo). Sospecho que, a la hora de juzgar la acción de Francisco Herranz, ALACRAN puede estar influido por esta concepción del mundo que se irradia desde el área identitaria, aunque eso sólo lo puede aclarar él, si se aviene a discutir seriamente y sin faltas de respeto.
    Chanza y Rodrigo dieron el Víctor.
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  20. #20
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    Re: Sobre el suicidio de Francisco Herranz

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Alacrán, no se juzga aquí el patriotismo de Herranz (que yo sepa) eso no está en discusión. Se examina si el suicidio es algo censurable o no; yo estimo que sí (cualesquiera que sean la motivaciones del suicida).

    La diferencia entre un héroe que ofrenda su vida por defender a Dios y a España, y un acto de suicidio voluntario por causas políticas (que ha habido MUCHOS a lo largo de la historia), es que el héroe NO TIENE NINGUNA VOLUNTAD de morir; pero si cae está dispuesto a ello por cumplir con su Deber, venciendo el miedo y el instinto de conservación, presentes en todos los seres humanos que se encuentren en PLENAS FACULTADES MENTALES.

    Un suicida, puede ir contra su instinto de coservación porque sufra un trastorno o enfermedad mental grave que se una a un estado depresivo (caso según parece de Herranz), o porque, estando en condiciones mentales aceptables, se HA DEJADO INVADIR por el miedo a alguna circunstancia concreta, y tal pecado le arrastra a terminar con su vida. El caso que nos ocupa presenta un atenuante muy claro, pero tampoco puede ponerse como un ejemplo de conducta.


    Dejarse invadir de esa forma por el miedo o la desesperación también es un pecado que ha llevado a veces a actos realmente abominables; porque se pierde con esa actitud la noción del bien y del mal. Ocurre exactamente de la misma manera que dejarse invadir totalmente por la malicia y el odio. Un católico jamás buscará conscientemente la muerte, aunque podrá arriesgar su vida si es necesario. Son actitudes opuestas.
    Última edición por DOBLE AGUILA; 10/06/2016 a las 02:58
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