Tema: ¿Países, Naciones y Estados en España?

Por tanto NO parecería muy conforme con el tradicionalismo, históricamente entendido, intentar “resucitar” caracteres forales de regiones de la Corona de Castilla (Galicia, León, Extremadura, Castilla) cuando estos, históricamente, fueron evolucionando, sin ninguna queja de dichos territorios, por otras formas legales más unitarias.
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Eso de sin ninguna queja, no se de donde lo has sacado. Las quejas parten por ejemplo en el caso de Segovia, desde las protestas ante Isabel la Católica hasta la negativa a entrar en el engendro de Castilla y León. Cuando tenga tiempo iré colgando aquí las quejas y protestas institucionales y populares del pueblo segoviano ante la liquidación de sus libertades forales. Y por supuesto que desde el regionalismo castellano se propone la vuelta a una estructura los mas tradicional posible de los territorios y la devolución de las mayores competencias a las comunidades de villa y tierra algunas de las cuales siguen existiendo.
Entiendo que no te aclares con la cuestión, siendo leonés como eres.

Paco hombre, el hecho que sea leonés no quita que no pudiere comprender, pues sí que hay leoneses que lo entienden. Sin quitar errores a nuestros Reyes, no creo que sólo los castellanos sufrieran lo peor y que la historia no es ni blanca ni negra para Castilla. Eso lo entienden gentes del regionalismo leonés. Otros no, claro.





Yo desde luego no entiendo a Gothico con eso de sentirse a gusto con lo del " mito " castellano que en absoluto ha beneficiado a Castilla, pues se ha cargado las culpas de cosas que no tenía y se ha mentido sobre su Historia y caracteres.




Yo sí creo de recibo el ahondar en la doctrina foralista, y quizá quedaría como asignatura pendiente de la Contrarrevolución Hispánica. El régimen foral al que aludiría Gothico como bien mismo dice desapareció tras la dictadura del centralismo liberal. Yo he leído en no pocas revistas carlistas al foralismo navarro o al aragonés como modelos a seguir para el carlismo. Es un tema desde luego que no está concluso pero que se puede ahondar por él, y en ese sentido el criterio de Paco me parece bueno.

Lo primero; ser de Zamora, por lo menos desde cuando yo nací hasta hoy, JAMAS ha implicado ser “leonés” o ser una sucursal de León. Eso pueden ser movidas modernas; yo soy ajeno y contrario a eso..
Zamora puede pertenecer al ANTIGUO Reino de León; pero NO al “León” actual anacrónico y manipulado.. para eso me quedo con la “Castilla y León” oficial.
Zamora es Zamora. Si lo dudas, tú pregunta a los zamoranos, en general, a ver si se consideran “leoneses”..
Por otra parte, mis escritos van siempre que puedo, contra el “León” actual reivindicativo..
(Por cierto, TODA mi familia es de Burgos.. y vive en Burgos..)
..salvo que eso ya me incapacite para entender a “Castilla”..

Segundo. No hay que perder de vista el artículo del señor Canals; a donde quiero ir a parar es que el problema foral radica históricamente en la Corona de Aragón, Navarra y Vascongadas.
Y que no ha habido conciencia HISTORICA de esa reivindicación en la Corona de Castilla. Y que de haberla habido, en cualquier caso, NO fue relevante históricamente en su día, o por lo menos, no fue muy relevante después (de hecho, nos dices que “irás colgando las protestas y quejas de la época”, luego NO nos son muy conocidas) . No quiero decir, por supuesto, que hayan de ser falsas.

desde el regionalismo castellano se propone la vuelta a una estructura los mas tradicional posible de los territorios

Es que este modelo reivindicativo es, precisamente, lo que yo cuestiono como AJENO a la tradición. Hablas del “regionalismo castellano”; ..que reivindica una vuelta a la "estructura tradicional" .

Pero entre el “regionalismo castellano” y la “estructura tradicional” de la que hablas, hay un intervalo de siglos; y NO hay un nexo TRADICIONAL que los una.. ¿qué pasa en los siglos intermedios? ¿Por qué, ya puestos, NO reivindicar o situarnos en las antiguas Bardulia o Cantabria?

Por eso intentaba aclarar que querer recuperar “tradiciones forales” propiamente NO es tradición sino anacronismo, con APARIENCIA de tradición.
Es, volviendo a Zamora, como si alguien propugnara HOY su independencia porque la tuvo en la época del Romancero, y porque esa independencia era “tradicional entonces”..

Se podrá discrepar de lo que digo; pero quiero por lo menos, que quede claro.

Iniciado por Paco

Y por supuesto que desde el regionalismo castellano se propone la vuelta a una estructura los mas tradicional posible de los territorios

Un tema interesante este que dices Paco pero yo me pregunto ¿cuales son los limites de Castilla desde el punto de vista del regionalismo castellano?,es decir,para ellos ¿en que región,si se le puede llamar así,acaba y en que región empieza?.El tema del foralismo,del cual estoy de acuerdo,debe de tratarse desde el punto de vista historico para encontrar precisamente el momento en que las extensiones de Castilla eran las apropiadas para esta y siempre comprendiendo que hay que tener cuidado para no abarcar terrenos que no sean propíamente castellanos.

me quedo con la “Castilla y León” oficial.
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Acabaramos. Nada, defiende al actual engendro autonomico si quieres junto con los partidos del sistema y los separatistas.

La posición que plantea GOTHICO, Tradicionalista, es totalmente coherente, y por lo que he podido leer en este foro es una de las cuestiones más eludidas por los defensores de "La Tradición", que parecen querer no debatir sobre aquellos temas más espinosos, aquello que suponen abandonar las elucubraciones "idealistas" y centrarse en temas "prácticos".

¿cuál es el criterio que ha de tomarse como marco para definir "conforme a La Tradición", cuestiones como:

a.) la División Territorial de España. (¿en que territorios se subdivide España y cuál es la extensión de los mismos?).

b.) los fueros y resto de normas sobre las que construir el "cuerpo legal" de la "Nueva España" y sus territorios.
(Parece lógico como sostiene GOTHICO, que deba existir un criterio, sea temporal u de otro tipo, para definir dónde empiezan y dónde acaban las fuentes "de ley" de la Tradición).

c.) la articulación de los mecanismos de representación de la voluntad popular. (Sí, múltiples son las soluciones adoptadas por los distintos territorios en cuanto a mecanismos de elección a lo largo de la historia; todos ellos muy excluyentes por cierto; y muchas las posibles fuentes de inspiración para definir unas - gremios...- pero llegado el caso...¿qué fórmula se establecería para elegir los representantes del "Gobierno de España"?¿én cuál pensáis internamente?

d.) y así, múltiples preguntas siempre eludidas..
¿cómo se articularía la administración de Justicia?
¿y la recaudación de impuestos?,
¿se reinstauraría el "Tribunal de la Inquisición" para conseguir la armonización religiosa al tratarse de un estado confesional católico?, ¿cómo se combatiría el consumismo?¿restringiendo la circulación de bienes y de la actividad comercial?¿qué actitud se tendría frente al progreso tecnológico?, ...¿dónde están los límites razonables en el frenar la actividad individual y en la implatación de un modelo "más o menos autárquico"?

Iniciado por DON COSME

(Parece lógico como sostiene GOTHICO, que deba existir un criterio, sea temporal u de otro tipo, para definir dónde empiezan y dónde acaban las fuentes "de ley" de la Tradición).

Don Cosme: son muchas las cuestiones, efectivamente.
Pero yo con lo que de momento me conformaría es con aclarar la propia idea de "tradición", por lo menos a los efectos de este foro.

Es que veo una falta de correspondencia muy grande entre ciertas pretensiones "foralistas" que, por lo visto, parecerían urgentes ACTUALMENTE; pero que NO lo fueron en absoluto durante la época de los Austrias o Borbones, y hasta bien entrado el siglo XIX (y lógicamente, debidas ya a la influencia demoledora del liberalismo corrosivo).

Si uno se asoma a autores políticos de aquellos siglos XVI, XVII y XVIII, no ve en absoluto que se debatieran o que estuvieran en el candelero cuestiones forales o territoriales. YA estaban zanjadas en aquel tiempo. Bien o mal, pero zanjadas.

Cualquiera puede leer, en AUTORES DE AQUELLA EPOCA, que lo único que preocupaba era la grandeza de la Monarquía Católica Hispánica..
¡¡..pero nunca que preocupara.. lo que hubiera pasado con los fueros de ..Cáceres, o de Vitigudino, o de Sigüenza..!! y mucho menos que hubiera que reponerlos!!

Quien no lo crea (que los habrá..), que lea a Quevedo, a Gracián, a Saavedra Fajardo, a Mártir Rizo, a Covarrubias, a Barreda, a Huarte de Sanjuan, a Vitoria , a Mariana, a Guevara, a Palafox.. etc..

Y yo pregunto:
¿es que si hubiera habido otro tipo de cuestiones candentes, digamos FORALES en aquella época, no hubieran disertado sobre ellas esos innumerables autores?
¿Quiénes de ellos se retrotraen, digamos, tres siglos para reivindicar peculiaridades y fueros, o para rehacer el mapa de España?
..Saavedra Fajardo fue murciano; ¿es que escribió acaso algo sobre la “foralidad” murciana..? ¿y así podríamos seguir con todos ellos..
¿O es que vamos a decir que ningún autor del siglo XVI, XVII o XVIII fue “tradicional”?

Pero es que, desde ellos, TEORICAMENTE Y DOCTRINALMENTE, nos plantamos directamente en el siglo XIX.. con la guerra de la independencia.. Fernando VII.. y Don Carlos y el carlismo.
Y entre aquellos teóricos del XVII (ya que el siglo XVIII fue insignificante doctrinalmente) y Don Carlos solo se destacaría el interesantísimo (a efectos de la opinión común "tradicionalista") “Manifiesto de los Persas”, publicado bajo el reinado de Fernando VII.

Esa era la base TEORICA en que se fundaba y con que arrancaba el "primer carlismo" (por lo menos, al estallar la primera guerra de 1833) como beligerante contra el liberalismo isabelino, como defensor de aquella España tradicional, de los siglos anteriores, que se veía disolver ideológicamente por el liberalismo anticatólico. Matizado con cierta reivindicación foralista sólo en territorios de la antigua Corona de Aragón.

Quiero decir, para acabar, que TRADICION NO equivale a "foralismo"; y menos si este es anacrónico.

En fin sólo intento poner de relieve ciertos anacronismos actuales que lo único que parecen revelar, tristemente, es un afán de singularizarse o peculiarizarse "excavando" en la edad media para fines "autonomistas".

Iniciado por DeusEtPatris

Un tema interesante este que dices Paco pero yo me pregunto ¿cuales son los limites de Castilla desde el punto de vista del regionalismo castellano?,es decir,para ellos ¿en que región,si se le puede llamar así,acaba y en que región empieza?.El tema del foralismo,del cual estoy de acuerdo,debe de tratarse desde el punto de vista historico para encontrar precisamente el momento en que las extensiones de Castilla eran las apropiadas para esta y siempre comprendiendo que hay que tener cuidado para no abarcar terrenos que no sean propíamente castellanos.

En el foro de Castilla tienes hilos sobre el tema.

a.) la División Territorial de España. (¿en que territorios se subdivide España y cuál es la extensión de los mismos?).

Tienes una aproximación aquí:
http://hispanismo.org/showthread.php?t=2073

¿ Es coherente suprimir Reinos de las Españas; porque en el pasado se hayan cometido ligerezas y dejar las cosas como están ? Tanto como muchas veces hablamos, ya en época borbónica, en el siglo XVIII, se hace una reestructuración territorial en temas que habían quedado en el " olvido " donde " afecta " al Reino de León, incluyendo Palencia. La posición de Gothico no es para nada tradicionalista; al menos en lo político. Su idea es la falsa " Gran Castilla " que no tiene sentido ninguno, tomada por los jacobinos ya en el XIX y que sólo ha provocado daños desde las tonterías del Conde-Duque. Zamora no es Castilla, a menos de que Sevilla, Murcia o Zaragoza también lo sean.




Si tenemos en cuenta que en la tradición lingüística, " país " se utiliza al modo geográfico, hasta en las crónicas de los mismos bandoleros del XIX, no hay problema. El problema más bien es que los necionalistas ( Tanto separatas como centralistas ) lo utilizan para suplantar las denominaciones políticas tradicionales. " País Vasco " o " Euskalerria " no como concepto etnocultural; sino como amalgama de su imaginario Euskadi. Igual que con el " Andalucía " del andalucismo en contra de los Reynos del Andaluzía y etc.





" Estado " es un término más " moderno " y problemático, pero no tiene por qué causa problemas en sí. Como hasta hace relativamente " poco " se hablaba de " República " dentro de los Reinos Españoles. " Estado " tal y como lo han entendido los liberales, sí que es totalmente falso y dañino. El mismo " Estado " que quieren los taifas rojetes.

Entonces, ¿de qué modelo de Estado hablamos?

Yo pienso que, aún habiendo sido el estado centralista moderno una imposición, ésta ya está muy asumida por el pueblo. Es más, los que más fuertemente se oponen a dicho estado son, precisamente, los separatistas.
Actualmente, no veo problema en admitir la que la Nación Española es una realidad histórica. Sería discutible hace mucho tiempo, pero no ahora. Es más, ¿por qué el mapa político del siglo XV tiene que tener más peso que el del siglo VII o el del siglo XXI?
Perdonad mi ignorancia, pero es que, si no pregunto, no me entero.
Saludos.

Y hablando de Zamora.................


Ciudadanos Zamoranos solicita la disolución de la Comunidad Autónoma de Castilla y León (en La Opinion de Zamora 21-noviembre-2006)


Ciudadanos Zamoranos solicita la disolución de la Comunidad Autónoma de Castilla y León

La Asociación Independiente "Ciudadanos Zamoranos" ha solicitado públicamente la disolución de la Comunidad Autónoma de Castilla y León ya que «es contraria a la Declaración Universal de los Derechos Humanos y, entre otras cuestiones, niega la personalidad singularizada del Pueblo Leonés».

Además, la formación de la Autonomía es, a su juicio,«contraria a la Constitución Española del 78 ya que no respeta la situación real de la pre-constitucionalización de la región histórica del País Leonés».

Por otro lado, afirman que Castilla y León, es «contraria al sentido histórico de la Corona de España».

¿por qué el mapa político del siglo XV tiene que tener más peso que el del siglo VII o el del siglo XXI?

Algunos creemos lo contrario: que el mapa político del siglo VII tenía y tiene mucho más peso que el del siglo XV; entre otras cosas porque la idiosincrasia y el trasfondo del siglo XV (y de todos los anteriores siglos) estaba en función de la del siglo VII.
No te fijes en los colorines de los mapas: la idea motriz de todos los reinos hispanos (salvo, quizás, Portugal) era la misma.
La división medieval era solo un accidente debido a la invasión musulmana.

Por eso hablamos de "Hispanismo": por el reino visigodo; ..si no, ¿de qué?

Cirujeda, si repasas la Historia Hispana de los siglos XIX y XX, verás que el centralismo nunca fue asumido por los ciudadanos. Los separatas no quieren un centralismo español, pero sí un centralismo catalán o de " Euskadi "....Es la misma cosa. El separatismo es hijo legítimo del centralismo.




¿ Modelo de Estado ? Yo creo que lo que más estabilidad nos ha dado ha sido la Monarquía Católica y Foral.



Por lo demás, Gothico vuelve con el tan cacareado " diferencialismo portugués ".....Todavía no me entero el por qué.....


La división medieval no atiende sólo al accidentalismo de la invasión; la política de nuestros Reyes fue encaminada a cohesionar los territorios según sus valores comunes y las lógicas variedades españolas. Por ello, aunque los centralistas se cargaran la territorialidad, todavía se ve esos rasgos tan comunes en la geografía de los reinos y etc.

Consulta:
Cuando intento explicar las diferencias entre foralismo y autonomía, no consigo ser convincente.
¿Me ayudáis un poco, por favor?
Gracias anticipadas.

Hombre, el foralismo se basa en un estado que es subsidiario de la sociedad y no al revés. Las " autonomías " actuales ( Que no son tales en el real sentido de la palabra. Carlos VII hablaba de autonomía para Cuba sin problemas ) son más parecidas a las taifas de época andalusí que otra cosa; un estado al servicio no de la sociedad sino de diversos intereses macroeconómicos y que todos buscan robar al " contribuyente ". El foralismo asimismo atendía a la diversidad natural de nuestros Reinos, Condados, Principados o Señoríos; mientras que las comunidades autónomas son inventos del nacionalismo. Por ahí se podría empezar más o menos....

Ordóñez:
Gracias por la respuesta. A ver si te entiendo.

¿Quieres decir que el foralismo surge espontáneamente de la sociedad y el autonomismo es fruto de una planificación artificial de carácter estatalista? Vamos, que el foralismo tendría su origen en la libre interactuación de las personas y el comportamiento no condicionado de la sociedad civil, mientras que el estado de las autonomías es un diseño al que, por la fuerza coactiva de los gobernantes, tienen que ajustarse los ciudadanos.

Hombre, el foralismo es que está adecuado a las diversas necesidades de los distintos grupos sociales, mientras que la autonomía falsa, sin respetar la tradición territorial ni nada, es un invento para beneficio de la clase política y sus caciques, donde ni mucho menos se coarta el abuso de poder ni se beneficia a nadie con tanto mal gobierno.

Efectivamente, la clase política española, consciente e inconscientemente en ocasiones comete "errores" en cuanto a la terminología de nación, Estado, país, etc. ya que lo interesante es crear un mercado popular de ideas que cualquiera sin ningún tipo de preparación ni cultura pueda entender de forma intuitiva.
Por ello, se vende lo de nación, nacionalidad, confundiendo lo uno con lo otro y no explicando los conceptos diferentes del nacionalismo alemán y del francés de la Revolución, sin mencionar el italiano de Mazzini.
En España, tras acabar con el Antiguo Régimen, se desarrolla un Estado lidberal centralizado y gracias a ello se pudo descentralizar siglos más tarde.
No es lo mismo descentralizar que federar o confederar. Se puede descentralizar todo lo que haga falta sin necesidad de romper el carácter unitario del Estado.
El término país es más bien geográfico y no político, el problema de España son las remoras de ancestros empeñados en mantener diferencias culturales y sociales apoyándose en supuestos históricos manipulados, en definitiva detrás está siempre el odio a España como proyecto común e histórico que obedece precisamente a intereses de enemigos internos y sobretodo esternos.

Es que federar significa unir. No tiene por qué. El tema " unitario del Estado " en España siempre se ha entendido por MONARQUíA CATÓLICA. Y nuestro Imperio era una Confederación de esta guisa en la práctica, como defendía Elías de Tejada.

..........y es que además, puestos a creer y cultivar identidades, debemos tener muy en cuenta en el contexto de la globalizaciónb actual, donde los microestados no tienen cabida ni posibilidades, sí es útila el poder de la identidad basada en distintos niveles.
debemos cultivar la tradición greco-latina de Europa y la raza de los europeos con base a los pueblos indoeuropeos.
Tal vez ciertos Estados-naciones sean artificiales, el español no lo considero así puesto que se encuentra muy consolidado ancestralmente.
lo que sí que compartimos en la mayoría de los países europeos es la conciencia de pertenecer a la raza blanca, en base a pueblos indoeuropeos, con cultura greco-latina y cristiana. fortaleza cultural frente a otras civilizaciones ajenas a la nuestra, con capacidad de asimilación de otras culturas.
gracias a la labor de los legionarios romanos y su política de trasvase etnico-cultural entre los diferentes pueblos de España (vascones incluídos) podemos hablar de una identidad hispana auténtica, y por la influencia de corrientes poblacionales en el pasado de pueblos germánicos y celtas podemos hablar de una conciencia europea.