Tema: ¿Países, Naciones y Estados en España?

¿ Es coherente suprimir Reinos de las Españas; porque en el pasado se hayan cometido ligerezas y dejar las cosas como están ? Tanto como muchas veces hablamos, ya en época borbónica, en el siglo XVIII, se hace una reestructuración territorial en temas que habían quedado en el " olvido " donde " afecta " al Reino de León, incluyendo Palencia. La posición de Gothico no es para nada tradicionalista; al menos en lo político. Su idea es la falsa " Gran Castilla " que no tiene sentido ninguno, tomada por los jacobinos ya en el XIX y que sólo ha provocado daños desde las tonterías del Conde-Duque. Zamora no es Castilla, a menos de que Sevilla, Murcia o Zaragoza también lo sean.




Si tenemos en cuenta que en la tradición lingüística, " país " se utiliza al modo geográfico, hasta en las crónicas de los mismos bandoleros del XIX, no hay problema. El problema más bien es que los necionalistas ( Tanto separatas como centralistas ) lo utilizan para suplantar las denominaciones políticas tradicionales. " País Vasco " o " Euskalerria " no como concepto etnocultural; sino como amalgama de su imaginario Euskadi. Igual que con el " Andalucía " del andalucismo en contra de los Reynos del Andaluzía y etc.





" Estado " es un término más " moderno " y problemático, pero no tiene por qué causa problemas en sí. Como hasta hace relativamente " poco " se hablaba de " República " dentro de los Reinos Españoles. " Estado " tal y como lo han entendido los liberales, sí que es totalmente falso y dañino. El mismo " Estado " que quieren los taifas rojetes.

Entonces, ¿de qué modelo de Estado hablamos?

Yo pienso que, aún habiendo sido el estado centralista moderno una imposición, ésta ya está muy asumida por el pueblo. Es más, los que más fuertemente se oponen a dicho estado son, precisamente, los separatistas.
Actualmente, no veo problema en admitir la que la Nación Española es una realidad histórica. Sería discutible hace mucho tiempo, pero no ahora. Es más, ¿por qué el mapa político del siglo XV tiene que tener más peso que el del siglo VII o el del siglo XXI?
Perdonad mi ignorancia, pero es que, si no pregunto, no me entero.
Saludos.

Y hablando de Zamora.................


Ciudadanos Zamoranos solicita la disolución de la Comunidad Autónoma de Castilla y León (en La Opinion de Zamora 21-noviembre-2006)


Ciudadanos Zamoranos solicita la disolución de la Comunidad Autónoma de Castilla y León

La Asociación Independiente "Ciudadanos Zamoranos" ha solicitado públicamente la disolución de la Comunidad Autónoma de Castilla y León ya que «es contraria a la Declaración Universal de los Derechos Humanos y, entre otras cuestiones, niega la personalidad singularizada del Pueblo Leonés».

Además, la formación de la Autonomía es, a su juicio,«contraria a la Constitución Española del 78 ya que no respeta la situación real de la pre-constitucionalización de la región histórica del País Leonés».

Por otro lado, afirman que Castilla y León, es «contraria al sentido histórico de la Corona de España».

¿por qué el mapa político del siglo XV tiene que tener más peso que el del siglo VII o el del siglo XXI?

Algunos creemos lo contrario: que el mapa político del siglo VII tenía y tiene mucho más peso que el del siglo XV; entre otras cosas porque la idiosincrasia y el trasfondo del siglo XV (y de todos los anteriores siglos) estaba en función de la del siglo VII.
No te fijes en los colorines de los mapas: la idea motriz de todos los reinos hispanos (salvo, quizás, Portugal) era la misma.
La división medieval era solo un accidente debido a la invasión musulmana.

Por eso hablamos de "Hispanismo": por el reino visigodo; ..si no, ¿de qué?

Cirujeda, si repasas la Historia Hispana de los siglos XIX y XX, verás que el centralismo nunca fue asumido por los ciudadanos. Los separatas no quieren un centralismo español, pero sí un centralismo catalán o de " Euskadi "....Es la misma cosa. El separatismo es hijo legítimo del centralismo.




¿ Modelo de Estado ? Yo creo que lo que más estabilidad nos ha dado ha sido la Monarquía Católica y Foral.



Por lo demás, Gothico vuelve con el tan cacareado " diferencialismo portugués ".....Todavía no me entero el por qué.....


La división medieval no atiende sólo al accidentalismo de la invasión; la política de nuestros Reyes fue encaminada a cohesionar los territorios según sus valores comunes y las lógicas variedades españolas. Por ello, aunque los centralistas se cargaran la territorialidad, todavía se ve esos rasgos tan comunes en la geografía de los reinos y etc.

Consulta:
Cuando intento explicar las diferencias entre foralismo y autonomía, no consigo ser convincente.
¿Me ayudáis un poco, por favor?
Gracias anticipadas.

Hombre, el foralismo se basa en un estado que es subsidiario de la sociedad y no al revés. Las " autonomías " actuales ( Que no son tales en el real sentido de la palabra. Carlos VII hablaba de autonomía para Cuba sin problemas ) son más parecidas a las taifas de época andalusí que otra cosa; un estado al servicio no de la sociedad sino de diversos intereses macroeconómicos y que todos buscan robar al " contribuyente ". El foralismo asimismo atendía a la diversidad natural de nuestros Reinos, Condados, Principados o Señoríos; mientras que las comunidades autónomas son inventos del nacionalismo. Por ahí se podría empezar más o menos....

Ordóñez:
Gracias por la respuesta. A ver si te entiendo.

¿Quieres decir que el foralismo surge espontáneamente de la sociedad y el autonomismo es fruto de una planificación artificial de carácter estatalista? Vamos, que el foralismo tendría su origen en la libre interactuación de las personas y el comportamiento no condicionado de la sociedad civil, mientras que el estado de las autonomías es un diseño al que, por la fuerza coactiva de los gobernantes, tienen que ajustarse los ciudadanos.

Hombre, el foralismo es que está adecuado a las diversas necesidades de los distintos grupos sociales, mientras que la autonomía falsa, sin respetar la tradición territorial ni nada, es un invento para beneficio de la clase política y sus caciques, donde ni mucho menos se coarta el abuso de poder ni se beneficia a nadie con tanto mal gobierno.

Efectivamente, la clase política española, consciente e inconscientemente en ocasiones comete "errores" en cuanto a la terminología de nación, Estado, país, etc. ya que lo interesante es crear un mercado popular de ideas que cualquiera sin ningún tipo de preparación ni cultura pueda entender de forma intuitiva.
Por ello, se vende lo de nación, nacionalidad, confundiendo lo uno con lo otro y no explicando los conceptos diferentes del nacionalismo alemán y del francés de la Revolución, sin mencionar el italiano de Mazzini.
En España, tras acabar con el Antiguo Régimen, se desarrolla un Estado lidberal centralizado y gracias a ello se pudo descentralizar siglos más tarde.
No es lo mismo descentralizar que federar o confederar. Se puede descentralizar todo lo que haga falta sin necesidad de romper el carácter unitario del Estado.
El término país es más bien geográfico y no político, el problema de España son las remoras de ancestros empeñados en mantener diferencias culturales y sociales apoyándose en supuestos históricos manipulados, en definitiva detrás está siempre el odio a España como proyecto común e histórico que obedece precisamente a intereses de enemigos internos y sobretodo esternos.

Es que federar significa unir. No tiene por qué. El tema " unitario del Estado " en España siempre se ha entendido por MONARQUíA CATÓLICA. Y nuestro Imperio era una Confederación de esta guisa en la práctica, como defendía Elías de Tejada.

ordoñez, mi cuestión es si en el momento histórico actual merece la pena el culto a la diferencia en España, o más bien debemos cultivar otras identidades también supranacionales?

..........y es que además, puestos a creer y cultivar identidades, debemos tener muy en cuenta en el contexto de la globalizaciónb actual, donde los microestados no tienen cabida ni posibilidades, sí es útila el poder de la identidad basada en distintos niveles.
debemos cultivar la tradición greco-latina de Europa y la raza de los europeos con base a los pueblos indoeuropeos.
Tal vez ciertos Estados-naciones sean artificiales, el español no lo considero así puesto que se encuentra muy consolidado ancestralmente.
lo que sí que compartimos en la mayoría de los países europeos es la conciencia de pertenecer a la raza blanca, en base a pueblos indoeuropeos, con cultura greco-latina y cristiana. fortaleza cultural frente a otras civilizaciones ajenas a la nuestra, con capacidad de asimilación de otras culturas.
gracias a la labor de los legionarios romanos y su política de trasvase etnico-cultural entre los diferentes pueblos de España (vascones incluídos) podemos hablar de una identidad hispana auténtica, y por la influencia de corrientes poblacionales en el pasado de pueblos germánicos y celtas podemos hablar de una conciencia europea.

Es que la globalización es uno de los principales problemas a combatir, y la conservació de las identidades regionales una de las fundamentales formas para hacerlo. No la única claro.

El " Estado Español " es una fórmula muy moderna. Lo que se conservó con libertad fue la Monarquía Católica. Este engendro, que no une la territorialidad hispánica bajo el mismo cetro ( En verdad eso no sería tan acuciante, pues los Reyes Católicos tampoco, y no era menos hispana la monarquía de Alfonso V de Portugal ), es un invento de varios tipejos, muchos del Movimiento Nacional, que del centralismo a la española de las Cortes de Cádiz han tomado taifas irrisorias pero igual de centralistas entre sí; sin respetar un ápice la Tradición, mutilando a Castilla, olvidando a León, uniendo artificialmente los Reinos Andaluces bajo bandera islámica, mutilando Murcia, uniendo a un nunca existente " Euskadi ", etc. Lo que reunirá a las Españas será el Altar, y un Trono que sepa respetar la diversidad y la unidad de sus hijos en una sociedad participativa donde la representatividad sea verdadera; y no esto, que de ancestral no tiene nada. La misma denominación " Estado Español " es de los jacobinos del Ateneo de Madrid, y luego rescatada por el franquismo.



Por lo demás, totalmente de acuerdo con Donoso. Recuerdo que el MPC tenía una pancarta buenísima: Contra el genocidi cultural, reivindiquem la Hispanitat

Yo no se a que jugaís en este foro ( seguramente me falta erudicción.... lo siento) pero comparar el estado de las autonomias actual con la corona de castilla en el siglo xvi....me parece un poco surrealista. Es obvio que toda la historia esta entrelazada y que la Euskadi de hoy tiene mucho que ver con la Vizcaya de hace cuatro siglos, pero los movimientos de reinos de siglos pasados se hacian a espensas de los pueblos y hoy en dia estamos en una democracia. El reino de Castilla con los pueblos gallegos, castellanos asturianos o leoneses es hoy absolutamente esperpentico.... voy mas alla la autonomia de castilla y leon es en el siglo xxi esperpéntica. Aquí se jugo en su día a lo que jugaís vosotros: a unir a dos pueblos, sin preguntarnos, que no querían tener un futuro común (al menos no los de la region leonesa), es decir Castilla y león. Nos dicen que tenemos 8 siglos de historia, pero vosotros sabeis muy bien que el tan nombrado reino no era la definición de un pueblo, sino la amalgama de muchos pueblos que pertenecian en esa epoca a los reinos de leon y de castilla. Es decir galicia, asturias, leon, castilla.....Y hoy en día compañeros el Estado de las autonomías trata de representar las diferentes regiones ( o naciones pero eso ya es otro cantar) desde un punto de vista cultural, lingüistico y geográfico, no feudal como parece ser de vuestro gusto. La castila ancha esa que tanto añoraís es pues una quimera en este estado de las autonomías por otra parte inacabado. Todo esto es tan problemático porque lo que llamamos España pasa por ser el estado mas diverso de toda Europa en temas de lengua y de cultura. Ningun otro país circundante tiene este problema porque ningun otro país cercano tiene esta riqueza y esta diversidad. Ahora bien, en democracia los destinos de los pueblos los decide eso mismo, el pueblo ( o eso se presupone). Como es eso de que juridicamente no existe el derecho de autodeterminación??? Juridicamente existira lo que los pueblos quieran porque ni la historia, ni las leyes son inamovibles ( afortunadamente porque si no todavia estariamos descubriendo el fuego).

Llionés, si sigues escribiendo sin prestar ni la más mínima atención a los temas en lo que participas tendré que restringirte el acceso. Estás alterando la página.

PD: ¿Qué España es el país más diverso de Europa? JAJAJAJAJA. Qué poco has salido de tu casa...

Atente a lo dicho en primer párrafo. Continúa los debates donde se dejan.

Una sugerencia: abre un nuevo tema en el foro de León y cuéntanos cómo es el León que tú quieres en el futuro y de donde viene. Eso nos aclarará a todos las cosas.

Iniciado por Cirujeda

Ordóñez:
Gracias por la respuesta. A ver si te entiendo.

¿Quieres decir que el foralismo surge espontáneamente de la sociedad y el autonomismo es fruto de una planificación artificial de carácter estatalista? Vamos, que el foralismo tendría su origen en la libre interactuación de las personas y el comportamiento no condicionado de la sociedad civil, mientras que el estado de las autonomías es un diseño al que, por la fuerza coactiva de los gobernantes, tienen que ajustarse los ciudadanos.

La Consdtitucion de Cadiz, La Pepa y siguientes, entre otras cosas, buscaba liquidar las legislaciones populares, rurales, a las Españas, a traves de la creacion de un Estado moderno, precapitalista, totalitario. Y lo buscaban por dos motivos. defenderse, en plena hecatombe, del imperialismo frances e ingles, que amenazaba devorar a las Españas, y crear las condiciones legales para constituirse en la oligarquia (que ya eran de facto) del nuevo Estado: España. Una España sin distinciones, "igualitarista" a la fuerza, un cambio que conllevaba la destruccion sistematica del rural y su coinversion a la ciudad, de lo periferico al centralismo madrileño, donde uno dejaba de ser subdito del rey para pasar a ser siervo del Estado.

la Pepa, que hoy en dia se nos presenta como "el nacimiento de la democracia", nace precisamente sin tener en cuenta absolutamente en nada al pueblo de las Españasm que ni es coinsultado ni tenido en cuenta para nada. Si durante la guerra era imposible, cuando lo fué ni se intentó. Se impuso y punto pelota.

Literalmente. Buscaban unificar y exprimir al pueblo, mayoritariamente rural, a base de nuevos impuestos con los financiar un ejercito permanente que defendiera lo poco que iba quedando del "antiguo esplendor". La subida de impuestos fue considerable y el empobrecimiento del pueblo notorio. Obviamente casi nadie acepto semejante sacrificio y golpe de estado. La guerra civil fue la consecuencia directa y bruta y muchisima gente simpatizo con la causa de Fernando VII no por que les encantara la perspectiva de que aquel rey volviera, si no por que lo otro, la Pepa, eso si que era intragable! Mejor con Fernando y "Virgencita que me quede como estoy" que los liberales y su Pepa!

Borrados los mensajes que eran mera especulación histórica sin relación con el tema.

Me parece un artículo muy bueno. Habría que especificar un poco más:


¿ Cuál es la concepción original, histórica, tradicional, etc. de reinos, estado, república, nación, pueblo o país?


Creo que hay que definir claramente estos conceptos. Así se pudiera entender la situación de España un poco mejor.