Tema: ¿Países, Naciones y Estados en España?

¿por qué el mapa político del siglo XV tiene que tener más peso que el del siglo VII o el del siglo XXI?

Algunos creemos lo contrario: que el mapa político del siglo VII tenía y tiene mucho más peso que el del siglo XV; entre otras cosas porque la idiosincrasia y el trasfondo del siglo XV (y de todos los anteriores siglos) estaba en función de la del siglo VII.
No te fijes en los colorines de los mapas: la idea motriz de todos los reinos hispanos (salvo, quizás, Portugal) era la misma.
La división medieval era solo un accidente debido a la invasión musulmana.

Por eso hablamos de "Hispanismo": por el reino visigodo; ..si no, ¿de qué?

Cirujeda, si repasas la Historia Hispana de los siglos XIX y XX, verás que el centralismo nunca fue asumido por los ciudadanos. Los separatas no quieren un centralismo español, pero sí un centralismo catalán o de " Euskadi "....Es la misma cosa. El separatismo es hijo legítimo del centralismo.




¿ Modelo de Estado ? Yo creo que lo que más estabilidad nos ha dado ha sido la Monarquía Católica y Foral.



Por lo demás, Gothico vuelve con el tan cacareado " diferencialismo portugués ".....Todavía no me entero el por qué.....


La división medieval no atiende sólo al accidentalismo de la invasión; la política de nuestros Reyes fue encaminada a cohesionar los territorios según sus valores comunes y las lógicas variedades españolas. Por ello, aunque los centralistas se cargaran la territorialidad, todavía se ve esos rasgos tan comunes en la geografía de los reinos y etc.

Consulta:
Cuando intento explicar las diferencias entre foralismo y autonomía, no consigo ser convincente.
¿Me ayudáis un poco, por favor?
Gracias anticipadas.

Hombre, el foralismo se basa en un estado que es subsidiario de la sociedad y no al revés. Las " autonomías " actuales ( Que no son tales en el real sentido de la palabra. Carlos VII hablaba de autonomía para Cuba sin problemas ) son más parecidas a las taifas de época andalusí que otra cosa; un estado al servicio no de la sociedad sino de diversos intereses macroeconómicos y que todos buscan robar al " contribuyente ". El foralismo asimismo atendía a la diversidad natural de nuestros Reinos, Condados, Principados o Señoríos; mientras que las comunidades autónomas son inventos del nacionalismo. Por ahí se podría empezar más o menos....

Ordóñez:
Gracias por la respuesta. A ver si te entiendo.

¿Quieres decir que el foralismo surge espontáneamente de la sociedad y el autonomismo es fruto de una planificación artificial de carácter estatalista? Vamos, que el foralismo tendría su origen en la libre interactuación de las personas y el comportamiento no condicionado de la sociedad civil, mientras que el estado de las autonomías es un diseño al que, por la fuerza coactiva de los gobernantes, tienen que ajustarse los ciudadanos.

Hombre, el foralismo es que está adecuado a las diversas necesidades de los distintos grupos sociales, mientras que la autonomía falsa, sin respetar la tradición territorial ni nada, es un invento para beneficio de la clase política y sus caciques, donde ni mucho menos se coarta el abuso de poder ni se beneficia a nadie con tanto mal gobierno.

Efectivamente, la clase política española, consciente e inconscientemente en ocasiones comete "errores" en cuanto a la terminología de nación, Estado, país, etc. ya que lo interesante es crear un mercado popular de ideas que cualquiera sin ningún tipo de preparación ni cultura pueda entender de forma intuitiva.
Por ello, se vende lo de nación, nacionalidad, confundiendo lo uno con lo otro y no explicando los conceptos diferentes del nacionalismo alemán y del francés de la Revolución, sin mencionar el italiano de Mazzini.
En España, tras acabar con el Antiguo Régimen, se desarrolla un Estado lidberal centralizado y gracias a ello se pudo descentralizar siglos más tarde.
No es lo mismo descentralizar que federar o confederar. Se puede descentralizar todo lo que haga falta sin necesidad de romper el carácter unitario del Estado.
El término país es más bien geográfico y no político, el problema de España son las remoras de ancestros empeñados en mantener diferencias culturales y sociales apoyándose en supuestos históricos manipulados, en definitiva detrás está siempre el odio a España como proyecto común e histórico que obedece precisamente a intereses de enemigos internos y sobretodo esternos.

Es que federar significa unir. No tiene por qué. El tema " unitario del Estado " en España siempre se ha entendido por MONARQUíA CATÓLICA. Y nuestro Imperio era una Confederación de esta guisa en la práctica, como defendía Elías de Tejada.

ordoñez, mi cuestión es si en el momento histórico actual merece la pena el culto a la diferencia en España, o más bien debemos cultivar otras identidades también supranacionales?

..........y es que además, puestos a creer y cultivar identidades, debemos tener muy en cuenta en el contexto de la globalizaciónb actual, donde los microestados no tienen cabida ni posibilidades, sí es útila el poder de la identidad basada en distintos niveles.
debemos cultivar la tradición greco-latina de Europa y la raza de los europeos con base a los pueblos indoeuropeos.
Tal vez ciertos Estados-naciones sean artificiales, el español no lo considero así puesto que se encuentra muy consolidado ancestralmente.
lo que sí que compartimos en la mayoría de los países europeos es la conciencia de pertenecer a la raza blanca, en base a pueblos indoeuropeos, con cultura greco-latina y cristiana. fortaleza cultural frente a otras civilizaciones ajenas a la nuestra, con capacidad de asimilación de otras culturas.
gracias a la labor de los legionarios romanos y su política de trasvase etnico-cultural entre los diferentes pueblos de España (vascones incluídos) podemos hablar de una identidad hispana auténtica, y por la influencia de corrientes poblacionales en el pasado de pueblos germánicos y celtas podemos hablar de una conciencia europea.

Es que la globalización es uno de los principales problemas a combatir, y la conservació de las identidades regionales una de las fundamentales formas para hacerlo. No la única claro.

El " Estado Español " es una fórmula muy moderna. Lo que se conservó con libertad fue la Monarquía Católica. Este engendro, que no une la territorialidad hispánica bajo el mismo cetro ( En verdad eso no sería tan acuciante, pues los Reyes Católicos tampoco, y no era menos hispana la monarquía de Alfonso V de Portugal ), es un invento de varios tipejos, muchos del Movimiento Nacional, que del centralismo a la española de las Cortes de Cádiz han tomado taifas irrisorias pero igual de centralistas entre sí; sin respetar un ápice la Tradición, mutilando a Castilla, olvidando a León, uniendo artificialmente los Reinos Andaluces bajo bandera islámica, mutilando Murcia, uniendo a un nunca existente " Euskadi ", etc. Lo que reunirá a las Españas será el Altar, y un Trono que sepa respetar la diversidad y la unidad de sus hijos en una sociedad participativa donde la representatividad sea verdadera; y no esto, que de ancestral no tiene nada. La misma denominación " Estado Español " es de los jacobinos del Ateneo de Madrid, y luego rescatada por el franquismo.



Por lo demás, totalmente de acuerdo con Donoso. Recuerdo que el MPC tenía una pancarta buenísima: Contra el genocidi cultural, reivindiquem la Hispanitat

Yo no se a que jugaís en este foro ( seguramente me falta erudicción.... lo siento) pero comparar el estado de las autonomias actual con la corona de castilla en el siglo xvi....me parece un poco surrealista. Es obvio que toda la historia esta entrelazada y que la Euskadi de hoy tiene mucho que ver con la Vizcaya de hace cuatro siglos, pero los movimientos de reinos de siglos pasados se hacian a espensas de los pueblos y hoy en dia estamos en una democracia. El reino de Castilla con los pueblos gallegos, castellanos asturianos o leoneses es hoy absolutamente esperpentico.... voy mas alla la autonomia de castilla y leon es en el siglo xxi esperpéntica. Aquí se jugo en su día a lo que jugaís vosotros: a unir a dos pueblos, sin preguntarnos, que no querían tener un futuro común (al menos no los de la region leonesa), es decir Castilla y león. Nos dicen que tenemos 8 siglos de historia, pero vosotros sabeis muy bien que el tan nombrado reino no era la definición de un pueblo, sino la amalgama de muchos pueblos que pertenecian en esa epoca a los reinos de leon y de castilla. Es decir galicia, asturias, leon, castilla.....Y hoy en día compañeros el Estado de las autonomías trata de representar las diferentes regiones ( o naciones pero eso ya es otro cantar) desde un punto de vista cultural, lingüistico y geográfico, no feudal como parece ser de vuestro gusto. La castila ancha esa que tanto añoraís es pues una quimera en este estado de las autonomías por otra parte inacabado. Todo esto es tan problemático porque lo que llamamos España pasa por ser el estado mas diverso de toda Europa en temas de lengua y de cultura. Ningun otro país circundante tiene este problema porque ningun otro país cercano tiene esta riqueza y esta diversidad. Ahora bien, en democracia los destinos de los pueblos los decide eso mismo, el pueblo ( o eso se presupone). Como es eso de que juridicamente no existe el derecho de autodeterminación??? Juridicamente existira lo que los pueblos quieran porque ni la historia, ni las leyes son inamovibles ( afortunadamente porque si no todavia estariamos descubriendo el fuego).

Llionés, si sigues escribiendo sin prestar ni la más mínima atención a los temas en lo que participas tendré que restringirte el acceso. Estás alterando la página.

PD: ¿Qué España es el país más diverso de Europa? JAJAJAJAJA. Qué poco has salido de tu casa...

Atente a lo dicho en primer párrafo. Continúa los debates donde se dejan.

Una sugerencia: abre un nuevo tema en el foro de León y cuéntanos cómo es el León que tú quieres en el futuro y de donde viene. Eso nos aclarará a todos las cosas.

Lo mejor de todo es la apología democrática. Tenemos unas elecciones muy libres; o sea, podemos votar a un tipo que no conocemos para que esté 4 años en un despacho autonómico ( Donde las autonomías son taifas sin el más mínimo respeto a la Tradición ) o en Madrid; donde los sindicatos o los colegios profesionales dependen del Estado.....Estamos en una democracia sí, precisamente ese es el problema; que no podemos votar, por ejemplo, desde el municipio o el sindicato, conociendo lo que te gustaría que por tus intereses te representara.



Y sí, los pueblos van cambiando, obvio; pero ¿ y qué quieres decir con eso ?


Sí, " Castilla y León " es ridículo, como tan ridículo es Euskadi o la Junta de Andalucía o la Comunidad de Madrid. Por cierto, ¿ por qué sustituir el Reino Leonés, alma mater de la reunificación hispánica y de la extensión del Fuero Juzgo, por " país leonés " ? ¿ Por qué no reclamar la territorialidad leonesa que también compete Valladolid, Palencia y parte de la actual provincia de Cáceres ?


Yo desde luego no soy castellano, aunque en otros tiempos se haya tendido a generalizar con ese término; como se decía " Flandes " para todos los Países Bajos o " Nápoles " para todo el Sur de la Italia Aragonesa. Pero compara cómo funcionaba la política leonesa entonces y compara con ahora.....Y sí, como dice Donoso, debería vd. aclarar cuál es ese León con el que usted comulga. Yo es que creo que, como decía Álvaro D´Ors, todo lo que no es tradición es plagio. Y que, como decía Arlindo Veiga Dos Santos, todo lo que no es tradición, seguramente ha de ser traición. Y desde luego, sin ser castellano, no es una ofensa que me digan castellano. Como si todo fuera como eso.....



Se unen históricamente los Reinos de Castilla y León pero en la persona del Monarca; es más, se intenta uniformizar Castilla en base a la Tradición Leonesa y no se consigue del todo. Los vascongados pactaron sus fueros con Castilla. No obstante, si usted consulta los mapas, el Reino de León sigue existiendo con su territorialidad, y en el XVIII se vuelve a acentuar la leonesidad de Palencia y Valladolid.



Este sistema constitucional, hecho por los franquistas y algunos comunistas ( Coalición totalmente posible ) se ha hecho de espaldas al pueblo, con una clase política elitista, con unos sindicatos serviles, con una universidad manipulada; y engañando en todos los propósitos, como se ha visto en el tiempo; terminando la labor que ya en su día empezó la Isabelona con De Burgos.



Lo de que España es la patria más diversa....No quiero decir que no sea diversa, pero como dice Donoso, vd. ha salido realmente poco. Compare vd. España con Francia, el Reino Unido, Bélgica, Italia.....Me parece a mí que es diverso sólo lo que a usted le gusta o lo que su ignorancia le dicta. Sin acritud oiga.



Saludos desde el Reino de Sevilla, heredero del Fuero Juzgo por el Reino de Toledo; a partir de los Reyes Leoneses.

Iniciado por Cirujeda

Ordóñez:
Gracias por la respuesta. A ver si te entiendo.

¿Quieres decir que el foralismo surge espontáneamente de la sociedad y el autonomismo es fruto de una planificación artificial de carácter estatalista? Vamos, que el foralismo tendría su origen en la libre interactuación de las personas y el comportamiento no condicionado de la sociedad civil, mientras que el estado de las autonomías es un diseño al que, por la fuerza coactiva de los gobernantes, tienen que ajustarse los ciudadanos.

La Consdtitucion de Cadiz, La Pepa y siguientes, entre otras cosas, buscaba liquidar las legislaciones populares, rurales, a las Españas, a traves de la creacion de un Estado moderno, precapitalista, totalitario. Y lo buscaban por dos motivos. defenderse, en plena hecatombe, del imperialismo frances e ingles, que amenazaba devorar a las Españas, y crear las condiciones legales para constituirse en la oligarquia (que ya eran de facto) del nuevo Estado: España. Una España sin distinciones, "igualitarista" a la fuerza, un cambio que conllevaba la destruccion sistematica del rural y su coinversion a la ciudad, de lo periferico al centralismo madrileño, donde uno dejaba de ser subdito del rey para pasar a ser siervo del Estado.

la Pepa, que hoy en dia se nos presenta como "el nacimiento de la democracia", nace precisamente sin tener en cuenta absolutamente en nada al pueblo de las Españasm que ni es coinsultado ni tenido en cuenta para nada. Si durante la guerra era imposible, cuando lo fué ni se intentó. Se impuso y punto pelota.

Literalmente. Buscaban unificar y exprimir al pueblo, mayoritariamente rural, a base de nuevos impuestos con los financiar un ejercito permanente que defendiera lo poco que iba quedando del "antiguo esplendor". La subida de impuestos fue considerable y el empobrecimiento del pueblo notorio. Obviamente casi nadie acepto semejante sacrificio y golpe de estado. La guerra civil fue la consecuencia directa y bruta y muchisima gente simpatizo con la causa de Fernando VII no por que les encantara la perspectiva de que aquel rey volviera, si no por que lo otro, la Pepa, eso si que era intragable! Mejor con Fernando y "Virgencita que me quede como estoy" que los liberales y su Pepa!

Borrados los mensajes que eran mera especulación histórica sin relación con el tema.

Me parece un artículo muy bueno. Habría que especificar un poco más:


¿ Cuál es la concepción original, histórica, tradicional, etc. de reinos, estado, república, nación, pueblo o país?


Creo que hay que definir claramente estos conceptos. Así se pudiera entender la situación de España un poco mejor.

El Derecho político entiende por 'país' al Estado soberano.

En cuanto a la nación, creo conveniente destacar que existen dos tipos: la Nación política, que es el titular de la soberanía, es decir, el pueblo (España - heredera de la idea de Hispania, un concepto antiquísimo- fue la primera de toda la historia; podemos hablar de España como nación desde el final de la Guerra de Sucesión Castellana, en 1479, e incluso desde un poco antes, concretamente 10 años, cuando tuvo lugar el matrimonio concertado entre los dos herederos de la Corona de Castilla y Aragón respectivamente - y cito literalmente al filósofo Julían Marías, discípulo de Ortega y Gasset: 'España ha sido la primera nación que ha existido, en el sentido moderno de esta palabra; ha sido la creadora de esta nueva forma de comunidad humana y de estructura política, hace un poco más de quinientos años —si se quiere dar una fecha representativa, sería 1474— Antes no había habido naciones: ni en la Antigüedad, ni en la Edad Media habían existido; ni fuera de Europa. Ciudades, imperios, reinos, condados, señoríos, califatos; naciones, no. Poco después de que España llegara a serlo, lo fueron Portugal, Francia, Inglaterra; con España, la primera «promoción»; más adelante, Holanda, Suecia, Prusia;. en un sentido peculiar, Austria, y desde fines del siglo XVII empieza a germinar algo así como una nación dentro de Rusia. Italia y Alemania no llegan a ser naciones hasta hace un siglo (aunque se sentían ya así, social si no políticamente, mucho antes, y verdaderamente lo eran). Políticamente, las expresiones «Monarquía española» y «Nación española» han precedido largamente a «España». El Tesoro de la lengua castellana o española, de Sebastián de Covarrubias (1611), da esta definición: «NACIÓN. Del nombre latino natio, is; vale reyno o provincia estendida, como la nación española.» Ricardo de la Cierva, en un artículo impecable, acaba de recordar lo que ha sido siempre, cuantitativamente incluso, el uso constitucional de las expresiones «Nación» y «Nación española». Hasta hace unos días, el anteproyecto de Constitución recién elaborado arroja por la borda, sin pestañear, la denominación cinco veces centenaria de nuestro país. Me pregunto hasta dónde puede llegar la soberbia —o la inconsciencia— de un pequeño grupo de hombres, que se atreven, por sí y ante sí, a romper la tradición política y el uso lingüístico de su pueblo, mantenido durante generaciones y generaciones, a través de diversos regímenes y formas de gobierno.'
JULIÁN MARÍAS (Nación y nacionalidades, 11 de enero de 1.978, en EL PAÍS).) y la nación cultural.

Para terminar, os recomiendo un libro (o conferencia transcrita sobre el papel, como queráis) que no os dejará ni mucho menos indiferentes y que, involuntariamente, os aclarará las dudas terminológicas que la Historia reciente, y en especial los separatistas, han creado al respecto: ¿Qué es una nación?, de Ernst Renan.

Un saludo.

La historia es importante para saber quienes somos y también para no repetir los mismos errores.

En el pasado todo esto de los DERECHOS HISTÓRICOS, TERRITORIALES, FUEROS, etc, etc, no eran para el pueblo sino para los señores feudales y reyes.

Ellos eran los únicos que contaban, el escudo o estandarte eran los de sus casas y los villanos y plebeyos que formaban el pueblo sólo servían para trabajar o guerrear por el beneficio de su señor.

En aquellas épocas no había democracia, ni derechos humanos, ni nada. El señor o el rey era dueño absoluto de todo y todos y punto.

España, evidentemente es una unión de reinos, no de pueblos porque antes no existían. Ni tampoco es una unión de naciones porque tampoco se consolidó el concepto de nación hasta la época napoleónica. Ni siquiera es una unión de territorios si no de reinos por medio de la guerra, el matrimonio o la herencia.

A quien pida fueros había que aplicárselos, pero los verdaderos fueros MEDIEVALES que regían en toda España tras la caída del derecho godo-romano por la invasión árabe.
Hay que ser muy burro para pedir que te apliquen leyes medievales con lo que significa eso. Otra cosa son los fueros actuales FALSIFICADOS, como ejemplo los fueros vascos que le concedía privilegios a los señoríos que pertenecían al Reino de Castilla por elección propia, por ser unos buenos vasallos del rey que juraban lealtad al mismo a cambio de que el rey jurara los fueros. Estos fueros han sido vulnerados por los nazionalistas de forma sistemática desde siempre porque siempre han sido desleales a su rey, por no decir traidores, que sería más adecuado.

Luego tenemos el tema territorial, por ejemplo el de Cataluña.
Es patético, Cataluña es una unión de CONDADOS creados por los francos, nunca fue un reino. Esto lo digo por aquellos de las NACIONALIDAD HISTÓRICAS, las únicas que podrían ser consideradas así serían los antiguos reinos y ni CATALUÑA ni VASCONGADAS fueron reinos. GALICIA ni siquiera se consolidó, por lo que fue más un reino sobre el papel que otra cosa.

Además ahora que estamos construyendo la UNIÓN EUROPEA, por la cuenta que nos trae, ya que si no no pintamos nada en el mundo, nos salen los separatistas por peteneras. Que si son nacionalidades históricas, que si son territorios históricos, que si ellos tienen MAS DERECHOS que los demás, etc, etc, etc. Todo ello solo demuestra el carácter atrasado, avariciosos y antidemocrático de esos elementos que sólo tienen una cosa en común: sus aviesas intenciones de sacar TAJADA ECONÓMICA a costa de los demás.

Hoy día todo lo que no respete la democracia debe ser eliminado por inmoral. Sea lo que sea. La unión hace la fuerza y la igualdad es el fruto de la democracia y la justicia.

Algunas regiones pretenden ser SINGULARES, como si las demás no lo fueran. TODOS somos singulares. Estas perogrulladas no son más que las escusas estúpidas para liquidar las igualdades en derechos y obligaciones de los antidemocráticos y así poder APROVECHARSE económicamente del resto.

Así que miremos para delante, apliquemos la democracia y la igualdad de derechos y obligaciones por las buenas o las malas, que para eso estamos ya en el siglo XXI, aunque a veces no lo parece.

A quien pretenda salirse de la democracia y tener más derechos que los demás hay que darle en la cabeza. O mejor en el bolsillo poniéndole unos buenos ARANCELES, la pela es la pela.