¿Patria o Religión?

Todos sabeis el conflicto que hay en Irlanda entre los católicos y protestantes, asunto que viene desde la dictadura de Oliver Cromwell si no estoy equivocado (s. XVII me parece). Muchos católicos españoles, por ser católicos también, apoyan a los que quieren crear una sola Irlanda. Pero sabeis que muchos de esos católicos irlandeses apoyan a uno de los enemigos jurados de España: La Eta. Por eso de los "pueblos oprimidos" y tal. Y mi disyuntiva es la siguiente: ¿debemos apoyar a los católicos irlandeses por ser católicos? ¿o debemos dejar de apoyarlos porque muchos de ellos están con los enemigos de España (en este caso la Eta)?

O sea en este caso que es más importante en este tema la patria o la religión. Es que estoy en un mar de dudas. Espero haberme explicado bien.

Hermano Furiaespañola: ante todo, bienvenido al foro y que le sea de provecho.
Creo haber entendido bien tu disyuntiva, y va mi opinión: si estos grupos católicos irlandeses han decidido apoyar a una agrupación terrorista y asesina, de católicos solo les queda el rótulo, no ya la fé. SS Benedicto XVI condenó el domingo pasado, si la memoria no falla, la violencia de todo tipo y que venga de donde viniese.
Este conflicto arranca político y, a fín de justificar muchas de las atrocidades que en su nombre se cometen, se le matiza de religioso, confundiendo a muchos que creen unirse a una causa católica, de la Fé romana, cuando en realidad están apoyando una postura independentista netamente política.
Y aún si la opresión que denuncian los católicos irlandeses fuera tal, la vía que han elegido para liberarse del yugo no es la vía que recomienda ni aprueba Roma.
Hermano furiaespañola: "Dime con quien andas, y te diré quien eres". Si andan con ETA, saca tú mismo las conclusiones.

Coincido, si apoyan a ETA o si ejecutan ellos mismos acciones terroristas, eso la yo dice absolutamente todo , y no hay ni suiquiera que plantear el tema. :no1:
Ya no son catolicos, son solo nacionalistas ( que no es lo mismo que decir patriotas) o ni siquiera eso , pues su idea de Patria ya se encontrara teñida de falsedades ideologicas. Entonces, Furia,no te plantees el dilema de patria o Religion, aqui ya no hablamos de ninguna de las dos.
Lo que dije primero me recuerda a un intercambio de correos que tuve hace un tiempo con Cruz y Fierro ( ojala regrese, alguien sabe algo de ello) porque en otro lugar un liberal me había dicho que el nacionalismo catolico había engendrado a los montoneros, agrupacion peronista guerrillera de izquierda. Obviamente, y pude deducirlo de lo que Cruz me dijo, la afrimacion tal como la presentó ese hombre era mas que falsa, pero es cierto que poniendose a rastrear, había un cierto ambiente catolico, pero , en palabras de Cruz , el nacionalista fue superando el catolico terminando en bueno..... marxismo y violencia armada, con todo lo que implica, asi que ahi ya no habia ni nacionalista ni catolico , solo falsedad ideologica y violencia poniendo como excusa la nacion y a lo que, bien has dicho, de la "defensa de los oprimidos", Asi que resultan casos similares . Pues bien, este caso, si como dices, apoyan a la ETA, supongo que si existen grupos organizados de estos nacionalistas irlandeses , no tendran reparos en usar sus mismos metodos. El fin no justifica los medios, y en este caso hay que ponerse a dudar tambien del fin.

:) Paz. Espero hbaer aclarado tu duda.

PD:Godofredo, muy bueno ese Avatar de Godofredo, supongo, valga la redundancia.
Saludos

Yo también opino como el hermano Godofredo. Todo el mundillo que rodea al IRA (ya sea el auténtico, como el falso...etc...) y a su brazo político serán lo que quieras menos católicos. Es gente atea generalmente, revolucionaria y violenta; ésos mismos que mantienen contactos con las FARC, ETA, grupos islamistas y demás ¿católicos? :no1: esgrimen el argumento de la religión para justificarse y ganarse el favor y simpatía del pueblo irlandés en general (no solo en el Ulster), pero son la misma chusma que los terroristas protestantes del UVF y demás. Vamos que si los unos no tienen nada de católicos, los otros encima tampoco son siquiera herejes.

Cita:

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Iniciado por Josefo

el nacionalista fue superando el catolico terminando en bueno..... marxismo y violencia armada, con todo lo que implica, asi que ahi ya no habia ni nacionalista ni catolico , solo falsedad ideologica y violencia poniendo como excusa la nacion y a lo que, bien has dicho, de la "defensa de los oprimidos",

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Muy bien explicado al caso, Josefo.

Es similar a lo que pasó con la ETA, que nació directamente del PNV (en teoría católicos nacionalistas que contaminados de ideas marxistas y revolucionarias, dieron paso a lo que a es ese engendro llamado ETA)

Cita:

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Iniciado por Godofredo de Bouillo

SS Benedicto XVI condenó el domingo pasado, si la memoria no falla, la violencia de todo tipo y que venga de donde viniese.

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¿Incluyendo la "violencia" (el castigo)del mismisimo Dios o la de sus ángeles justos castigadores?
¿es que acaso en el Infierno no hay "violencia"ordenada por Dios?
Hay "violencias" justas y queridas por Dios, y no está permitido condenar "la violencia de todo tipo y venga de donde venga".
El bien tiene razones para usar la justa "violencia" (es decir: la fuerza) pero el mal y los malos no tienen ninguna.

Es frase que pertenece al típico pensamiento moderno débil, de temor y cobardía hacia los malos, miedo que se camufla disculpándolo con el del supuesto uso y abuso de fuerza por el bien y los buenos.

Conclusión lógica: se tiende a equiparar la policía y al Ejército con cualquier banda de delincuentes o terroristas. Mas aun, es eso lo que pretenden los que lanzan la perversión idiomática, ya tan común que hasta vemos como el "papa" la utiliza sin mayor problema.

En España se comenzó a usar la frasecita en cuestión a partir de la llegada de Juan Carlos y su cuadrilla de exfranquistas traidores, para equiparar y neutralizar políticamente al llamado entonces bunker y a los militares y a la gente de orden equiparándolos con los etarras.
Se condenaban los cientos de asesinatos de ETA, ... sí, pero porque también se condenaban los intentos golpistas o la (ínfima violencia) de extrema derecha; porque, en definitiva, asesinar un Guardia Civil o a un Carrero Blanco... era (y es) ...menos... grave que ajusticiar a un etarra.

Benedicto condenó la violencia "de donde venga"
El Papa afirmó hoy que en el conflicto de Medio Oriente "la opción militar no es una solución" y que "venga de donde venga, la violencia debe ser condenada"

Así se expresó en su exposición durante el encuentro anual con los embajadores ante la Santa Sede. A continuación, los puntos salientes de su discurso con respecto a ese y otros temas:

-"En Tierra Santa asistimos a un recrudecimiento de la violencia que ha provocado daños y sufrimientos inmensos entre las poblaciones civiles. Una vez más, quisiera señalar que la opción militar no es una solución y la violencia, venga de donde venga y bajo cualquier forma que adopte, ha de ser firmemente condenada".
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Debo reconocer, hermano Gothico, que no hice la lectura que hizo usted de estas papales declaraciones.
Me limité a condenar la violencia mundana, terrena, como creo que lo hizo SS. Sin distinguir, equiparar o justificar una violencia de otra.
Pero me dejo pensando, hombre. Eso también lo reconozco.

Supongo que si se condena la violencia los españoles estamos condenados desde la Reconquista, pasando por la lucha por la Independencia, la guerra civil y todo eso. Vamos que somos unos terroristas.

El IRA provisional durante muchos años esperaba que desde España se entendiese su lucha. Asi lo manifestaron muchos de sus dirigentes en 1974, que creian que la lucha de España por recuperar el Peñon de Gibraltar era la misma que la de los Irlandeses por recuperar el Norte de Irlanda (Ulster).

El IRA y los movimientos afines son los que promovieron que miles de Irlandese vieran con buenos ojos la lucha del bando nacional cuando nuestra guerra civil, potenciando que muchos irlandeses se alistaran para luchar en nuestra cruzada.

A partir de 1976 un grupo de etarras se traslada al Ulster para contactar con el IRA provisional. Comienza la verdadera Oficina de Exteriores de ETA, en donde la organización separatista creara el llamado frente internacionalista para contar con apoyos en todos los sitios, desde Irlanda a Nicaragua, pasando por la Bretaña y el Frente Polisario.

El mundo etarra exolica al IRA y a los republicanos Irlandeses su lucha, y les dice que es la misma que ellos tienen en su Isla.

El IRA y su entorno siempre han admirado la cantidad de recursos y el avance de la llamada Causa Vasca, ya que en 30 años de existencia han conseguido mas que ellos que en casi 100 años desde la creeacion del IRA. Eso es por que desde aqui nunca se les ha perseguido tal como si se ha hecho en Irlanda. En principio los motivos por los que los Irlandeses estaban interesados en mantener ciertos contactos con ETA era por motivos de colaboración militar (contactos con traficantes de armas, ayudas mutuas en determinados momentos, etc), aunque al final se hancreido la causa de los separatistas tanto en las vascongadas como en Catalunya, en donde los separatistas catalanes también han desembarcado varias veces.

Estimado furiaespañola:

Me parece que la circunstancia que haya ciertos católicos irlandeses que, confundidos y errados, simpaticen con la ETA, no supone que nosotros no los apoyemos; lo que implica en la situación actual, estar con los protestantes.
En lo que a mí me toca, no tengo dudas en apoyar al catolicismo irlandés.
También cierta parte de los vascos pueden acompañar a la ETA, lo que no supone que nosotros estemos contra el pueblo católico vasco.
Debemos tener bien en claro que el enemigo principal de la hispanidad se funda en la proclama de Cromwell; que declaró una enemistad absoluta y total contra las Españas que nos recuerda a la arenga que Dido, la reina cartaginesa, pronunció contra Eneas y la futura Roma.
Los católicos irlandeses están contra ese nefasto Leviatán.


Estimado compatriota Godofredo de Bouillo:

Hago mías las palabras de Gothico. Eso de que TODA violencia de por sí es condenable es un disparate político, filosófico, teológico y metafísico. Me alegra que en tu respuesta a Gothico hayas reflexionado sobre sus dichos, cuestión que habla muy bien de tu honorabilidad.

Un abrazo a ambos,

Juan Vergara

Cita:

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Iniciado por Godofredo de Bouillo

Benedicto condenó la violencia "de donde venga"
El Papa afirmó hoy que en el conflicto de Medio Oriente "la opción militar no es una solución" y que "venga de donde venga, la violencia debe ser condenada"

Así se expresó en su exposición durante el encuentro anual con los embajadores ante la Santa Sede. A continuación, los puntos salientes de su discurso con respecto a ese y otros temas:

-"En Tierra Santa asistimos a un recrudecimiento de la violencia que ha provocado daños y sufrimientos inmensos entre las poblaciones civiles. Una vez más, quisiera señalar que la opción militar no es una solución y la violencia, venga de donde venga y bajo cualquier forma que adopte, ha de ser firmemente condenada".
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Debo reconocer, hermano Gothico, que no hice la lectura que hizo usted de estas papales declaraciones.
Me limité a condenar la violencia mundana, terrena, como creo que lo hizo SS. Sin distinguir, equiparar o justificar una violencia de otra.
Pero me dejo pensando, hombre. Eso también lo reconozco.

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No nos confundamos. Esa condena a la violencia "venga de donde venga" que hace el Papa se refiere exclusivamente al contexto Israel-Palestina, no a todos los casos. No está hablando en general sino en referencia a ese conflicto concreto. Que se puede estar también en desacuerdo con esa condena concreta, pero ya no es algo que afecte a la doctrina católica sino a un caso particular perfectamente opinable.

Como bien han explicado Gothico y otros, la Iglesia ni condena ni ha condenado nunca de forma general la violencia. Téngase en cuenta además que la violencia no sólo se refiere a matar personas o dar palizas. Eso sólo son casos extremos. Tachar el cartel del autobús ateo o increpar a alguien que blasfema también es violencia.

Hermano Juan Vergara: las palabras del hermano Gothico aplican muy bien para los casos que él refiere y explicita brillantemente.
Ahora bien: ver al IRA o a ETA como las Milicias Divinas no me cierra demasiado. Como tampoco me convence ver en Miguel Garikoitz Aspiazu, Txeroki, a uno de los ángeles justos castigadores del Señor.
Circunscribí la condena de la violencia "venga de donde venga" de SS Benedicto XVI a ataques (violencia) ya sea de Gaza a Israel o viceversa.
Un abrazo fraterno para vos en Cristo Invícto y María Santísima, Arca de la nueva Alianza.

Estimado Godofredo:

S.S. Benedicto XVI como buen modernista (No a modo de insulto. Lo es sin duda alguna) cree, contrario sensu a la doctrina catolica, que toda violencia es mala en si. Por descontado que mira con espanto cuanto huela a cruzada o a represion contra el peor mal de la sociedad: la herejia.
Uno de los "dogmas" fundamentales de la progresia, especialmente la "catolica", es el pacifismo, aquella doctrina impia que promueve incluso negar la legitima defensa propia (o de los propios)
Ahora, el modo justo de ejercer la violencia esta no solo ampliamente defendida sino definida en la Tradicion Catolica. (Cfr. San Agustin, San Bernardo (quien incluso afirma no ya que sea pecado matar al infiel sino acto de virtud), Santo Tomas, y un extenso etc.)

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Hermano Cristian Yáñez Durán: redundo en lo mío. Me niego a ver en IRA y ETA a los brazos ejecutores de la Voluntad Divina.
Gracias por ilustrarme acerca del pensamiento de Santos como San Agustín y San Bernardo, pero a la vez me puso en una dificil encrucijada.
Si yo, como Tradicionalista que soy, argumentara que estoy plena y celestialmente justificado para aniquilar infieles y herejes, corro el riesgo de escuchar algo como: Vaya. Que variedad mas exótica de santos que tenéis vosotros los católicos. Los tenéis desde un timorato pacifista como San Francisco de Asís, hasta unos encendidos y santamente iracundos como San Agustín y San Bernardo.
Qué deberé contestar a estos hipotéticos observadores?

Estimado Godofredo de Bouillo:
Vale tu aclaración y coincido con ella. Un abrazo.
Juan Vergara

Estimado Godofredo:

Para que la violencia ejercida en nombre de la Fe sea legitima ha de ser (salvo caso de necesidad) oficializada por la Iglesia. Por ejemplo, las cruzadas para ser tales solo lo son si la Santa Sede las califica como tales (como fue el caso de la Cruzada Española contra el marxismo del año 36).
Como en todo asunto grave, no le es licito a un catolico tomar cartas por propia iniciativa en casos como el que comentamos.

P.D.: San Francisco jamas fue pacifista (el pacifismo es pecado mortal) de lo contrario no seria ni catolico ni menos santo. El mismo afirmo que no era digo del nombre de cristiano quien no tomase la espada para defender la Fe.

EXURGE DOMINE ET JUDICA CAUSAM TUAM

Hermano Cristian Yáñez Durán: su post precedente queda debidamente registrado e incorporado a la amplia batería de conocimientos y verdades que he acogido desde mi feliz ingreso a este foro.
Asimismo, queda rectificada mi visión acerca de San Francisco de Asís.
Agradezco infinitamente sus explicaciones e ilustraciones, pues cada una de ellas destruyen mortíferamente los pedruzcos de catequésis moderna con que me han imbuido desde pequeño, y a los cuales me aferré por no conocer el Verdadero Tesoro que poseemos los católicos en nuestra Sagrada Tradición.
Sagrada Tradición, y verdadera Iglesia en la que me voy internando de a poco pero firmemente, gracias a gentes como usted, el hermano Gothico, el hermano Lizcano de la Rosa y varios otros.
Permítame unas nuevas gracias.

Estimado Godofredo de Bouillo:
Con relación a tu inquietud por el hilo de Cristián Yánez Durán, hay que matizar. En este aspecto Gothico da en el clavo. Hay violencias justas y necesarias; como también las hay injustas y, por tanto, injustificadas.
San Francisco no fue un “timorato pacifista”. Fue un hombre pacífico – es decir manso de corazón - que no es lo mismo. Tampoco se debe considerar que Santo Tomás justificaba, sin más, la matanza de infieles; pues esto no fue así.
El catolicismo no puede ser impuesto por la fuerza; pero si se dan las circunstancias se puede e incluso se debe, emplear la fuerza en su defensa. Además no hay que descuidar la cuestión política. Es posible, y se ha dado en numerosísimos casos, que un santo o un católico prefiera morir a matar; lo que no supone que en la generalidad de los casos nos dejemos matar como corderos. Quizás en esto venga a bien recordar el “sermón del cura loco” (Castellani, “Su Majestad Dulcinea”, cap. X).
En el Evangelio, se encuentran diversos pasajes donde se advierte un equilibrio que nos sirve de enseñanza. Por ejemplo en el Sermón de la Montaña, en el poner la otra mejilla, cuando se afirma que quién a “hierro mata a hierro muere”; encontramos a un Jesús que tiende – si se me permite la expresión – a proponer una gran mansedumbre de corazón. Sin embargo cuando expulsa a latigazos a los mercaderes del Templo, cuando maldice la higuera, cuando trata a los fariseos de sepulcros blanqueados, cuando recalca que llegará un día que será menester vender la capa para comprar la espada, y sobretodo cuando señala al centurión como hombre de suma fe (vale tener en cuenta que su testimonio es lo que repetimos previo a recibir la Santa Comunión), se concluye que es el mismo Jesús quién nos está enseñando que no debemos vivir en un pacifismo continuo. En definitiva, como dice el Apóstol San Pablo, debemos dar el buen combate y conservar la fe.
No sigo dándote la lata. Un fraternal abrazo
Juan Vergara

A San Francisco nos lo suelen pintar como pacifista y ecologista, una especie de hippy adelantado a su tiempo, y suelen callar que participó en una de las Cruzadas en calidad de capellán.

:) Muy inetresantes los aportes sobre este controvertido asunto de la violencia. Habría que ver, que entendemos con este término y así quiza podamos entender las palabras del Papa sin apurarnos a censurarlas. Para empezar, ya la palabra parece tener algo negativo , tal vez podriamos hablar de "fuerza" o algun otro término y nos entenderíamos mejor.
Coincido en que las plabras del Papa hay que entenderlas en su contexto. Aceptemsolo, en el contexto actual, y con los contendientes que encontramos, relamente estamos en posición de condenar el uso de la violencia por cualquiera de las partes, pues no está legitimada. Ahora, hablando en general , ahi se complica, pues la Iglesia negaría su propia historia y aún hechos y dichos del evangelio ( Cunado Cristo echó los mercaderes del templo, era obvio que hubo "violencia" , como tambien era obvio que hizo bien) y ademas el cristianismo sería un conjunto de Hippies :toyenfermo:( a Dios gracias que no. En luagr del Padrenuestro estaríamos con "Imagine", que asco) .
Sin embargo, trazo un paralelo con la pena de muerte, tema tratado hace un tiempo en este mismo sitio. En ese momento, hice una distincion entre legitimidad y oportunidad. Si bien la pena de muerte es un instrumento legítimo de la comunidad para su defensa, hoy en día, considerando los encargados (El Estado moderno) yo no pondría vidas en sus manos. Lo mismo con esto, pues, amigos, ya no estamos en tiempos de San Francisco , y hoy en día yo no recomendaría la violencia pues la considero inutil.
En el caso que dio origen a este tema ,la violencia de ETA,por ejemplo, es del todo ilegítima .
En otro foro, alguien tiene una firma que apenas la leí me ecantó "Los arcangeles no llevan espadas de adorno" . Ya se que es antropomorfica, pero se entiende. :)
Sin embargo, me queda una duda, como intepretamos en esta cuestion lo que le dijo Cristo a San Pedro luego de que el atacara a Malco. "Vuleve tu espada a su lugar, pues el que a hierro mata, conviene a hierro sea muerto" ( creo que era asi). Yo considero que como dice Juan Vergara, el cristianismo no puede ser impuesto por la fuerza pero hay que emplearla, llegado el caso, para defenderle. La "espada" a la que se refiere la frase puede interpretarse como la simple ofensiva sin razon de defensa legítima.
No olvidemos, sobre todo, que el cristianismo no sera pacifista pero es pacífico y afrima que los mansos heredaran la tierra. No hay "schijad " ni nada que se le parezca.:no1:

Saludos:)

PD: Para esto me gustaria que alguien me ilustre en que casos Santo Tomas consideraba justa una guerra.

Ya me acerco a los 100 mensajes.:)

:no3: Por cierto, si hay que ser muy cuidadosos en este tema, pues ya vimos en este tema que el nacionalismo vasco, los irlandeses y los montoneros empezaron tambien como catolicos, y ya vemos como acabaron. Tal vez una de las razones, ademas por supuesto del claro desvío doctrinal seael haberle dado a la violencia un lugar que no tenia.
Entiendo perfectamente a Godofredo, cuando habla sobre los distintos tipos de santos. El mimso Chesterton decía que en el cristianismo hay superhombres y tolstoyanos, y todos tienen su lugar. No creo que G.K sea modernista. Tambien comparto con el coterraneo Godofredo que etendamos las palabras de Benedicto, las bombas de la ETA o del ejercito sionista no tienen nada que ver con la Espada de San Miguel Arcangel.

Saudos:)

PD: Y llegue a los 100, jeje

¿Estais justificando la violencia en nombre de Dios?
No entiendo vuestras razones.
Yo lo que pienso es que a gente que simpatiza con ETA no se le debe apollar por muy católicos que se crean.
Realmente un buen católico no simpatizaria con grupos terroristas.
En algunos casos la religion si que puede justificar la violencia es el caso de las cruzadas o de la Santa Inquisicion pero no se puee justificar la violencia en los casos de gente que se cree católica y defiende a basura como ETA.

:) Estimada, dieme quien aquí esta intentando siquiera defender a esos tipos . lo que acabamos discutiendo es un tema más amplio.

Saludos

No he querido decir que defendais a estos tipos como tu dices simplemente me estaba remitiendo al mensaje que inicio el post.

Con Dios.

:) Ok. Era una duda de furiaespañola , y nosotros tratamos de esclarecerla. Con respecto a ETA, ya quedo bien claro, pero despues nos fuimos a otra cosa.

Paz