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Tema: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

  1. #221
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Si el portugués y el castellano se enseñasen desde primaria a la par como variantes de la misma lengua, estas controversias lingüísticas se acabarían
    ¿De qué "controversia lingüistica" hablas? Nunca ha habido ninguna "controversia", son dos lenguas distintas porque su anterior lengua común es directamente el latín, y desde el latín históricamente han evolucionado por separado.
    Ni hay ni hubo ninguna lengua española común anterior al castellano o al galaico portugués o al catalán-valenciano, por eso se estudian como lenguas separadas. No es ningún capricho.
    De eso trata la lingÜistica y la filología con sus correspondientes académicos, expertos y estudiosos. Aquí no se trata de opiniones de cada cual.

    Si crees que se puede hablar de "controversia" por el hecho de que podamos entender algo de esas lenguas eso es un asunto distinto.
    Pero si empezamos a decir que lengua es todo aquello que "nos suena"... (y ojo que el portugués coloquial NO es entendible para un castellanoparlante), estamos destrozando las más elementales reglas de la lingüistica y sin ningún beneficio para nadie. Cuando lo más grande y más culto que tienen las lenguas precisamente es su literatura plasmada con arreglo a normas gramaticales concretas de cada lengua.

    ¿Qué sería lo siguiente? ¿hacer una tortilla lingüistica españolaportuguesa? ¿Y eso donde se hablaría? ¿A quien interesaría?
    ¿Qué tradición literaria habría? ¿Y eso no generaría controversias?
    Hoy un castellanohablante se puede entender en castellano con 400 millones de 20 países. De necesitar el portugués ya lo aprendería quien lo necesitara.
    La ficción de que son idiomas separados y no ambos formas dialectales de la misma lengua hispánica es una aberración.
    Son idiomas separados no por capricho sino porque suele ser difícil la comunicación entre sus hablantes.¡¡Como se nota que no has oído hablar de palabra nunca a un portugués !!
    Una cosa es el lenguaje sobre noticias o de tipo técnico y otra el lenguaje coloquial. La lengua portuguesa se entiende si es generalista, de noticias o de términos técnicos o culturales, pero no si es en novelas o en conversación o cuando hablan entre ellos. Y sobre todo, cuando un portugués o un brasileño le habla coloquialmente a un castellanoparlante, el castellanoparlante normal no entiende ni la mitad, ni aun repitiéndoselo ni deletreándolo, por la distinta construcción gramatical, distinto acento y distintas palabras de cosas y de usos ordinarios (No sé si será lo mismo en el caso contrario)
    Última edición por Gothico; 20/05/2009 a las 19:18

  2. #222
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    No es ninguna propuesta extraña, el alemán funciona así. Se considera una sola lengua, y sin embargo está compuesta de dialectos muy distintos y hasta incomprensibles entre si.

    Perfectamente podríamos considerar que existe el español, y que tiene dialectos castellano, portugués, catalán... en su variante latina, y el euskera en su variante prelatina.

    La única razón por la que no pensamos de esa manera es porque no nos lo han enseñado así, pero podría ser sin ningún problema.
    Perdona ¿acaso no hay una gramática alemana standard? insinúas que cuando uno aprende alemán ¿está aprendiendo el dialecto del librito o del profesor de turno?

    Podemos hacer ficciones, inventos, teorías, filosofías del lenguaje... pero eso no quita una realidad obvia: que en la Península se hablan varias lenguas.
    Otra cosa muy distinta es que se puedan fingir teorías lingüisticas por motivos políticos (de eso desgraciadamente vamos estando todos hartos).
    Última edición por Gothico; 20/05/2009 a las 19:10

  3. #223
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Y sobre todo, cuando un portugués o un brasileño le habla coloquialmente a un castellanoparlante, el castellanoparlante normal no entiende ni la mitad, ni aun repitiéndoselo ni deletreándolo
    Cierto es. Hace un par de años, en un viaje, conocí a un matrimonio brasileño...macho, ya podían ha-blar-me a-sí, que no en-ten-dí-a na-da de lo que de-cí-an.

    Luego sí. Son dos idiomas distintos que no proceden de ninguna lengua hispánica arcaica o protohispánica (que jamás ha existido)...sino sencillamente del latín.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #224
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    ¿De qué "controversia lingüistica" hablas? Nunca ha habido ninguna "controversia", son dos lenguas distintas porque su anterior lengua común es directamente el latín, y desde el latín históricamente han evolucionado por separado.
    Eso es incorrecto: Han evolucionado en mutuo contacto e influencia.
    Ni hay ni hubo ninguna lengua española común anterior al castellano o al galaico portugués o al catalán-valenciano, por eso se estudian como lenguas separadas. No es ningún capricho.
    El romance hablado en hispania es esa lengua común.

    De eso trata la lingÜistica y la filología con sus correspondientes académicos, expertos y estudiosos. Aquí no se trata de opiniones de cada cual.
    Son precisamente muchos estudiosos los que opinan que el portugues y el castellano son dialectos de la misma lengua.

    Si crees que se puede hablar de "controversia" por el hecho de que podamos entender algo de esas lenguas eso es un asunto distinto.
    Pero si empezamos a decir que lengua es todo aquello que "nos suena"... (y ojo que el portugués coloquial NO es entendible para un castellanoparlante),
    Pues yo entiendo bastante de la televisión portuguesa, y nada de "chilango" (dialecto coloquial de ciudad méjico)... ¿...vas ha decir ahora que el "mejicano" es una lengua distinta al castellano?

    estamos destrozando las más elementales reglas de la lingüistica y sin ningún beneficio para nadie.
    No me parece...


    Cuando lo más grande y más culto que tienen las lenguas precisamente es su literatura plasmada con arreglo a normas gramaticales concretas de cada lengua.
    Que va, la gramática es secundaria a la expresión y a la idea.

    ¿Qué sería lo siguiente? ¿hacer una tortilla lingüistica españolaportuguesa? ¿Y eso donde se hablaría? ¿A quien interesaría?
    ¿Qué tradición literaria habría? ¿Y eso no generaría controversias?
    Hoy un castellanohablante se puede entender en castellano con 400 millones de 20 países. De necesitar el portugués ya lo aprendería quien lo necesitara.
    La tortilla ya existe, es cuestión de incluirla en el menú diario.
    Son idiomas separados no por capricho sino porque suele ser difícil la comunicación entre sus hablantes.¡¡Como se nota que no has oído hablar de palabra nunca a un portugués !!
    La dificultad es común a los dialectos... ¿y que sabes tu de a quien yo he oido o no?

    Una cosa es el lenguaje sobre noticias o de tipo técnico y otra el lenguaje coloquial. La lengua portuguesa se entiende si es generalista, de noticias o de términos técnicos o culturales, pero no si es en novelas o en conversación o cuando hablan entre ellos. Y sobre todo, cuando un portugués o un brasileño le habla coloquialmente a un castellanoparlante, el castellanoparlante normal no entiende ni la mitad, ni aun repitiéndoselo ni deletreándolo, por la distinta construcción gramatical, distinto acento y distintas palabras de cosas y de usos ordinarios (No sé si será lo mismo en el caso contrario)
    Precisamente por eso es que dije que hacía falta que se estudiase el portugués como una variante del propio idioma español (si el entendimiento fuese automático no habría necesidad de estudio, obvio, ¿no le parece?). Si desde primaria uno estuviese estudiando las particularidades del dialecto portugues (y los portoparlantes las particularidades del dialecto castellano), las mutuas conversaciones y literatura compartida serían cosa sencilla y rápida. Cabe señalar que en las reuniones del mercosur hablan entre ellos en portugues y castellano sin traductores y tampoco traducen los textos.

  5. #225
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Perdona ¿acaso no hay una gramática alemana standard? insinúas que cuando uno aprende alemán ¿está aprendiendo el dialecto del librito o del profesor de turno?

    Podemos hacer ficciones, inventos, teorías, filosofías del lenguaje... pero eso no quita una realidad obvia: que en la Península se hablan varias lenguas.
    Otra cosa muy distinta es que se puedan fingir teorías lingüisticas por motivos políticos (de eso desgraciadamente vamos estando todos hartos).
    Las diferencias entre algunos dialectos alemanes son mas grandes que las diferencias entre el portugués y el castellano. La ficción lingüística es fingir que el portugues y el castellano no son dialectos de la misma lengua. Llamémosle "Hispánico" a ésta.

  6. #226
    Avatar de Josean Figueroa
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    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    ¿Y cual es esa lengua hispánica arcaica? A no ser que sea el latín vulgar.
    Yo no dije nada de "arcaica". Son dialectos de la misma lengua moderna: El neolatín hispánico contemporáneo.

    El galaicoportugués (ahora el portugués y el gallego) y el castellano son dos lenguas, no formas dialectales. Por esa regla de tres, el castellano, el catalán y el antiguo romance navarroaragonés son también dialectos de una misma lengua "ficticia" hispánica, que no es otra que el latín vulgar.

    Un saludo Josean
    Todo lenguaje es una forma dialectal.

  7. #227
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    No es ninguna propuesta extraña, el alemán funciona así. Se considera una sola lengua, y sin embargo está compuesta de dialectos muy distintos y hasta incomprensibles entre si.

    Perfectamente podríamos considerar que existe el español, y que tiene dialectos castellano, portugués, catalán... en su variante latina, y el euskera en su variante prelatina.

    La única razón por la que no pensamos de esa manera es porque no nos lo han enseñado así, pero podría ser sin ningún problema.
    Bueno, lo del euskerra no cae, pues esa es otra familia lingüística aparte. Pero que el castellano y portugués son dialectos del neolatín moderno hispánico me parece innegable (y hay lingüistas profesionales que lo afirman). Cabe señalar que la definición de dialecto es intercomprehensión de 85% o mas: El portugués y el castellano la tienen en 89%. Del catalán se puede afirmar algo similar, aunque con menos certeza: La intercomprensión es de 85%.

  8. #228
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Perdona ¿acaso no hay una gramática alemana standard? insinúas que cuando uno aprende alemán ¿está aprendiendo el dialecto del librito o del profesor de turno?

    Podemos hacer ficciones, inventos, teorías, filosofías del lenguaje... pero eso no quita una realidad obvia: que en la Península se hablan varias lenguas.
    Otra cosa muy distinta es que se puedan fingir teorías lingüisticas por motivos políticos (de eso desgraciadamente vamos estando todos hartos).
    Existe una gramática alemana estándar, que por cierto, no la hacen los lingüístas sino los políticos, pero no hay un alemán estándar ni siquiera un alemán primigenio.

    Yo no propongo nada, en realidad tampoco tiene mucha importancia. Lo que digo es que la lingüística esta lejos de ser una ciencia exacta, y que según en qué parte del mundo hablemos, lo que es lengua y lo que es dialecto al final depende de cómo se lo quiera montar uno, sea por motivos políticos o sentimentales o a saber qué otros.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  9. #229
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

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    Del catalán se puede afirmar algo similar, aunque con menos certeza: La intercomprensión es de 85%.
    En el caso del catalán-valenciano-balear creo que es mucho más difícil formular tu tesis. Es una lengua muy próxima al castellano pero claramente distinta, su tronco común sería más bien con el provenzal.
    Lo que ocurre es que al hallarse aisladas las comunidades lingüísticas de una misma lengua tienden a alejarse hasta llegar a ser incomprensibles entre ellas. Por eso el portugués es mucho más difícil de comprender para cualquier español que el gallego, y por eso éste puede llegar a ser más facil de comprender en según que contexto que un dialecto castellano de ultramar.

    El hecho de que no se hable de una lengua común neolatina de la cual se originaron gallego y castellano es simplemente porque a lo largo de la alta y baja Edad Media se seguía escribiendo en latín, aunque el pueblo hablaba latín vulgar, por lo que es dificil seguir el desarrollo de la lengua hablada. Pero no cabe duda de que en el noroeste de España la gente se ha entendido siempre mutuamente.

  10. #230
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    El romance hablado en hispania es esa lengua común.
    No hubo un romance hablado en Hispania, sin embargo el latín vulgar sí evolucionó en varios romances. Si hubiera existido un Romance único hablado en Hispania ¿estás diciendo que el catalán y el portugués también son variantes dialectales de la misma lengua?

    PD: el catalán tiene mas que ver con el occitano hablado en el sur francés, que con el castellano...¿evolucionó también el occitano de esa lengua romance "ficticia" hispana?
    Última edición por Reke_Ride; 20/05/2009 a las 22:22
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  11. #231
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Repito, la intercomprensión que tuve con una pareja de brasileños, fue del 25%...luego según mi propia teoría, el portugués de Brasil, no es dialecto con el castellano.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  12. #232
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    Lo que digo es que la lingüística esta lejos de ser una ciencia exacta, y que según en qué parte del mundo hablemos, lo que es lengua y lo que es dialecto al final depende de cómo se lo quiera montar uno, sea por motivos políticos o sentimentales o a saber qué otros.
    Ciertamente. Por mi parte considero que el hispanismo indica la concepción del castellano/portugués como variantes dialectales de una misma lengua neo-latina hispánica.

    La literatura compartida castellano-portugués debería ser algo corriente. La traducción debería ser innecesaria. Yo entiendo el portugués escrito sin haberlo estudiado jamás (con cierta torpeza en ocasiones). Si se enseñase a todo hispano a leer y a entender el otro dialecto desde primaria, el entendimiento mutuo fluído sería total. Cada cual hablaría y escribiría en su dialecto natal y sería entendido y entendería el del otro. Aprender a escribir o hablar castellano para quien hable portugués y viceversa se haría innececesario (sería tan lógico como aprender a hablar y a escribir "argentino").

  13. #233
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    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Repito, la intercomprensión que tuve con una pareja de brasileños, fue del 25%...luego según mi propia teoría, el portugués de Brasil, no es dialecto con el castellano.
    Pues esa no es mi experiencia. Además, depende de que región vengan, y el nivel de educación/inteligencia. Como dije antes, si un mejicano me hablase en "chilango" yo entendería el 10%.

  14. #234
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    No hubo un romance hablado en Hispania, sin embargo el latín vulgar sí evolucionó en varios romances.
    ¿Que cres que es el "romance hablado en Hispania" si no el latín vulgar que se hablaba en Hispania?

  15. #235
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Lean lo siguiente:

    Os equivocais.

    Se equivocan.


    ¿Lo anterior corresponde a dos lenguas distintas o a dos variantes dialectales?

  16. #236
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Y sobre todo, cuando un portugués o un brasileño le habla coloquialmente a un castellanoparlante, el castellanoparlante normal no entiende ni la mitad, ni aun repitiéndoselo ni deletreándolo, por la distinta construcción gramatical, distinto acento y distintas palabras de cosas y de usos ordinarios (No sé si será lo mismo en el caso contrario)
    Estoy de acuerdo con la tesis principal que sostienes, pero este punto es muy relativo. Un castellano tampoco entenderá la mitad de lo que dice un andaluz cerrado (cerrado dicho sin intención despectiva). A uno de Burgos se le escaparán muchas cosas de las que dice un madrileño chulángano de determinados barrios. Eso no implica que hablen lenguas distintas. Creo que sería más útil comparar la lengua escrita. ¿Un castellano entiende un texto en portugués? Yo creo que en lo fundamental sí, aunque sea necesario un esfuerzo mayor. De hecho aquí se ponen con frecuencia textos en portugués y no creo que nadie haya estudiado portugués en una academia. Ya te digo que no pongo en duda que sean lenguas distintas, tal como sostienes, pero este punto que has señalado como determinante no lo veo tan claro.

  17. #237
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Estoy de acuerdo con la tesis principal que sostienes, pero este punto es muy relativo. Un castellano tampoco entenderá la mitad de lo que dice un andaluz cerrado (cerrado dicho sin intención despectiva). A uno de Burgos se le escaparán muchas cosas de las que dice un madrileño chulángano de determinados barrios. Eso no implica que hablen lenguas distintas. Creo que sería más útil comparar la lengua escrita. ¿Un castellano entiende un texto en portugués? Yo creo que en lo fundamental sí, aunque sea necesario un esfuerzo mayor. De hecho aquí se ponen con frecuencia textos en portugués y no creo que nadie haya estudiado portugués en una academia. Ya te digo que no pongo en duda que sean lenguas distintas, tal como sostienes, pero este punto que has señalado como determinante no lo veo tan claro.
    ¿¿¿Que no se entienden un andaluz, un madrileño y un burgalés ni aun deletreando ni mandándoselo repetir???
    ¿¿Te ha sucedido a tí??
    Por lo menos les dices: No te entiendo, o habla más despacio, y te dice la palabra corriente o lo entiendes.

    Con un portugués, en cambio, se puede hacer cortocircuito a las primeras de cambio y tienes que recurrir a la mímica y los gestos o que te lo diga en inglés, como a mí me ha pasado. Porque tienen muchísimas palabras para significar utensilios, o verbos o adjetivos que son muy distintos.

    Yo creo que no es tan difícil de entender

  18. #238
    Avatar de Rodrigo
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    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Con un portugués, en cambio, se puede hacer cortocircuito a las primeras de cambio y tienes que recurrir a la mímica y los gestos o que te lo diga en inglés, como a mí me ha pasado. Porque tienen muchísimas palabras para significar utensilios, o verbos o adjetivos que son muy distintos.

    Yo creo que no es tan difícil de entender
    Una pregunta, ¿te sucede lo mismo con el gallego? Y sin embargo aceptamos que el portugués y el gallego por razones históricas son variantes de una misma lengua galaico-portuguesa...

  19. #239
    Avatar de Reke_Ride
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    Lean lo siguiente:

    Os equivocais.

    Se equivocan.

    ¿Lo anterior corresponde a dos lenguas distintas o a dos variantes dialectales?
    A ninguna de las dos. Ambas forman parte de la misma lengua española (castellano): la 2ª forma es la cortés (vos, usted, ustedes) o también referida a la 3ª persona del plural (Ellos)
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  20. #240
    Avatar de Kontrapoder
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    ¿¿¿Que no se entienden un andaluz, un madrileño y un burgalés ni aun deletreando ni mandándoselo repetir???
    ¿¿Te ha sucedido a tí??
    Por lo menos les dices: No te entiendo, o habla más despacio, y te dice la palabra corriente o lo entiendes.

    Con un portugués, en cambio, se puede hacer cortocircuito a las primeras de cambio y tienes que recurrir a la mímica y los gestos o que te lo diga en inglés, como a mí me ha pasado. Porque tienen muchísimas palabras para significar utensilios, o verbos o adjetivos que son muy distintos.

    Yo creo que no es tan difícil de entender
    No digo que sean cuestiones comparables. Evidentemente, las posibilidades de no enterarse ni jota son mucho mayores con un portugués. Sin embargo no es algo extremadamente raro que a un andaluz de determinados pueblos -obviamente con los de las capitales no sucede- no se le entienda ni la mitad de lo que dice. A nivel de palabras, a nivel de construcciones y a nivel de acento. Tengo familia andaluza y te aseguro que he conocido a más de uno. Y lo mismo ocurría con algunas hablas madrileñas (la antigua castiza o la cheli más reciente). Ya digo que no es equiparable el nivel de incomprensión que se puede dar, sólo lo he puesto como ejemplo. Te pregunto: ¿no sería más útil fijarse en la lengua escrita a la hora de establecer el grado de afinidad entre las lenguas?


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