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Tema: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

  1. #241
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Una pregunta, ¿te sucede lo mismo con el gallego? Y sin embargo aceptamos que el portugués y el gallego por razones históricas son variantes de una misma lengua galaico-portuguesa...
    Cuando en un mensaje anterior hice hincapié en esto:
    Una cosa es el lenguaje sobre noticias o de tipo técnico y otra el lenguaje coloquial. La lengua portuguesa se entiende si es generalista, de noticias o de términos técnicos o culturales, pero no si es en novelas o en conversación o cuando hablan entre ellos. Y sobre todo, cuando un portugués o un brasileño le habla coloquialmente a un castellanoparlante, el castellanoparlante normal no entiende ni la mitad, ni aun repitiéndoselo ni deletreándolo, por la distinta construcción gramatical, distinto acento y distintas palabras de cosas y de usos ordinarios (No sé si será lo mismo en el caso contrario)
    quería matizar mucho los casos en que es entendible de oído y en que no lo es (no sé mi me expliqué bien), por que se suele confundir el hecho de que cualquiera de nosotros entienda el portugués escrito de este foro, por ejemplo o el de las noticias en portugués de la tV, ...con creernos ya capacitados para hablar o entender nada menos que el portugués de la calle, al dependiente portugués que se dirige a tí; o entrar en un taller de coches en Portugal, ; o te tienen que explicar que se ha roto el tornillo de tu maleta, o cuando oyes conversaciones a todo trapo entre portugueses...

    Y es ahí donde quiero ir; que casi ninguno de nosotros les entendería a nivel de conversación; porque ni es solo cuestión de acento, ni tampoco todas las palabras son equivalentes (llaman vitela a la ternera; alface a la lechuga... frango al pollo, ETC ETC ETC, y aparte la pronunciación cerradísima).
    Eso no se soluciona más que o con mímica, o en inglés o con que el camarero te lo chapurree en castellano.
    A ESO ME REFERÍA.

    Y eso es lo que alguno no entiende, y se cree que domina el portugués por entender las noticias de tv, con locutores hablando lentamente y con lenguaje standard o unos titulares sobre actualidad política o generalista (donde el 90% de las palabras son similares, pero NO SUCEDE ASÍ EN LA VIDA COTIDIANA, con giros, expresiones y palabras diferentísimas)

    Respecto al gallego; pues supongo que la misma dificultad que con el portugués, y seguro que también sobre los objetos de uso cotidiano y los verbos cotidianos del día a día; (no de política o historia o arte que esos también se entienden hasta en italiano y en francés.)
    Última edición por Gothico; 20/05/2009 a las 23:26

  2. #242
    Avatar de Rodrigo
    Rodrigo está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Pues si tienes que hablar en inglés con un gallego de pueblo que no hable castellano para hacerte entender... estamos apañaos...
    A mi al menos no me cuesta mucho entenderlos.

  3. #243
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    ¿no sería más útil fijarse en la lengua escrita a la hora de establecer el grado de afinidad entre las lenguas?
    Te digo lo mismo que el mensaje anterior; es que la dinámica de los medios de comunicación distorsionan el asunto creyendo que dominamos una lengua por la similitud de palabras de tipo técnico cultural político o de actualidad. Pero el lenguaje cotidiano no es así.
    La prueba decisiva en lenguaje escrito es intentar leer una novela en portugués: Inténtalo y ya verás cómo el problema del portugués no solo es la pronunciación; es que te saldrán un tanto por ciento altísimo de palabras que no tienen nada que ver con el castellano, y que tendrás que estar todo el tiempo con el dicionario en la mano.

  4. #244
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Rodrigo Ver mensaje
    Pues si tienes que hablar en inglés con un gallego de pueblo que no hable castellano para hacerte entender... estamos apañaos...
    A mi al menos no me cuesta mucho entenderlos.
    Los entiendes... por la tele ¿no? Y cuando hablan de noticias, claro.
    ¿Has ido a un pueblo gallego a preguntarles por ejemplo cómo se hace la empanada? Espera a que te conteste un labriego cerrado.

    El inglés en Galicia no hace falta, porque todos conocen el castellano mejor o peor. No así en Portugal.

  5. #245
    Avatar de Possessio Maris
    Possessio Maris está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Viva,

    Começo pelo seguinte: esta conversa é relativamente secundária á questão "política" da concepção de uma Espanha no sentido de estado ibérico. Não é por serem línguas iguais ou diferentes que altera seja o que for.

    Indo á questão das línguas concordo com o Gothico de forma geral: estamos a discutir este assunto como se fosse algo que dependesse de opiniões. As classificações linguísticas seguem critérios relativamente uniformes e no caso do castelhano e do português não há sequer dúvidas que se tratam de duas línguas distintas, com um grau de compreensão mútua (principalmente escrita). Como sucede, por exemplo, entre o Alemão e o Holandês, ou o Sueco e o Dinamarquês.

    Alguns pontos:

    1) Compreensão oral: o compreender o que a outra pessoa diz não é algo que determine ou não diferenças linguísticas... pode parecer estranho, mas reparem que há uma diferença entre as estruturas gramaticais e vocabulário e a forma como são faladas. Por exemplo: nos Açores existe uma parte da ilha de São Miguel cujos habitantes quando falam a televisão tem que colocar legendas... e no entanto é a mesmíssima língua, apesar de eu se calhar perceber melhor alguém de Salamanca. A compreensão mútua oral depende de se estar habituado ou não, e é geralmente mais assimétrica devido ás diferenças sonoras do português (isto é, geralmente um português percebe melhor castelhano que vice-versa). Curiosamente em termos meramente sonoros o português aproxima-se mais do catalão (apesar de ser menos mutualmente inteligivel).

    2) Proximidade e tronco comum: tanto o castelhano como o português são do tronco Ibérico Ocidental dentro do Romance Ibérico. Como tal é perfeitamente normal que sobretudo a nível escrito exista um elevado grau de compreensão. Tal não significa de todo que sejam a mesma língua. A questão de ser ou não a mesma língua coloca-se por exemplo entre o galego e o português, e creio também entre o catalão e o valenciano.

    3) Vantagens: indo para além do que considero serem factos difíceis de discutir coloca-se a questão de saber que vantagens haveria em classificar ambas as línguas como sendo a mesma. Não estou a ver nenhuma, pelo contrário, estou a ver uma reacção violentíssima mal qualquer tentativa de oficializar esta situação chegasse ás escolas.

    Existe aqui um ponto adicional que considero relevante: acho natural que quem fale castelhano considere que a sua língua é uma espécie de "padrão" ibérico. O problema aqui é que - e corrijam-me se estiver enganado no que toca ás restantes línguas ibéricas - o Português em Portugal tem desde há séculos o estatuto de língua culta e literária, tal como o castelhano o tem em Espanha. Não é "língua de labregos" como era costume ouvir do galego, pelo que naturalmente em Portugal ninguém vê o castelhano como uma língua com um estatuto sejam em que for diferente.

    Quando alguém disse que "ao catalão e ao basco é-lhes dada a importância que merecem", eu percebo o que isto quiz dizer. O que me parece é que existe alguma substimação do que a língua portuguesa significa em Portugal.

    Nada disto entra em conflicto com a aprendizagem de português ou castelhano nas escolas de ambos os países. Em várias alturas da nossa história era comum que a classe letrada soubesse ambas as línguas (inclusivé Camões tem escritos em castelhano, tal como Gil Vicente, sem falar no galaico-português na corte de Leão, etc). Isto é para mim algo de útil e que reflecte a realidade, e que pode trazer vantagens objectivas. Tentar forçar uma realidade que não existe ignorando as centenas de obstáculos práticos que tal traria é quanto a mim irrealista.

  6. #246
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Possessio Maris Ver mensaje
    Como tal é perfeitamente normal que sobretudo a nível escrito exista um elevado grau de compreensão. Tal não significa de todo que sejam a mesma língua. .
    Completamente de acuerdo. Esa es la causa del equívoco.

    El problema del castellano hacia la lengua portuguesa es sobre todo, la pronunciación. Se entiende sin problemas el escrito que Vd envía. Pero si Vd nos lo hubiera leído en voz alta, lo habríamos entendido con alguna dificultad.

    Supongo que compartirá mi opinión de que el lenguaje coloquial y directo es mucho más complicado de entender (para Vd en castellano) que el periodístico o de términos abstractos.
    Última edición por Gothico; 21/05/2009 a las 00:05

  7. #247
    Avatar de Possessio Maris
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    El problema del castellano hacia la lengua portuguesa es sobre todo, la pronunciación. Se entiende sin problemas el escrito que Vd envía. Pero si Vd nos lo hubiera leído en voz alta, lo habríamos entendido con alguna dificultad.
    Aunque, eso sí, leído y pronunciado al "estilo castellano" sería entendible por todos nosotros perfectamente.
    Exacto. Essa é a razão pela qual a maior parte dos portugueses quando fala com espanhóis altera a fonética e "espanholiza" o discurso, inserindo uns "el" e uns "lo" no discurso e reduzindo drasticamente as vogais "mudas".

    Supongo que compartirá mi opinión de que el lenguaje coloquial y directo es mucho más complicado de entender (para Vd en castellano) que el periodístico o de términos abstractos.
    Obviamente. A lingagem coloquial consegue ser por vezes dificil de entender até dentro de diferentes regiões, quanto mais diferentes línguas. Eu trabalho com espanhóis e vou a Espanha várias vezes, falo um castelhano sofrível mas consigo fazer-me entender... mas é óbvio que tenho mais dificuldades na oralidade do que na leitura de um jornal. Continuam a ser línguas próximas (outra coisa não se poderia - nem se quereria - esperar) e com um bom grau de compreensão mútua, mas daí a serem a mesma língua vai um grande passo.

    E assim é que deve ser: enquanto línguas diferentes mas próximas têm as suas virtudes próprias... tentar uni-las de forma artificial creio que apenas diminuiria a sua pujança e vitalidade.

  8. #248
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    De total acuerdo con Gothico, Reke y mi patricio Possessio Maris. Creo que los conceptos de lengua y dialecto son bien claros para la lingüistica; y que jamás existió una lengua de la cual el castellano y el portugués (o el galaico-portugués) puedan ser dialectos. Muy cercanas, sí, como todo en la Peninsula... pero distintas.

    No veo vantaja cualquiera en la unificación de las lenguas hispanas en un artificial panespañol, creo que sólo se perdería patrimonio cultural y se hallaría conflicto. Por otro lado, la diversidad ligüistica peninsular no es causa ni efecto de la dualidad politica peninsular; aunque se hablara alemán en las comunicaciones oficiales de las estructuras politicas comunes del Imperio austrohungaro, la verdad es que ni el pueblo austriaco hablaba magyar ni los hungaros hablaban alemán y lo hecho no fue impeditivo de un matrimonio politico feliz, por más de sesenta años.

    Eh bien, creo que mucho mejor idea sería que el castellano fuera considerado lengua curricular obligatoria en la enseñanza portuguesa bien cono en la de todos los paises de la lusofonia y que el portugués fuera considerado de la misma forma en la eneñanza española y en todos los paises castellanoparlantes. Es ridiculo y profundamente antihispano, una verdadera obscenidad que portugueses y españoles necesiten, como algunas veces he visto ya, de hablar inglés para se entenderen unos a los otros. Eso sí que es un crímen.
    res eodem modo conservatur quo generantur
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  9. #249
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Viva,

    Concordo com tudo, queria no entanto falar sobre este ponto

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Eh bien, creo que mucho mejor idea sería que el castellano fuera considerado lengua curricular obligatoria en la enseñanza portuguesa bien cono en la de todos los paises de la lusofonia y que el portugués fuera considerado de la misma forma en la eneñanza española y en todos los paises castellanoparlantes. Es ridiculo y profundamente antihispano, una verdadera obscenidad que portugueses y españoles necesiten, como algunas veces he visto ya, de hablar inglés para se entenderen unos a los otros. Eso sí que es un crímen.
    É aqui que aperece um "pormenor" que ás vezes nos "escapa" a nós portugueses: é que para um espanhol não tem a mínima lógica aprenderem português de forma obrigatória, da mesma forma que um madrileno não tem que aprender catalão ou um andaluz galego. Bem ou mal em Espanha aprende-se castelhano, e cada comunidade aprende de forma adicional a sua língua. Como já aqui li (e compreendo na perspectiva de quem a dá) as línguas são tratadas com a importância que têm, sendo essa importância sobretudo regional.

    Isto como calculas choca de forma imediata com a visão que nós mesmo temos do português enquanto língua igualmente (embora em menor grau, obviamente) internacional, vernácula e sem qualquer tipo de rival em termos de utilização nos territórios onde é falada. Esta situação é fruto da separação política e do estaturo que a língua alcançou devido a essa realidade.

    É por isso que compreendo perfeitamente quando aqui se olha para o português como "mais uma língua", ao mesmo tempo que acho que não é completamente percebido que pouco interessa qual o estatuto que é dado ás outras, visto a nossa já ter uma determinada situação que não é comparável a outras línguas sem ser o castelhano. E digo isto sem deprimor absolutamente nenhum para com todas as restantes línguas ibéricas, que merecem toda a minha estima e consideração.

    PS: Continuo a concordar que seria útil a aprendizagem de ambas as línguas nas escolas de ambos os países.

  10. #250
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Es ridiculo y profundamente antihispano, una verdadera obscenidad que portugueses y españoles necesiten, como algunas veces he visto ya, de hablar inglés para se entenderen unos a los otros. Eso sí que es un crímen.

    Totalmente de acuerdo. Lo digo por experiencia, no hay nada más ridículo que hablar es inglés con alguien que habla portugués (o viceversa)ambas lenguas se entienden sin problemas.

    "El vivir que es perdurable
    no se gana con estados
    mundanales,
    ni con vida deleitable
    en que moran los pecados
    infernales;
    mas los buenos religiosos
    gánanlo con oraciones
    y con lloros;
    los caballeros famosos,
    con trabajos y aflicciones
    contra moros".

    http://fidesibera.blogspot.com/

  11. #251
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Te digo lo mismo que el mensaje anterior; es que la dinámica de los medios de comunicación distorsionan el asunto creyendo que dominamos una lengua por la similitud de palabras de tipo técnico cultural político o de actualidad. Pero el lenguaje cotidiano no es así.
    La prueba decisiva en lenguaje escrito es intentar leer una novela en portugués: Inténtalo y ya verás cómo el problema del portugués no solo es la pronunciación; es que te saldrán un tanto por ciento altísimo de palabras que no tienen nada que ver con el castellano, y que tendrás que estar todo el tiempo con el dicionario en la mano.
    Entiendo lo que dices, Gothico, y no pongo en duda tu tesis de que son dos lenguas distintas, pues siempre lo he creído así. Pero la misma situación que me relatas ocurre con cualquier lengua que no sea nativa del hablante. ¿Cuántos de los que cuentan con un nivel de inglés avanzado serían capaces de leer una novela sin recurrir al diccionario? Ya no hablemos si la novela es un poco antigua. ¿Cuántos serían capaces de entender a un tío cerrado del West End hablando cockney? ¿Y a un negro de una ex-colonia inglesa? ¿Significaría eso que la persona en cuestión no entiende el inglés?

    Por supuesto, que alguien comprenda el texto que ha escrito Possessio Maris no quiere decir que sepa portugués, porque una cosa es entender a tu interlocutor y otra es saber una lengua o dominarla. Saber una lengua requiere muchas más cosas que la mera comprensión de un texto general. Pero que un hablante castellano entienda el texto de Possessio Maris sin haber estudiado previamente el portugués significa que hay mucha proximidad entre ambas lenguas. Posiblemente habrá algunas palabras que no entienda, pero podrá suplir su conocimiento por medio del contexto. Bien es cierto que si coge una novela portuguesa con cierta dificultad la tendrá que dejar en poco tiempo, pues aunque pueda deducir el significado de algunas palabras por el contexto, le acabará suponiendo un esfuerzo mental agotador.

    Remarco, por si pudiera llevar a equívoco:
    - No discuto que sean castellano y portugués sean dos lenguas diferentes. Son diferentes hasta que no se demuestre lo contrario.
    - Únicamente discuto que este factor de la comprensión oral sea un argumento determinante a la hora de considerar a dos lenguas diferentes. Serán dos lenguas diferentes por otros factores.
    Última edición por Kontrapoder; 21/05/2009 a las 03:20

  12. #252
    Avatar de Possessio Maris
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Pero que un hablante castellano entienda el texto de Possessio Maris sin haber estudiado previamente el portugués significa que hay mucha proximidad entre ambas lenguas. Posiblemente habrá algunas palabras que no entienda, pero podrá suplir su conocimiento por medio del contexto.
    Isto é absolutamente verdade, e esta discussão é prova viva disso. O castelhano e o português têm um grau de compreensã mútua elevado o que faz com que sem necessidade de aprendizagem especial se consiga uma comunicação escrita quase completa e uma comunicação oral bastante elevada (desde que falando devagar ).

    Como disse anteriormente isto é não só normal, dadas as raízes partilhadas, como algo de benéfico.

    Remarco, por si pudiera llevar a equívoco:
    - No discuto que sean castellano y portugués sean dos lenguas diferentes. Son diferentes hasta que no se demuestre lo contrario.
    - Únicamente discuto que este factor de la comprensión oral sea un argumento determinante a la hora de considerar a dos lenguas diferentes. Serán dos lenguas diferentes por otros factores.
    Exactamente. A compreensão oral por si só pode variar dentro de uma mesma língua. O que acontece, e creio que é o que o Gótico também queria dizer, é que existem especificidades na língua que não são aparentes quando se está a ler ou a ouvir discursos relativamente padronizados sobre temas quotidianos... eu por exemplo consigo ler perfeitamente o que aqui é escrito (por semelhança e por contexto), mas se tiver que falar castelhano já a situação é bastante diferente. Da mesma forma consigo até ler o Cantar de Mio Cid ou D. Quixote de La Mancha, embora com mais dificuldade dado serem textos literários.

    E já tive que falar inglês com espanhóis por diversas vezes. Em termos orais a compreensão do português é aparentemente mais difícil. Claro que para quem tem interesse e tenta perceber é mais fácil, mas numa situação de trabalho normalmente não há essa exposição anterior ou mesmo esse interesse...

  13. #253
    Avatar de Irmão de Cá
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Possessio Maris Ver mensaje
    É aqui que aperece um "pormenor" que ás vezes nos "escapa" a nós portugueses: é que para um espanhol não tem a mínima lógica aprenderem português de forma obrigatória, da mesma forma que um madrileno não tem que aprender catalão ou um andaluz galego. Bem ou mal em Espanha aprende-se castelhano, e cada comunidade aprende de forma adicional a sua língua. Como já aqui li (e compreendo na perspectiva de quem a dá) as línguas são tratadas com a importância que têm, sendo essa importância sobretudo regional.(...)
    Caro Possessio Maris, pois a minha sugestão não é mais de que uma expressão de panhispanismo: dar-me-ia muita alegria assistir ao fins dos tempos de dominação do inglês como idioma de comunicação global entre os povos. Não só pela língua em si: mas sobretudo por toda a desculturalização que ela simboliza. Ora, este desígnio devia ser do maior interesse de toda a lusofonia e dos paises de língua castelhana. Se devem aprender linguas estrangeiras, porque não aprender aquela que menos estrangeira é?

    É possível que os espanhóis, na sua globalidade, ainda não pensem assim; mas atendendo ao interesse que referi e aos mais de 250 milhões de falantes de português no mundo, que conferem à lingua portuguesa uma representatividade alargada, deviam considerar mudar a sua opinião.
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  14. #254
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Creo que los conceptos de lengua y dialecto son bien claros para la lingüistica;
    Pues se equivoca grandemente.


    y que jamás existió una lengua de la cual el castellano y el portugués (o el galaico-portugués) puedan ser dialectos.
    Pues se equivoca de nuevo: No es que sean dialectos de una lengua que existió, es que ambos son dialectos de una lengua que existe, el neo-latín hispánico (cada uno conforma una de las variantes de este idioma). Y no es un invento mío: Lingüistas profesionales hay que se escandalizan con el concepto de que el castellano y el portugués son idiomas separados.

    Eh bien, creo que mucho mejor idea sería que el castellano fuera considerado lengua curricular obligatoria en la enseñanza portuguesa bien cono en la de todos los paises de la lusofonia y que el portugués fuera considerado de la misma forma en la eneñanza española y en todos los paises castellanoparlantes. Es ridiculo y profundamente antihispano, una verdadera obscenidad que portugueses y españoles necesiten, como algunas veces he visto ya, de hablar inglés para se entenderen unos a los otros. Eso sí que es un crímen.
    Exactamente. Pero es mucho mas facil: Con que se enseñe a leer y a entender es suficiente. Aprender a escribir y hablar es inecesario.
    Última edición por Josean Figueroa; 21/05/2009 a las 04:43

  15. #255
    Avatar de Josean Figueroa
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Possessio Maris Ver mensaje
    É aqui que aperece um "pormenor" que ás vezes nos "escapa" a nós portugueses: é que para um espanhol não tem a mínima lógica aprenderem português de forma obrigatória, da mesma forma que um madrileno não tem que aprender catalão ou um andaluz galego.
    Difiero: Es absolutamente lógico que todo hispano (en ambas orillas del atlántico) aprenda castellano, gallego, portugués y catalán (y francés e italiano). Esto no es solo necesario, si no fácil, y según los estudiosos se consigue en pocos meses. Lo que sucede es que aun rigen conceptos arcaicos de la enseñanza del idioma, cuando lo que se requiere es, como ya he dicho, aprender a comprender el idioma oral y escrito. Aprender a escribir y a hablar es innecesario. Aprender gramática es una absurdidez. Si todo latinoparlante aprendiese a leer y entender las otras lenguas latinas, cada cual hablara y escribiera en su lengua natal y los otros lo entenderían. Ya hay programas para ello (eurom4), que la unión latina promueve. Solo falta que los gobiernos actúen. Es mas, para España activar tales programas debe ser una prioridad de estado, ya que desactivaría en gran medida el nacionalismo catalán y gallego.

  16. #256
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Yo no dije nada de "arcaica". Son dialectos de la misma lengua moderna: El neolatín hispánico contemporáneo.
    Sr Figueroa:
    Me he permitido consultar en Google la expresión “neolatín hispánico contemporáneo” tesis en que supuestamente se basa su curiosa teoría de lenguas- dialectos, y qué casualidad que precisamente la única cita que aparece es de Vd y en este mismo foro.

    Busco a continuación “neolatín hispánico” y tampoco aparece nada en Google con ese nombre. Se ve que no es muy conocido entre hispanistas, (aparte de Vd).

    Busco a continuación “Neolatin” , y aparece en Wikipedia lo siguiente:
    De Wikipedia, la enciclopedia libreEl neolatín (o nuevo latín, o latín moderno) es una versión de latín, usado tras la época medieval, y que hoy día se utiliza principalmente en el lenguaje científico internacional, cladística y sistemática. El término se popularizó a finales de los años 1890 entre lingüistas y científicos.
    El término "neolatín" se usa para describir el uso del latín para cualquier finalidad, científica o literaria, después del Renacimiento (por lo que se toma como referencia el año 1600)...
    .[/B]

    Así pues: El “neolatin” es auténtico latín (como el hablado en Roma en su época); es usado por la comunidad científica; y se usa a partir del Renacimiento (siglo XVI) y no tiene nada que ver con el origen ni del español ni del gallego-portugués de los que ya hay constancia documental hacia el siglo XI y XII .

    Referido esto a lo que Vd nos cuenta sobre el "neolatin hispánico contemporáneo" no resulta sino un disparate, que no precisa mayor comentario.
    Le rogaría que usara términos mas sencillos para sus particulares elucubraciones sobre el asunto.
    Última edición por Gothico; 21/05/2009 a las 14:02

  17. #257
    Avatar de Reke_Ride
    Reke_Ride está desconectado Contrarrevolucionario
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    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    el castellano fuera considerado lengua curricular obligatoria en la enseñanza portuguesa bien cono en la de todos los paises de la lusofonia y que el portugués fuera considerado de la misma forma en la eneñanza española y en todos los paises castellanoparlantes
    Estoy de acuerdo estimado Irmao...pero para que se llegase a eso, antes debería darse una gran alianza política peninsular, una alianza hispana (cosa que hoy no hay) primero entre nosotros y luego entre nosotros e Hispanoamérica...una auténtica, real y efectiva "commonwealth" hispana; implantar y desarrollar la Hispanidad.

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Pues se equivoca de nuevo: No es que sean dialectos de una lengua que existió, es que ambos son dialectos de una lengua que existe, el neo-latín hispánico (cada uno conforma una de las variantes de este idioma). Y no es un invento mío: Lingüistas profesionales hay que se escandalizan con el concepto de que el castellano y el portugués son idiomas separados.
    Vamos a ver: Hay que diferenciar entre latín vulgar y romance (o neolatín vulgar ficticio del país de las maravillas, si te place mas, que repito, no fue una única lengua estándar, sino que hubo varios ¿"neolatines"? peninsulares). Evidentemente la forma de hablar ese latín vulgar por el pueblo, variaba de un territorio a otro, empezandole a dar esa naturaleza dialectal (que por cierto, era de transmisión oral, no escrita, luego pocos vestigios encontrarás). Yo no sé que lingüistas tienes de referencia, pero hasta aquí, todo el mundo está de acuerdo.

    Como también es cierto que hay un momento en el que se produce el llamado punto de inflexión, en el que surge ese romance ya diferenciado del latín vulgar (según su vertiente dialectal en cada zona concreta) Las lenguas romances, nacen del latín vulgar que variaba en cada territorio pues, dependiendo del sustrato y contacto con otras anteriores: No evolucionaría pues de la misma manera ese latín vulgar, base del futuro romance, en el norte de Portugal que en la Castilla primigenia, mas que nada porque el contacto de ese sustrato de futura lengua castellana, con otras lenguas de la zona no fue el mismo que en Portugal. Así la influencia que del vascuence o mejor, euscara arcaico, recibió el castellano e incluso el romance navarroaragonés (hoy el aragonés conserva vestigios de ese sustrato, pocos, pero los conserva), no se dieron en ese galaicoportugués antiguo. Digo yo también que el sustrato indígena anterior, en el caso del Noroeste: los celtas galaicos, suevos, godos... en el caso de Castilla: cántabros, várdulos, vascones, godos...también influiría, ¿no?.

    Cita Iniciado por Josean Figueroa Ver mensaje
    Difiero: Es absolutamente lógico que todo hispano (en ambas orillas del atlántico) aprenda castellano, gallego, portugués y catalán (y francés e italiano).
    Si hombre, y te has dejado el aragonés, bable astur-leonés, occitano, valón, rético y rumano...sin contar los dialectos siciliano, sardo, corso, etc...ya puestos, creo que sería mucho mas útil aprender latín (pero bien aprendido).

    El catalán por ejemplo no es una lengua franca (hoy) ¿de qué le serviría a un colombiano o a un sevillano aprenderla?...el español (castellano), si lo es, como tamién lo es el portugués; lo otro está muy bien como culturilla general.

    PD: Cuando leemos algo en portugués y algo en italiano, ambas dos son bastante comprensibles para un español y sin embargo, no por ello, el español y el italiano son dialectos.
    Última edición por Reke_Ride; 21/05/2009 a las 13:42
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  18. #258
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Reke_Ride Ver mensaje
    Si hombre, y te has dejado el aragonés, bable astur-leonés, occitano, valón, rético y rumano...sin contar los dialectos siciliano, sardo, corso, etc...
    ... sin comentario

    ya puestos, creo que sería mucho mas útil aprender latín (pero bien aprendido).
    Para nada. El nuevo sistema de enseñanza permite aprender a ENTENDER Y LEER todas las lenguas que mencioné en tres meses.

    El catalán por ejemplo no es una lengua franca (hoy) ¿de qué le serviría a un colombiano o a un sevillano aprenderla?...el español (castellano), si lo es, como tamién lo es el portugués; lo otro está muy bien como culturilla general.
    Es fácil aprender a leer y entender catalán (ya yo lo hago significativamente sin haber tomado cursos). A ver si entiendes esta vez: El concepto es aprender a LEER Y ENTENDER, no aprender gramática ni a escribir ni hablar.

    PD: Cuando leemos algo en portugués y algo en italiano, ambas dos son bastante comprensibles para un español y sin embargo, no por ello, el español y el italiano son dialectos.
    Lo son: El Italiano es un dialecto toscanocéntrico del neo-latín. El español un dialecto castelocéntrico de la misma lengua. Todos hablamos dialectos.

  19. #259
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    Respuesta: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Gothico Ver mensaje
    Sr Figueroa:
    Me he permitido consultar en Google la expresión “neolatín hispánico contemporáneo” tesis en que supuestamente se basa su curiosa teoría de lenguas- dialectos, y qué casualidad que precisamente la única cita que aparece es de Vd y en este mismo foro.
    Ni mi cultura, inteligencia y creatividad se circunscriben a "Google".
    Busco a continuación “neolatín hispánico” y tampoco aparece nada en Google con ese nombre. Se ve que no es muy conocido entre hispanistas, (aparte de Vd).
    Neo-latín/Neo-latinas = se refiere a las lenguas derivadas del latín; Hispánico = se refiere a lo perteneciente a Hispania y sus derivados.
    y no tiene nada que ver con el origen ni del español ni del gallego-portugués de los que ya hay constancia documental hacia el siglo XI y XII .
    Lo anterior no tiene nada que ver con lo escrito por mi. Aparte: ¿Me vas ha decir que el castellano y portugués no surgen del mismo latín vulgar hablado en Hispania? Eso es todo lo que yo he dicho en cuanto origen.

    Referido esto a lo que Vd nos cuenta sobre el "neolatin hispánico contemporáneo" no resulta sino un disparate, que no precisa mayor comentario.
    ¿Disparate? ¿No son acaso el castellano/portugués lenguas neo-latinas hispánicas que se usan contemporáneamente?

  20. #260
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    Cita Iniciado por Kontrapoder Ver mensaje
    Entiendo lo que dices, Gothico, y no pongo en duda tu tesis de que son dos lenguas distintas, pues siempre lo he creído así. Pero la misma situación que me relatas ocurre con cualquier lengua que no sea nativa del hablante. ¿Cuántos de los que cuentan con un nivel de inglés avanzado serían capaces de leer una novela sin recurrir al diccionario? Ya no hablemos si la novela es un poco antigua. ¿Cuántos serían capaces de entender a un tío cerrado del West End hablando cockney? ¿Y a un negro de una ex-colonia inglesa? ¿Significaría eso que la persona en cuestión no entiende el inglés?

    .
    Nivel avanzado...??

    Te pongo ejemplos
    No creo que sea de un nivel avanzado entender que un portugués te diga (en portugués)... que llevas un botón descosido...; ¿le entenderías tú a él o él a tí, sin gestos? ¿Cómo se dice "botón" en portugués? ¿y descosido? ¿y césped? ¿y almohada? ¿y nombres de utensilios de oficina o de carpintería, o de mecánica?
    ¿Y pantalón? ¿y ladrillo? ¿y faro del coche? ¿y nombres de plantas? ¿y de animales? ¿como se dice "tengo hambre" o "tengo que dormir"? ¿"me he caído"? ¿"no hace falta que vayas"? ¿nombrar partes del cuerpo? ¿como se dice "soplar", "entretener", "sudar, "creer" "acabar" "machacar" "afeitar", "empujar" "pelar" "sacudir", ... y etc etc etc etc etc etc etc etc

    Y luego imaginemos el caso contrario, que un portugués nos está queriendo decir eso en portugués...
    Y ya te digo que hay montones de palabras de ese estilo que no se entienden si no se va al diccionario...

    O sea, que no entenderíamos ni torta de portugués. Y eso no sería en absoluto portugués avanzado.
    Y aquí es donde quiero ir a parar: Que ninguno nos sabríamos manejar en portugués en esos casos. (Otra cosa serían los gestos, o que el portugués te entienda... o recurrir a otra lengua como el inglés).
    Y que si eso es lo básico de conocer las lenguas, es evidente que ninguno de nosotros sabría entenderse normalmente con un portugués en la vida cotidiana.
    Por tanto: ninguno sabemos portugués.

    Y a algo así se refería RekeRide cuando nos contaba ayer que unos brasileños le hablaban deletreándolo y repitiéndoselo y él no entendía nada de nada.
    Y a mí también me ha pasado eso en Portugal.
    Última edición por Gothico; 21/05/2009 a las 16:25


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