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Tema: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

  1. #41
    Avatar de Templário
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Eguzki:

    Claro que Portugal é indivisível. Claro que neste projecto de futuras três grandes nações na Hispânia, a Catalunha é também indivisível.

    A Grande nação LÍNGUA PORTUGUESA atlântica é naturalmente indivisivel, e com mais razão, porque parte de si: Galiza, a alguns territórios fronteiriços galaico-portugueses, com Astúrias, Leão, e Extremadura estão em regiões exteriores, quando são, líguisticamente-nacionalmente seus. Ou seja: Com mais razão é Indivisível, porque devia, até pela justiça, espandir o seu território nacional.

    O mesmo sucede com a NAÇÃO de LÍNGUA CATALÃ - com uma enorme parte de si em Valência e nas margens fronteiriças de Aragão. Com muita razão, tal como Portugal, - a nação de língua Catalã é Indivisível, com mais razão, porque se devia também expandir.

    A 3ª NAÇÃO: A GRANDE NAÇÂO DE LÍNGUA CASTELHANA, é indivisível nas regiões do seu núcleo duro (Centrais) mas já não é indivisível (Como a Portuguesa e a Catalã o são) porque é muito grande, desiquilibradamente grande, abrangendo regiões de nação linguísticamnte diferentes (Coisa que Portugal e Catalunha não fazem(deixando parte dos seus territórios nacionais em outras regiões).

    A Nação de Língua Castelhana é indivisível nas regiões do seu núcleo, mas já não o é, no ambito deste projecto confederado de três grandes nações, - até para um mais justo equílibrio entre três nações.

    E muito generoso é este projecto de Fernando Pessoa com a Espanha de língua "Castelhana", abrangendo teritórios do meio, não totalmente seus, dominando províncias não totalmente suas no seu território. O texto não aborda Euskadi. Fernando Pessoa fala deles noutro texto. Talvez tivessem um estatuto especial dentro do Estado de língua Castelhana ou extra este Estado.

    Ateção que o projecto de Fernando Pessoa é baseado numa Confederação de Nações-Estados soberanos e independentes, com uma política externa e cultural comum, de defesa comum. Defendendo o interesse colectivo da península.
    Cada um com a sua língua (DEFENDENDO-A), cada um com a sua capital, e com o comando exclusivo do seu exército.

    Fernando Pessoa é um patriota místico; um nacionalista místico, um Iniciado - com uma consciência Sagrada de Portugal.

  2. #42
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Correcção: A grande nação do meio (Língua Castelhana) é também indivisível nas regiões do seu núcleo duro central; já não o seria, como a Catalã e a Portuguesa, pelas razões expostas acima, nos seus territórios marginais - pois ocupa teritórios não seus; ao contrário da nação Galaico-Portuguesa e Catalã, que tem territórios "seus" no exterior. É lógico e claro. E muito generoso é este projecto de nações para com a Espanha de língua Castelhana.

  3. #43
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    La ambigüedad (unos que es Estado, otros que es lengua, otros cultura, etc) en el significado del término "nación" hace que aparezcan muchas posiciones enfrentadas en este sentido. Hasta que no haya una definición definitiva y unívoca, entonces cualquier reivindicación o acción por parte del nacionalismo se deslegitima ella misma.

    Yo creo que nación (de nacer), va más unida a territorio con su población, cultura, historia, etc que tienen un Estado (aparato administrativo). Por este hecho, para mi Portugal es hoy en día una nación, lo mismo que el Reino de España, pero ello no implica que los dos territorios sean partes constituyentes de una misma patria añorada por muchos (España, Iberia o Hispania), que reunen unas señas de identidad propias: cultura, historia, ideología, sociedad, etc, todas ellas paralelas y más o menos comunes.

  4. #44
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Non estou dacordo. ¿Por qué Galicia ten que ser parte da túa nación portuguesa? ¿Por qué non pode ser unha nación diferenciada? Galicia e Portugal xa fai anos que quedaron desvencelladas e formaron linguas diferentes, ainda que estreitamente relacionadas, ó igual que ocorre con todalas linguas romances da península ibérica (castelán, leonés, valenciano, etc). Outra cousa, fai anos que xa non se fala arabe na peninsula, pero é certo que esa cultura estivo aquí, entre nós, e por tanto é parte da nosa patria, e deixou testimonios por toda Iberia: en Galicia témo-la Mezquita, en Portugal temos Aljubarrota, no reino do Algarve no fai falla comentarios, etc... non podemos por ese mesmo senso forma-la patria mora hispánica? Creo eu que non, pero é unha proposta que demostra que o teu punto de vista non é moi coherente, non deixa de ser unha proposta pola vía nacionalista ante a ambigüedade que isto conleva.

    Un saúdo a Portuxal.

  5. #45
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Eguzki: Tu tesis es la del " nacionalismo español." España sin Portugal no es España. ¿ Por qué Euskalerría, Galicia, Castilla, etc. son España y Portugal no ? ¿ Qué integración, Dios mío ? ¡ Pero si en Sevilla tenemos más vínculos con el Algarve que con Navarra ! Aquí fallará algo. Como falla los que pretenden manipular el 12-O convirtiéndolo en un día " nacional " repleto de rojigualdas. A Guanahaní se llega con la Cruz de San Andrés y los cuarteles de León y Castilla, y si bien la rojigualda es un grato emblema, nunca ondeó en Gibraltar, Rosellón, Portugal o la Cerdaña; y apenas en las Américas. Pero no puede ser que os enteréis.....Como que si tu escudo fuera el de los Reyes Católicos, como aparece en los Libros de Horas, incluiría Sicilia y Jerusalén; en la mayoría de los casos no incluía Navarra.







    Templário: " Hespanha, con naçoens differentes se engrandençe ". Aunque te recomiendo más Almeida Garret, al que tanto admiraba Menéndez y Pelayo. Vuestra lengua nace en Galicia y no al revés. Los portugueses no sois lusitanos a menos de que los extremeños también lo sean; además, parte de Portugal no era de Lusitania, sino de Gallaecia. Las Coronas de Castilla y León tuvieron sus propios reyes místicos, empezando por San Fernando. Y por ello nadie niega la hispanidad ni de Castilla ni de León, como tampoco negamos la de Aragón o Portugal.

  6. #46
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    CALATAÑAZOR;

    Un Saludo y un abrazo. Só una reflexión: La separación en la escrita (sobretudo en la escrita) entre el Galaico y el Galaico-Portugués, está ligada a la separación política en el silgo XII. Pero és quase la misma lengua, y fue, até el siglo XV.

    Atención: La Teoria acima exposta coloca la decisión en los Gallegos. (embora no dê espacio para la Independência).

    ORDOÑES:

    Eu expos una Teoria del Poeta más famoso de Portugal, a par de Camões. El Supra-Camões del siglo XIX y XX. Con la qual concordo.

    El fundamento de Portugal és su fundación, en siglo XII.
    La utilización de "Lusitanos" es poética y Espiritual, y quando se la hace, se funda en la lusitânia Original, antiga, centrada en la Sierra de la Estrela(Como se acredita), y no en la Lusitânia artificial romana, moderna y posterior, con territórios de otras etnias, con ciudades artificiales romanas fundadas quase de raíz, como Mérida. Los Romanos davam a una grande província, de muchas etnias, el nombre de la más representativa o más fuerte - en la maioria de los casos. Los Lusitanos abrangian, como se piensa, parte de Léon y de Estremadura, pero su estabelecimento era occidental. Até Estraban os amplia, en occidente, até la costa cantábrica, antes de los Celtas-"Galaicos", que se imponem más tarde. Son sempre colocados por los antigos a occidente.

    Y Portugal és de Gallécia sin! Está correcto lo que dices.
    Portugal és del siglo XII, esto és claro. Y se fundamenta, como qualquer pueblo, en pueblos antigos: Lusitanos; Galaicos, Turdetanos, Cónios, Oestremínios. Oestremínios geográficamente portuguesissímos.

    Aplaudo tu admiración por un herói de la causa liberal - el Grande Almeida Garrett. És la prova que no és intolerante, sino que és hombre culto y de bueno gosto, y és más "liberal" que tu próprio piensas (si perder tus ideais tradicionalistas)
    Almeida Garrett tiene la admiración de todos en Portugal: conservadores o progressistas.

    Siendo un foralista como és, deja estar Portugal autonómo y independiente como está; o quando mucho, no vás alén de una relación "confederada", que es lá unica que puede ir a debate para la maioria de los portugueses. Foi sempre la mejor solución para la Península, sobretudo quando un de sus Estados levou políticas errónias que poderián ser el "suicidio" colectivo de la Península (és mejor no hablar en tristes exemplos). Existindo una otra cabeza en la Península, possibilitou correcciones (Expanción para Oriente, y no só para Occidente; Pacto ibérico en siglo XX etc.)

    Já disse Fernando Pessoa algo com esto: Un Corpo(Ibéria) es tan mais fuerte, quanto complexos y diversos son sus diversos Orgãos (Identidades y Personas colectivas).

    Deja estar Portugal, que está mui bién.

  7. #47
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    TEMPLARIO;

    A diferenciación das linguas romances fíxose no tempo por medio de dous mecanismos básicamente: polo hermetismo político dos estados, condados e señoríos ou polas barreiras geológicas entre rexións. É verdade, benquerido amigo Templário, que o galego e mailo portuxés teñen un orixe común fai cincocentos anos, e que debido a unha separación política no río Miño e na raia seca o galego e mailo portuxés tomaron camiños separados cadanseu. 500 anos non son moitos, pero tampouco son moitos os 2000 anos dende que chegou o latín a Hispania e comezáronse a forma-las linguas romances (exceptuando os dialectos vascuences). E de todo isto sábese que a normalización das linguas e a separación por estados fixo que nas zonas fronteirizas onde se falaba dialectos "intermedios" (como é lóxico, xa que o mapa natural é continuo e suave nos cambios de fala dun lugar a outro) este desaparecera e adoptaran a lingua estatal na meirande parte dos casos (só quedan excepcións coma de Rihonor, Miranda de Douro, Olivenza, Eljas, etc na fronteira luso-leonesa; Val d'Aran na fronteira catalano-occitana; etc, todos eles en perigo de extinción). Realmente a formación dunhas cantas linguas numeradas en toda Iberia é totalmente artificial, o natural tiña que ser un amplo espectro continuo romance derivado do latín de linguas e dialectos que non tivera ningún salto brusco ó pasar algunha fronteira artificial, pero iso non ocorre.

    Respecto a que se o galego e o portuxés son case que iguais, eu discrepo. Falado, o portuxés e ben distinto ó galego de plano. É máis, o castelán achégase moitísimo máis ó galego na pronunciación, no acento, cousa que o portuxés non, xa que o seu asuvío intensivo fai que sexa difícil a súa comprensión para os galegos non acostumados. Eu, galego de Tabeirós-Terra de Montes, enténdome máis ou menos ben cun portuxés de Caminha, pero a cousa cambia radicalmente cun portuxés de Estoril, xa que o acento cambia e faise incomprensible (cousa lóxica por outra banda, pasa igual entre un castelán de Burgos e un andaluz de Granada de acento cerrado). Iso non pasa entre castelanfalantes e galegofalantes dunha mesma zona de Galicia. Os galegos todos coñecemo-lo castelán moi ben, hainos que falan galego e outros que castelán na vida diaria, pero todos eles enténdense perfectamente. O castelán tamén é un idioma propio de Galicia, xa que está connosco dende fai máis de 500 anos, guste ou non. Últimamente os politicos de Galicia están a lusiza-lo galego por intereses propios e sucios. Cousas normais e propias do galego coma "ao = ó" ou "falar o portugués = fala-lo portuxés" inténtanas eliminar, cousa que non é de recibo, xa que é a esencia da diferenciación de ambalas dúas linguas. Se facemos isto o que estamos é a homoxeneizar á cultura e iso é indesexable. En resumo, non vexo tantas diferenzas entre as linguas ibéricas, exceptuando o euskera, comparado co francés, nin sequera o catalán e o valenciano (que eu estudiei).

    Na cuestión do réxime que debería adoptar Iberia, eu penso que debería ser unha federación na que as partes comprometérasen a unir e a gardar fidelidade á unión, e ó mesmo tempo cederan parte da súa soberanía á únión (cousa que non é tal, xa que a unión é de todos). Ainda que realmente, na práctica España e Portugal faríano á inversa, cedéndolle parte da soberanía ás súas partes. A confederación non é un réxime aceptable para forma-la patria ibérica, xa que as partes son as que teñen todo o poder e o goberno confederal simplemente é un títere deles, non hai reparto equitativo de poder e moito menos un compromiso de fidelidade mutua, iso non pode ser un réxime duradeiro. A UE é unha confederación, xa que é o que é, unha unión de varias nacións sen compromiso de facer unha patria común, senón por intereses económicos e comerciais.

    Finalmente, agora vénseme á cabeza a cuestión galaico-portuguesa unha similitude coa unión existente hoxe en día de Castela-León, onde Castela impúxose e León perdeu identidade e presencia no seo de España. Outros destes proxectos de absorcións son a Euskal-Herria (Navarra e maila verdadeira Euskalerria que son as Vascongadas) e os Països Catalans (Valencia, Cataluña e Baleares) do nacionalismo. Isto só leva á perda de identidade propia de uns e a imposición de outros sobre os demáis, cousa inaceptable. Como ben entenderás, eu como galego sei da superioridade demográfica de Portugal frente a Galicia, e opóñome totalmente ó proxecto de unión galaico-portuxés. É millor unirnos todos baixo unha soa bandeira e sentir coma propias todalas partes dalgunha maneira, pero mantendo a nosa identidade propia cadanseu: isto é federación.

    Un saúdo. E por favor, eu escríboche en galego sendo castelánfalante para que me entendas millor, gustaríame que escribiras en portuxés se che é máis sinxelo. Unha aperta.

  8. #48
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta





    Caro Templário, varias cosas:





    El poeta más famoso de Portugal, en efecto, dijo una de las frases que mejor identifican al pueblo portugués. Al menos por eso merece recordarse. Otra cosa es que se reivindique “ políticamente “, cosa que yo jamás hice.






    El fundamento de Portugal no es sólo el siglo XII, pues Portugal no nace como un ente aislado. El Portvs Cale nace como una marca dentro de la imperialidad leonesa. Portugal fue “ independiente “ como lo fue Aragón o lo fueron otros reinos españoles, pero ello no le quita su hispanidad.






    Lo de “ lusitanos “ no es sólo poético o espiritual; el nacionalismo lo ha utilizado como el PNV utiliza el “ vasco “. Poco veo que se reivindique en Portugal lo tartéssico o lo galaico, tan reivindicable como lo lusitano para la identidad portuguesa.






    Yo dejo estar a Portugal. Quiero un Portugal donde se hable portugués y se respeten sus instituciones y foros. Un Portugal “ soberano “, si lo quieres, pero consciente de ser hispánico. Portugal a día de hoy ni es autónomo ni independiente, cosa que parece que no te gusta enterarte. La República Portuguesa, como el Reino de España, no es más que un ente al servicio de la globalización capitalista. Portugal tiene como un 20 % de población negra. Igual Portugal será igual de libre y boyante, eso sí, sin portugueses…Lo de que “ Reino de Portugal “ y “ Reino de los Algarves “ era puramente nominal es como si dijéramos que los reinos que integraban la Corona de Castilla eran puramente “ nominales “….Y no, no es eso. No quiero un centralismo “ español “, pero tampoco “ portugués “. ¿ Una relación confederada ? Pues mira, así se ha llamado al foralismo aragonés. Eso suena muy bien, la verdad. Y yo dejo estar a Portugal, una tierra que siempre he amado y respetado, como me enseñó mi abuelo. Pero Portugal no está nada bien. Ni el resto de España tampoco.


  9. #49
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Caro Calatañazor

    Compreendo a tua preocupação em relação à preservação do galego(e concordo com ela).

    Não concordo com essa diferenciação exagerada. Fora a pronúncia dialectal, quase nada separa um minhoto de um algarvio, unificados pela televisão e pelos "média" centrais lisboetas.
    Cesseio mais a sul; ditongos a norte/ausência dos mesmos em parte do centro e no sul. o "x" por "s" antes das vogais noa Beira Interior. etc.

    E da Galiza, para além da castelhanização, do "castrapo" e da consequente influência castelã em 500 anos (que marcou a pronunciação e a diferente ortografia), pouco se separa, nos seus dialectos, do norte de Portugal; - norte este, que por sua vez está bastante uniformizado com centro e o sul.

    Outra problemática é o português(e português autêntico) já dentro de Leão e Extremadura, nos vários pontos referidos da raia(fronteira), - esperemos que não se percam, (assim como se deve perservar o luso-leonês de Miranda do Douro, o galego leonês e o galego asturiano).

    Quanto ao REINTEGRACIONISMO, reconheço que preconiza uma integração portugalega dominada pelo português de Portugal; mas não é nenhum acto "predador" português, que nunca para ele contribuiu. É uma iniciativa de galegos - defendida por galegos (Agal etc.)

    Um Abraço.
    Michael dio el Víctor.

  10. #50
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Caro Ordoñes

    Já discutimos essa temática. Jo no nego la "ibericidad" ou "hispanidad" de Portugal. Se es esso tu preocupación, estás descansado; de la derecha là la izquierda, todolos portugueses la reconecen (no sei si en tu sentido!). Pero defenden su país en la misma y su independência. Nada contra España.

    Se Portugal estivesse en España, la imigración y la globalización mantenian sus efectos. Nada se alteraria. Son mui próximas las leys de ambos - somada á la integración europeia y sus directivas.

    Sobre el Algarve: simplesmente es nominal. No existia. Es una criación del Rey Portugués, debido a esta zona de várias taifas só ter sido conquistada por 1245-55 (o que creou un hiato temporal- y daí la diferenciación del risto del território (y por las ambiciones castellanas-leonesas sobre lo mismo). Nada separa el Portugal algarvio del Portugal Alentejano. Es una criación Portuguesa. Hai algunas semellanças con Toledo en relación a Castilla, por exemplo; pero si en el caso de Toledo já existisse uno Reino (o Taifa) de Toledo muçulmán - más tarde incorporado a Castilla (Ignoro por completo en este momento, no me lenbro agora; creio que el califado de Córdoba hà mucho que se habia desmembrado, pero un R. Toledano no me lembro) - en el caso de Algarve, nim siquer existia - es una criación portuguesa, - antes eran Taifas (Faro; Silves etc).

    No vás por el camiño de dividir Portugal (como hacen algunos también en la parte norte - "galeguistas").

    Serás mal interpretado, con preconceitos y suspectas de dividir para reinar, para "hispanizar" ("aqui, en el norte és Galicia; alli és León o Extremadura, allá és Andaluz")
    Onde ficaria entón Portugal?
    És casi el equivalente à una "declaración" de guerra. Es um malo camiño.

    Nunca dividir Portugal, nin Catalunia, nin Vascongadas (que já están separadas de su parte en la histórica Navarra); nin Galicia(que tiene partes en Asturias y Léon) o mismo Castilla (que algo dominadora en relación León y muchas partes de España, por la lengua), tiene sido también desmembrada, separada de muchas de sus partes(me parece injusto), - ainda que cultural y etnograficamente diversas(reconeço), eran partes de su Reino (teve la compensasión de la desaparición de su nombre, através de su lengua dominante en una grande España unificada de várias regiones). Cosas del destino.
    Por otro lado, el Galaico de la corte leonesa, sobrevive, no en León, pero en Galicia y Portugal.
    Que Portugal continue siendo Portugal, y "España" siendo España (no sentido de Reino unificado o Estado).

    Te recomento el magnifico artigo de GOTHICO sobre Portugal.

    Caro: Esto de despedida deste foro. Longa, prolongada y adiada despedida es verdad, pero despedida en la misma.
    No me esqueci de una información que te devo.

    Abrazo

  11. #51
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta



    Já discutimos essa temática. Jo no nego la "ibericidad" ou "hispanidad" de Portugal. Se es esso tu preocupación, estás descansado; de la derecha là la izquierda, todolos portugueses la reconecen (no sei si en tu sentido!). Pero defenden su país en la misma y su independência. Nada contra España.





    Eso no es así amigo. Sabes tan bien como yo que el nacionalismo “ luso “ gusta de lo “ ibérico “ cuando no de lo hispano, un gravísimo error. Los griegos dieron el nombre de “ Iberia “ a estas tierras y pueblos. Pero es un nombre más impreciso y “ genérico “. Quiero decir, que como hispanos fuimos avanzando en la “ romanización “ y como hispanos nos asentamos con los visigodos, amén de que como hispanos iniciamos y terminamos la Reconquista, de Lisboa a Valencia y de Montpellier casi al Atlas. Con el nombre de hispanos. “ Español “ evolucionó en las lenguas romances de occitanos y catalanes. “ Ol “ no es una terminación típica de la lengua castellana. De la época de la Marca Hispánica ( Fue conocida así mucho tiempo antes que como “ Cataluña “ ) surgió el “ hispani-ol “; tan legítimo para un portugués como para un castellano. El nacionalismo portugués, como el vasco, el catalán o la madre que los parió a todos, sigue siendo “ hispanófobo “ y quizá habla de “ iberismo “; como hay socialistas acá que también hacen lo idéntico. Parece que “ España “ es ofensivo, cuando es un término claro que suscribieron muchos portugueses de bien, desde el Rey Alfonso V de Portugal hasta Luis de Camoens. Los Reyes Católicos no eran reyes de todas las Españas; ya lo dijo como reitero el Rey Portugués Alfonso V. De los políticos más contemporáneos, quizá con alguna incongruencia, ha habido portugueses hispanistas con la boca llena, tales como António Sardinha.









    Se Portugal estivesse en España, la imigración y la globalización mantenian sus efectos. Nada se alteraria. Son mui próximas las leys de ambos - somada á la integración europeia y sus directivas.




    Amigo, lamento decirte que Portugal está en España. No lo porque lo diga yo. Argumentos sobrados los hay, como la alusión “ geográfica “ de Menéndez Pelayo, ampliando la de Almeida Garret. En lo demás estamos de acuerdo. Pero que ni la República Portuguesa ni el Reino de España en la actualidad son estados independientes, ni soberanos, ni libres. Son regímenes liberales que titubean ante los poderes mundialistas. El liberalismo no atiende a soberanía alguna más que a su propia contradicción. Si el pueblo es soberano, ¿ quién es el súbdito ? No hay soberanía social aun en un sentido no estricto de la palabra. La gente ni siquiera conoce a candidatos que hacen campañas embusteras y que atienden a los intereses bancarios. Los sindicatos y colegios profesionales, etc., están al mando del Estado. No hay cuerpos intermedios de la sociedad. No estamos hablando de un estado regido por un Rey, sino por un bufón títere de la prensa del corazón y por un corrupto presidente de una República que ha supuesto una grave decadencia de verdad para los portugueses. España no es sólo la Península Ibérica, cierto. Está el Reino de Mallorca. Están las Canarias, las Azores, las Madeira. Están Ceuta, reconquistada por los portugueses o Melilla. Esa Reconquista de la Hispania Tingitana fue pensada ya por los aragoneses en el XIV, por los portugueses en el XIV, por castellanos y leoneses y etc. en el XV y XVI. Por el Gran Sebastiao, el Cardenal Ximénez de Cisneros o Fernando de Aragón e Isabel de Castilla.





    Pero, volviendo al tema, es la evolución en lenguas romances de Hispania. Como en portugués es Espanha y en catalán Espanha. España siempre han dicho los que hablan en euskera también. Y España se dice en astur-leonés. Veo que existe una paranoia con esto insuperable, y no sólo por el PNV o ERC. Grandes líderes europeístas los tienen ambos estados; y así nos va, como bien refieres.









    Sobre el Algarve: simplesmente es nominal. No existia. Es una criación del Rey Portugués, debido a esta zona de várias taifas só ter sido conquistada por 1245-55 (o que creou un hiato temporal- y daí la diferenciación del risto del território (y por las ambiciones castellanas-leonesas sobre lo mismo). Nada separa el Portugal algarvio del Portugal Alentejano. Es una criación Portuguesa. Hai algunas semellanças con Toledo en relación a Castilla, por exemplo; pero si en el caso de Toledo já existisse uno Reino (o Taifa) de Toledo muçulmán - más tarde incorporado a Castilla (Ignoro por completo en este momento, no me lenbro agora; creio que el califado de Córdoba hà mucho que se habia desmembrado, pero un R. Toledano no me lembro) - en el caso de Algarve, nim siquer existia - es una criación portuguesa, - antes eran Taifas (Faro; Silves etc).







    Me vuelvo a reiterar amigo: ¿ Eran nominales los Reinos de Sevilla, Granada o Toledo ? Pues tenían fueros distintos a la tradición castellana. No, el Algarve no era nominal. Emanaba una realidad sociopolítica clara, como aún sigue siendo así. Ello no quiere decir que el Algarve deba ser separado de ser una realidad portuguesa. Pero lo que no quiere decir tampoco es que Portugal deba ser un estado centralizado. Cosa que es. Bueno, ya desde el Marqués de Pombal y antes…Como también nos pasó aquí; en el resto de España. Conozco la historia de las taifas, amigo. Los Reyes Cristianos no obstante intentaban adecuar los reinos según su política social y de repoblación. O sea, no es casualidad que las hablas y las costumbres comunes prevalezcan en el Reino de Sevilla, aniquilado por un sistema “ provincial “ por los centralistas liberales del siglo XIX en las provincias de Sevilla, Huelva y Cádiz. Poca diferencia podrás notar de pueblos de Sevilla a Huelva y etc. Toledo fue reconquistado para la Catolicidad Hispánica, y sin embargo sus cánones no fueron los castellanos. Se empieza a hablar de “ Corona de Castilla “ en el Siglo XIII, término que se comparte, como podrás ver en no pocas crónicas, con “ Reynos de Castilla y León “. Ambiciones también las tuvo Portugal sobre territorio sevillano. Bueno, la toma de Aroche es sólo un ejemplo. O las temibles incursiones por Paymogo, Rosal de la Frontera, Ayamonte o Santa Bárbara de Casas. Los castillos de la banda gallega señalan esa “ manera fronteriza “ que no se diferencia un ápice en otros modos similares entre las otras regiones españolas. Por ejemplo, en Calatayud como punto “ fronterizo “ entre Aragón y Castilla, sin tener esa obsesión “ moderna “ que nos afecta a todos por el tema Nación-Estado; que está claro que entre los pueblos hispánicos ha sido un absoluto fracaso. Ahí poco ha podido hacer la Revolución. En otros temas sí que ha hecho y mucho. Para mal, claro. La “ intromisión “ de Portugal en los Reinos de Castilla y León también fue avistada por Sardinha. No pienses sólo en Aljubarrota, sino también en el tema de “ la Beltraneja “; como Portugal se quiso hacer valer para sus intereses; no obstante, tenía intereses atlánticos similares a los de los marineros de los Reinos Andaluces y del resto de los Reinos de Castilla y León. Taifa fue Badajoz y luego, partes entraron en el Reino de Toledo y otras en el Reino de Sevilla. Los Reyes Cristianos no copiaban las taifas sino que atendían a los más diversos factores humanos; aunque les podían ayudar ciertas estructuras preexistentes, eso no lo niego.






    No vás por el camiño de dividir Portugal (como hacen algunos también en la parte norte - "galeguistas").




    No hombre, no voy por ese camino. Aunque si Rolao Preto hablaba de los gallegos como “ portugueses alem do Minho “, permíteme que hable yo de la gente del Algarve como “ andaluzes alem do Guadiana “. No mira, hablando ya más en serio, no voy por ahí. Ni por el nacionalismo gallego que utiliza su poder para patrocinar al Bloque de Esquerda, y cuyos cachorros redskins intenta pseudopacíficamente convencer a gente en Portugal, siempre con sentimientos anexionistas; pero me repito en que no quiero un Portugal centralista. Como tampoco querría una Castilla o una Sevilla centralistas para con sus gentes.







    Serás mal interpretado, con preconceitos y suspectas de dividir para reinar, para "hispanizar" ("aqui, en el norte és Galicia; alli és León o Extremadura, allá és Andaluz")




    Onde ficaria entón Portugal?


    És casi el equivalente à una "declaración" de guerra. Es um malo camiño.






    Por eso no te preocupes. Ni en el resto de España me comprenden. ¿ Dividir para reinar ? Eso es maquiavélico. “ Federar “ significa unir. Por eso lo que quiero es un Portugal tradicional, con su política de “ forâes “ ( Perdón si no escribo así ); que reconozca, por ejemplo, la identidad del Reino del Algarve o la presencia del astur-leonés en parte de su pueblo. De declaración de guerra nada. Nada de “ demostraciones de fuerza “. Ya dije que la toma de Olivença por parte de Godoy en la absurda “ guerra de las naranjas “ y todos los enfrentamientos desencadenados en la Península y en América por malos gobernantes me parecen vergonzosos. Un buen camino podría ser qué se yo….¿ Un Bragança para el trono ? O podríamos ser sardinhistas y fijar un camino de unidad empezando por la diplomacia y ejército. ¿ Que no quieres un “ Estado Español “ ? Tranquilo amigo, yo tampoco. Quiero decir, que sí me gustaría un “ trono imperial “ que aglutinara los distintos REINOS DE LAS ESPAÑAS. Que en el caso de haber capital, hubiera sido mucho más lógico Lisboa que Madrid. Pero vamos que por eso tampoco me como el tarro. No eran menos españolas las “ Cortes Itinerantes “. O no era menos español el Reino Godo de Toledo.






    Nunca dividir Portugal, nin Catalunia, nin Vascongadas (que já están separadas de su parte en la histórica Navarra); nin Galicia(que tiene partes en Asturias y Léon) o mismo Castilla (que algo dominadora en relación León y muchas partes de España, por la lengua), tiene sido también desmembrada, separada de muchas de sus partes(me parece injusto), - ainda que cultural y etnograficamente diversas(reconeço), eran partes de su Reino (teve la compensasión de la desaparición de su nombre, através de su lengua dominante en una grande España unificada de várias regiones). Cosas del destino.






    Verás amigo, no soy yo quién divide. Fueron los malos gobernantes los que así lo hicieron. Con respecto a la Marca Hispánica ( Actual Cataluña ), ya le fueron arrebatados el Rosellón y la Cerdaña en nombre de Francia, la misma nación católica que firmó traiciones como las de Westfalia y que ha metido sus hocicos tanto aquí como Inglaterra los metió en Portugal. Con respecto a Galicia, era un Reino con su propia “ constitución “, primero inserto en el área imperial leonesa y luego en la Corona de Castilla o Reinos de Castilla y León. Quiero decir, que esos Reinos, Señoríos y Principados insertos en aquella Corona conservaban sus propias libertades. Eso sí, por ejemplo Castilla se vio reducida en eso; pues con sus virtudes y defectos tendióse a cierta unidad jurídica. No centralista en el sentido actual; Fernando III el Santo, entre otros, era consciente del peligro que supondría la tendencia existente a aliarse con el moro, por eso procuró una férrea cuestión legislativa que quizá le cegó en algunos aspectos. Su hijo Alfonso X el Sabio fomentó la lírica galaico-portuguesa ( Pues esa lengua nacida en Galicia, se ha separado más por avatares “ políticos “ que por realidad popular-lingüística ), la música de catalanes y occitanos y la literatura en castellano y astur-leonés. Las Vascongadas jamás estuvieron unidas al Reino de Navarra. Ni lo estuvo el Señorío de Vizcaya, ni el Condado de Álava ni el Reino de Guipúzcoa. Sí estuvieron quizá en su “ órbita “. No toda Navarra es euskalduna tampoco, ni mucho menos. Ya en las diferencias entre vascongados se dieron las disputas entre “ oñacinos “ y “ gamboístas “ ( Oñate-Gamboa ). Los vascongados pactaron esa foralidad de villa y tierra con el Reino de Castilla, que componíase de Cantabria, La Rioja, Segovia, Soria, Cuenca y Ávila. Protestas como las del pueblo segoviano ayudaron a que se mantuvieran ciertas tradiciones castellanas. Cultural y etnográficamente Portugal estuvo repartida, por ejemplo, entre galaicos, turdetanos y lusitanos. Caracteres que comparte con otras regiones de España, como el Reino de Galicia, la Extremadura del Reino de Toledo o el Reino Andaluz de Sevilla. El Reino de León abarca Zamora, Salamanca, León, Palencia y Valladolid, y parte de la actual provincia de Cáceres y sí, ha sido desmembrado. Desmembrado fue el Reino de Sevilla en “ provincias “ e incluso Palma del Río pasó a Córdoba o Sierra de Yeguas pasó a Málaga. Pero que no soy yo el que quiero dividir; que han sido los malos políticos. Dividido fue también el Reino Unido de Portugal, Algarve y Brasil, por cierto. La Corona de Aragón ( Condado de Barcelona, Marquesados de Tarragona y Lérida, Sobrarbe, Ribagorza, Andorra, Reino de Valencia, Reino de Mallorca y Reino de Nápoles ), asimismo, ya fue también dividida, perdido su modelo “ confederacional “ que ha sido muy exaltado por los carlistas. El Reino de Nápoles, incluso después de Utrecht, fue recuperado quizá como “ independiente “, pero mantenido en una órbita pro-hispánica. Esa fue la labor de los Borbón-Dos Sicilias como en Parma lo hicieron los Borbón-Parma. Esa fue, por ejemplo, una buena labor de los Borbones. No podemos decir lo mismo de los Decretos de Nueva Planta ( Donde el más perjudicado y con diferencia fue el Reino de Valencia, que a diferencia del Principado Catalán o del Reino Aragonés jamás recuperó el Derecho Civil Privado ), o de Patiño y Macanaz ( Siguiendo las pautas mal llamadas “ castellanistas “ del Conde de Olivares y Duque de Sanlúcar la Mayor ), etc. Como te digo yo no abogo por dividir, sino por la Restauración Tradicional de las Españas. Con la conciencia de una Patria común, donde no haga falta una obsesiva “ nación-estado “; pero si una misma tradición religiosa, y ojalá que en el futuro pudiéremos compartir Monarca o Emperador, como lo prefieras. Que no será cosa de un día para otro, claro.







    Por otro lado, el Galaico de la corte leonesa, sobrevive, no en León, pero en Galicia y Portugal.





    Hombre, lo galaico sobrevive en Portugal en según que caracteres. Guimaraes quizá sería un ejemplo. O la misma lengua portuguesa es nacida en el Reino Gallego, no olvides. En León…Pues mira, fue un portugués del siglo XIX, Oliveira Martins, el que profundizó estudiando las relaciones lingüístico culturales entre lo galaico-portugués y lo astur-leonés. Menéndez Pidal tomó algo de su testigo. El mismo Oliveira Martins dejó dicho aquello de: Las Lusiadas son el testamento político de España “. Es un tema complejo y apasionante pienso yo; y que afecta en el devenir lingüístico-cultural en el mirandés, el castúo o en ciertos dejes rurales del Reino de Sevilla; los cuales amén de castellanos recibieron a repobladores gallegos, leoneses, asturianos, portugueses, etc. Y eso se notó. Por cierto que la repoblación de Tras-Os-Montes fue hecha por el mandato leonés. Es que esa tierra fue reconquistada por el Reino de León, como el Portus Cale nació en su órbita.









    Caro: Esto de despedida deste foro. Longa, prolongada y adiada despedida es verdad, pero despedida en la misma.





    Amigo, pues una pena esa despedida, pues es un ejemplo bueno que un portugués enriquezca con sus intervenciones este foro de Hispanismo.




    Sea como fuere, me has recordado cierta temática problemática con aquellos que se obsesionan con una supuesta “ lingua franca “…..Ved, amigos de Hispanismo, que Templário no habla ni escribe castellano, y que un servidor chapurrea algo de portugués pero que para escribirlo se perdería más que una chiva en un garaje. ¿ Ha habido problemas de entendimiento….? Quizá nos emparanoiamos todos con “ diferencialismos “ que no son tales. Ni en las lenguas españolas siquiera.







    Te recomento el magnifico artigo de GOTHICO sobre Portugal.





    Gracias por la recomendación. El artículo de Américo Castro….Pensemos por un momento que Américo es uno de los artífices del ladrillazo infumable del “ paraíso de las tres culturas “ o de nuestra “ etnicidad moro-judaica como españoles “…..Dicho esto, paso a comentar:




    - La “ independencia “ de Portugal no se diferencia, y menos en la época, de la “ independencia “ que pudo mantener la Corona de Aragón o el Señorío Vizcaíno. O por ejemplo del Reino de Navarra. Intenta asimilar en el tiempo conceptos que en absoluto se corresponden como el de la “ independencia “: Anacronismo. Anacronismo interesado, para ser más exactos. El culto a Santiago, asimismo, no corresponde a ese “ arraigo portugués “. En el mismo Reino de Toledo se da en su Extremadura. En amplias zonas del Reino de Sevilla. Sin embargo, no podemos hablar de esa “ prerrogativa independiente “ en estos casos. Las relaciones de Borgoña con España son complejas y él las simplifica demasiado. Desde la dinastía portuguesa hasta Felipe el Hermoso, por ejemplo….






    - Caballeros del Temple y muy arraigados los hubo en parte del Reino de León, por ejemplo en Palencia. Quiero decir, que si este motivo de las órdenes religiosas va configurando una mentalidad nacional independiente….Rotundamente falso. Hasta en el siglo XV Alfonso V se decía español y que los Reyes Católicos no eran reyes de toda España.




    - Portugal no se apartó del todo de León y Castilla. Como Navarra hubo épocas que tuvo soberanía sobre Aragón e incluso viceversa; o las Provincias Vasconizadas entre Castilla y Navarra. O la tentativa de Francia sobre la Marca Hispánica. O las relaciones, ora amistosas ora belicosas entre Algarve y Sevilla. Así hay muchos casos. Y eso del “ apartarse “ es un cuento; en el sentido “ estrictamente portugués “, pues ese tipo de relaciones de alianzas y desacuerdos se dan en toda la Piel de Toro. Portugal no nació por voluntad de no ser Castilla. En el nacimiento de Portugal, Castilla apenas existía. Como el Reino de Valencia tampoco “ renace “ por su “ voluntad “ de apartarse del todo de Aragón, aunque sí lucha por su libertad frente a la Unión Aragonesa.






    - Esa “ rebeldía portuguesa “, y volvemos a lo mismo, se da en muchos otros pueblos de España. Por ejemplo en los segovianos frente a ciertas directrices del Fuero Juzgo, frente a su foralidad de “ libre albedrío “. Otra milonga. Nacionalista, además. Como las milongas del nacionalismo vasco, intentando buscar “ particularidades “ donde no las hay e intentando establecer semejanzas según conviene ( Como es el caso del Reino Navarro ) y olvidando la verdadera Tradición.






    - La ayuda portuguesa no fue sólo de europeos del Norte. Pero que ni mucho menos. Ya decimos que es León quien reconquista cristianamente Tras-Os-Montes. Caballeros francos jugaron un papel muy bueno en la Reconquista de Sevilla, por ejemplo. Como la merced concedida a soldados catalanes en este mismo Reino para la repoblación de Coria del Río.





    - No se trata de que Castilla no pudiera dominar….Castilla apenas existía por aquella época, aunque sí se encontraba en un proceso vital muy dinámico e interesante. Las relaciones de “ dominación “, alianzas, desacuerdos…Es que volvemos a lo mismo. Las Navas de Tolosa quizá constituye un ejemplo grato de confederación en el combate que ojalá se hubiera imitado en según qué épocas. Portugal quiso dominar ciertas zonas del Reino de Sevilla y no lo consiguió; como no consiguió penetrar en el seno castellano en el siglo XV, al menos como lo deseaban no pocos de sus nobles.





    - El Temple tiene mucho que ver en otras provincias españolas, como repetimos. Con respecto a las órdenes militares, un gran introductor fue Sancho III el Mayor, rey vascón de Navarra, que se proclamó Rex Ibericus. Resentimiento….¿ De eso es bueno que, en el supuesto caso naciera una patria…? Y es que no fue así. Pero suponiendo eso….¿ Sería un orgullo una nación por resentimiento….? Obvio que de Américo Castro no se puede esperar mucho más….





    - La manera en que los portugueses sienten su historia….O sea, que porque las ikastolas en el País Vasco o la Junta de Andalucía hayan logrado convencer a muchas mentes aborregadas de engendros pseudohistóricos, ya esos pueblos “ entienden su historia de una manera “ y ello sería clave en su proceso de independencia….Nacionalismo del rancio. Navarra es lo que es, como Portugal es lo que es. Se puede ser un poco subjetivo. Todos lo somos al fin y al cabo. Pero tener este argumento como un eje de la “ independencia “ es chirriante. El ideal de Reconquista Hispano-Tingitano, ese nuevo Oranesado….¿ Dónde está ahí el “ distanciamiento imperial “ ? ¿ Se vio ese distanciamiento en las guarniciones napolitanas que cubrían flancos americanos ? ¿ O en el general Dias Pimienta sirviendo a Felipe IV ? ¿ Fueron traidores los portugueses que preferían seguir compartiendo el Trono; como así lo mostraron los ceutíes que conservan en su blasón la Maestría de Avís….? Como Castro dice cosas sin sentido, uno también tiene derecho a liar. Y aún así creo humildemente que hablo cosas con más coherencia.








    - La creencia de que Portugal existía ya antes del siglo XII no es un error, sino una fábula paralela a la de los españoles. La creencia de que Portugal debe sus orígenes a sí mismo, y no a motivos exteriores, es inseparable de la existencia de esa ilustre nación; si las gentes del Miño para abajo se hubiesen sentido extensión de Galicia, León y Andalucía, no habrían realizado sus gloriosos descubrimientos, ni existirían las obras de Gil Vicente, de Luis de Camoens, de Eca de Queiroz y de tantos otros.




    Esto ya es para echarle de comer aparte. Aragón tuvo su propio Imperio y no por ello se sintió ni más ni menos “ independiente “. Para Américo Castro, “ España “ es una omnipotente y agobiante “ Castilla “….Y encima con la cara dura de mencionar a Camones…¡¡¡ Un portugués españolista !!!. “ Portugueses, uma gente fortissima de Hespanha….”. O sea, que los descubrimientos que realizan los marinos de distintas regiones de España se hacen por sujeción y los de Portugal por libertad….Por mera sujeción las Canarias son conquistadas por el Reino de Sevilla. Por mera sujeción, el habla de los canarios tiene mucho más que ver con Sevilla que con Castilla; ah no, ahora soy yo el que me lío…..¡ Valiente paparruchada la de Castro ! La pluma de Quevedo existió por distintos motivos que existió la de Gil Vicente…Porque uno escribía en castellano y el otro en portugués….Sí señor, Américo Castro luciéndose como siempre.





    - Los portugueses no sólo miraban hacia esas tierras. Ya decimos que intentaron mirar para otras. Ya lo dice António Sardinha en La Alianza Peninsular. Américo es más seguido que una meada cuesta abajo, e incide en despropósitos propios de un niño de teta.



    - Lo de la “ conciencia colectiva “….¿ No nos huele a “ volkgeist “ y romanticismos alemanes varios que tanto engendro nacionalista han construido….? Eso sin quitar las peculiaridades de la Monarquía Portuguesa, oigan.



    - Esos impulsos imperiales….¿ Son idénticos a los que la Corona de Aragón mantuvo en el Mediterráneo ? ¿ O un débil Aragón decidió estar sujeto mientras que un feliz Portugal decidió todo lo contrario ? ¿ Podemos asimilar ese “ distanciamiento “ asimismo entre Castilla y Aragón ? ¡¡ Otra vez con lo mismo !!



    - No, el Imperio Portugués no se entiende sólo con criterios economicistas. Como tampoco se entienden así el Imperio Aragonés o el Imperio de Castilla y de León. Como tampoco se entendía la imperialidad leonesa. O la lucha navarra contra el expansionismo franchute.



    - Menciona la figura de Magallanes relacionándolo con Vasco de Gama….Magallanes sirvió a la Corona de Castilla. El genovés Mallocello sirvió a la Corona Portuguesa. Colón, hombre de incierto origen, sirvió a Castilla mas tuvo también relaciones con el Rey de Aragón. ¡ Dios mío, pero qué vaciedad más grande ! No tiene coherencia alguna en la historiografía por lo que vemos.





    - ¡¡¡¡ Termina, cómo no, citando eso del “ imperialismo español “….!!!! Sólo hace falta decir que el imperialismo portugués fue benévolo y cargar contra la maldad endémica castellana…..




    En fin, grosso modo, esta sarta de bufonadas no representan un ápice de la realidad del heroico Reino Portugués. Y sus pueriles e infundados argumentos son insultantes para todo portugués que conozca y ame su tierra, que es tan española como Cataluña, Valencia, Toledo, Murcia o Asturias. Y que ojalá mantenga de verdad ese espíritu libre, como el de Aragón y el de Castilla; como el de Sevilla, Córdoba, Jaén y la madre que nos parió a todos.




    Así con todo, espero de nuevo la agradable presencia de Templário en Hispanismo. Un abrazo desde el Reino Sevillano, caro amigo. A ver si un día podemos degustar un carioca de café en Vila Real do Santo António; o por ahí cerca, tierra que amo y conozco desde chico y que todos los veranos procuro ensombrecer con mi presencia.



    “ El éxito no es dudoso. Un solo esfuerzo y España será libre….”- General Tomás Antonio de Zumalacárregui, oriundo del Reino Vascongado de Guipúzcoa ( Primera Guerra Carlista )
    Última edición por Ordóñez; 26/10/2006 a las 17:10

  12. #52
    Viribus Unitis está desconectado Miembro novel
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Hola buenas, me presento como Viribus Unitis, soy nuevo aquí, os cuelgo una encuesta que se ha realizado sobre "iberismo" en España, realizada por Ipsos para la revista Tiempo:

    La Iberia deseada
    El 45,6 % de los españoles encuestados está a favor de la unión de España y Portugal. Una cifra mayor que el 28% de los lusos que defienden la misma idea.

    Carolina Martín Pedro Corro

    16/10/06
    “Soy portugués, pero tengo una costilla española. Mi mujer era nieta de españoles, tengo primos en el pueblo de arriba y buena amistad con España”, explica Mariano Preto, uno de los poco más de cuarenta habitantes de Rionor de Bragança (Portugal). No es la excepción sino la regla en esta aldea que dista unos pasos del pueblo hermano español, Rihonor de Castilla (Zamora). No hay frontera real entre ellos, si acaso el río y la huerta que trabajan conjuntamente. Las últimas cadenas, colocadas en terreno portugués para evitar el tránsito de coches en 1974, cayeron en 1990. Al albur de constituirse como la primera aldea europea de España ha crecido una frontera figurada. Los recelos sobre quién será más beneficiado, Rihonor de arriba o Rionor de abajo (los españoles o los portugueses) han enfriado la convivencia. El sueño de una mini Iberia que contribuya al desarrollo de ambas aldeas en peligro de extinction se desvanece.

    Iberia
    Este ensayo a pequeña escala permite imaginarse qué ocurriría con una supuesta unión de España y Portugal. Esta idea tiene larga tradición y la desconfianza ha sido uno de los factores que, históricamente, ha truncado las aspiraciones iberistas. Pero el sentimiento persiste. Según una encuesta publicada recientemente por el semanario luso Sol, el 28% de los portugueses ve con buenos ojos la unión de España y Portugal. Un 70% son contrarios. Los defensores del iberismo se apoyan en razones económicas para optar por la unidad de la Península. Otros destacan el trato igualitario que creen recibirían bajo el paraguas de dicha unidad.

    Al otro lado de la frontera, en España, es mayor el porcentaje que aboga por la unificación. Según el sondeo realizado por Ipsos para“Tiempo”, un 45,6% de los españoles es favorable a la unidad ibérica. La mayoría de las comunidades, sobre todo las limítrofes con Portugal, como Andalucía, Extremadura, Galicia o Castilla y León, simpatizan con la unión. En la cuenca mediterránea y en el País Vasco se oponen. Entre los partidarios, el Estado resultante debería seguir llamándose España, tendría como capital Madrid y funcionaría como una monarquía.

    El alcalde de Pedralba de la Pradería (Zamora), José del Campo, de quien depende Rihonor de arriba, cree que con la unión “tal vez ganásemos todos, porque seríamos más grandes y más fuertes en Europa”.

    Prueba piloto
    Sin embargo, manifiesta reparos sobre la ejecución de esta idea a partir de los problemas entre Rihonor de arriba y Rionor de abajo. “Pasaría lo mismo, estaríamos mirando si ganan más los portugueses o los españoles”. Del Campo conoce las dificultades porque trata con ellos las cuestiones de intendencia, aunque no hablan de la aldea de Europa. “Temen que como el Rionor portugués es más grande, van a tener más ayudas. No entienden que ser comunitarios implica que no vale ni arriba ni abajo”.

    En agosto de 2005 se celebró el primer y único Conselho de Rio Honor de Europa, con representantes de los dos pueblos, como paso inicial para la construcción de la primera aldea europea en España. Sellaron el acto el alcalde de Pedralba y el presidente de la Cámara de Bragança como superiores jerárquicos. Esta institución, que se reuniría cada tres meses, se encargaría de regular la propiedad colectiva y los trabajos comunitarios y agrícolas en la propiedad privada: prados, bosques, regadíos, arreglo de caminos... Las desavenencias surgieron entonces y no se han vuelto a reunir. Tiempo ha estado con ellos un año después y los vecinos se muestran desanimados con el proyecto del que se empezó a hablar a principios de siglo y del que ilusionados esperaban mejorar su calidad de vida. “No se ha hecho nada”, asegura Elvira Sanromán desde la parte portuguesa. Tuerce el gesto, mira hacia arriba –donde está la aldea española– y dice con enfado: “Unos quieren que el dinero vaya a España y otros a Portugal. Tenemos que ceder unos y otros”. Ellos, dice, lo han hecho. Mientras siguen con sus labores de labranza, sacan las ovejas a pastar y van a los pueblos más grandes por carreteras de tercera.

    Manuel Fernández era representante del Conselho celebrado en 2005, pero no firmó los estatutos y da a entender que se ha dado de baja. “No me gusta cómo se está haciendo. Es un proyecto bueno para el pueblo, pero como Rionor de abajo es más grande puede recibir más dinero. Nosotros somos pocos, unos 18 vecinos, pero somos un pueblo”. El alcalde pedáneo, Paco Chimeno, no ve salida al proyecto: “El pueblo portugués trata de avasallar al español porque es más pequeño, pero no estamos por la labor”.

    La propiedad y el destino de un dinero que no existe como tal, porque se refiere a futuras ayudas europeas, parece ser el motivo del enfrentamiento. Y eso que todavía no se han presentado las memorias del proyecto ante las autoridades competentes.

    Tiempo límite para Europa
    El gerente del grupo Adisac-La voz y uno de los ideólogos del proyecto, Carlos Blanco, explica que tienen de plazo hasta final de mes para acudir a Europa. El tiempo justo para solicitar las subvenciones con las que hacer frente a la inversión de 600.000 euros que Blanco estima necesarios. Desde Adisac corrobora las reservas de los habitantes de Rihonor de arriba y señala los objetivos de la aldea europea. “La idea es dotar a los pueblos de una estructura de servicios básicos con independencia de que sean españoles o portugueses”. Estos servicios pasan por recuperar ambos cascos históricos, construir nuevas vías de enlace con Puebla de Sanabria y Bragança, la creación de una escuela bilingüe, abrir al exterior la zona mediante una academia de nuevos pobladores... En su opinión, la experiencia de Rihonor de Europa serviría como prueba piloto de todo lo que se podría hacer en la zona fronteriza entre España y Portugal.

    A pesar de las diferencias, todos coinciden en la bonanza del proyecto y cuánto podría ayudarles a dar vida a las aldeas y a ellos. Manuel Fernández asegura que apoyará lo que se haga para el pueblo “porque si no se muere”. Él y su mujer son los más jóvenes y ya han cumplido los 50. En Rihonor de arriba, durante el invierno, no superan la docena de vecinos, según explica Paco Chimeno. La mayoría están jubilados, viven de la pensión y de sus tierras. En estas condiciones, Fernández cree que sería imprescindible “un centro de mayores para toda la zona”.

    Mariano Preto, concejal de Rionor de abajo, también cree que es básico que se levante un centro de día para mayores. Atento al goteo del aguardiente de alambique que prepara, Preto manifiesta su deseo de que la aldea europea salga adelante. “Tenemos campos portugueses y españoles para hacer obras. Ahí se harán y serán comunitarias. Pero hay que mover los proyectos”.

    Chimeno preferiría la construcción de un embalse y, sobre todo, un centro médico. Por ser menos de 50 vecinos el doctor no baja a los pueblos y tienen que hacer una media de 20 kilómetros hacia Bragança, los portugueses, y hacia Puebla de Sanabria, los españoles. En uno de los dos bares de Rionor de abajo, donde se reúne la asociación cultural, María explica el paseo en balde que se ha dado hasta Bragança para recoger unas medicinas.“ He llegado allí, el médico no estaba y me he vuelto de vacío”, protesta. Las medicinas son otra de las necesidades que solventaría la unión de ambos países, entre otras razones porque los jubilados españoles no pagan por ellas y los portugueses sí. Para Beatriz Ensilda, que vive en Rihonor de Castilla y es portuguesa, las bondades de una posible unión con España son claras: “Me gustaría que se unieran porque los salarios y las pensiones en Portugal son más bajos. Aunque en España hay más paro, ganaríamos más”. Mariano Preto, por ejemplo, cobra una pensión de 270 euros.

    Convivencia en comunidad
    Los conflictos y roces entre pueblos fronterizos, dicen en Rihonor de arriba y Rionor de abajo, son normales. “Tengo 80 años y siempre hemos tenido problemas unos con otros”, explica Paco mientras recuerda cómo los portugueses venían y arrancaban las cepas para hacer carbón. Las críticas no impiden que los vecinos califiquen la convivencia de buena. “Nos llevamos bien a la fuerza. Nosotros aramos fincas abajo y ellos arriba porque tenemos tierras en los dos lados”, añade el alcalde. Todos rechazan la confrontación entre los pueblos porque son una gran familia. Algunos vecinos ven que cuantos menos habitantes son, mayor es la rivalidad. Quizá la unificación de la Península Ibérica fuera más sencilla.

  13. #53
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Caro Ordoñes

    Terei mui gosto en tomar el café en la plaza pombalina de Vila Real de Santo António. Quen sabe. Pode ser que si.

    Otra cosa: Continuamos con equivocos. Quando habley "dentro de España" o "nada contra España", me referia al Reino actual de España, no a "Hispania". No es possible que no tengas entendido!

    Se los reys católicos no se entitulabam Reis de toda España (y con Razón), só hai que elogiá-los. Del siglo XVII (más o minos) para cá lo hacen, y en siglo XIX, con los liberales, se torno oficial. Pero no culpes los liberales, porque el costumbre teve inicio antes. Los portugueses no tienen culpa que el nombre "España"- de toda la península, tenga sido tomado por el país maioritário.

    "No, el Algarve no era nominal"

    Caro amigo: Atención, no tenia forales como los Reinos de "España" (Reinos Unidos veziños -tengo que subliñar esto, porque se no, continuan los mal entendidos).
    Lo Reino de Toledo Muçulman existia. El Algarve no. (Era Apenas como "Geografia" - Faro; Silves etc; primero en los grandes califados externos, después a los Califados de Cordoba; Taifas de Badajoz etc.,después dividido en si mismo.)
    Los forales en Portugal son para los Consejos-Conselhos.
    En lo risto, mui bién, se tornou Reino, através de D. Alfonso III.

    Américo Castro até vai de encontro la historiografia portuguesa actual (Mattoso etc.), que humildemente, más imparcialmente, y minos nacionalisticamente, reconece la criación de Portugal en el siglo XII - y que también reconece la contrución à posteriore de una mitologia más antiga, hecha para justificar una personalidad própria (cosa que tu próprio ja diceste en relacion a nosotros aqui mismo, por otras palabras). La teoria de Américo Castro se casa con vários historiadores portugueses actuales, que justifican una busca "fanática" de conquistas y expanción como rivalidad, sobrevivência y construción de su própria identidad cultural y espiritual (e económica). Claro que és más trancendete que esto - pero tudo son partes de la verdad.

    Se existio rivalidad entre Condes y Reis; entre Henrique y Raimundo; después al longo de la longa história hace à Castilla,- no significa que una nación baseie apenas su nacimiento en el ressentimiento y en la rivalidad de elites dinásticas (o sentimentos posteriores de inferioridad o superioridad que pássan de geración en geración)!, Hay más motivos y voluntades próprias de los portugalaicos del sur, algunos trancendestes.
    Si en Castilla, Navarra o Aragón, la influência y el sangre borgoñes no logro un dominio maioritário o político perene y decisivo(ainda que lo teve y grande), logro en Portugal, pero hai más motivos.

    "El Temple tiene mucho que ver en otras provincias españolas"

    Es verdad. No lo sei las datas en que aparece en Aragón o Navarra, por exemplo, que aliás eston mucho más próximas de Occitânia, y por la misma razón, de Champagne y de Troyes en el norte, de onde la maioria de los primeros Caballeros son originários (nueve segundo la leyenda). Aqui, en Troyes son oficilaizados por la Iglésia en 1128.

    En el condado Portucalense, distante y extremo, antes de la oficialización de la Orden, já existen caballeros Templários, desde 1125, recebiendo territórios - las futuras comendas. (Mui recentes para la distância - só explicabele por alianças espirituales y políticas)
    En el siglo XIII Tomar, su capital en Portugal, se torna durante años la sede de la Orden del Temple en los três Reinos: Portugal, León y Castilla(antes de se separar después).
    Claro que fueran influentes en todolos Reinos, lo que se piensa é que en Portugal el peso "político" fue superior. Su descendiente, la Orden de Cristo es central en Portugal - Espiritual y políticamente.


    "- Menciona la figura de Magallanes relacionándolo con Vasco da Gama..."

    Y con Albuquerque, se te lembras.

    Caro Ordoñes, la relación no podia ser maior - relación ABSOLUTA. Magalhães ("Magallanes") servio toda la vida Portugal; seguio la Rota de Vasco da Gama (con quen deve ter navegado y traballado) en la Armada de Francisco de Almeida en 1505, combatio en la batalla naval de Diu, que asseguro el dominio europeu en el Indico. Esteve con Afonso de Albuquerque en la Conquista de Malaca (Malásia). Esteve en Malaca duas veces (Esto és cierto y docomentable). Se seguio, en 1512, para Amboína y Molucas en el Pacífico con Francisco Serrão(su grande amigo) y António de Abreu, a partir de Malaca, por mandado de Albuquerque(após la conquista de la ciudad), ainda és discutido por los historiadores.
    Es probable, tendo en conta sus cartas a Serrão. Se lo fez, entonces no hai dudas: NO SO LO FUE EL PRIMERO A DAR LA VUELTA AL REDOR DEL MUNDO (Porque Malaca, por proximidad, fica praticamente casi á lla longitud de las Felipinas) como até ultrapassou en algunos grados la longitude con que deo la vuelta al Mundo.

    Magallanes, Duarte Barbosa y otros portugueses (Incluindo su criado malayo Henrique), seguindo en la expedición de Carlos V, ao arribar a las Filipinas (en la misma región onde habian estado duas veces, 12 y 10 años antes, en navios Portugueses, se tornan los primeros a dar la primera vuelta completa al mundo.

    Afonso de Albuquerque es el primero grande geostratega del Mundo. (Sien Fotografias Satélite) En cartas a su Rei, demuestra su visión (del Rey también): Conquistar posiciones en la India; en Pérsia y Arábia, barrando el golfo Pérsico; conquistando Adém y Oman, barrando el Mar Rojo; Conquistar Malaca, barrando el acesso a China y el Extremo Oriente; -queria también desviar el curso del Nilo (através de su descubierta en Etiópia, como acreditavan los Portugueses, aniquilando el Cairo); y conquistar Jerusalém, como queria también D. Manuel (cartas a el Rey).

    Casi tudo fue cumprido. Albuquerque conquisto Ormuz(Pérsia) y Mascate(Omán) e barrou el Golfo Pérsico; conquisto Malaca en 1511 y barro el acesso al futuro mar Pacifico: y conquisto Goa(y no so) en el centro de la Costa de la India(1510)
    No Logro apenas la conquista de Adem (Omán) que completaria el barramiento de todalas portas del Indico(Ocupou apenas la Isla de Socotorá a la entrada del mar Rojo, y navegou por el mar Rojo, policiandolo).
    Y llos projectos de Egipto y la soñada Jerusalém no serian continuados.

    En grande parte destas Aventuras Magallanes participo. Su vida crescio al lado de Vasco da Gama; Cabral etc y sobretudo de Afonso de Albuquerque , desde que todos eran pagens en la corte, desde la Infância y adolescencia(Cabral, albuquerque, Magalhães etc. como pagens en la corte) até a todolos mares del Indico, en batallas, en tormentas, en proyectos y peligros comunes.

    Quando Magallanes se incompatibiliza con su Rei, D. Manuel, después de regressar herido de Marruecos, y vai servir Carlos V (I de España), pede autorización a su Rey.

    Poco antes, Cristovan de Haro (Representante de los Fugger en Lisboa y patrocinador de viagens Portuguesas para el Brasil y la Plata), se incompatibiliza con D. Manuel y hace lo mismo que Magallanes faria poco después. Vai para Sevilla servir Castilla. Vai patrocinar con su dinero la expedición.
    Ainda en Portugal, Magallanes escrebe para las Molucas, a su compañero Serrão: "Em breve irei ter contigo, se não for por Portugal, será por Castela". Pero Serrão és el representante y governador de Portugal en Ternate - Molucas(!?)

    Magallanes escribe a Haro que viu en LISBOA UN MAPA que revelava la localización del estrecho que conducia a las Molucas. Curiosamente, el Mapa de Wassemüller de 1506, baseado en las informaciones de Américo Vespúcio, - que retiro loros para si de viagens portuguesas de Gonçalo Coelho de 1501-02 y de otros (onde afirma ter "participado"), demuestra islas a 52º grados sur (Malvinas /o Geórgia) y frios y "gelo" que obrigaran a el regresso, - con duas enseadas en la discrición identicas as que Magallanes descobrio en el sur de Argentina. Este mapa muestra también los Andes (Montañas) en la costa del actual Chile y Peru, 13 años antes de Magallanes partir y 26 años antes de Pizarro (Con la curvatura de la costa chilena-peruana (quando inflete para noroeste) en los mismos 19 grados de latitud de la actual realidad.

    Cristovan de Haro patrocinava viagens lusas para la América del Sur antes de 1516(ano en que passo para Castilla) Magallanes vai en 1517.

    Magallanes guardando segredo de la viagen, y seguindo rotas portuguesas(como lo dice Cartagena, que se rebelo), tenia una visión geostratégica Mundial (No el Imperador o los españoles de la expedición, a no ser en el objectivo), - como lo demonstro, y como tenia su compatriota Albuquerque, con lo qual serviu en Ásia, con lo qual combatio, - y como lo próprio Magallanes escrebio, seguia baseado en Mapas de la Corte de Lisboa. Con Vasco Gama, es el comandante que completa la unión de los três Oceanos.
    Toda la absoluta relación - y todos portugueses - y todolos conocidos y contemporaneos, y todos en la base de los descubrimientos y conecimientos reciprocos.

    (Fue un desvio a la discussión deste tema, pero servio para rectificar)

    Jo já justifiquei la salida, por recpecto a el foro. Posso, se for permitido, rectificá-la y transformá-la en unas raras intervenciones de respuesta a los caros amigos, por educación y amistad.

    Saludos.

  14. #54
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Amigos Españoles:

    En relación a el desvio de mi ultima intervención (para quién ler) no hai un nacionalismo exclusivista de mi parte. Era un esclarecimiento.

    La Expanción Ibérica (digo también "hispânica", para no erritar Ordoñes) és obra de las duas naciones.
    Jo que lo diga, lector que sou compulsivo de obras relativas a viagens (Como las españolas de Cortés, Coronado, Orellana, Cabeza de Vaca, De Sotto; Mendaña y su compañero portugués Queirós etc. etc.)

    Abrazo.

  15. #55
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por DeusEtPatris Ver mensaje
    La llamada "unión iberica" lleva consigo una serie de interrogantes que no dejan de ser curiosos:
    1. ¿Como se llamaría el nuevo estado-nación? ¿Volveriamos al tradicional nombre de Hispania?
    2. ¿Que tipo de regimén habría? tened en cuenta que Espana tiene ahora mismo una monarquía,más o menos apoyada pero monarquía al fin y al cabo,y Portugal una república.
    3. Más importante que la capital es ¿cual sería el idioma oficial? según La Razón hay un mayor nivel de interes por parte de los portugueses en aprender castellano que de nosotros en aprender portugues.
    1.- El nombre seria Iberia, Ibérica no se...
    2.- Uno federal o confederal, aprobando todas las autonomías.
    3.- No necesariamente la capital debe ser un lugar importante y para ejemplo tenemos a Canadá, Australia y EUA.

    Imperio Federal de Iberia


    Nos vemos

    ------------------------

    Lo visto con Serbia y Montenegro me da la idea que la moda de hoy es - y no + al menos que sea la UE ya ven hasta Turquia se quiere meter.

    sALUDOS.

  16. #56
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Amigo Templário:

    O que propón o señor Pessoa sóname moito ó nacionalismo de corte antiespañol que trata de diferenciar entre España e Cataluña, España e Galicia, e España e as Vascongadas, cando o que realmente hai que diferenciar é Castela de Cataluña, Galicia e Euskalerría, ademáis de León, Aragón, Navarra, etc. Este nacionalismo trata de xustificar unha nación por unha lingua diferenciada que se fala nese territorio, e nada máis que por iso. Non creo que sexa así, porque por exemplo, nestes territorios fálase tamén castelán dende fai moitos séculos e inténtase dende o nacionalismo marxinalo. Eu penso que o lóxico e coherente é seguir neste caso coa tradición e non inventarse novos territorios utópicos como Euskadi, Països Cataláns e Portugaliza, xa que iso non son máis ca proxectos dunha determinada élite política que se tratan de impoñer de forma autoritaria. A tradición neste caso e recoñecer Galicia, Portugal, os Algarves (Algarve e Ceuta), León, Castela, etc , etc, todos eles conformando as Españas, patria de todos nós, pero mantendo ó mesmo tempo o amor ó noso terruño rexional e local.

    E repito, España non significa Castela, español non é igual que castelán, por moito que vo-lo ensinaran nas escolas portuguesas, España é España e Castela é unha parte dela, ó igual que Andorra, Portugal e Canarias. Outra cousa é o que nos atopamos hoxe, coas Españas divididas en tres nacións: Reino de España, Republica de Portugal e Principado de Andorra, ademáis da colonia británica de Gibraltar (e outros territorios afrancesados e marroquinizados). O feito de que o castelán como lingua se extendera a unha gran parte do territorio hispánico non quere decir que todo sexa Castela, senón pola mesma regra de tres Brasil e Mozambique son parte da nación portuguesa e iso non é así. Non se pode intentar erradicar unha lingua tan implantada en gran parte das Españas como o castelán xa que logo poderíamos face-lo mesmo co latín, que tamén foi unha lingua implantada por xente que veu de fora, ou as palabras célticas, árabes, berberiscas, gregas, visigóticas, etc.

  17. #57
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Caro Templário; sólo matizar que lo templario en el resto de España no es sólo en Aragón. Uno de los más hermosos castillos radica en Palencia, Reino de León.....Y que buscar en las Órdenes una " justificación nacional " me parece propio....Sí, de Castro sí; pero de argumento de peso nada. Sólo eso amigo.

  18. #58
    Avatar de Calatañazor
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por Templário Ver mensaje
    Caro Calatañazor

    Compreendo a tua preocupação em relação à preservação do galego(e concordo com ela).

    Não concordo com essa diferenciação exagerada. Fora a pronúncia dialectal, quase nada separa um minhoto de um algarvio, unificados pela televisão e pelos "média" centrais lisboetas.
    Cesseio mais a sul; ditongos a norte/ausência dos mesmos em parte do centro e no sul. o "x" por "s" antes das vogais noa Beira Interior. etc.

    E da Galiza, para além da castelhanização, do "castrapo" e da consequente influência castelã em 500 anos (que marcou a pronunciação e a diferente ortografia), pouco se separa, nos seus dialectos, do norte de Portugal; - norte este, que por sua vez está bastante uniformizado com centro e o sul.

    Outra problemática é o português(e português autêntico) já dentro de Leão e Extremadura, nos vários pontos referidos da raia(fronteira), - esperemos que não se percam, (assim como se deve perservar o luso-leonês de Miranda do Douro, o galego leonês e o galego asturiano).

    Quanto ao REINTEGRACIONISMO, reconheço que preconiza uma integração portugalega dominada pelo português de Portugal; mas não é nenhum acto "predador" português, que nunca para ele contribuiu. É uma iniciativa de galegos - defendida por galegos (Agal etc.)

    Um Abraço.
    Pois eu observo moitas diferenzas entre un portugués dun sitio e outro doutro sitio, e creo que os máis sinxelos de entender son os do norte, miñotos coma os chamas ti, que ademáis entenden case todos eles moi ben o castelán. Iso non ocorre cun portuxés de Lisboa ou de Batalha, a súa pronunciación é relevante, ainda que a lingua sexa a mesma. Éche o mesmo que ocorre cun zamorano e un granadino, falan casteláns pronunciados moi diferentes.

    Respecto á castellanización do galego non vexo que sexa algo malo, todo ó contrario, é algo bo, xa que ocorreu tamén ó revés, o castelán galeguizouse durante cincocentos anos. O castelán que se fala en Galicia é un dialecto diferente ó do resto de España, por exemplo, aquí non empregamos tempos compostos, que ven claramente do galego. Soamente hai que coller un texto en castelán antigo e ver que moitas cousas eran similares entre linguas. Tamén o portugués evolucionou doutro xeito dende o galaicoportugués e non se di que iso é malo.

    Respecto ó reintegracionismo, que é defendida e promovida por grupos galegos, teñoche que dicir que é verdade, pero tamén é verdade que son grupos moi moi moi minoritarios, é dicir, unha agulla nun palleiro. Tamén en Galicia hai castelanistas, leonesistas, independentistas comarcais, locais, etc, etc, e non por elo tes que lle prestar atención, xa que todos eles son grupos anecdóticos.

  19. #59
    Avatar de Patria Hispana
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Desde mi punto de vista, tanto si España y Portugal se unieran en una especie de Confederación Ibérica, como si Portugal se integrara en España, sería una gran noticia. Siendo realistas, lo veo muy dificil. Pero puestos a soñar, imaginemos la unión, por fin, de todos los pueblos ibéricos...que maravilla.
    A efectos prácticos, tampoco le veo tantos problemas. En España existen regiones con un autogobierno cercano al de naciones independientes. Portugal podría mantener un altísimo autogobierno, por supuesto la lengua portuguesa seguiría siendo la hablada en la calle y cooficial con el español en la administración. Como ocurre en Cataluña por ejemplo. Cataluña o el Pais Vasco no se han diluido en España, alguno podría decir que todo lo contrario.

    De lo que estoy seguro, es que España se volcaría con Portugal. Estoy seguro de que los portugueses notarían un cambio positivo en su economía. Veo las gruas construyendo por todo el litoral portugués (con permiso de los ecologistas claro, veo Lisboa convertida en el puerto más importante del Atlántico oriental, veo un AVE Madrid-Lisboa que iría lleno de turistas y ejecutivos...el problema más bien lo veo del lado español. Es posible imaginar que la economía ibérica basculara hacia Portugal. Ahora sería estupendo (expandimos mercado), pero si llega un periodo de vacas flacas (que vendrá), entonces empezaríamos a preguntarnos si valió la pena. Sería algo así como la integración de Alemania Federal y la Alemania Democrática. La unión alemana fue algo ansiado pero ahora algunos se preguntan si valió la pena.
    Yo pienso que de todas las formas posibles, siempre valdría la pena intentarlo.
    Es más, una vez consolidada la alianza ibérica, integrados plenamente ambos paises en uno, creo que habría que estrechar los lazos con nuestros hermanos al otro lado del Atlántico. Crear una fuerte Comunidad Iberoamericana de Naciones, promover la creación de un especie de mercado común iberoamericano. Sé que es utópico, pero por que no empezar la casa por los cimientos (España+Portugal) y abrir la puerta a otros estados gradualmente. Al modo que se creo la UE, primero unos paises fundadores y luego poco a poco los demás.
    Un saludo a todos!

  20. #60
    zegato está desconectado Miembro graduado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Portugal podría mantener un altísimo autogobierno, por supuesto la lengua portuguesa seguiría siendo la hablada en la calle y cooficial con el español en la administración. Como ocurre en Cataluña por ejemplo. Se o espanhol fosse co-oficial em Portugal então o Português também teria de ser co-oficial em Espanha. Certo? Só assim as duas línguas estariam em pé de igualdade.

    Sería algo así como la integración de Alemania Federal y la Alemania Democrática. La unión alemana fue algo ansiado pero ahora algunos se preguntan si valió la pena. A alemanha democrática e a federal eram muito mais diferentes que Portugal e Espanha quer em termos de PIB per capita quer em termos de modelo económico (capitalismo vs comunismo). Além disso Portugal não está assim tão mal. Eu vivo aqui, e apesar de reconhecer que espanha está melhor, a diferença também não é assim tão grande.


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