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Tema: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

  1. #61
    zegato está desconectado Miembro graduado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Voltando à questão económica, o facto de espanha hoje estar melhor que Portugal, não quer dizer que daqui a 10 anos também esteja. Lembro-vos, que por volta do ano 2000, quando se definiram os critérios da moeda única(euro), a situação das finanças públicas portuguesa era melhor que a espanhola. Simplesmente depois disso a espanha teve o grande aznar no leme e nós o totó guterres e daí a situação actual. Mas agora com o zapatero ai em espanha durante 8 anos, não sei onde vocês vão parar....
    Por isso não vejam Portugal como um fardo, pois o mundo dá muitas voltas. Basta haver um bom governo de um lado e um mau do outro.

    Gostava que vocês lessem a pagina seguinte:

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Mapa_cor-de-rosa

    Ai vocês veem o que os cabroes dos ingleses nos fizeram. Vocês tem de nos ajudar a afirmar a língua portuguesa em África e na Asia. Nao esqueçam que a espanha na asia nao tem nada e em africa apenas a guine equatorial. Portanto a unica forma de espanha ter influencia na asia e em africa
    é afirmando nessas regioes a lingua portuguesa.

    Abraço para os Homens/beijos para as Senhoras
    Última edición por zegato; 04/11/2006 a las 20:24

  2. #62
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Zegato,
    aún no te has pronunciado sobre si crees en la Unión Ibérica y si es así, ¿en qué términos?

  3. #63
    zegato está desconectado Miembro graduado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Para dizer a verdade ainda não tenho opinião formada. Me aceito que talvez possa ser uma boa ideia. Agora o Português terá sempre de ter um mesmo estatuto que o espanhol. Portanto se o espanhol for oficial em portugal o português também terá de ser oficial em espanha.
    E ja agora o brasil. também acham que tera de ter o espanhol como lingua oficial? e ja agora os outros paises latino americanos. também terão de ter o portugues como lingua oficial?

  4. #64
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Caro compatriota Zegato

    Na Ásia:
    Estás a esquecer as Filipinas, onde a língua espanhola ainda é amplamente falada, apesar do ex-domínio americano; e das ilhas Carolinas e Guam, onde talvez ainda exista algum resquício da língua espanhola.

    Caro Patria Hispana:

    Con el perdón de la dureza, que no de los príncipios:
    Durante 900 años, en nuestra administración, só hablamos unicamente nuestra lengua, lo que és mui cómodo y mui dignificante. Com un castellano e un inglés, e en algunas fases también lo francês (conforme la época histórica) amplamente hablados, claro. Pero, oficialmente, una unica lengua, que és la nestra. No hay más lenguas en Portugal (fuera dialectos fronteiriços).
    Só los idiotas intentan alterar lo mejor, para lo peor. Só hai una lengua oficial en la administración portuguesa; desde 900 años, y en el futuro - como nación livre. Nada de invenciones. Nim federalismos. No traímos nuestros Avuelos.

    Saludos

  5. #65
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Correcção: Asia e Oceania.

  6. #66
    zegato está desconectado Miembro graduado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Los idiomas oficiales son el tagalo y el inglés. El español, en el cual se escribieron las mejores páginas de la literatura filipina, hasta hoy no superadas, dejó de ser una lengua oficial en 1973, y según el censo filipino de 1990, hoy quedan menos de 2.658 hablantes nativos, fundamentalmente en Manila.

    Vi isto em http://es.wikipedia.org/wiki/Filipinas

  7. #67
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Zegato,

    cuando hablas de que el portugués y el castellano debieran tener un mismo "estatuto" en esa hipotética Unión Ibérica, te refieres a una cooficialidad en términos puros, esto es:

    - las dos lenguas serían de obligado aprendizaje en las escuelas de todo el país. (Así por ejemplo, en el País Vasco, un escolar tendría que aprender obligatoriamente castellano, portugués y euskera).

    - las dos lenguas podrían emplearse y podría por tanto exigirse respuesta oficial en las mismas, en cualquier administración pública de cualquier parte del territorio. (Por ejemplo podrías hacer un requerimiento en portugués en un pueblo de 500 habitantes de Cataluña, y necesariamente en él te tendrían que estar preparados para responderte en portugués, en castellano y en catalán).

    - las dos lenguas podrían emplearse libremente en el parlamento de la unión.

    O te refieres a una cooficiliadad "realista" del tipo de:

    - Uso en plano de igualdad en el parlamento de la "Unión", y derecho de uso y de respuesta en las lenguas oficiales a cualquier instancia administrativa de ámbito "estatal"

    - Oficiliadad exclusiva del portugués en Portugal. (Período de tránsito de 25 años hasta la cooficialidad portugués-castellano).

    - Cooficilidad del castellano en las escuelas y centros educativos portugueses, a fin de hacer del castellano la lengua común en el plazo de una generación.

    Porque sinceramente, la "cooficilidad pura" me parace imposible de implementar y la "propuesta de cooficialidad realista" me parece una forma de integración, sin menoscabo de la identidad portuguesa.

  8. #68
    Avatar de Patria Hispana
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Templario:
    no hace falta insultar hombre. Evidentemente, la relación que quiera tener Portugal con España, la decidiríais los propios portugueses. Yo proponía una cooficialidad del español (lengua común en el resto de Iberia) por cuestiones prácticas en la gestión del nuevo estado. Pero sinceramente, me da igual.
    Mira, con todo el respeto, si en España convive el castellano (que se admitió como lengua oficial para cuestiones de administración del estado) con el gallego, el vasco o el catalán, aún con más motivo el portugués.
    En cualquier caso, se podría mantener totalmente el estatus actual de las lenguas. Son lenguas hermanas que pueden convivir sin problemas. Sería cuestión de que decidieran los expertos la mejor formula.
    Lo realmente importante sería la integración política, económica y social de los dos paises en una única patria. Hacernos fuertes frente al mundo anglosajón y a los desafíos de un mundo globalizado.
    Sé que existe una larga tradición antiespañola en Portugal, pero debiéramos pensar en futuro. Tenemos más similitudes que diferencias. El potencial que tendría Portugal+España unidos es tremendo.
    Un saludo

  9. #69
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Caro Patria Hispana

    Perdón,... mil perdones hombre. No houve qualquer intención de insulto de mi parte. La expressión "Idiotas" era metafórica y se referia hipotéticamente a los portugueses que se disporian a renunciar a privilégios nacionales antigos, dados por sus antepassados.

    Anti-españolismo? Nunca lo verás de mi parte. Jo compartillo la aproximación de las duas naciones y los combates por la afirmación externa que defendes para nuestra Ibéria. Discordo de la unión política. Coloco la ideia de una Confederación de naciones independentes ibéricas como hipótese aceptable (o alianza externa comun). Con la unión política integral o mismo federal, no concordo. Pienso que és la posición de la maioria del pensamiento portugués.

    Viva Portugal! Viva España!

    Caro Zégato

    Na maior parte das cidades antigamente portuguesas da Asia e da Oceania como as Indianas, algumas também no Sri Lanka, três, onde o vestigio é cultural e espiritual; ou mesmo com a Ormuz Persa e a Mascate Omanita(com vestígios culturais e espirituais; no Iémen-Adém não nos chegamos fixar), ou como Malaca com o seu Kristang Português, ou ainda como as Molucas, mesmo Macau, passando por Timor - com o Tetum e o Português a necessitarem de defesa futura) o panorama também é preocupante.

    Por tudo isto, a amizade de Portugal e Espanha, tem que se reforçar. Falo em amizade e lealdade na defesa de ambas as culturas.

    Um Abraço

  10. #70
    zegato está desconectado Miembro graduado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    cuando hablas de que el portugués y el castellano debieran tener un mismo "estatuto" en esa hipotética Unión Ibérica, te refieres a una cooficialidad en términos puros, esto es:

    - las dos lenguas serían de obligado aprendizaje en las escuelas de todo el país. (Así por ejemplo, en el País Vasco, un escolar tendría que aprender obligatoriamente castellano, portugués y euskera). se em portugal nos tivermos de aprender castelhano, em espanha tem de aprender português nos mesmo moldes. Por exemplo se um português tiver de ter 6 anos de castelhano em espanha terão de ter 6 anos de português.Reciprocidade total.

    - las dos lenguas podrían emplearse y podría por tanto exigirse respuesta oficial en las mismas, en cualquier administración pública de cualquier parte del territorio. (Por ejemplo podrías hacer un requerimiento en portugués en un pueblo de 500 habitantes de Cataluña, y necesariamente en él te tendrían que estar preparados para responderte en portugués, en castellano y en catalán). Assim como se numa aldeia de 500 habitantes em portugal fizesses um requerimento em castelhano, também teriam de estar preparados para responder-te em castelhano. Se nós tivermos de perceber castelhano, em espanha também tem de perceber português. Reciprocidade total.

    - las dos lenguas podrían emplearse libremente en el parlamento de la unión. claro. se o espanhol podesse ser falado, o português também teria de ser. Qualquer tratamento desigual do português relativamente ao espanhol, é algo que nos portugueses jamais aceitaremos. Se não percebes porquê, imagina que no parlamento da união apenas se podia falar em português? Gostavas? Penso que não!Reciprocidade total.

    O te refieres a una cooficiliadad "realista" del tipo de:

    - Oficiliadad exclusiva del portugués en Portugal. (Período de tránsito de 25 años hasta la cooficialidad portugués-castellano). Apenas será aceitável que o castelhano seja oficial em Portugal se também o português for oficial em espanha.Reciprocidade total.

    - Cooficilidad del castellano en las escuelas y centros educativos portugueses, a fin de hacer del castellano la lengua común en el plazo de una generación. apenas se o português também for co-oficial na escolas espanholas, a fim de fazer do português e do castelhano línguas comuns no prazo de uma geração.Reciprocidade total.

    Porque sinceramente, la "cooficilidad pura" me parace imposible de implementar y la "propuesta de cooficialidad realista" me parece una forma de integración, sin menoscabo de la identidad portuguesa. Se achas que sim, porque não fica então o português como língua única da união, ficando o castelhano apenas oficial nas regiões onde é falado, ficando o catalão oficial na catalunha, o basco no pais basco. Também seria uma forma de integração sem por em causa a identidades dos outros povos ibéricos. ( mas eu nao acho justo pois defendo a Reciprocidade total)
    Última edición por zegato; 05/11/2006 a las 03:35

  11. #71
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    talvez o mais justo fosse os linguístas de ambos os países criarem um nova língua baseada nas línguas actuais. Essa nova língua seria então a língua comum, e as línguas actuais apenas seriam oficiais nas regiões onde são 1ª língua. Por exemplo:
    -catalão na catalunha
    - Castelhano em castela, andaluzia, estremadura
    - basco no pais basco
    -etc

    Essa nova língua poderia ser desenvolvida sem verbos irregulares e com regras de gramatica uniformes, para facilitar a aprendizagem.

  12. #72
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Zegato,

    personalmente no creo en nuevas lenguas "inventadas" "esperanto ibérico"...

    Creo en posiciones realistas, y estas para mi se traducen o bien en:

    Opción 1: Algo parecido a la "cooficilidad realista" que te planteaba, con períodos de transición para convertir el castellano en la lengua común de todos los miembros de la unión ibérica.

    Opción 2: Dejar como única lengua oficial en Portugal el portugués, habilitando en todas las escuelas de la unión, la posibilidad voluntaria de aprender portugués en el actual estado español y castellano en el actual estado portugués.

    En ambas opciones, en todas las instituciones de ámbito estatal el uso de todas las lenguas de la unión sería un derecho. (parlamento, tribunales superiores de justicia, ministerios...)

    Personalmente creo que la opción1 generaría una unión más fuerte a largo plazo.

  13. #73
    zegato está desconectado Miembro graduado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Caro Don Cosme,

    No caso de não se criar o tal esperanto ibérico, penso que a única opção que seria aceite em Portugal seria a 2. Na minha opinião, a opção 1 é impossível de ser aceite em Portugal, e explico porquê. Aquilo que os portugueses mais temem na relação com as antigas colónias é que estas adoptem como língua oficial outra língua que não o Português. Daí imaginas que jamais aceitarão que em Portugal, berço do Império lusófono, haja uma língua não lusófona com estatuto semelhante ao português, especialmente numa situação de não reciprocidade.
    Penso que percebes onde quero chegar.

  14. #74
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Um aviso à navegação:

    Nunca se esqueçam que Portugal é um antigo Império Ultramarino. E os portugueses têm muito orgulho nisso. Só de pensarmos que o Brasil, um dos maiores países do mundo é criação nossa, torna-se inceitável para nós aceitar que no nosso território alguma língua ou povo se sobreponha a nós. E dar ao Português um estatuto semelhante ao que tem o catalão na catalunha e fazendo do castelhano a língua franca é algo que fere de morte o ego Português. Esqueçam, esse caminho jamais será aceite em Portugal.
    Outra questão. Para esta união ser aceite em Portugal, terá de estar consagrado o direito a secessão, o que quer dizer que Portugal poderá sair da União quando quiser. Não estou a ver o Portugueses aceitarem um caminho sem retorno. São 9 séculos de história e 900 anos é muito tempo.
    Vocês se querem fazer a União tem de estudar melhor portugal, principalemente o ego do portugueses. A questão está no EGO!!!!

  15. #75
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Nunca he puesto en duda, que las antiguas colonias portuguesas de habla portuguesa en el presente (Brasil, Mozambique, Angola, Cabo Verde, Guinea Bissau, Timor Oriental, Santo Tomé y Príncipe...), debieran conservar como UNICA lengua oficial el portugués.

    No las considero parte de la Unión Ibérica, son parte únicamente del esplendoroso pasado colonial portugués.

    Creo además que el sitio ideal para albergar las embajadas de esos países en una hipotética unidad ibérica, sería Lisboa. No sería de descartar que existiera un ministerio o secretaría de estado especializada en la comunidad lusófona en el mundo con base en Portugal.

    Respecto al modelo confederal estoy también de acuerdo, lo que ocurre es que como le expuse a Templario, creo en una orgzanización del estado en cantones comarcales, no entiendo la unidad ibérica como una unión de España y Portugal, dos estados soberanos independientes, sino como una unión natural de dos entes que forman realmente parte de una misma nación que por circunstancias históricas se haya dividida.

    Por último quería preguntarte ¿crees que ese dato del 28% es real? ¿percibes tú eso en la sociedad portuguesa o se trata de un tema tabú del que no se habla?

  16. #76
    zegato está desconectado Miembro graduado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Não, não é tabu. Relativamente aos dados serem reais, penso que talvez sejam, mas infelizmente pelos maus motivos. Ou seja, as maioria desse 28% defende a união ibérica apenas por dinheiro. Na realidade estão-se nas tintas para espanha, o que querem é uma vida mais rica e de preferência trabalhando menos. Se chegarmos a uma situação de tomar uma decisão sobre a União, basta cá vir uma delegação de empresários/políticos Ingleses e Americanos prometer grandes investimentos em Portugal que vão fazer Portugal mais rico que espanha, que a maioria desses 28% passa logo a ser pro Anglo-saxónico. Resumindo, a maioria desses 28% não passam de mercenários que estão com quem der mais. E hoje quem pode dar mais é espanha, mas amanhã não se sabe. Nao te esqueças que a União Portugal-Espanha não interessa a muita gente...

  17. #77
    Avatar de DON COSME
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Lástima, habrá que seguir soñando.

  18. #78
    Avatar de Calatañazor
    Calatañazor está desconectado Miembro graduado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por zegato Ver mensaje
    Para dizer a verdade ainda não tenho opinião formada. Me aceito que talvez possa ser uma boa ideia. Agora o Português terá sempre de ter um mesmo estatuto que o espanhol. Portanto se o espanhol for oficial em portugal o português também terá de ser oficial em espanha.
    E ja agora o brasil. também acham que tera de ter o espanhol como lingua oficial? e ja agora os outros paises latino americanos. também terão de ter o portugues como lingua oficial?
    Por favor Zegato, non fales de español e portuxés, fala de castelán e portuxés. É que o termo español está un nivel máis arriba, ó igual que o termo europeo estáo tamén. ¿Ou é que non recoñeces que Portugal é parte de Hispania/Iberia? Portugal e España non son termos excluíntes, senón consecuentes un do outro: ser portugués conleva ser español... outra cousa é se falamos de Reino de España e República Portuguesa.

    REspecto ó tema de que estamos a falar, eu estou dacordo co que din os nosos compatriotas portuxeses Templário e máis Zegato, nunha hipotética unión hispánica/ibérica o portuxés e mailo castelán terían que ter o mesmo grao de oficialidade a nivel estatal, polo menos nun primeiro intre... logo co tempo e vendo a evolución das dúas linguas no seo da unión, xa se podería ver cal prefiren os ibéricos ter coma lingua oficial ou se consideran proseguir ca política cooficial. Penso que só hai dúas estratexias lexítimas que poder seguir:
    1) Facer cooficial as dúas linguas en todolos territorios da Unión Ibérica.
    2) Deixar as cousas como están agora, é dicir, deixa-lo portuxés oficial en Portugal, Algarve, Madeira e Azores, e deixa-lo castelán oficial no Reino Español, ademáis de impoñelo en Gibraltar. No Principado de Andorra sería oficial o catalán soamente, ainda que as poboacións de súbditos españois e portuxeses son moi altas neste territorio.
    Eu, volvo a repetir, defendo a primeira postura, ainda que sei que outros territorios coma Valencia, Navarra ou o Val d'Arán verían isto coma un desagravio á súa lingua. Véndoo así póde ser millor optar pola segunda postura. De todalas maneiras é evidente que de todalas linguas ibéricas hai dúas, o portuxés e mailo castelán, que son faladas por amplas comunidades de xentes fora das nosas fronteiras (máis de 400 millóns falan castelán e máis de 200 millóns falan portuxés), soamente por isto e por facer de nós persoas máis competitivas no aspecto profesional e cultural, eu decántome pola primeira postura.

    Saúdos.

  19. #79
    Avatar de Calatañazor
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Cita Iniciado por zegato Ver mensaje
    Não, não é tabu. Relativamente aos dados serem reais, penso que talvez sejam, mas infelizmente pelos maus motivos. Ou seja, as maioria desse 28% defende a união ibérica apenas por dinheiro. Na realidade estão-se nas tintas para espanha, o que querem é uma vida mais rica e de preferência trabalhando menos. Se chegarmos a uma situação de tomar uma decisão sobre a União, basta cá vir uma delegação de empresários/políticos Ingleses e Americanos prometer grandes investimentos em Portugal que vão fazer Portugal mais rico que espanha, que a maioria desses 28% passa logo a ser pro Anglo-saxónico. Resumindo, a maioria desses 28% não passam de mercenários que estão com quem der mais. E hoje quem pode dar mais é espanha, mas amanhã não se sabe. Nao te esqueças que a União Portugal-Espanha não interessa a muita gente...
    Disque o 28% dos portuxeses son iberistas por cuestión dos cartos. E eu vouche contradicir esa teoría túa. ¿Por qué entón non houbo fai trinta anos ansias unionistas entre os españois para con Francia? Dirasme que os Pirineos son unha barreira moi aillante e "distanciadora" entre as dúas sociedades e iso non acontece entre o Reino español e maila República portuguesa. Bueno, pero... logo ¿por qué entón non hai ningunha ansia unionista entre os mexicanos para con USA? ¿ou entre polacos para con Alemania? ¿ou entre rusos para con Finlandia? etc etc. A resposta é ben sinxela, non hai proximidade cultural entre eses pares de sociedades nin conciencia histórica de pertencer a un "ente nacional en letargo", cousa que si que ocorre entre ibéricos. Ese "ente nacional en letargo" quíxose identificar co actual Reino de España, pero ben sabe todo o mundo que para que a unión entre as coroas de Castela-León e Aragón e os reinos de Navarra e Granada se poida chamar España, fai falla a coroa de Portugal e o Principado de Andorra, ademáis do peñón de Gibraltar.

  20. #80
    zegato está desconectado Miembro graduado
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    Re: El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    caro Calatañazor,

    É claro que há mais afinidades entre Portugal e Espanha que entre a Espanha e a França. O que eu quero dizer é que se Portugal fosse tão ou mais rico que espanha, nunca obteríamos esses 28%. Esses 28% são uma conjugação de 2 factores.

    Já agora, em que língua escreves? Parece-me galego na vertente ortográfica isolacionista. é assim?


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