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Tema: gitanos

  1. #81
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    Re: gitanos

    Una característica de los romanos que desde el Siglo XIX siempre ha llamado la atención de los investigadores, es que nunca fueron racistas. Conociendo su modo de extenderse por el Mediterráneo, así como llegar a regiones como las Islas Británicas, Germania o a los territorios que actualmente ocupan países eslavos, recogieron por escrito referencias de todos los pueblos que conquistaron, romanizaron, se aliaron, o acabaron por ignorar (por ejemplo, los vascones). Y en ninguna parte hay la más mínima referencia al pueblo gitano, en ninguna parte. ¿Por qué? la respuesta es obvia por si misma: por que no estaba.

    Para la Península Ibérica, o Hispania, las principales fuentes ya han sido mencionadas: Strábon o Estrábon, Pomponio Mela y Cayo Plinio. En parte alguna de sus escritos conservados y publicados en diversas ediciones por variadas editoriales, figura el pueblo gitano. ¿Por qué? por que no estaba presente.

    Siglos más tarde, y habiendo desaparecido el Imperio Romano de Occidente, y habiéndose convertido la Hispania Romana en Reino Visigodo, y siendo éstos enormemente meticulosos con todo lo relativo a codificaciones, en parte alguna del Liber Iudiciorum, en los Cánones Conciliares, Fórmulas, los Documentos en Pizarra, existe la más mínima referencia a la minoría gitana, mientras que si sobre los judíos, porque de éstos si había comunidades.

    A lo largo de toda la Edad Media, en texto alguno, cristiano, árabe o judío, aparece referencia alguna al pueblo gitano, o siquiera a pequeños grupos o comunidades. Y así hasta el Siglo XV, cuando surgen los primeros documentos en los que se mencionan como transeuntes.

    Por ejemplo, en el Fuero Nuevo del Señorío de Bizcaya promulgado en 1526, en su TÍTULO I, Ley XII, establece quiénes son vizcaínos hijos-dalgo y que han de reunir las siguientes condiciones:

    "Otrosí dixeron. Que porquanto todos los dichos Vizcaynos son Hombres Hijos-Dalgo, y de Noble Linaje, e Limpia Sangre, e tenían de sus Altezas Merced, y Provissión Real, sobre, y en razón, que los nuevamente convertidos, de Judíos e Moros, ni Descendientes, ni de su Linaje, no puedan vivir, ni morar en Vizcaya."

    Destaca la expresa prohibición de establecimiento de Judíos y Moros, así como de descendencia de éstos, incluso proveniente de algún mestizaje. Y la Provission Real, del también Título I, Ley XIV, reafirma dicha prohibición para todos los conversos.

    ¿Se mencionan los gitanos? ¡no! ¿por qué no lo hace un documento tan restrictivo? Por que no había presencia gitana en el Siglo XVI en el Señorío de Bizcaya.
    Última edición por Valmadian; 13/07/2016 a las 19:38
    Sabinum y raolbo dieron el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  2. #82
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    Re: gitanos

    Resumiendo el sentido del tema de este hilo, ¿son españoles los gitanos? la respuesta, en mi opinión, es ambivalente: si, para aquellos individuos que se sienten españoles, no como pueblo gitano.

    Si preguntásemos a los gitanos de Hungría, Francia, Rumanía, Bulgaria, Italia, Gran Bretaña, Argentina, Brasil, Portugal, Turquía, Alemania, etc., etc., etc., si se sienten españoles, dirían que no.

    Si preguntásemos a esos mismos gitanos de los países mencionados, así como en todos aquellos otros en los que hay presencia gitana, si se sienten gitanos, todos afirmarían que si.

    Luego, hay gitanos de aquí y de allá, pero eso es algo aleatorio, circunstancial "per accidens", lo sustantivo, lo esencial lo primordial, es que son gitanos, no otra cosa.


    Sin embargo, como soy consciente de que estas afirmaciones pueden derivar en más polémica, adjunto los siguientes enlaces. En uno de ellos se accede a un estudio socio-antropológico llevado a cabo en la Universidad de Barcelona. El siguiente deriva al mismo estudio pero como fundamento y base de un nuevo tema en nuestro foro. De los contenidos de este estudio, largo y prolijo, hay mucho que analizar y mucho que comentar. En cualquier caso, de sus contenidos se deduce que las conclusiones que acabo de realizar son correctas.

    El pueblo gitano: una identidad global sin territorio

    El pueblo gitano. una identidad global sin territorio
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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  3. #83
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    Re: gitanos

    No estoy de acuerdo, Valmadian. A los gitanos españoles les define más el ser españoles que ser gitanos.

    De hecho, una de las principales señas de identidad de esa etnia es una música que no es gitana sino española, extraña a cualquier gitano que no sea español.

  4. #84
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    No estoy de acuerdo, Valmadian. A los gitanos españoles les define más el ser españoles que ser gitanos.

    De hecho, una de las principales señas de identidad de esa etnia es una música que no es gitana sino española, extraña a cualquier gitano que no sea español.
    En mi opinión, la cuestión no está en la música, que es una manifestación cultural, sino en las leyes gitanas, que son leyes consuetudinarias no integradas en el Derecho Positivo español y que pueden plantear problemas de soberanía del Estado respecto de una minoría de ciudadanos que no acepta lo que llaman "leyes payas".

    Por supuesto, hay gitanos con estudios universitarios (el 1%), y otros que llevan una vida perfectamente integrada dentro del común de la sociedad española. Pero el problema no radica en los individuos en si, sino en las reivindicaciones que hoy están haciendo desde las organizaciones gitanas constituidas.

    Desde mi punto de vista, y en base a esas reivindicaciones que se pueden leer en ambos enlaces (son lo mismo), o en los artículos que puse en otros mensajes anteriores, las soluciones que plantean implican modificaciones necesarias en nuestras propias leyes. Si la comunidad gitana en España no reivindica un territorio propio, si lo hace respecto al reconocimiento de sus leyes y sus propias instituciones para aplicarlas. La forma de darle un estatus jurídico válido sería empezar por modificar la Constitución a efectos de reconocer otra nacionalidad diferente a la española, ya que se consideran pueblo gitano diferenciado del resto. Dicho reconocimiento debería posibilitar un estatuto gitano o, un fuero gitano, acorde con un previo registro gitano, ya que no hay un censo de gitanos desde el siglo XIX. Una vez llevado a cabo un proceso semejante, la comunidad gitana a través de sus instituciones deberían reconocer la soberanía española, es decir, integrar sus leyes, aplicables a los gitanos, en el Corpus legal español.

    Sin embargo, todo esto conlleva ciertos riesgos. El primero se refiere a la situación jurídica de los gitanos en otros Estados, pues una legislación adaptada, tal como acabo de plantear, tendría un efecto llamada indudable. Segundo, ¿todos los individuos que pasan por gitanos lo son realmente? me estoy refiriendo a los quinquis, que no es una etnia, sino un grupo social marginal. Tercero, un estatuto tan especial ¿no abriría la puerta a otras reivindicaciones similares de etnias cada vez más implantadas en España y en otros países bajo el reclamo de la multiculturalidad? Cuarto, ¿cuál sería la respuesta de los movimientos independentistas periféricos?, quinto, ¿cómo afectaría a un nacionalismo español medio hibernado, pero latente?

    Ahora la cuestión la plantearía de otro modo: ¿cuál sería la respuesta de la comunidad gitana nacional si se instituyese un Estado gitano en algún territorio de cualquier parte del mundo?

    La tentación de compararlos con los judíos parece inevitable, pero la situación de hecho no es igual. Los judíos tienen una seña de identidad común en la religión, no en leyes propias en cada comunidad judía. En cada país en el que viven la mayoría está perfectamente integrada, y mantienen sus especificidades. Pero los gitanos esgrimen y exigen respeto por sus propias leyes, y eso es algo muy distinto. Ningún Estado admite en su territorio una legislación ajena que no controla.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

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  5. #85
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    Re: gitanos

    En los enlaces:

    El pueblo gitano: una identidad global sin territorio


    Cuando se habla de nosotros se hace referencia al pueblo gitano, romà, romanies, gypsy, sinti o nómadas como si se tratara de pueblos diferentes unidos por unos mismos problemas. Desde nuestra organización reclamamos que se respete el único nombre por el que los gitanos de todo el mundo queremos ser conocidos e identificados, que es el término “ROMÀ”, con acento tónico en la “a” como palabra aguda. ROMÀ es el plural del nominativo “ROM” y quiere decir sencillamente “GITANOS”. Nosotros somos los “ROMÀ”, es decir “LOS GITANOS”. Los gitanos de todo el mundo estamos haciendo un gran esfuerzo para que la sociedad nos vea y nos acepte como un solo pueblo, integrado por más de doce millones de personas que vivimos fundamentalmente en Europa (10 millones) y en América (2 millones y medio). Somos portadores de una historia común en sus orígenes y de una cultura idéntica en lo fundamental. El empecinamiento de los redactores de los documentos en referirse a nosotros con múltiples denominaciones contribuye a distorsionar aún más la imagen que de nosotros se tiene en la sociedad mayoritaria, así como a hacer más difícil nuestro deseo de aparecer ante los poderes públicos como un pueblo que habla con una sola voz y que permanece unido en la formulación de sus justas reivindicaciones[9].

    En Durban se definieron a sí mismos, los gitanos y gitanas del mundo, como portadores de una historia con orígenes comunes y con una cultura que es idéntica en lo relativo a los valores fundamentales. Por esta razón, ni entonces ni ahora, no centran su reivindicación en obtener un estado gitano sino, como declararon en Durban, en su deseo común de aparecer ante las instituciones políticas y la sociedad en general, como un pueblo que habla con una sola voz y que se mantiene unido para superar la desigualdad histórica que sufre.


    Homogeneidad, una sola voz, una sola dirección, una sola representación: ¿españoles?
    Última edición por Valmadian; 13/07/2016 a las 23:40
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  6. #86
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    Re: gitanos

    Sin querer entrar en grandes discusiones y, aunque suene a exageración, he de decir que el propio derecho consuetudinario español no es que sea prácticamente ignorado por el Estodo sino, diría yo, hasta perseguido.

    La complicación de la que nos hablas no es más que una maquinación más del modernismo que pretende aplicar las mismas tácticas con los gitanos y su cultura como han hecho con peculiaridades regionales de algunos territorios españoles.

    Por otro lado, sin querer quitarle hierro al sector de gitanos molestos que hay, tampoco se puede negar que hay otro sector de ellos perfectamente respetable. Es más, probablemente sea España uno de los pocos países europeos, de Europa occidental diría que casi el único en el que hay zonas de asentamiento e integración real de gitanos, básicamente en lugares de Cádiz y Sevilla.

    Además, constituyen para mí una especie de "vector" que ha acumulado y amalgamado una herencia cultural/folclórica de toda España.

    Se que decir esto es cosa que suele molestar pero es claramente cierto. Ahora bien, su paso en masa a la herejía evangélica ha abierto una brecha casi definitiva, que difícilmente se cierre en bastantes años.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    En mi opinión, la cuestión no está en la música, que es una manifestación cultural, sino en las leyes gitanas, que son leyes consuetudinarias no integradas en el Derecho Positivo español y que pueden plantear problemas de soberanía del Estado respecto de una minoría de ciudadanos que no acepta lo que llaman "leyes payas".

    Por supuesto, hay gitanos con estudios universitarios (el 1%), y otros que llevan una vida perfectamente integrada dentro del común de la sociedad española. Pero el problema no radica en los individuos en si, sino en las reivindicaciones que hoy están haciendo desde las organizaciones gitanas constituidas.

    Desde mi punto de vista, y en base a esas reivindicaciones que se pueden leer en ambos enlaces (son lo mismo), o en los artículos que puse en otros mensajes anteriores, las soluciones que plantean implican modificaciones necesarias en nuestras propias leyes. Si la comunidad gitana en España no reivindica un territorio propio, si lo hace respecto al reconocimiento de sus leyes y sus propias instituciones para aplicarlas. La forma de darle un estatus jurídico válido sería empezar por modificar la Constitución a efectos de reconocer otra nacionalidad diferente a la española, ya que se consideran pueblo gitano diferenciado del resto. Dicho reconocimiento debería posibilitar un estatuto gitano o, un fuero gitano, acorde con un previo registro gitano, ya que no hay un censo de gitanos desde el siglo XIX. Una vez llevado a cabo un proceso semejante, la comunidad gitana a través de sus instituciones deberían reconocer la soberanía española, es decir, integrar sus leyes, aplicables a los gitanos, en el Corpus legal español.

    Sin embargo, todo esto conlleva ciertos riesgos. El primero se refiere a la situación jurídica de los gitanos en otros Estados, pues una legislación adaptada, tal como acabo de plantear, tendría un efecto llamada indudable. Segundo, ¿todos los individuos que pasan por gitanos lo son realmente? me estoy refiriendo a los quinquis, que no es una etnia, sino un grupo social marginal. Tercero, un estatuto tan especial ¿no abriría la puerta a otras reivindicaciones similares de etnias cada vez más implantadas en España y en otros países bajo el reclamo de la multiculturalidad? Cuarto, ¿cuál sería la respuesta de los movimientos independentistas periféricos?, quinto, ¿cómo afectaría a un nacionalismo español medio hibernado, pero latente?

    Ahora la cuestión la plantearía de otro modo: ¿cuál sería la respuesta de la comunidad gitana nacional si se instituyese un Estado gitano en algún territorio de cualquier parte del mundo?

    La tentación de compararlos con los judíos parece inevitable, pero la situación de hecho no es igual. Los judíos tienen una seña de identidad común en la religión, no en leyes propias en cada comunidad judía. En cada país en el que viven la mayoría está perfectamente integrada, y mantienen sus especificidades. Pero los gitanos esgrimen y exigen respeto por sus propias leyes, y eso es algo muy distinto. Ningún Estado admite en su territorio una legislación ajena que no controla.

  7. #87
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    Sin querer entrar en grandes discusiones y, aunque suene a exageración, he de decir que el propio derecho consuetudinario español no es que sea prácticamente ignorado por el Estodo sino, diría yo, hasta perseguido.

    Por favor, no digamos cosas raras: Art. 1º del CÓDIGO CIVIL:

    Artículo 1.

    1. Las fuentes del ordenamiento jurídico español son la ley, la costumbre y los principios generales del derecho.

    2. Carecerán de validez las disposiciones que contradigan otra de rango superior.

    3. La costumbre sólo regirá en defecto de ley aplicable, siempre que no sea contraria a la moral o al orden público, y que resulte probada.

    Los usos jurídicos que no sean meramente interpretativos de una declaración de voluntad, tendrán la consideración de costumbre.

    4. Los principios generales del derecho se aplicarán en defecto de ley o costumbre, sin perjuicio de su carácter informador del ordenamiento jurídico.

    5. Las normas jurídicas contenidas en los tratados internacionales no serán de aplicación directa en España en tanto no hayan pasado a formar parte del ordenamiento interno mediante su publicación íntegra en el «Boletín Oficial del Estado».

    6. La jurisprudencia complementará el ordenamiento jurídico con la doctrina que, de modo reiterado, establezca el Tribunal Supremo al interpretar y aplicar la ley, la costumbre y los principios generales del derecho.

    7. Los Jueces y Tribunales tienen el deber inexcusable de resolver en todo caso los asuntos de que conozcan, ateniéndose al sistema de fuentes establecido.

    Se modifica por el Decreto 1836/1974, de 31 de mayo. Ref. BOE-A-1974-1083.




    Derecho Consuetudinario:


    Derecho consuetudinario, también llamado usos o costumbres, es una fuente del Derecho. Son normas jurídicas que no están escritas pero se cumplen porque en el tiempo se han hecho costumbre cumplirlas; es decir, se ha hecho uso de esa costumbre que se desprende de hechos que se han producido repetidamente, en el tiempo, en un territorio concreto. Tiene fuerza y se recurre a él cuando no existe ley (o norma jurídica escrita) aplicable a un hecho.

    Conceptualmente es un término opuesto al de Derecho escrito.


    El origen del Derecho Consuetudinario se entierran en los mismos orígenes de lo que entendemos por sociedad. Sin embargo, la doctrina actual ha logrado identificar dos elementos imprescindibles para que una conducta califique como costumbre y tenga efectos jurídicos:

    Uso repetitivo y generalizado. Sólo puede considerarse costumbre un comportamiento realizado por todos los miembros de una comunidad. Se debe tener en cuenta que cuando hablamos de comunidad, lo hacemos en el sentido más estricto posible, aceptando la posibilidad de la existencia de comunidades pequeñas. Así mismo esta conducta debe ser una que se repite a través del tiempo, es decir, que sea parte integrante del común actuar de una comunidad. Difícilmente se puede considerar costumbre una conducta que no tiene antigüedad; una comunidad puede ponerse de acuerdo en repetir una conducta del día de hoy en adelante pero eso no la convierte en costumbre, la convierte en ley.

    Conciencia de obligatoriedad. Todos los miembros de una comunidad, deben considerar que la conducta común a todos ellos tiene una autoridad, de tal manera que no puede obviarse dicha conducta sin que todos consideren que se ha violado un principio que regulaba la vida de la comunidad. En ese sentido, es claro que existen conductas cuyo uso es generalizado y muy repetitivo pero que no constituyen costumbre en tanto no tienen emparejado el concepto de obligatoriedad. Eso diferencia al derecho de la moral y la religión.

    Sólo con la confluencia de estos dos elementos es que podemos considerar que nos encontramos frente a una costumbre como fuente de derecho, es decir, fuente de derechos y deberes.

    La complicación de la que nos hablas no es más que una maquinación más del modernismo que pretende aplicar las mismas tácticas con los gitanos y su cultura como han hecho con peculiaridades regionales de algunos territorios españoles.
    ¡Que tal si diferenciamos ciertas cosas!

    Modernismo:
    1.
    Movimiento artístico de finales del siglo xix y principios del xx, principalmente arquitectónico y decorativo, que se caracteriza por representar temas relacionados con la naturaleza y por el empleo abundante de las líneas curvas y asimétricas.

    "Antonio Gaudí es el mayor representante del modernismo catalán en arquitectura; Bélgica fue un importante centro del modernismo, gracias sobre todo al arquitecto Víctor Horta"

    2.
    Movimiento literario que se desarrolló en España y en Hispanoamérica a finales del siglo xix y principios del xx, y que se caracteriza por el cuidado de la sonoridad de la lengua, el refinamiento de la expresión y una sensibilidad abierta a diversas culturas, sobre todo a la francesa.

    "Rubén Darío fue el principal representante del modernismo"


    Modernismo religioso: intento de conciliación de la fe cristiana con ciertas corrientes filosóficas. las dos más importantes son: 1ºEL AGNOSTICISMO y 2ª LA INMANENCIA VITAL.

    ¿Qué tiene que ver esto con lo que se está debatiendo aquí?

    Por otro lado, sin querer quitarle hierro al sector de gitanos molestos que hay, tampoco se puede negar que hay otro sector de ellos perfectamente respetable. Es más, probablemente sea España uno de los pocos países europeos, de Europa occidental diría que casi el único en el que hay zonas de asentamiento e integración real de gitanos, básicamente en lugares de Cádiz y Sevilla.
    Esto no son más que anécdotas. Yo no hablo de si los hay "molestos" o nos los hay, sino en todo momento de su presencia histórica en Europa y en España así como de su estatus como etnia. Los textos que he ido destacando y reproduciendo son gitanos en su mayor parte, y el último un trabajo de investigación universitario sociológico y antropológico social. Comprendo que es largo de leer y denso, pero recomiendo su lectura.

    Además, constituyen para mí una especie de "vector" que ha acumulado y amalgamado una herencia cultural/folclórica de toda España.
    Ni la música, ni el folklore, ni la lengua, constituyen factores definitorios de una etnia. Si así fuese sería imposible la existencia de las naciones con Estado, empezando por España. Por otro lado, y a título de mera curiosidad, ¿qué herencia cultural/folklórica gitana hay en el País Vasco, o en Galicia, no sé, o en el Valle de Arán, etc., etc., etc.?

    Se que decir esto es cosa que suele molestar pero es claramente cierto.
    A mi me da igual, pero se aparta del sentido e intención del tema.

    Ahora bien, su paso en masa a la herejía evangélica ha abierto una brecha casi definitiva, que difícilmente se cierre en bastantes años.
    Ese es un problema que les afecta internamente a su comunidad.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  8. #88
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    Re: gitanos

    Y esto no es modernismo de ninguna clase:


    "Mandamos a los egipcianos que andan vagando por nuestros reinos y señoríos con sus mujeres e hijos, que del día que esta ley fuera notificada y pregonada en nuestra corte, y en las villas, lugares y ciudades que son cabeza de partido hasta sesenta días siguientes, cada uno de ellos viva por oficios conocidos, que mejor supieran aprovecharse, estando atada en lugares donde acordasen asentar o tomar vivienda de señores a quien sirvan, y los den lo hubiese menester y no anden más juntos vagando por nuestros reinos como lo facen, o dentro de otros sesenta días primeros siguientes, salgan de nuestros reinos y no vuelvan a ellos en manera alguna, so pena de que si en ellos fueren hallados o tomados sin oficios o sin señores juntos, pasados los dichos días, que den a cada uno cien azotes por la primera vez, y los destierren perpetuamente destos reinos; y por la segunda vez, que les corten las orejas, y estén sesenta días en las cadenas, y los tornen a desterrar, como dicho es, y por la tercera vez, que sean cautivos de los que los tomasen por toda la vida".

    (Isabel y Fernando, Medina del Campo, 1499, recogido en la Novísima Recopilación, Libro XII, título XVI).
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  9. #89
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    Re: gitanos

    Raro, lo que se dice raro, sería que alguien afirmara que el constitucionalismo burgués ampara el derecho consuetudinario característico de la Tradición española. Precisamente, ese artículo 1 no hace otra cosa que condenarlo a la desaparición, como el transcurso de este siglo nos ha venido demostrando.

    Me parece bien corregir a alguien cuando corresponde. Ahora bien, está bien echarle un ojo a lo que se escribe, hacerlo con propiedad y no filtrar acepciones. Me parece curioso que pase por alto la primera acepción de la palabreja "modernismo", por cierto, escrita en minúscula.

    No recuerdo haber afirmado que el folclore constituya un factor definitoria de una etnia ni que los gitanos hayan dejado tal herencia en las Bascongadas, Galicia, etc. He puesto que esta gente "ha acumulado y amalgamado una herencia cultural/folclórica de toda España".

    Sin más y por si a alguien le interesan las aclaraciones.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Por favor, no digamos cosas raras: Art. 1º del CÓDIGO CIVIL:

    Artículo 1.

    1. Las fuentes del ordenamiento jurídico español son la ley, la costumbre y los principios generales del derecho.

    2. Carecerán de validez las disposiciones que contradigan otra de rango superior.

    3. La costumbre sólo regirá en defecto de ley aplicable, siempre que no sea contraria a la moral o al orden público, y que resulte probada.

    Los usos jurídicos que no sean meramente interpretativos de una declaración de voluntad, tendrán la consideración de costumbre.

    4. Los principios generales del derecho se aplicarán en defecto de ley o costumbre, sin perjuicio de su carácter informador del ordenamiento jurídico.

    5. Las normas jurídicas contenidas en los tratados internacionales no serán de aplicación directa en España en tanto no hayan pasado a formar parte del ordenamiento interno mediante su publicación íntegra en el «Boletín Oficial del Estado».

    6. La jurisprudencia complementará el ordenamiento jurídico con la doctrina que, de modo reiterado, establezca el Tribunal Supremo al interpretar y aplicar la ley, la costumbre y los principios generales del derecho.

    7. Los Jueces y Tribunales tienen el deber inexcusable de resolver en todo caso los asuntos de que conozcan, ateniéndose al sistema de fuentes establecido.

    Se modifica por el Decreto 1836/1974, de 31 de mayo. Ref. BOE-A-1974-1083.









    ¡Que tal si diferenciamos ciertas cosas!

    Modernismo:
    1.
    Movimiento artístico de finales del siglo xix y principios del xx, principalmente arquitectónico y decorativo, que se caracteriza por representar temas relacionados con la naturaleza y por el empleo abundante de las líneas curvas y asimétricas.

    "Antonio Gaudí es el mayor representante del modernismo catalán en arquitectura; Bélgica fue un importante centro del modernismo, gracias sobre todo al arquitecto Víctor Horta"

    2.
    Movimiento literario que se desarrolló en España y en Hispanoamérica a finales del siglo xix y principios del xx, y que se caracteriza por el cuidado de la sonoridad de la lengua, el refinamiento de la expresión y una sensibilidad abierta a diversas culturas, sobre todo a la francesa.

    "Rubén Darío fue el principal representante del modernismo"


    Modernismo religioso: intento de conciliación de la fe cristiana con ciertas corrientes filosóficas. las dos más importantes son: 1ºEL AGNOSTICISMO y 2ª LA INMANENCIA VITAL.

    ¿Qué tiene que ver esto con lo que se está debatiendo aquí?



    Esto no son más que anécdotas. Yo no hablo de si los hay "molestos" o nos los hay, sino en todo momento de su presencia histórica en Europa y en España así como de su estatus como etnia. Los textos que he ido destacando y reproduciendo son gitanos en su mayor parte, y el último un trabajo de investigación universitario sociológico y antropológico social. Comprendo que es largo de leer y denso, pero recomiendo su lectura.



    Ni la música, ni el folklore, ni la lengua, constituyen factores definitorios de una etnia. Si así fuese sería imposible la existencia de las naciones con Estado, empezando por España. Por otro lado, y a título de mera curiosidad, ¿qué herencia cultural/folklórica gitana hay en el País Vasco, o en Galicia, no sé, o en el Valle de Arán, etc., etc., etc.?



    A mi me da igual, pero se aparta del sentido e intención del tema.



    Ese es un problema que les afecta internamente a su comunidad.

  10. #90
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    Raro, lo que se dice raro, sería que alguien afirmara que el constitucionalismo burgués ampara el derecho consuetudinario característico de la Tradición española. Precisamente, ese artículo 1 no hace otra cosa que condenarlo a la desaparición, como el transcurso de este siglo nos ha venido demostrando.
    Ya disculpará, pero esto es desviarse del tema. El Código Civil es claro, ampara, por ejemplo, el Tribunal de Aguas de Valencia, y remite a numerosas fuentes documentales, incluidas la costumbre y las fuentes generales, y es algo muy frecuente. Ahora bien, se aplica cuando no hay JURISPRUDENCIA escrita y debe estar demostrado y aceptado como costumbre. Que niegue que el "constitucionalismo burgués" no ampara este derecho se cae por su propio peso, pero eso es algo que debería discutir con letrados, no conmigo. Yo si lo he mencionado es por la sencilla razón de que las leyes gitanas son consuetudinarias, y dadas sus características la única forma de incorporarlas al ordenamiento del Estado es por dicha vía. En cualquier otro caso, sería inviable la existencia de dos derechos diferenciados para dos comunidades nacionales diferentes ocupando el mismo espacio geográfico y el mismo ámbito social. Y eso es Teoría del Estado.


    Derecho consuetudinario

    Es la expresión de la norma jurídica a través de la conducta de los hombres integrados en la comunidad; como expresión espontánea del Derecho, se contrapone al derecho legislado o derecho escrito, que es la expresión reflexiva de la norma. La norma consuetudinaria o costumbre es, pues, norma de conducta que, observándose con conciencia de que obliga como norma jurídica, es tan obligatoria como la contenida en un texto legal. El origen de la norma consuetudinaria o costumbre jurídica se encuentra en los usos o prácticas sociales; cuando la comunidad considera que el incumplimiento de un uso hace peligrar el orden convivencial, se transforma el uso en norma consuetudinaria. Por esto se ha dicho que la costumbre jurídica es la norma creada e impuesta por el uso social. Para que la costumbre sea jurídica es preciso que sea un uso social continuado y uniforme, que sea racional y que sea observado con la convicción de que se trata de una norma obligatoria. Cuando la costumbre se aplica en defecto de ley, complementando ésta, se habla de costumbre «praeter legem»; si la costumbre se aplica para interpretar la ley dudosa, se habla de costumbre «secundum legem»; y se dice que hay costumbre «contra legem» cuando su contenido normativo está en contradicción con la norma legal.

    Código civil, artículo 1.

    La más antigua de las fuentes, la primera en el orden histórico, es sin duda la costumbre, o derecho no escrito, practicado por el consentimiento de un pueblo o de un grupo social en ausencia de leyes escritas. Se forma insensiblemente por el uso, la repetición inveterada de los mismos actos, que poco a poco van adquiriendo cierto carácter de obligatoriedad al convertirse en exigencias colectivas. Cuando una costumbre llega a imponerse en una sociedad y a ser considerada como una necesidad jurídica, se transforma en derecho consuetudinario.

    El origen de la costumbre es análogo al de los usos y convencionalismos sociales; pero al agregársele una sanción jurídica, mas efectiva que las sanciones sociales, aquella se convierte en una norma del derecho cuyo cumplimiento puede ser exigido por los demás.

    Se distingue, por lo tanto, de aquellos usos en virtud de que acuerda a otras personas el derecho de reclamar coactivamente el respeto de la norma establecida.

    La costumbre (consuetudo, mores maiorum) es esencialmente no escrita, aparece sin ser expresamente sancionada ni promulgada por ninguna autoridad, y solo se convierte en derecho cuando ese uso ha sido practicado durante un tiempo mas o menos largo.

    Cierto es que las costumbres pueden llegar a redactarse por escrito y aun ser recopiladas y ordenadas, pero esta posibilidad no altera su naturaleza de derecho originariamente no escrito.

    El derecho consuetudinario puede definirse como el conjunto de normas jurídicas que se practican constantemente en una sociedad sin haber sido sancionadas en forma expresa, y que se consideran jurídicamente obligatorias.

    De este concepto se desprenden los elementos que integran la naturaleza íntima de éstas normas:

    1) la costumbre interpretativa (secundum legem) es la que se forma de acuerdo con la ley, y consiste en la observancia de sus preceptos o en su interpretación si la ley se presta a confusiones.

    En realidad no se trata, en este caso, de un derecho consuetudinario, puesto que el legislado lo ha precedido:

    es el mismo derecho escrito que se ha incorporado a los hábitos sociales.

    2) la costumbre supletoria (praeter legem) surge en ausencia de la ley completando los vacíos del derecho escrito. Se trata ya de la creación de nuevas normas jurídicas que no se oponen a las existentes, pues la legislación no ha regulado todavía la materia sobre la cual versa costumbre. Constituye el tipo ideal de formación jurídica consuetudinaria, pues esta complementa el derecho escrito sin contradecirlo.

    3) la costumbre contraria a la ley (contra legem) es la que aparece en oposición a normas legales expresas que imponen una conducta diferente.

    Surge esta costumbre después de sancionada la ley, y en contra de ella: en estos casos el derecho escrito no llega a introducirse en los usos sociales, y por lo tanto no alcanza efectiva vigencia o la pierde con posterioridad.

    La caducidad de las leyes a causa de una costumbre contraria puede producirse:

    a) por desuetudo, o se la práctica que prescinde de la ley y actúa como si ésta no existiera, y

    b) por la costumbre abrogatoria, que crea un uso o impone una conducta diferente de la prescripta legislativamente.

    Caracteres de la costumbre: suelen citarse los siguientes:

    1) surge espontáneamente;

    2) es de formación lenta;

    3) no tiene autor conocido;

    4) suele ser incierta o imprecisa y

    5) es particularista, pues las costumbres abarcan siempre una esfera cuyos límites no son sólo geográficos, sino también de carácter social, ya que son observadas generalmente por una clase o grupo social determinado.

    Las costumbres generales son sumamente raras, Pus han sido reemplazadas por las leyes, y subsisten sobre todo en el derecho de la navegación.

    Derecho consuetudinario


    TRADICIÓN: Transmisión de conocimientos, doctrinas, ritos o costumbres hecha de generación en generación. Dic. de la RAE

    TRADICIONALISMO: sentimiento de apego a ideas o costumbres del pasado.

    también, movimiento político que defiende la conservación o el restablecimiento de las instituciones del pasado.
    Dic. de la RAE

    ¿Podría indicar en todo ese texto qué partes se oponen al tradicionalismo? Y lo escribo con minúscula por ser un vocablo general o de amplio concepto.


    ¿Cree usted que el constitucionalismo burgués no ha conservado parte de la tradición jurídica? Pregúntese por qué es Rey Don Felipe y no su hermana Dña Elena. Pregúntese sobre qué partes de la Novíssima Recopilación de 1805 están derogadas. Además, sería interesante que especificase un poco a qué se refiere poniendo ejemplos concretos, los cuales, en el caso de Derecho Consuetudinario no afectan más que a uan materia concreta y no a la totalidad. Y, en cualquier caso, existe una buena práctica jurisprudencial que ha ido transformando en derecho escrito lo que antes era consuetudinario.




    Me parece bien corregir a alguien cuando corresponde. Ahora bien, está bien echarle un ojo a lo que se escribe, hacerlo con propiedad y no filtrar acepciones. Me parece curioso que pase por alto la primera acepción de la palabreja "modernismo", por cierto, escrita en minúscula.
    ¿Por ejemplo? Yo procuro siempre saber de antemano lo que escribo, es decir, no lo hago con frivolidad al asegurarme de lo que estoy diciendo, aunque siempre cabe el error. En cambio en estos casos serios procuro evitar los calificativos. Por tanto, lo que he escrito está hecho con propiedad. Por otra parte, no he pasado por alto ninguna acepción sobre el "modernismo" con minúscula por no darle mayor entidad, usted dice "palabreja" para referirse a él. Y, en cambio, he destacado y bien, usando sólo mayúsculas las dos herejías con las que se han querido desvirtuar la Doctrina Cristiana: AGNOSTICISMO, e INMANENCIA VITAL.

    No recuerdo haber afirmado que el folclore constituya un factor definitoria de una etnia ni que los gitanos hayan dejado tal herencia en las Bascongadas, Galicia, etc. He puesto que esta gente "ha acumulado y amalgamado una herencia cultural/folclórica de toda España".
    Tampoco es que yo haya afirmado que usted lo haya dicho, sino que tales condiciones no son definitorias de pertenencia a una entidad nacional concreta. Y es válido para los gitanos o para cualquier grupo en cualquier parte del mundo. Además, si así fuese, con esa amalgama estaríamos afirmando que cualquier musulmán que reivindique Al-Andalus es español. Una característica histórica de los árabes, transmitida a otros pueblos arabizados, es, precisamente, la aculturación que absorbieron de los pueblos que fueron conquistando.

    Este tema de la lengua, las costumbres, el folklore, el etnicismo, etc., es muy peligroso a la hora de tratarlo sin las debidas precauciones, las cuales incluyen un conocimiento profundo de los mismos. El nacionalismo, en realidad todo nacionalismo, apela precisamente a estas categorías.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  11. #91
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    Re: gitanos

    Vaya, el que comienza desviando el tema me acusa ahora de hacerlo solo por poner puntos en su sitio.

    Muy bien po lo del Tribunal de Aguas, ¿ve cómo las anécdotas también son reseñables? El derecho consuetudinario, empero, ha quedado casi aniquilado. Los restos que quedan están condenados a terminar por la propia lógicia y conformación de dicho artículo 1.

    No considero a los gitanos españoles, no lo son, una comunidad nacional diferente. Ahí hace aguas su argumentación, ahí y en la contradicción intrínseca mencionada de que en defecto de ley, prima ésta sobre el derecho consuetudinario. Ese principio es la que terminará con el mismo. De ahí el viejo celo foral de hacerse jurar por el Rey de turno.

    No me ha dicho si se ha molestado en buscar la primera acepción de la palabra "modernismo" que empleé, así con su correspondiente minúscula. Me extrañó que la eludiera y se fuera a las otras.


    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Ya disculpará, pero esto es desviarse del tema. El Código Civil es claro, ampara, por ejemplo, el Tribunal de Aguas de Valencia, y remite a numerosas fuentes documentales, incluidas la costumbre y las fuentes generales, y es algo muy frecuente. Ahora bien, se aplica cuando no hay JURISPRUDENCIA escrita y debe estar demostrado y aceptado como costumbre. Que niegue que el "constitucionalismo burgués" no ampara este derecho se cae por su propio peso, pero eso es algo que debería discutir con letrados, no conmigo. Yo si lo he mencionado es por la sencilla razón de que las leyes gitanas son consuetudinarias, y dadas sus características la única forma de incorporarlas al ordenamiento del Estado es por dicha vía. En cualquier otro caso, sería inviable la existencia de dos derechos diferenciados para dos comunidades nacionales diferentes ocupando el mismo espacio geográfico y el mismo ámbito social. Y eso es Teoría del Estado.


    Derecho consuetudinario

    Es la expresión de la norma jurídica a través de la conducta de los hombres integrados en la comunidad; como expresión espontánea del Derecho, se contrapone al derecho legislado o derecho escrito, que es la expresión reflexiva de la norma. La norma consuetudinaria o costumbre es, pues, norma de conducta que, observándose con conciencia de que obliga como norma jurídica, es tan obligatoria como la contenida en un texto legal. El origen de la norma consuetudinaria o costumbre jurídica se encuentra en los usos o prácticas sociales; cuando la comunidad considera que el incumplimiento de un uso hace peligrar el orden convivencial, se transforma el uso en norma consuetudinaria. Por esto se ha dicho que la costumbre jurídica es la norma creada e impuesta por el uso social. Para que la costumbre sea jurídica es preciso que sea un uso social continuado y uniforme, que sea racional y que sea observado con la convicción de que se trata de una norma obligatoria. Cuando la costumbre se aplica en defecto de ley, complementando ésta, se habla de costumbre «praeter legem»; si la costumbre se aplica para interpretar la ley dudosa, se habla de costumbre «secundum legem»; y se dice que hay costumbre «contra legem» cuando su contenido normativo está en contradicción con la norma legal.

    Código civil, artículo 1.

    La más antigua de las fuentes, la primera en el orden histórico, es sin duda la costumbre, o derecho no escrito, practicado por el consentimiento de un pueblo o de un grupo social en ausencia de leyes escritas. Se forma insensiblemente por el uso, la repetición inveterada de los mismos actos, que poco a poco van adquiriendo cierto carácter de obligatoriedad al convertirse en exigencias colectivas. Cuando una costumbre llega a imponerse en una sociedad y a ser considerada como una necesidad jurídica, se transforma en derecho consuetudinario.

    El origen de la costumbre es análogo al de los usos y convencionalismos sociales; pero al agregársele una sanción jurídica, mas efectiva que las sanciones sociales, aquella se convierte en una norma del derecho cuyo cumplimiento puede ser exigido por los demás.

    Se distingue, por lo tanto, de aquellos usos en virtud de que acuerda a otras personas el derecho de reclamar coactivamente el respeto de la norma establecida.

    La costumbre (consuetudo, mores maiorum) es esencialmente no escrita, aparece sin ser expresamente sancionada ni promulgada por ninguna autoridad, y solo se convierte en derecho cuando ese uso ha sido practicado durante un tiempo mas o menos largo.

    Cierto es que las costumbres pueden llegar a redactarse por escrito y aun ser recopiladas y ordenadas, pero esta posibilidad no altera su naturaleza de derecho originariamente no escrito.

    El derecho consuetudinario puede definirse como el conjunto de normas jurídicas que se practican constantemente en una sociedad sin haber sido sancionadas en forma expresa, y que se consideran jurídicamente obligatorias.

    De este concepto se desprenden los elementos que integran la naturaleza íntima de éstas normas:

    1) la costumbre interpretativa (secundum legem) es la que se forma de acuerdo con la ley, y consiste en la observancia de sus preceptos o en su interpretación si la ley se presta a confusiones.

    En realidad no se trata, en este caso, de un derecho consuetudinario, puesto que el legislado lo ha precedido:

    es el mismo derecho escrito que se ha incorporado a los hábitos sociales.

    2) la costumbre supletoria (praeter legem) surge en ausencia de la ley completando los vacíos del derecho escrito. Se trata ya de la creación de nuevas normas jurídicas que no se oponen a las existentes, pues la legislación no ha regulado todavía la materia sobre la cual versa costumbre. Constituye el tipo ideal de formación jurídica consuetudinaria, pues esta complementa el derecho escrito sin contradecirlo.

    3) la costumbre contraria a la ley (contra legem) es la que aparece en oposición a normas legales expresas que imponen una conducta diferente.

    Surge esta costumbre después de sancionada la ley, y en contra de ella: en estos casos el derecho escrito no llega a introducirse en los usos sociales, y por lo tanto no alcanza efectiva vigencia o la pierde con posterioridad.

    La caducidad de las leyes a causa de una costumbre contraria puede producirse:

    a) por desuetudo, o se la práctica que prescinde de la ley y actúa como si ésta no existiera, y

    b) por la costumbre abrogatoria, que crea un uso o impone una conducta diferente de la prescripta legislativamente.

    Caracteres de la costumbre: suelen citarse los siguientes:

    1) surge espontáneamente;

    2) es de formación lenta;

    3) no tiene autor conocido;

    4) suele ser incierta o imprecisa y

    5) es particularista, pues las costumbres abarcan siempre una esfera cuyos límites no son sólo geográficos, sino también de carácter social, ya que son observadas generalmente por una clase o grupo social determinado.

    Las costumbres generales son sumamente raras, Pus han sido reemplazadas por las leyes, y subsisten sobre todo en el derecho de la navegación.

    Derecho consuetudinario


    TRADICIÓN: Transmisión de conocimientos, doctrinas, ritos o costumbres hecha de generación en generación. Dic. de la RAE

    TRADICIONALISMO: sentimiento de apego a ideas o costumbres del pasado.

    también, movimiento político que defiende la conservación o el restablecimiento de las instituciones del pasado.
    Dic. de la RAE

    ¿Podría indicar en todo ese texto qué partes se oponen al tradicionalismo? Y lo escribo con minúscula por ser un vocablo general o de amplio concepto.


    ¿Cree usted que el constitucionalismo burgués no ha conservado parte de la tradición jurídica? Pregúntese por qué es Rey Don Felipe y no su hermana Dña Elena. Pregúntese sobre qué partes de la Novíssima Recopilación de 1805 están derogadas. Además, sería interesante que especificase un poco a qué se refiere poniendo ejemplos concretos, los cuales, en el caso de Derecho Consuetudinario no afectan más que a uan materia concreta y no a la totalidad. Y, en cualquier caso, existe una buena práctica jurisprudencial que ha ido transformando en derecho escrito lo que antes era consuetudinario.






    ¿Por ejemplo? Yo procuro siempre saber de antemano lo que escribo, es decir, no lo hago con frivolidad al asegurarme de lo que estoy diciendo, aunque siempre cabe el error. En cambio en estos casos serios procuro evitar los calificativos. Por tanto, lo que he escrito está hecho con propiedad. Por otra parte, no he pasado por alto ninguna acepción sobre el "modernismo" con minúscula por no darle mayor entidad, usted dice "palabreja" para referirse a él. Y, en cambio, he destacado y bien, usando sólo mayúsculas las dos herejías con las que se han querido desvirtuar la Doctrina Cristiana: AGNOSTICISMO, e INMANENCIA VITAL.



    Tampoco es que yo haya afirmado que usted lo haya dicho, sino que tales condiciones no son definitorias de pertenencia a una entidad nacional concreta. Y es válido para los gitanos o para cualquier grupo en cualquier parte del mundo. Además, si así fuese, con esa amalgama estaríamos afirmando que cualquier musulmán que reivindique Al-Andalus es español. Una característica histórica de los árabes, transmitida a otros pueblos arabizados, es, precisamente, la aculturación que absorbieron de los pueblos que fueron conquistando.

    Este tema de la lengua, las costumbres, el folklore, el etnicismo, etc., es muy peligroso a la hora de tratarlo sin las debidas precauciones, las cuales incluyen un conocimiento profundo de los mismos. El nacionalismo, en realidad todo nacionalismo, apela precisamente a estas categorías.

  12. #92
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    Vaya, el que comienza desviando el tema me acusa ahora de hacerlo solo por poner puntos en su sitio.
    Mire, yo no he desviado nada, en cambio ya le he indicado que lea los textos que he enlazado y en los que se puede comprender las razones por las que he comentado lo del derecho consuetudinario, porque eso son las leyes gitanas.

    Por otra parte, no sé a qué viene estar reproduciendo lo que escribo, si ya se puede leer en el mensaje correspondiente.

    Muy bien por lo del Tribunal de Aguas, ¿ve cómo las anécdotas también son reseñables? El derecho consuetudinario, empero, ha quedado casi aniquilado. Los restos que quedan están condenados a terminar por la propia lógicia y conformación de dicho artículo 1.
    La extensión de la acción y soberanía de los estados ha tenido como consecuencia que el "derecho consuetudinario" haya ido siendo sustituido por un derecho ordinario escrito, es algo normal a partir de la institucionalización primero de las "administraciones regias" que comenzaron a implantarse en las monarquías nacionales. Después de la revolución francesa es cuando se desarrolla más ese Estado que HOBBES ya anuncia en su Leviathan, pero esto es algo archisabido.

    Ahora la cuestión es otra: ¿cuál es la fuerza que tiene el tradicionalismo hoy? ¿qué peso sociopolítico? ¿qué capacidad de coacción legal para imponer o para restaurar políticas? Mire, yo puede desear ser millonario para hacer muchas obras de caridad, pero si no tengo un céntimo me las como con patatas. ¡ya está bien de teorías inviables! que así nos va, incapaces de una mínima unidad, incapaces de afrontar nada que no sea de boquilla.

    No considero a los gitanos españoles, no lo son, una comunidad nacional diferente. Ahi hace aguas su argumentación,
    Estas son sus, las de usted, aguas y ya dirá que parte es la que no se entiende:


    El deseo del pueblo gitano es vivir como un colectivo de personas unidas por una cultura común en diferentes países del mundo. Ejemplo de ello es su reivindicación de que se les denomine como un único pueblo y con un solo nombre, “Romà”, en todas las partes del mundo[8]. En la ya mencionada Conferencia Mundial contra el Racismo de Durban, las personas representantes de las organizaciones gitanas criticaron a quienes escriben sobre ellas y utilizan múltiples denominaciones para referirse a sus miembros. Consideran que así se refuerza todavía más la imagen estereotipada que la sociedad mayoritaria tiene sobre las personas gitanas. De acuerdo con ello, sus representantes reivindicaron su derecho a que su pueblo sea reconocido, y a elegir la denominación que debe emplearse para referirse a las personas gitanas de todo el mundo:

    "Cuando se habla de nosotros se hace referencia al pueblo gitano, romà, romanies, gypsy, sinti o nómadas como si se tratara de pueblos diferentes unidos por unos mismos problemas. Desde nuestra organización reclamamos que se respete el único nombre por el que los gitanos de todo el mundo queremos ser conocidos e identificados, que es el término “ROMÀ”, con acento tónico en la “a” como palabra aguda. ROMÀ es el plural del nominativo “ROM” y quiere decir sencillamente “GITANOS”. Nosotros somos los “ROMÀ”, es decir “LOS GITANOS”. Los gitanos de todo el mundo estamos haciendo un gran esfuerzo para que la sociedad nos vea y nos acepte como un solo pueblo, integrado por más de doce millones de personas que vivimos fundamentalmente en Europa (10 millones) y en América (2 millones y medio). Somos portadores de una historia común en sus orígenes y de una cultura idéntica en lo fundamental. El empecinamiento de los redactores de los documentos en referirse a nosotros con múltiples denominaciones contribuye a distorsionar aún más la imagen que de nosotros se tiene en la sociedad mayoritaria, así como a hacer más difícil nuestro deseo de aparecer ante los poderes públicos como un pueblo que habla con una sola voz y que permanece unido en la formulación de sus justas reivindicaciones"[9].


    (Parte del contenido de los enlaces en el # 82)

    ¿Le parece a usted que esto es el discurso que contiene la exigencia y declaración de intenciones así como reivindicación de alguien que se siente NACIONAL de alguno de los Estados en los que HABITAN?


    ahí y en la contradicción intrínseca mencionada de que en defecto de ley, prima ésta sobre el derecho consuetudinario. Ese principio es la que terminará con el mismo. De ahí el viejo celo foral de hacerse jurar por el Rey de turno.
    Es contradicción lo que yo mismo he afirmado que sucede, ¿contradicción con respecto a qué? Y lo que usted llama "viejo celo foral" es la forma estatal que existía en la Edad Media, ¿pretende reinstaurarla? ¿con qué medios? ¿ de qué manera? ¿va usted a deponer al monarca constitucionalista de la rama liberal y sustituirlo por otro que ni siquiera existe?

    No me ha dicho si se ha molestado en buscar la primera acepción de la palabra "modernismo" que empleé, así con su correspondiente minúscula. Me extrañó que la eludiera y se fuera a las otras.
    ¿se ha molestado usted en leer todo el texto de los enlaces, yo sí ya que para destacar con negritas o con cursivas hay que hacerlo. Además, no me pregunte, ni me presione sobre el concepto de modernismo que usted da en una acepción, la fundamental es la religiosa, al menos para mi. Así que no se extrañe tanto, yo den cambio si que lo hago ante su pertinaz empeño en desviar el tema.
    Última edición por Valmadian; 15/07/2016 a las 02:19
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  13. #93
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    A los gitanos españoles les define más el ser españoles que ser gitanos.
    Deles la oportunidad de elegir, y luego venga a contarlo. Otra cuestión es que haya individuos que si se sientan más españoles que gitanos, ¿pero globalmente? En cuanto tengan una sola autoridad, una sola voz, estarán en cada uno de los países que habitan, pero no se sentirán más españoles, alemanes, franceses, magiares, turcos, italianos, tanto da, que gitanos. Para ellos, ser gitano es su identidad histórica, étnica y tradicional, lo demás es ser payo.

    A veces los árboles no dejan ver el bosque. Parece que los tiene usted tan cerca que no le resulta fácil ver la globalidad de su situación.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  14. #94
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    La complicación de la que nos hablas no es más que una maquinación más del modernismo que pretende aplicar las mismas tácticas con los gitanos y su cultura como han hecho con peculiaridades regionales de algunos territorios españoles.
    ¿Por ejemplo? No deja de ser peculiar, y por eso mismo lo puse, que dichas políticas modernistas que menciona son las que ya los RRCC Isabel y Fernando aplicaron en su día, ¿lo recuerda o no se ha molestado en leer el contenido?

    Isabel y Fernando, Medina del Campo, 1499, recogido en la Novísima Recopilación, Libro XII, título XVI).


    Este es breve y se entiende a la perfección.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

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  15. #95
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    Re: gitanos

    Esta declaración lleva la voz de las personas gitanas de todo el mundo y refleja su voluntad de ser denominados Romà. Asimismo refleja su deseo de manifestar su unidad como pueblo que habla una sola voz. De ahí la reivindicación por parte del movimiento asociativo gitano en España que se ha pronunciado a favor de esta declaración y que desde entonces se pronuncia como “pueblo gitano” y prefiere que se haga referencia a su comunidad utilizando ese mismo término. Siguiendo esa misma declaración, el presenta artículo utiliza el término “pueblo gitano” para referirnos a toda la comunidad de personas que lo forman.
    (del enlace en el # 82.)


    Personalmente no critico a los gitanos por sus reivindicaciones, que dada su historia es normal que las hagan y en especial en el mundo globalizado de hoy. Pero en este sitio tenemos un concepto muy concreto de ser españoles. No es el DNI, no es la residencia, no es la contribución al sostenimiento de los servicios fundamentales. Es tener la conciencia de lo que somos a través del mos maiorum secular.

    Ellos, a su vez, tienen una concepción muy similar de si mismos, pero no se reconocen como payos, o como gentes integradas formando parte de una sociedad paya. Piden respeto hacia ellos, como nosotros lo pedimos también. Sin embargo, somos diferentes. No es igual ser un pueblo sedentario, que uno nómada. De hecho todos los pueblos nómadas del mundo estiman como un valor esencial la no territorialidad. Y así ha sido siempre desde los tiempos más remotos: la tienda o el carromato, han sido la patria, porque es la familia y la comunidad de familias. Pero los pueblos asentados han tenido que desarrollar estructuras especiales para mantenerlas, ya que están fundamentadas sobre el sentido de propiedad privada, del que los pueblos nómadas o carecen de él, o lo tienen muy amortiguado.

    La superación de las diferencias es un camino muy largo, está empedrado de prejuicios negativos en los dos lados y los conflictos son y serán inevitables. La integración tiene dos opciones. o en una comunidad nacional, o dentro de la multiculturalidad que es la que está acabando con las identidades nacionales de los pueblos de Occidente.


    La democracia entre diferentes colectivos o grupos culturales requiere la existencia de una identidad que una a todos estos grupos en el respeto a una normativa común, a lo que apela Habermas[86] a través de una sociedad civil mundial. El pueblo gitano puede aportar mucho a este proceso de deliberación previo, aunque en el camino se encuentre con obstáculos políticos y sociales en forma de prejuicios, discriminación y racismo.



    Otros organismos internacionales que aglutinan diferentes Estados-nación han impulsado medidas de reconocimiento que contemplan la igualdad de las diferencias y al mismo tiempo la unidad en la diversidad.

    La orientación tomada por el Consejo de Europa está en la línea de otros actores internacionales como la Comisión Europea, que está incorporando en sus políticas del pueblo gitano las aportaciones realizadas por la comunidad científica internacional. De este modo se avanza hacia un mayor reconocimiento de un pueblo cuya identidad une a sus miembros más allá de sus lugares de nacimiento o residencia. El vínculo transterritorial que conlleva la identidad gitana ha contribuido al mantenimiento de fuertes lealtades internas a lo largo de la historia del pueblo gitano. Ello ha permitido a sus miembros hacer frente a grandes dificultades y, a su vez, transmitir valores como la cooperación, la ayuda, el diálogo o el respeto, que son básicos para mantener la cohesión que hoy existe entre gitanos de diferentes nacionalidades.

    El reconocimiento del pueblo gitano va unido a esta conceptualización transterritorial de la identidad, que no sólo contribuye al debate actual en ciencias sociales sobre la necesidad de superar el nacionalismo metodológico



    La superación por parte de la comunidad gitana de las fronteras manteniendo sus valores culturales ha ocurrido mucho antes de que autores como Alain Touraine[98] analizaran cómo los movimientos culturales desbordan el nivel nacional y reclaman la protección de las minorías. También a Jürgen Habermas, en un seminario que realizó en la Universidad de Barcelona[99], le sorprendió descubrir que la comunidad gitana se considera a sí misma un pueblo sin territorio y le resultó de gran valor práctico y teórico conocer tal característica. En esta línea, a lo largo del debate que siguió a la conferencia de Habermas se relacionaron conceptos teóricos que, incorporando las aportaciones del pueblo gitano en relación a la integración, podían orientar el proceso de construcción europea.

    Hoy las instituciones se ven debilitadas por no dar respuesta a las realidades actuales y es en este contexto que los actores cobran mayor protagonismo. En las sociedades globalizadas la construcción de la propia biografía toma un papel cada vez más relevante[100], pero siguen siendo necesarios los sentimientos de pertenencia y las identidades que nos definen como personas y como miembros de uno o varios grupos y colectivos. El caso de la identidad transterritorial gitana es un ejemplo de gran utilidad a nivel teórico, ya que demuestra que es posible que personas de distintos países se sientan unidas y vinculadas a otras a través de unos principios comunes que van más allá de los límites territoriales que les separan. El pueblo gitano está realizando una importante contribución científica a la definición de las identidades, abriendo más posibilidades para los diferentes grupos culturales y otros colectivos que conviven en el mismo territorio.



    En otro orden de cosas, y como consecuencia del Brexit, en aplicación de la normativa vigente en España, todos los británicos que lleven más de 10 años residiendo en territorio español, podrán solicitar la doble nacionalidad. La medida podría afectar a unos 20.000 británicos que acabarían configurando otra entidad transterritorial, aunque en este caso bajo normativa española y comunitaria, aparte de la específicamente británica.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  16. #96
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    Re: gitanos

    Mire usted, claro que ha desviado, escrito está. Pero bueno, da igual, me voy a lo que me parece el grano de su sorprendente pregunta retórica respecto al Tradicionalismo, yo lo pongo con mayúscula. Nos esgrime que qué fuerza tiene el Tradicionalismo como si eso aportara o quitara algo en un tipo de discusión como esta. Si aceptáramos ese punto de palanca nos podría usted volcar este foro completo. No viene a cuento.

    La cuestión clave de todo esto es si se acepta o no dicho Artículo que data, si no estoy equivocado, del catastróficamente liberal siglo XIX. Dicho artículo garantiza, por la evolución que usted mínimo nos ha explicado, la DESAPARICIÓN TOTAL del derecho consuetudinario solo con que tenga vigencia otro siglo más.

    Deduzco, creo que sin mucho riesgo a equivocarme, que no es usted Carlista.

    En cuanto a los gitanos españoles, que su condición de españoles les caracteriza más que la de gitanos no es algo que voy a discutir porque, sencillamente, no tiene discusión. La interacción de ellos -estén viviendo en España o no- con gitanos de otros lugares no deja lugar a dudas.

    Que pueda haber intentos de aplicarle la modernidad política a esta etnia, lo mismo que a finales del XIX se produjo de forma hasta ahora exitosa con el pueblo vasco es punto y aparte, peligrosa sí, pero aparte.

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Mire, yo no he desviado nada, en cambio ya le he indicado que lea los textos que he enlazado y en los que se puede comprender las razones por las que he comentado lo del derecho consuetudinario, porque eso son las leyes gitanas.

    Por otra parte, no sé a qué viene estar reproduciendo lo que escribo, si ya se puede leer en el mensaje correspondiente.



    La extensión de la acción y soberanía de los estados ha tenido como consecuencia que el "derecho consuetudinario" haya ido siendo sustituido por un derecho ordinario escrito, es algo normal a partir de la institucionalización primero de las "administraciones regias" que comenzaron a implantarse en las monarquías nacionales. Después de la revolución francesa es cuando se desarrolla más ese Estado que HOBBES ya anuncia en su Leviathan, pero esto es algo archisabido.

    Ahora la cuestión es otra: ¿cuál es la fuerza que tiene el tradicionalismo hoy? ¿qué peso sociopolítico? ¿qué capacidad de coacción legal para imponer o para restaurar políticas? Mire, yo puede desear ser millonario para hacer muchas obras de caridad, pero si no tengo un céntimo me las como con patatas. ¡ya está bien de teorías inviables! que así nos va, incapaces de una mínima unidad, incapaces de afrontar nada que no sea de boquilla.



    Estas son sus, las de usted, aguas y ya dirá que parte es la que no se entiende:


    El deseo del pueblo gitano es vivir como un colectivo de personas unidas por una cultura común en diferentes países del mundo. Ejemplo de ello es su reivindicación de que se les denomine como un único pueblo y con un solo nombre, “Romà”, en todas las partes del mundo[8]. En la ya mencionada Conferencia Mundial contra el Racismo de Durban, las personas representantes de las organizaciones gitanas criticaron a quienes escriben sobre ellas y utilizan múltiples denominaciones para referirse a sus miembros. Consideran que así se refuerza todavía más la imagen estereotipada que la sociedad mayoritaria tiene sobre las personas gitanas. De acuerdo con ello, sus representantes reivindicaron su derecho a que su pueblo sea reconocido, y a elegir la denominación que debe emplearse para referirse a las personas gitanas de todo el mundo:

    "Cuando se habla de nosotros se hace referencia al pueblo gitano, romà, romanies, gypsy, sinti o nómadas como si se tratara de pueblos diferentes unidos por unos mismos problemas. Desde nuestra organización reclamamos que se respete el único nombre por el que los gitanos de todo el mundo queremos ser conocidos e identificados, que es el término “ROMÀ”, con acento tónico en la “a” como palabra aguda. ROMÀ es el plural del nominativo “ROM” y quiere decir sencillamente “GITANOS”. Nosotros somos los “ROMÀ”, es decir “LOS GITANOS”. Los gitanos de todo el mundo estamos haciendo un gran esfuerzo para que la sociedad nos vea y nos acepte como un solo pueblo, integrado por más de doce millones de personas que vivimos fundamentalmente en Europa (10 millones) y en América (2 millones y medio). Somos portadores de una historia común en sus orígenes y de una cultura idéntica en lo fundamental. El empecinamiento de los redactores de los documentos en referirse a nosotros con múltiples denominaciones contribuye a distorsionar aún más la imagen que de nosotros se tiene en la sociedad mayoritaria, así como a hacer más difícil nuestro deseo de aparecer ante los poderes públicos como un pueblo que habla con una sola voz y que permanece unido en la formulación de sus justas reivindicaciones"[9].


    (Parte del contenido de los enlaces en el # 82)

    ¿Le parece a usted que esto es el discurso que contiene la exigencia y declaración de intenciones así como reivindicación de alguien que se siente NACIONAL de alguno de los Estados en los que HABITAN?




    Es contradicción lo que yo mismo he afirmado que sucede, ¿contradicción con respecto a qué? Y lo que usted llama "viejo celo foral" es la forma estatal que existía en la Edad Media, ¿pretende reinstaurarla? ¿con qué medios? ¿ de qué manera? ¿va usted a deponer al monarca constitucionalista de la rama liberal y sustituirlo por otro que ni siquiera existe?



    ¿se ha molestado usted en leer todo el texto de los enlaces, yo sí ya que para destacar con negritas o con cursivas hay que hacerlo. Además, no me pregunte, ni me presione sobre el concepto de modernismo que usted da en una acepción, la fundamental es la religiosa, al menos para mi. Así que no se extrañe tanto, yo den cambio si que lo hago ante su pertinaz empeño en desviar el tema.

  17. #97
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    Mire usted, claro que ha desviado, escrito está. Pero bueno, da igual, me voy a lo que me parece el grano de su sorprendente pregunta retórica respecto al Tradicionalismo, yo lo pongo con mayúscula. Nos esgrime que qué fuerza tiene el Tradicionalismo como si eso aportara o quitara algo en un tipo de discusión como esta. Si aceptáramos ese punto de palanca nos podría usted volcar este foro completo. No viene a cuento.
    Fíjese en un detalle, ¿en qué parte ha leído usted que este Foro sea CARLISTA? Está compuesto por personas de diversas corrientes ideológicas, y de entre ellas hay una proporción considerable de carlistas. Sigue usted desviando el tema y ahora hasta la intención del Foro, que no es otra que combatir la Leyenda Negra.

    Respecto al Tradicionalismo, que usted pone en mayúsculas y yo también si es que corresponde, a nos ser que tenga otras acepciones, al menos según la Gramática de Nebrija o las reglas de la RAE, usted sólo le da una única acepción. Pues le recuerdo que "tradicionalismos" hay muchos, siendo su condición inexcusable que se transmita generacionalmente. De modo que le agradecería muchísimo que las lecciones se las guarde para usted. Decía Chesterton que "la Tradición es la transmisión del fuego, no la adoración de las cenizas." La diferencia entre usted y yo, es que que a mi me han transmitido el fuego, que es dinámico, pero usted parece adorar las cenizas, por eso dice lo que dice.

    La cuestión clave de todo esto es si se acepta o no dicho Artículo que data, si no estoy equivocado, del catastróficamente liberal siglo XIX. Dicho artículo garantiza, por la evolución que usted mínimo nos ha explicado, la DESAPARICIÓN TOTAL del derecho consuetudinario solo con que tenga vigencia otro siglo más.
    Usted no entiende qué es el derecho consuetudinario ni leyendo sus características: "costumbres", son costumbres continuadas y aceptadas socialmente como obligatorias aunque sólo sea moralmente. Es decir, como toda sociedad humana, absolutamente todas a lo largo y ancho de la Historia y del mundo, es cambiante, y parte de dichos cambios surgen de las costumbres, a igual que la "Tradición", el derecho consuetudinario no puede desaparecer, puede modificarse, integrarse por partes, nunca como concepto, y es que es algo así como una especie de sala de espera antes de que cada "costumbre consuetudinaria" sea confirmada y legislada en consecuencia, cada una por separado de las demás, lo que conduce a que cada una como norma escrita desaparezca su naturaleza consuetudinaria, pero no desaparecer así por que si, a no ser que, en base a su peculiar y rígida visión de las cosas, la sociedad se estanque durante ese siglo, vamos, o la implantación de una tiranía, el Reich de los 1000 años.

    Por otro lado, si se parase a meditar un poquito en lugar de estar polemizando inútilmente, reconocería que la "ley gitana" es consuetudinaria, por que no está escrita y porque se ha sustentado en la costumbre. Y el modo lógico de integrarla en el Derecho Positivo, o Derecho en vigor, sería a través de un "estatuto gitano" o de un "fuero gitano", FUERO, ¿le suena a usted?

    Deduzco, creo que sin mucho riesgo a equivocarme, que no es usted Carlista.
    Pues si, se equivoca usted de extremo a extremo y sospecho que usted no entiende QUÉ es en realidad ser carlista, ya lo ve usted. Y es que mire por donde, hay en el CARLISMO algo que nos asemeja a una de las reivindicaciones de los gitanos: PUEBLO CARLISTA, y en los "PUEBLOS", hay corrientes de opinión. En cambio usted, se autoatribuye las esencias de la verdad y en este caso del Carlismo, cuando lo cierto es que sólo y solamente se representa a si mismo y a su peculiar modo de entender las cosas. Usted de mi no sabe absolutamente nada, de nada, de nada. Ni de mi ambiente familiar, ni sabe en dónde y con quiénes estoy. ¿Le queda suficientemente claro? Y es que es más que probable que se llevase usted más de una sorpresa. Pero observo que es usted aficionado a las falacias.

    En cuanto a los gitanos españoles, que su condición de españoles les caracteriza más que la de gitanos no es algo que voy a discutir porque, sencillamente, no tiene discusión. La interacción de ellos -estén viviendo en España o no- con gitanos de otros lugares no deja lugar a dudas.
    Esa es su interpretación personal, como yo tengo la mía, y otros tienen otras, por ejemplo:

    gitanos aportaron mas que romanos a españa...

    Y hasta hay una encuesta en este Foro con respuestas muy diversas. Debería mirarlas usted.


    Que pueda haber intentos de aplicarle la modernidad política a esta etnia, lo mismo que a finales del XIX se produjo de forma hasta ahora exitosa con el pueblo vasco es punto y aparte, peligrosa sí, pero aparte.
    Dicha modernidad ya la están aplicando, y hasta ellos mismos la reclaman, tal como se ve y se nota en los contenidos de los enlaces que usted sigue sin molestarse en leer.
    Última edición por Valmadian; 15/07/2016 a las 22:38
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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  18. #98
    Avatar de Carolus V
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Leolfredo Ver mensaje
    La cuestión clave de todo esto es si se acepta o no dicho Artículo que data, si no estoy equivocado, del catastróficamente liberal siglo XIX. Dicho artículo garantiza, por la evolución que usted mínimo nos ha explicado, la DESAPARICIÓN TOTAL del derecho consuetudinario solo con que tenga vigencia otro siglo más.
    No sé mucho de falacias, pero creo que dudar de la veracidad de un artículo por la época en la que surge es una falacia.

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    Deduzco, creo que sin mucho riesgo a equivocarme, que no es usted Carlista.
    ¿De verdad cree que alguien que no fuera carlista se llamaría a sí mismo carlista -con excepción de los carlos-huguistas- en los tiempos que corren?

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  19. #99
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    Re: gitanos

    Si hay algo que hoy en día es fácil, es la posibilidad de conocer, cotejar, comprobar, etc., toda la información que se maneja. Pero, claro está, hay que tener la mente abierta y no vivir encerrado en una cueva personal diciendo no a todo. Para conocer acerca del origen del Código Civil español no hay que irse a una facultad de derecho, ni consultar los tratados más enjundiosos y pasar horas delante de los más densos volúmenes. No, no hace falta nada de eso, no es necesario, basta con saber mirar en Internet y ¡voilá!



    INTRODUCCIÓN AL DERECHO CIVIL ESPAÑOL


    Dr. Oscar Monje Balmaseda


    I.- EL PROCESO CODIFICADOR

    1- EVOLUCIÓN HISTÓRICA

    El Derecho civil español es el resultado de un largo proceso de evolución histórica. Sin embargo, el movimiento codificador no supuso al igual que en otros lugares la ruptura del orden jurídico anterior y el establecimiento de uno nuevo. De hecho, la Ley de Bases del Código civil proclamó expresamente el mantenimiento del "sentido y capital pensamiento de las instituciones civiles del Derecho histórico". Atendiendo a este dato, resulta imprescindible presentar un esquema de las principales fuentes o acontecimientos en la formación histórica del Derecho civil español. De este modo, distinguiremos, siguiendo a CASTAN TOBEÑAS, cinco etapas.

    1. Etapa anterior a la dominación romana.

    Los diferentes pueblos regulan sus relaciones a través del Derecho Consuetudinario, aunque algunos pueblos económica y culturalmente más avanzados, como los Turdetanos, tuvieran ya en esta época cuerpos legales.

    2. Dominación romana.

    Se alcanza una cierta unificación jurídica, imponiéndose el Derecho Romano sobre las distintas costumbres indígenas, aunque esto no supone su desaparición total. Junto a un Derecho general de Roma existió un Derecho peculiar y especial de la Península Ibérica, formado por los Edictos provinciales de los gobernadores, las Leyes de Colonias y Municipios, y por las Leyes de territorios mineros.

    3. Dominación visigoda.

    La invasión bárbara provoca que el régimen de unidad fuese sustituido por el de dualismo jurídico. como los germanos profesaban el principio de la personalidad del Derecho, (según el cual, el derecho de cada pueblo se considera como patrimonio suyo, cualquiera que fuese el país en que habitara), coexistieron en España dos legislaciones, la de los vencedores (germanos) y la de los vencidos (hispano-romanos). La Legislación hispano-romana se manifiesta en la "Lex romana visigothorum" o Código de Alarico, mientras que la legislación gótico-hispana está representada por las "leges Theodoricianae", el Código de Eurico, el Código de Leovigildo y, sobre todo, por la "Lex Visigothorum", también denominada "Liber Iudiciorum", o vulgarmente, Fuero Juzgo.

    4. Reconquista.

    Se trata de una época caracterizada por la variedad legislativa. Ciertamente, en sus comienzos la Reconquista tuvo el carácter de restauración de la Monarquía visigoda, y se consideraba vigente la Ley gótica. Sin embargo, la aparición de varios Estados independientes, juntamente con otras causas, determinaron la diferenciación de regímenes jurídicos en los distintos teritorios.

    Centrándonos en el Derecho castellano, cabe distinguir una primera fase de apogeo de la legislación municipal (Fueros municipales), una posterior tendencia a la unificación jurídica, y finalmente, la constitución definitiva del Derecho castellano representada por el Ordenamiento de Alcalá de 1348.

    5. Época moderna.

    Cabe destacar dos notas características:

    1ª. La expansión del Derecho castellano, que tiende a extenderse a los demás territorios peninsulares. Este hecho culmina, en los primeros años del siglo XVIII, con los Decretos de Nueva Planta de Felipe V, a través de los cuales Valencia perdió su régimen jurídico propio, y Cataluña, Mallorca y Aragón sus peculiaridades en el ámbito del Derecho público. Durante el Siglo XIX, se dictaron las Leyes de 16 de Agosto de 1841 y de 21 de Julio de 1876 que supusieron el fin de la foralidad de Navarra, Álava, Guipúzcoa y Vizcaya, aunque las peculiaridades civiles de estos territorios mantuvieron su vigencia.

    2ª. La ordenación de los materiales legislativos, ya bajo la forma de ordenación imperfecta, que representan las Recopilaciones de los siglos XV al XVIII (Ordenamiento de Montalvo, Las Leyes de Toro, Nueva Recopilación, Novísima Recopilación), ya bajo la forma de ordenación perfecta que encarnan los Códigos del siglo XIX.



    2.- LA CODIFICACIÓN.

    El ideal codificador es afirmado definitivamente por la Constitución de Cádiz de 1812, que en su artículo 258 establecía que "El Código civil, criminal y de comercio serán unos mismos para toda la monarquía, sin perjuicio de las variaciones que por particulares circunstancias podrán hacer las Cortes". Sin embargo, una serie de circunstancias retrasaron el proceso de codificación. Por un lado, se sitúa la problemática de los derechos forales. Junto a ella, cabe citar otros factores de carácter socio-político como la falta de estabilidad constitucional, la recepción, a través de Cataluña, de las ideas de la escuela Histórica del Derecho, y la escasa elaboración de la doctrina jurídica de la época.

    Con el inicio del período moderado (1843-1854) se constituye la Comisión General de Códigos, que culmina su trabajo y lo remite al gobierno el 8 de mayo de 1851. Este proyecto, cuyo fracaso cabe imputar a la firme oposición de los foralistas, recogía la tradición liberal y muy parcialmente el derecho castellano, olvidando totalmente los derechos territoriales. Tanto en las directrices fundamentales como en el plan y orden de las materias se inspira en el Código de Napoleón. El fracaso del proyecto de 1851 provocó que se desistiera por algún tiempo de llevar a cabo una unificación total, optándose por la publicación de leyes especiales como son la Ley Hipotecaria de 1861, Ley del Notariado de 1862, Ley de Aguas de 1866, Ley de Matrimonio civil y Ley de Registro civil de 1870.

    El sentido de la Codificación cambia en 1880 cuando en la Comisión de codificación se da entrada a los representantes de las regiones forales (Vizcaya, Cataluña, Mallorca, Galicia, Aragón y Navarra). La Comisión comienza a trabajar el 21 de marzo de 1881 bajo la presidencia del Ministro de Justicia Alonso Martínez. En Octubre presentó un proyecto de bases al senado para elaborar un Código civil. En tal proyecto, que fue rechazado, se disponía que serían objeto de ley especial y separada aquellas instituciones de las provincias aforadas que fuese imposible suprimir debido a su arraigo, y que el Código civil se aplicaría como supletorio en todas las regiones forales, lo cual ponía en peligro los derechos supletorios tradicionales de territorios como Cataluña, Navarra y Mallorca. En 1885, siendo Ministro Francisco Silvela, se presenta un nuevo Proyecto de Ley de Bases, más respetuoso con los derechos forales, que es aprobado después de una amplia discusión parlamentaria. El Proyecto fue definitivamente aprobado para convertirse en la Ley de Bases de 11 de mayo de 1888.

    La ley de Bases, que constituye el fundamento y la línea directriz del Código civil, consta de ocho artículos y veintisiete bases, contenidas éstas en el artículo 8. En cuanto a los derechos forales, que según el artículo 5 habrían de conservarse en su integridad, la ley de bases prevé la redacción de Apéndices al Código que contendrían, según establece el artículo 6, "las instituciones forales que conviene conservar en cada una de las provincias o territorios donde hoy existen".

    El Código civil se publica por R.D. de 6 de octubre de 1888, y atendiendo al artículo 6 de la Ley de Bases de 1888, entraría a regir dos meses después de la comunicación que efectúe el gobierno a las Cortes, respecto a su publicación. detallando los aspectos alterados, ampliados o modificados por el gobierno respecto al texto que le es remitido por la sección civil de la Comisión de Códigos. Por R.D. de 1 de febrero de 1889 se prorroga la entrada en vigor del Código civil hasta el 1 de mayo de 1889. No obstante, recogiendo el resultado del debate del texto en las Cámaras, se promulga una segunda edición del Código por R.D. de 24 de Julio de 1889, que con las modificaciones posteriores constituye el Código civil vigente.

    www.static.luiss.it/erasmuslaw/spagna_civil.htm
    DOBLE AGUILA dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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    Re: gitanos

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    Un Sitema Jurídico consuetudinario no existe en España desde la época prerromana. En el momento en que una costumbre pasa a ser Ley (norma escrita) deja por tanto de ser una costumbre para formar parte del Ordenamiento Jurídico. La Costumbre, es una Fuente del Derecho (secundaria) que sirve para llenar los posibles huecos de la Ley dada la generalidad de ésta última, que no puede legislar sobre todos y cada uno de los aspectos que surgen de las relaciones humanas. Actualmente, el principio de Costumbre se utiliza mucho en el mundo del comercio, donde por ejemplo, la Justicia califica la forma de un contrato o un negocio según "las prácticas más usuales". Que yo sepa, también se utiliza a la hora de examinar conflictos de lindes y cosas así.

    En sistemas anglosajones (que nunca han sido el nuestro, pues desde Roma siempre ha existido mucha codificación), como NO EXISTE esa codificación se acude al Derecho llamado Jurisprudencial; donde a la hora de pronunciarse en un juicio, se acude a las diferentes sentencias de los jueces sobre casos análogos (por muy antiguas que sean) para saber cuál es la "Costumbre". Sistema sumamente engorroso según tengo entendido. Echad un vistazo al siguiente enlace:

    El Common Law | La guía de Derecho
    Última edición por DOBLE AGUILA; 16/07/2016 a las 01:59
    Valmadian dio el Víctor.

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