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Tema: gitanos

  1. #121
    Gitana está desconectado Miembro graduado
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Sinceramente, me da pena ver como hace el ridículo de modo tan innecesario. Es patético el "servicio" que presta al conocimiento de la Historia del pueblo gitano, siendo lo único que aporta que cualquiera que la lea se de cuenta de la cantidad de errores en los que cae, y todos en medio de una mezcla de ideas confusas completamente inaceptables.


    Ramsés III fue del segundo faraón de la XX Dinastía y fue sucedido por otros 8 Ramsés consecutivos dentro de la misma Dinastía. El "por si no lo sabías" podría evitárselo simplemente sabiendo hacer un uso adecuado de la WIKIPEDIA. Ya se sabe que no es un tratado de Ciencias, ni lo pretende, pero si es una buena forma de consulta antes de meter la pata hasta el corvejón, como en este caso, entre los otros muchísimos que lleva en su participación acá. En fin que teniendo tendencia al error, debería asegurarse antes de incurrir en otros nuevos.

    La recomiendo la lectura de los siguientes artículos de la WIKI:

    Cronología del antiguo Egipto

    Anexo: Faraones de Egipto

    Cronologia de los Faraones


    En su barra de búsqueda los pone y le tienen que salir.




    Sí lees bién mis comentarios entenderías porque y conqué intención hablo de Ramses como último faraón.

  2. #122
    Gitana está desconectado Miembro graduado
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Una característica de los romanos que desde el Siglo XIX siempre ha llamado la atención de los investigadores, es que nunca fueron racistas. Conociendo su modo de extenderse por el Mediterráneo, así como llegar a regiones como las Islas Británicas, Germania o a los territorios que actualmente ocupan países eslavos, recogieron por escrito referencias de todos los pueblos que conquistaron, romanizaron, se aliaron, o acabaron por ignorar (por ejemplo, los vascones). Y en ninguna parte hay la más mínima referencia al pueblo gitano, en ninguna parte. ¿Por qué? la respuesta es obvia por si misma: por que no estaba.

    Para la Península Ibérica, o Hispania, las principales fuentes ya han sido mencionadas: Strábon o Estrábon, Pomponio Mela y Cayo Plinio. En parte alguna de sus escritos conservados y publicados en diversas ediciones por variadas editoriales, figura el pueblo gitano. ¿Por qué? por que no estaba presente.

    Siglos más tarde, y habiendo desaparecido el Imperio Romano de Occidente, y habiéndose convertido la Hispania Romana en Reino Visigodo, y siendo éstos enormemente meticulosos con todo lo relativo a codificaciones, en parte alguna del Liber Iudiciorum, en los Cánones Conciliares, Fórmulas, los Documentos en Pizarra, existe la más mínima referencia a la minoría gitana, mientras que si sobre los judíos, porque de éstos si había comunidades.

    A lo largo de toda la Edad Media, en texto alguno, cristiano, árabe o judío, aparece referencia alguna al pueblo gitano, o siquiera a pequeños grupos o comunidades. Y así hasta el Siglo XV, cuando surgen los primeros documentos en los que se mencionan como transeuntes.

    Por ejemplo, en el Fuero Nuevo del Señorío de Bizcaya promulgado en 1526, en su TÍTULO I, Ley XII, establece quiénes son vizcaínos hijos-dalgo y que han de reunir las siguientes condiciones:

    "Otrosí dixeron. Que porquanto todos los dichos Vizcaynos son Hombres Hijos-Dalgo, y de Noble Linaje, e Limpia Sangre, e tenían de sus Altezas Merced, y Provissión Real, sobre, y en razón, que los nuevamente convertidos, de Judíos e Moros, ni Descendientes, ni de su Linaje, no puedan vivir, ni morar en Vizcaya."

    Destaca la expresa prohibición de establecimiento de Judíos y Moros, así como de descendencia de éstos, incluso proveniente de algún mestizaje. Y la Provission Real, del también Título I, Ley XIV, reafirma dicha prohibición para todos los conversos.

    ¿Se mencionan los gitanos? ¡no! ¿por qué no lo hace un documento tan restrictivo? Por que no había presencia gitana en el Siglo XVI en el Señorío de Bizcaya.


    En la Península ya se hablaba de Gitanos antes de la llegada de los Romanos, los astigitanos, (coincidencia) en Portugal una ciudad antigua posiblemente romana fué llamada Egitanía, (coincidencia) cuando el imperio Romano cayó en el actual Marruecos en el siglo V esa ciudad era conocida como Mauritania Tingitana (coincidencia) mientras el territorio Potugués era llamado Lusitania muy parecido a tingitania (coincidencia) que porcierto también se le parece la Bastitania (coincidencia) la cual el nombre de su capital era "Basti" palabra Romaní Bastis (coincidencia) luego tenemos la ciudad de Ávila que de antiguo se llamaba Ábela, palabra Romaní Abela (coincidencia) y tantas y tantas coincidencias ........ Pero claro, nada de Gitanos, sólo son coincidencias....

  3. #123
    Gitana está desconectado Miembro graduado
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Carolus V Ver mensaje
    No lo asume. Se limita a hacer unos apuntes sobre el nombre Hispania Tingitania y a mencionar que no descarta del todo la hipotesis, no diciendo asume que la palabra gitano no se gesta en el siglo XV y mucho menos la absurda afirmación que nombres romanizados de la España pre-rromana tienen una conexión con la palabra "gitano", que se habría mantenido casi sin cambios durante casi tres mil años hasta nuestros días.
    Sois conscientes de que la palabra Gitano tiéne más de 600 años, no sé donde ves lo absurdo cuándo vosotros mismos podéis leerla en libros antiguos y en la misma Web. Y sí que ha tenido cambios, Grecianos, tintigitanos, hungrianos,flamencos,egiptianos,astigitanos,bastetanos,iliturgitanos,etc casi todos terminan en TANOS, somos un pueblo que ha tenido muchos nombres a lo largo de la Historia de España.

  4. #124
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Gitana Ver mensaje
    luego tenemos la ciudad de Ávila que de antiguo se llamaba Ábela, palabra Romaní Abela (coincidencia) y tantas y tantas coincidencias ........ Pero claro, nada de Gitanos, sólo son coincidencias....[/URL]

    Deje de decir tonterías que es muy tarde, y deje de imaginar, además de no tener ni idea de Filología, Etimología ni Toponimia, es usted de piñon fijo, idea petrificada en su propio error, pretende llevar la contraria al planeta entero y, lo que es peor, no es que no lea y escuche, es que no quiere entender y aprender.

    Toponimia (de ÁVILA)

    Existen diversas teorías relativas al origen del nombre de la ciudad. Por una parte hay historiadores que creyendo la palabra de origen púnico asignan a esta el significado de «monte alto y crecido», mientras que otros investigadores le conceden un origen hebreo, dando lugar a la idea de «término o confín». A partir del vascuence, derivado —según el vascoiberismo— del idioma hablado por los antiguos pueblos iberos, podría hacer referencia a «breña, matorral, monte bajo».4 Por otra parte el historiador Joan Corominas propuso un origen germánico derivado del gótico Awilô o Awila. Ha habido cierta disputa en lo relativo a si la ciudad vetona de Obila, descrita por Ptolomeo en su Geographia, se corresponde con Ávila; sin embargo, esta relación no está clara. La ciudad se llamó oficialmente «Ávila de los Caballeros» hasta el censo de 1877, año en que perdió esta designación y pasó a denominarse simplemente «Ávila». El gentilicio con el que se refiere a sus habitantes es «abulense» —tanto masculino como femenino— y, de forma menos común, también «avilés».

    Fuente: WIKI
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  5. #125
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Gitana Ver mensaje
    Sois conscientes de que la palabra Gitano tiéne más de 600 años, no sé donde ves lo absurdo cuándo vosotros mismos podéis leerla en libros antiguos y en la misma Web. Y sí que ha tenido cambios, Grecianos, tintigitanos, hungrianos,flamencos,egiptianos,astigitanos,bastetanos,iliturgitanos,etc casi todos terminan en TANOS, somos un pueblo que ha tenido muchos nombres a lo largo de la Historia de España.
    Somos conscientes de la cantidad de barbaridades que se imagina y, como ya le indiqué, no le hace usted ningún favor a los romaní. Todas las "coincidencias" que menciona son la trasliteración de esos nombres a la pronunciación primero del Latín y posteriormente del español moderno. Usted no tiene ni idea de cómo se pronunciaban aquéllos términos en las lenguas originales.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  6. #126
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Es inútil explicarle nada, está " a su bola" y punto, además, es "de piñón fijo"

    En efecto, existe una región de denominación Hispania Tingitana, nombre latino y que el geógrafo Caius PLINIUS SECUNDUS (Plinio "El Joven") describe así en la parte dedicada a Hispania de su Naturalis Historia, LIBRO V, 2-4:

    "...Más allá de las Columnae Herculis estuvieron los oppida de Lissa y Cotae, hoy está TINGI, antigua fundación de ANTAEUS, llamada luego Traducta Iulia por el Caesar Claudius cuando la convirtió en colonia; se halla a 30.000 pasos de Baelo, el oppidum más próximo de la Baetica. A 25.000 pasos de TINGI, en la costa oceánica, está la colonia de Augustus Iulia Constantia Zulil, que fue sustraída de los reyes (de la Mauretania) y atribuida a la de la Baetica"

    Así, TINGITANA es la región de TINGI, y -ANIA o -TANIA, que es el sufijo con el que los romanos determinaban los topónimos de los distintos puntos de la geografía, por ejemplo, la misma Hisp-ania, "tierra de los hispanos"; o Bri-tania "tierra de los britanos", Maure-tania, lo mismo, y así un largo etc. Por cierto, el oppidum u OPPIDO (castellanizado), es el término con el que se conocían las aldeas fortificadas ÍBERAS, del mismo modo que las aldeas celtas eran los CASTROS.



    Le da lo mismo, no importan nada los esfuerzos que se hagan para hacerla entender que nada tiene que ver la antigüedad de los gitanos como etnia, con la presencia de los mismos en Europa y en España en particular. No hace caso ni de los suyos, o sea, que no esperemos que lo haga de lo que le digamos nosotros. Literalmente dicho estamos perdiendo el tiempo de un modo inútil. Y la mejor prueba es que después de todos los mensajes habidos y por haber, vuelve con el mismo mantra del comienzo. Eso si, NO CITA NI UNA SOLA SOLA FUENTE DOCUMENTAL, lo que es harto sospechoso y que de por si ya invalida toda su argumentación, y esto siempre es así en todos los ámbitos de toda investigación, en el campo de actividad que sea. .
    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Aparte de que a usted no le guste, ¿es una fuente gitana, si o no?. Entonces, ¿acaso ser una "emperasa" de la IGLESIA le resta valor a los datos que aporta? Además, ¿de qué IGLESIA habla usted? y es que nosotros cuando decimos Iglesia, con mayúscula (todas las instituciones se denominan así, según las regla de la gramática y la ortografía castellanas) hacemos referencia a la única que fundó Jesucristo, es decir, la Católica. Pero como hay gente de todos los gustos y opiniones, pues a veces no se sabe a qué se refieren.

    Volviendo con la Unión Romaní, ¿no es la organización mayoritaria que representa a los gitanos ante todo el mundo? Es fácil entender que no será una organización de filiación obligatoria, pero ¿tiene alguna alternativa de la misma entidad que ella, o lo que hay son grupúsculos de inconformistas? En cualquier caso, ya lo he dicho y se lo voy a repetir: APORTE PRUEBAS DOCUMENTALES, en otro caso déjese de fantasías y especulaciones sin base, ni fundamento alguno.

    La misma Aritmética, si usted supiera de ella, sabría que le lleva la contraria con los números. Por cierto, "insultar la inteligencia" es tomarnos por tontos, que no nos enteramos, que no sabemos de nada y aquí la cosa es que de quien nada sabemos es de usted, ¿a qué se dedica? ¿cuál es su grado de capacitación? ¿qué diplomas y certificaciones la acompañan? en fin, todo aquello que permita que nos hagamos una idea acerca de cuál es su grado de abstracción como presunta "investigadora".

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    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    gitanos.org/publicaciones/tolerancia/pdf/10_los%gitanos.pdf

    Como no se puede establecer un enlace, o yo no sé el procedimiento para hacerlo, dejo esta dirección. Dicho PDF corresponde a una publicación co-financiada por la Asociación Secretariado General Gitano, la Comisión Europea y UNICEF. Comité Español. Dicha publicación tiene por autora a Carla SANTIAGO CAMACHO, y el título del trabajo es Nuestras Culturas. Nos acercamos a una cultura: Los Gitanos

    Estructurada en forma de "unidades didácticas" es todo un texto escolar para niños gitanos en donde se les explica quienes son, de donde vienen, cuando llegaron a Europa y a España, a través de qué rutas, en qué momentos históricos, etc., todo ello acompañado de documentación y referencias. También, las características de su cultura, su estructura familiar, su "integración" paulatina..., etc. En todo momento los datos aportados coinciden con los ya expuestos en los # 40 y 60 de este mismo hilo, obtenidos de artículos de la Unión Romaní.
    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Publicado en la edición impresa de "El País" en 2008, el siguiente artículo resume bastante adecuadamente cual es la situación del pueblo "rom" que en España es conocido como "gitano".

    Las discrepancias, por favor, que se dirijan al autor del artículo.



    Gitanos, un éxodo de mil años


    JOAN M. OLEAQUE

    22 JUN 2008

    Italia no es el único país donde encuentran el desprecio. Así es la historia errante de los 'roma', el pueblo gitano. Huyeron de la India, su tierra madre, a partir del siglo IX. Alcanzaron Europa en el siglo XIV. Representaron para la Iglesia católica dominante la exaltación de lo profano. Su lengua se consideró propia de diablos.

    Adzovic tenía 30 años y tres heridas de bala en las piernas. Hablaba en una especie de italiano machacado con castellano, pero llegó de Bosnia. Vivía en Valencia, acampado junto a sus familiares en el cauce seco del río Turia, hasta que alguien enviado por la autoridad les obligó a irse. No guardaba grandes recuerdos de Italia, pero eran más tolerables que los que le perseguían en sueños sobre su tierra natal. "Les veo morir cuando duermo", contaba. La escena, durante la guerra de los Balcanes, incluía a una pariente y al hijo pequeño de ésta. "Yo me escondí, pero el soldado serbio les cogió a ellos, tiró el bebé al río y luego quiso violarla. Ella logró escapar y se tiró al agua helada". Nadie salió del río. "Los gitanos no íbamos a favor ni en contra de nadie en esa guerra. Pero todos querían matarnos. Acabé con mi familia en Italia, donde la gente hacía como que no existíamos. Algo saqué: aprendí italiano. Ahora estoy aquí, y puedo hacerme entender". Días después dejó de estar en el campamento valenciano.


    El Consejo de Europa denuncia el racismo político contra los gitanos.

    Aquello sucedió hace tiempo. Ahora, otros refugiados -no de la guerra, pero sí del hambre- buscan qué hacer en muchas ciudades de España. Vienen del Este, la mayor parte desde Rumania. Bastantes de ellos han pasado previamente por Alemania e Italia. Dani, rumano veinteañero, pertenece a los kalderash o antiguos caldereros, un subgrupo del Este muy tradicional, considerado como antiinserción. Pero Dani ha trabajado de lo que le sale y sabe español -no sólo romanó, el idioma original gitano-. Y eso le da ventaja. "En Italia viví más o menos bien". No muchos de su etnia pueden hacerlo en un país porcentualmente cargado de inmigrantes gitanos del Este (incluidas Albania y la antigua Yugoslavia). Se ha llegado a estimar que en Italia hasta el 70% de las familias gitanas ha perdido algún hijo por diferentes problemas. "Debido a los escasos resultados de las políticas orientadas a las minorías", recogía un documento reciente de la organización European Roma Information Office, "el caso italiano se sitúa entre los ejemplos [de discriminación] más preocupantes de toda la Unión Europea".

    AÚN NO SE HABÍAN DESENCADENADO en Italia los acontecimientos de las últimas semanas. "En Rumania hay más racismo que en Italia", argumenta Dani. "Yo no hubiera imaginado que todo acabara estallando así". Se refiere a la ofensiva gubernamental -también populachera y mafiosa- desatada contra los gitanos. Hay quienes entienden ciertos actos de violencia, como se vio en los ataques a sus casas en Nápoles con cócteles molotov, y su desaparición del país transalpino, como elementos asumibles.

    "Invocan un asesinato, una chica que intentó robar un bebé, para atacar a todos", explica por teléfono desde Italia el músico Alexian Santino Spinelli. Veterano activista sinti, un subgrupo gitano presente en Alemania e Italia, ha reclutado vía Internet y YouTube a todo al que ha podido contra las medidas discriminatorias del Gobierno de Berlusconi. "Que se arreste a quien no se comporte", reclama Santino. "Que no se repita el fascismo". Él mismo impulsó la convocatoria para el 8 de junio de una manifestación que reunió en Roma a miles de personas. "Los políticos pueden decir que pocos gitanos de los que estamos en el país nacimos aquí, pero el porcentaje llega a un 80%. Llevamos siglos en este territorio, somos más italianos que los italianos".

    Spinelli cree que el origen de las desavenencias con los gitanos rumanos en Italia -"20.000 o 30.000 personas", calcula- tiene su origen en los campi nomadi que ahora se pretenden desmantelar. "Son campos de refugiados que las autoridades han dispuesto en plan apartheid. Cada uno se busca la vida en ellos. Es como la ley de la selva, una siembra de odio".

    La siembra, o lo que sea, parece haber fructificado. Isabel es treintañera, rumana y tiene un familiar gitano. "Pero él es civilizado, es persona, no como ésos [los de los campamentos]", expone con desdén. Ahora vive y trabaja en España, pero vivió largo tiempo en Italia. "Les daban casas, les daban terreno en campi nomadi, y sólo robaban". Un conocido suyo llevaba ilegalmente a gitanos desde Rumania hasta Italia en una furgoneta, previo pago de entre 400 y 1.000 euros por persona. "¡Para eso sí tenían dinero! Y para llevar oro encima, también", se escandaliza. Isabel no sabe que algunos invierten en oro porque constituye una garantía de obtener liquidez en caso de urgencia. "Se pelean, venden niños, son ladrones: yo les he visto vivir en chalets lujosos". Puede que hable de gitanos lovara, a quienes se considera comerciantes con buena posición. Pero da igual. "Lo que pasa en Italia, lo de quemar las casas, es normal". ¿Ni siquiera guarda lástima por los menores? "Son niños que roban, que mendigan".

    Isabel alude a los individuos más problemáticos para generalizar hacia todo el grupo. El equivalente a decir que todos los musulmanes son terroristas o que los colombianos tienen una tendencia natural a vender droga y secuestrar a la gente. Algo tan delirante aflora, sin embargo, en el caso gitano, y más si está referido al este europeo, casi cada vez que uno de sus miembros marginales comete un delito. Sobre todo en épocas de crisis. ¿Por qué llega a plantear una petición de expulsión de gitanos rumanos en un pueblo andaluz? ¿Cómo es posible que lo gitano forme parte esencial de Europa -viven entre 8 y 10 millones, es la principal minoría étnica continental, y su música y cultura han impregnado a países enteros- y todavía inspire repulsa y temor?

    Se buscaron respuestas en Calcuta (India) en la mitad de la década pasada. Una reunión en la ciudad inabarcable sirvió para cotejar conclusiones de la llamada Conferencia Internacional sobre Minorías de Origen Indio. En ella, entre otros, estuvieron presentes el investigador autóctono S. S. Shashi y el gitano europeo Vania de Gila Kochanovski, bien conocido entonces por sus adelantos en lingüística y conocimientos étnicos. Los medios de comunicación del país hablaban de un congreso sobre "hermanos del pueblo perdido", pero Shashi recordaba que la India era para los gitanos "la tierra madre", no "la tierra prometida". O sea, que el subcontinente hiperpoblado no tendría que soportar la llegada de unos 12 millones más de individuos venidos desde todas las partes del globo. Kochanowski certificaría como definitivo el origen indio del pueblo rom -su nombre, en su idioma propio-, que tantas veces se había confundido con egipcio. Los roma habrían pertenecido a la segunda casta india -la de los guerreros- y provenían del noroeste. Emigraron entre los siglos IX y XIII para huir de respectivas derrotas frente al islam y los mongoles. Se diseminaron, a través de diversas rutas, sobre lo que hoy es Europa. Shashi, no obstante, consideró en su intervención "algo reduccionistas" estas tesis, y defendió "una migración desde toda la India no sólo de miembros de casta noble, sino de tribus como los banjara, que han practicado oficios como los de herreros o comerciantes de animales". De hecho, los roma iban a extender trabajos de esta índole en su progresivo asiento global.

    Su presencia documentada en Europa comienza en los siglos XIV y XV, siendo en este último cuando llegan a España. "Al principio", compartió Kochanowski en Calcuta, "despertaban sorpresa con sus ropas orientales y sus artes adivinatorias". Sin embargo, a medida que crecían las monarquías absolutas se buscó una población homogeneizada. "Los gitanos no encajaron y no se dejaban encajar", explicaba Vania. "Empezaron las persecuciones, sobre todo con la hegemonía de la Iglesia católica: los gitanos representaban la exaltación de lo profano".

    Lo gracioso se convirtió en bufonesco. Su exotismo, en algo macabro. Y sus intentos de sobrevivir, en algo criminal. Su lengua, neoindia, derivada del sánscrito, fue perseguida en España. En opinión del lingüista francés de referencia Marcel Courthiade, "el idioma se entendió como propio de diablos, de engaño para el cristiano". Así, en España quedó reducido hasta hoy a una serie de palabras casi marginales. Pragmáticas y redadas intentaron reducirlos y apartarlos, y, hasta la democracia, sufrieron la ley de vagos y maleantes. Pero todo palideció frente a Europa, donde llegó el porraimos -la devoración, en lengua romaní-, que es como los rom refieren su holocausto nazi. El hecho de que no se sepa realmente cuántos gitanos fueron asesinados -se estima que 500.000, aunque otras fuentes hablan de 250.000 y hasta de 600.000- demuestra cuán enormemente perdido de sí mismo puede llegar a mantenerse aún el pueblo rom.

    LOS JUDÍOS RESULTARON mucho más asimilados que los gitanos en todas las sociedades europeas tras el Holocausto, y participaron de la educación, en casa y fuera de ella. Los gitanos rechazaron la primera y, en consecuencia, se quedaron sin la segunda. Erigieron lo que la escritora Isabel Fonseca, que conoció bien a los gitanos del Este, denomina con acierto "un seto". Una especie de muro de protección endogámica con el que, al mantenerles supuestamente puros, podían permanecer vivos, aunque apartados; aferrados a una nostalgia de un alma colectiva gitana que pocos sabrían definir hoy, y que tantas veces se ha entrelazado con tradiciones antiguas de cada país (caso de la virginidad femenina).

    En Rusia, Finlandia, Polonia, Hungría, Eslovaquia, Bulgaria, Grecia, Inglaterra, Alemania o Francia, los roma se han dedicado a vivir con desigual fortuna, pero quizá en ningún territorio se les ha marcado como en Rumania. Allí, pese a que el Gobierno dice otra cosa, se calcula que el 10% de la población es gitana (más de dos millones de personas). Los libros y películas en donde aparecen como esclavos del Drácula transilvano no engañan: lo fueron hasta la segunda parte del siglo XIX, convirtiendo su seto en impenetrable. En la época comunista se forzó la asimilación. "Al menos dio trabajo en fábricas, dio la costumbre de un horario, situó a los rom en el sistema". El gitano rumano Dani evoca así la historia de su familia.

    De este modo llegó la sedentarización, como sucedería en toda Europa, pese a que aún hoy se les considere nómadas. Isabel Fonseca insiste, en su libro Enterradme de pie, en que durante el comunismo podían llegar a timar y a robar "los gitanos y los no gitanos". "Pero la policía sólo aceptaba sobornos de los primeros". La razón: en caso de inspección, ¿quién iba a creer a un gitano?

    Muchos roma se prepararon mejor que los no gitanos para la propiedad privada, supieron comerciar y se situaron para regentar establecimientos. Pero 1989 trajo la revolución y su fracaso. Recoge Fonseca que el poder de la mayoría decidió que no se quería a los roma. Y lo expresó a las bravas. Se les consideró tutelados por los comunistas. "Los gitanos no son personas", le dijo una señora rumana a Fonseca durante la década de los noventa, en medio de los restos de un poblado humeante de gitanos recién incendiado. La escritora recoge que, según el Ministerio del Interior, no más del 11% de los delitos en Rumania -casi siempre menores- estaba relacionado con los roma. Pero el problema fue otro: "Los gitanos no son personas".

    "No es racismo, es un hecho. Dan mala imagen de Rumania, y su idioma puede llegar a ser confundido con el rumano", afirma una periodista del Este. Paradójicamente, la música gitana, como sucede en España, se identifica para bien con ese país, y hasta el mal estado actual de la población que la genera -el 41% de ella es jornalera, el 33% no posee oficio, casi el 40% es analfabeta- puede servir para conseguir fondos europeos. Con su ingreso en la Unión Europea desde 2007, y con un supuesto cumplimiento de los derechos humanos, existen programas de trabajo para que regresen al país. "Cada franja de población tiene su programa", explica Arkos Derszi, secretario de Estado del Ministerio de Trabajo del Gobierno rumano. "En el caso rom se contempla su vuelta a sus oficios tradicionales". Pero los gitanos no saben ya a qué faenas se refiere el secretario de Estado.

    UN INFORME EUROPEO de la Fundación Ceimigra indica que algunos grandes traslados de roma hacia Europa Occidental han tenido lugar entre los años 2001 y 2006. Sobre todo, hacia la ribera mediterránea, donde saben que existen bolsas endémicas de economía sumergida.

    Inundaciones en regiones rumanas como Constanza empujaron a más gente hacia España. Y quizá el desastre italiano vuelva a tentar hacia el desvío ibérico. Su presencia en España se estima en unas 50.000 personas, a las que se les ha relacionado con las más variadas iniquidades. Los primeros flujos, más dedicados a la mendicidad, o incluso al delito, se han reducido mucho. Los gitanos rumanos mejor establecidos llaman ploskané a los grupos más ligados a la miseria. En los más fundamentalistas se acostumbra a concebir la compra de la novia a la familia o el arreglo de matrimonios entre menores.

    Por suerte abundan más ejemplos como el de Florenza, una madre de 27 años que creía que en España había dinero y todos vivían bien. Lo veía por televisión, se lo habían dicho. "Creía que iba a encontrar sanidad, escuela para mi hijo, trabajo, una nómina y una casa para alquilar". Unas pretensiones que suenan hoy increíblemente raras o inocentes.

    Sin embargo, desde el Este, los gitanos de aquí constituyen para muchos una referencia. En Albania, hasta se habla de España como "paraíso de gitanos". Con una población cifrada en 650.000 individuos; con una clase media mayoritaria que se gana la vida con la venta, artistas musicales de renombre, líderes públicos reconocidos, escolarización, activistas que hasta defienden la homosexualidad y con una asunción institucional de los gitanos como españoles de pleno derecho, nuestro país se muestra como un avance máximo. Pero hay un trasfondo sombrío en esa luz. Una encuesta de 2006 del Centro de Investigaciones Sociológicas admitía que el 40% de ciudadanos no querría tener a un gitano como vecino. Tampoco faltan voces que intentan desvincular el flamenco de la esencia musical gitana. Los barrios-gueto poblados de miembros de esta etnia permanecen presentes en nuestra geografía, y el asociacionismo subvencionado ha devenido no pocas veces en cosa de familias que heredan cargos. La mafia que ofrece protección en las obras, los traficantes y los tópicos se imponen como una muralla construida con ladrillos de falsas leyes atávicas y pintorescos patriarcas.

    Esa percepción refuerza el seto endogámico de defensa creado ancestralmente por la propia comunidad. Sólo el 1% de gitanos españoles accede a la universidad, y el abandono durante la ESO es brutal. El victimismo, el paternalismo y la falta de rigor suelen ser discursos usuales empleados en torno al pueblo gitano que a veces hasta emanan del mismo. Como el propio racismo, han generado angustias y alienación en el colectivo. Aunque también sucede lo contrario: que lo malo, a veces, sirve como reto para dar ímpetu a un colectivo que en España ha avanzado a saltos en los últimos veinte años. Es fácil comprobar aún cómo, en la televisión, la imagen dolida, serena y pausada del padre de la niña asesinada Mari Luz no se asume como un reflejo gitano, y que en cambio se sigue vendiendo como tal cualquier oscura pelea, común a cualquier subcultura callejera. Pero esa constatación, y la de que muchos gitanos se quejen, es una nueva parte esperanzadora en un viejo camino de mil años que, con la nueva llegada mediterránea de los roma más doloridos de Europa, está lejos de concluir.

    * Este articulo apareció en la edición impresa del Domingo, 22 de junio de 2008



    Gitanos, un éxodo de mil años | Edición impresa | EL PAÍS
    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Realmente es usted primaria o elemental, hay términos entre los idiomas que se llaman "amigos", pues teniendo una grafía similar y hasta el sonido parecido, resulta que no guardan relación alguna en su raíz, o en sus partes significantes como "prefijo", "infijo" y "sufijo", tal como sucede en este caso, que ya expuse, según un texto directamente ROMANO, de un AUTOR ROMANO, del SIGLO I, que cita expresamente el topónimo TINGIT, siendo el sufijo -ANIA expresión de territorialidad, por ejemplo GERM-ANIA, "PAÍS GERMANO", por no repetir los ejemplos ya mencionados.

    Siendo Hispania TINGITANIA, lo que afirma Caius PLINIUS, lo que es: un territorio que pasa de los reyes mauretanios a la BAETICA: una de las PROVINCIAS en las que ROMA dividió administrativamente HISPANIA. Y esto que viene a continuación era TINGITANIA:

    Península Tingitana

    País Marruecos

    Región de Tánger-Tetuán (MAR)


    Prefecturas de Tánger-Arcila, Fahs Anjra, M'Diq-Fnideq y Tetuán (MAR)

    Localización geográfica Continente África

    Estrecho de Gibraltar: Mediterráneo-Atlántico

    Península Tingitana ubicada en Marruecos


    Coordenadas 35°53′25″N 5°28′48″ W

    La península Tingitana,1 de Tánger,2 o de Yebala, es una pequeña península en el noroeste de África, que junto con la parte más meridional de la España peninsular conforma el estrecho de Gibraltar, límite del océano Atlántico con el mar Mediterráneo.

    Ubicación

    Para fines prácticos esta península se encuentra delimitada al sur por el paralelo 35° 20' N (pocos kilómetros al norte de la ciudad de Larache). Los otros límites, como ya se ha mencionado, son: al oeste el océano Atlántico, al este el mar Mediterráneo y al norte el estrecho de Gibraltar, que la separa de la Península Ibérica (la distancia mínima entre ambas es de poco más de 14 km).

    Administrativamente, la península pertenece a las prefecturas marroquíes de Tánger-Arcila, Fahs Anjra, M'Diq-Fnideq y Tetuán, y a la ciudad autónoma española de Ceuta.


    (Fuente: WIKI)

    Sin duda, se necesita traducción e interpretación de filólogos en un trabajo de investigación que determine que la palabra "gitana" existía en Hispania catorce millones de años antes de la creación del hombre.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  7. #127
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Déjese de falacias, usted no sabe nada y, además, nada contra corriente, incluso con los suyos. De vez en cuando tenemos la mala suerte de que alguien de sus características venga a contarnos batallitas inexistentes salvo en sus mentes febriles o, directamente, con el propósito de la provocación por provocar, es decir, por trolleo, y se suele pasar de la raya en lugar de resultar interesante o divertido.

    ¿Quiere usted re-escribir la Historia a su modo? pues empiece con los suyos en lugar de estar dando la tabarra aquí con fantasías animadas de ayer y hoy. En mis mensajes anteriores, cuyos contenidos ha sido usted incapaz de contestar, ya le dije que tiene suspenso en Historia, Sociología, Antropología Social, Cultural, Etnología, Etnografía, Psicología Social., y habría que añadir otras disciplinas, principalmente la de Etimología dentro de la Filología que, en la forma que usted pretende abarca varias ramas según el idioma que se trate.




    Pueblo Gitano


    Origen Histórico


    La historiografía clásica se ha interesado, con más o menos acierto, por el largo peregrinar del pueblo gitano. Pero todos los estudiosos se han encontrado con una escasez de pruebas documentales sobre las cuales poder construir sus teorías. Muchos de los trabajos no son más que castillos de naipes que no resisten un análisis profundo. La mayoría de las conclusiones a las que llegan los gitanólogos sobre la historia romaní se reducen a meras hipótesis. Esto no es óbice para que se haya llegado a un cierto grado de consenso sobre algunos extremos del origen histórico de los romà.

    El camino empezó en la India...- El pueblo gitano -o rromanò thèm- es indio de origen y europeo y transnacional de proyección. El origen indio del pueblo gitano -en concreto en el noroeste del subcontinente indostánico, que abarca las regiones del Punjab y el Sinth- es compartido por la casi totalidad de los investigadores.

    Según el lingüista Vania de Gila Kochanowski, en el siglo IX el Islam invade la India y los indios que moraban en los territorios noroccidentales de la península indostánica emprenden una gran migración hacia el oeste. La segunda migración se produce en el siglo XIII, cuando los hoy llamados gitanos abandonan sus casas ante la llegada de los ejércitos mongoles que conquistan el territorio. A partir de entonces el éxodo de viajeros es continuo.

    ...cruzó Persia...- El doctor Donald Kenrick no cree que el camino que desde la India trajo a los romà hasta las orillas del Mediterráneo occidental fuese recorrido por un grupo uniforme de población india que se dirigía hacia el oeste. Kenrick apuesta por que "los inmigrantes indios, procedentes de distintas tribus -Sott, Sindhi-, se casaron entre sí, se mezclaron en Persia y allí formaron un pueblo denominado Dom o Rom. Gran parte de ellos prosiguieron luego su desplazamiento hasta Europa y sus descendientes son los gitanos de hoy". Los oficios que ejercían estos hombres iban desde soldados y agricultores hasta artesanos y artistas. Las hambrunas, las invasiones de los hunos, de los árabes o de los mongoles, las guerras y los desórdenes, y la esperanza de encontrar unas mejores condiciones de vida en otra tierra hicieron que poco a poco diversos grupos de gitanos viajasen en pos del Sol, atravesando el Bósforo y llegando a Europa.

    ... y siglos después los romà llegan a Europa- Grecia y Armenia fueron importantes cabezas de puente en este paso desde Oriente al continente europeo. A mediados del siglo XIV se detectan ya asentamientos gitanos en casi todas las islas del Mediterráneo y en la Grecia continental. Según algunos autores, el primer territorio europeo que pisaron los romà fue Corfú a principios del siglo XIV. Poco a poco los grupos gitanos se fueron extendiendo por toda Europa. Dependiendo de las costumbres, la zona geográfica que ocuparon y la variante dialectal de la propia lengua hablada por los gitanos, se van configurando los grandes grupos gitanos que han sobrevivido hasta hoy en día: kalé, lovari, sinti, kalderash y manouche.


    El atractivo de lo desconocido- Los primeros romà que llegan a Europa deambulan de país en país relatando las más extraordinarias y misteriosas historias sobre su origen. Los habitantes de los países a los que llegan les escuchan embelesados, pero cuando desaparece la magia por lo desconocido los empiezan a ver como invasores, cuando no como vagabundos, delincuentes o ateos. A partir de ahí, la historia de los romà está sembrada de persecuciones, castigos e incomprensión. Pero eso lo explicaremos más adelante.


    Situación Actual en Europa.


    La situación de los romà europeos es parecida en muchos aspectos, pero existen particularidades que han marcado un acento diferenciador dependiendo de los países que habitan. A continuación pasamos revista a las características comunes y a las diferenciadoras de los gitanos comunitarios, así como a sus condiciones de vida actuales.

    Violaciones de los derechos humanos- Muchos romà de Europa se enfrentan actualmente a terribles situaciones en las que sus derechos son violados y el ejercicio de sus libertades públicas se ve restringido.

    Muchos son apátridas, refugiados, asilados políticos y repatriados como consecuencia de las recientes guerras balcánicas y de los acontecimientos ocurridos tras la caída de los regímenes de la Europa del Este.

    Las negociaciones internacionales para resolver la situación provocada por la desaparición de Yugoslavia se han hecho sin contar con la presencia de la minoría étnica romaní que habita estos territorios.

    El Consejo de Europa ha podido constatar sobre el terreno que ni siquiera las actuaciones humanitarias atendieron por igual a los romà necesitados que al resto de la población.

    Negación del derecho de asilo- Al mismo tiempo, son muchos los romà del centro y del este de Europa que tienen que huir de sus países ante la creciente ola de racismo y de ataques violentos que hacen temer por sus vidas, viéndose obligados a solicitar asilo político o refugio en los Estados de la Unión. En la mayor parte de los casos, las autoridades fronterizas de la Unión Europea impiden que estas personas entren en nuestro territorio.

    También son condenables los acuerdos de repatriación firmados entre Estados miembros de la Unión Europea y Estados de la Europa Central y Oriental en los que los refugiados son tratados como mercancías.

    El racismo contra los romà

    Poco tiempo después de la llegada a Europa de los primeros grupos gitanos empezaron a manifestarse actitudes de rechazo hacia esos extraños personajes que no se sabía muy bien de dónde venían, que vestían llamativos ropajes y hablaban una lengua incomprensible. Los viajeros rojos, diferentes a todo lo que conocían los nativos europeos, fueron despreciados y temidos por las gentes blancas que habitaban los pueblos y ciudades a donde llegaban las caravanas gitanas. Los gobiernos se hicieron eco de este sentimiento de rechazo y empezaron a articular políticas represivas y racistas.

    Persecuciones y esclavitud-En el siglo XIV había gitanos rumanos que eran esclavos del rey, la iglesia o los terratenientes. Hasta el siglo XIX no se liberarían de este ominoso yugo. Joaquín Albaicín escribe: "Una de las categorías serviles en que fueron divididos los esclavos gitanos en Rumanía era la de los skopici: gitanos que eran brutalmente castrados para que sirvieran de cocheros a las damas de alcurnia sin riesgo para sus maridos". En el extremo occidental de Europa las cosas no fueron mejor. Los monarcas españoles construyeron piedra a piedra una completa legislación antigitana.

    El racismo se extiende con la colonización de otros pueblos por las potencias europeas. En plena era de expansión y descubrimento del mundo, Europa formuló suposiciones científicas que promulgaban la diferencia entre los pueblos y, sobre todo, la superioridad de unos sobre otros. Esta superioridad legitimaba la explotación de los individuos considerados inferiores.

    El Holocausto nazi-El siglo XX trajo consigo más calamidades para los romà. En la Europa central nació el Holocausto nazi, que arrasó casi todo el continente. En 1934 el régimen nazi selecciona a los gitanos que deberán ser esterilizados con inyecciones o castrados, en campos como Dachau o Sachsenhausen. También en enero de 1940 tiene lugar la primera matanza en masa del Holocausto gitano: 250 niños son utilizados como conejillos de indias para experimentos científicos en al campo de concentración de Buchenwald. El 1 de agosto de 1944, durante las primeras horas, 4.000 gitanos fueron gaseados e incinerados en Auschwitz-Birkenau, en una noche que se recuerda como La noche de los gitanos (Zigeunernacht). Ian Hancock calcula que "al término de la II Guerra Mundial entre un 70% y un 80% de la población gitana ha sido aniquilada por los nazis". Más de medio millón de personas. Comienza el olvido.

    En Europa proliferan los partidos racistas-Las cíclicas crisis económicas sufridas desde 1973 han contribuido a crear en las sociedades occidentales un altísimo índice de paro que ya podemos considerar crónico. Esto provoca situaciones de rechazo ante cualquier inmigrante que quiere acceder al mercado laboral y ha favorecido la aparición de partidos políticos de clara tendencia racista. El Front National en Francia, el Republikaner en Alemania, Vlams Block y el Front National en Bélgica, son algunos ejemplos de las ideologías políticas basadas en la intolerancia que ha aparecido en algunos lugares de Europa.

    El fin de la guerra fría- Después de la caída del muro de Berlín en 1989 se culpa a los gitanos, en ocasiones desde instancias oficiales, de muchos de los males que aquejan a los Estados de la antigua órbita soviética. A raíz del cambio que supone la desaparición del telón de acero, la Europa Occidental tiene conocimiento de la situación desastrosa en la que viven las minorías étnicas en aquellos regímenes totalitarios.

    Los gitanos yugoslavos han padecido la limpieza étnica- La guerra en la antigua Yugoslavia significó el movimiento de masas más importante desde el final de la II Guerra Mundial. La limpieza étnica llevada a cabo principalmente por el ejército serbio provocó, entre otras atrocidades, un éxodo de refugiados al resto de Europa cercano al medio millón de personas. Las crónicas de la guerra nos han hablado de las injusticias cometidas contra los bosnios, los croatas, e incluso contra los serbios. Pero los romà no han sido merecedores de la atención mediática occidental cuando fueron ellos los que sufrieron las consecuencias de la guerra, sin tener a nadie que los defendiera, ni políticos ni militares.

    Nuevas formas de racismo-El fenómeno de los skin-heads, que nació como una más de las muchas bandas urbanas, ha adquirido una magnitud y una importancia enorme al añadírsele, en muchos casos, los grupos ultras de los clubs de fútbol. Se ha podido comprobar que existen conexiones internacionales permanentes entre ellos, con el apoyo siempre de grupos de la ultraderecha, cuando no forman parte de su misma estructura.

    La introducción de las nuevas tecnologías en el campo de la comunicación -internet, satélite, fibra óptica- ha significado el fin de las fronteras para la información. El acceso a cualquier punto del mundo, prácticamente en el mismo instante, representa una nueva concepción en la organización de los pueblos. Desgraciadamente, uno de sus efectos no deseados ha sido la circulación, por estas redes, de consignas racistas y xenófobas introducidas por los grupos de ultraderecha.

    Algunos paises limitan la circulación libre de personas- La eliminación de las fronteras internas en la Unión Europea ha hecho que algunos países adopten medidas más duras, tendentes a frenar el flujo migratorio. Hay que tener en cuenta que la población perteneciente a otras etnias no está formada únicamente por inmigrantes, más o menos recientes, que buscan trabajo. La inmensa mayoría de las veces hablamos de ciudadanos europeos y comunitarios de pleno derecho, aunque pertenecientes a minorías étnicas o culturales. Su integración, en ningún caso tiene que significar la renuncia a su identidad.

    En los conflictos de orden público la policía trata frecuentemente como delincuentes a aquellas personas que, por su físico, puedan parecer gitanos. Al mismo tiempo, la condición de gitano resulta un elemento de sospecha para muchos agentes a la hora de realizar sus investigaciones.

    La disparidad legislativa-Un aspecto que ha dificultado la lucha contra el racismo y la xenofobia ha sido la disparidad de criterios jurídicos y penales entre los diferentes países de la Unión Europea. La consecuencia ha sido la imposición de condenas relativamente leves a muchos acusados de cometer actos violentos contra las minorías, lo que ha producido, a veces, una cierta sensación de impunidad.


    Distribución Geográfica



    Resulta muy difícil cuantificar el número de gitanos que habitan Europa. Los actuales censos ofrecen poca fiabilidad por el carácter tradicionalmente nómada de los romà, que si bien en claro descenso, especialmente en algunos países, todavía perdura. Por estas razones todas las cifras que se den tienen que ser tomadas con mucha cautela.

    La comunidad gitana ronda los doce millones de personas- Hoy en día los romà europeos forman una comunidad de 10 millones de personas. La mayoría vive en la Europa del Este, en concreto ocho millones, mientras que los casi dos millones restantes pueblan el territorio de los países miembros de la Unión Europea. La cifra aproximada de romà que habitan el planeta ronda los 12 millones de personas.


    Rumanía es el país con más ciudadanos gitanos- En los dos gráficos se puede observar la población gitana que habita en los 15 países de la Unión Europea y el tanto por ciento que representa la comunidad gitana de cada país dentro del total de la población nacional. Del resto de los países europeos destaca Rumanía, con casi 3.000.000 de gitanos, lo que corresponde al 9,15% de la población total.



    Algunas Aspiraciones Gitanas

    Los gitanos aspiran a cambiar muchas de las circunstancias que condicionan negativamente su existencia y a potenciar las costumbres que hacen de ellos un pueblo unido en la diversidad y culturalmente rico. Estas son algunas de las denuncias, observaciones y aspiraciones de los romà europeos, muchas de ellas inspiradas en las conclusiones del I Congreso Europeo de la Juventud Gitana celebrado del 6 al 9 de noviembre de 1997 en Barcelona.

    Aspectos legales- Los derechos del pueblo romanò deberían plasmarse en una Carta Europea de los Derechos de los Romà que reconozca a esta comunidad como minoría étnica cultural no gubernamental y posibilite una acción de los poderes públicos firme y continuada para poner freno a las acciones delictivas antigitanas.


    Tanto la Unión Europea como el Consejo de Europa deberían dotarse de estructuras representativas de las minorías culturales que, como el pueblo gitano, sin constituir un Estado y viviendo dispersos por todo el territorio europeo, juegan un papel relevante en la consecución de la unidad de las comunidades que integran Europa. Los estados comunitarios deben aplicar las recomendaciones, resoluciones, convenios y tratados emanados de la Unión Europea, el Consejo de Europa y la Organización para la Seguridad y la Cooperación en Europa cuyo fin es la protección de los derechos de las minorías nacionales y, muy especialmente, de aquellos que hacen mención explícita a los derechos romanè.

    Una oficina de los derechos gitanos- Es imprescindible que las autoridades europeas revisen sus políticas de asilo y migración. La creación de una oficina internacional para la información, orientación y asesoramiento para los derechos del pueblo romà sería de gran ayuda en la solución de estos problemas.

    Los jóvenes apuestan por su cultura-Los jóvenes romà europeos manifiestan su deseo de encontrar un camino que permita conseguir el bienestar social y cultural de su pueblo y su plena incorporación a la sociedad plural europea. Esto implica la necesaria conservación de su patrimonio cultural y de sus tradiciones.

    El romanó debería llegar a las escuelas- La lengua romaní ha de ser considerada como uno más de los idiomas minoritarios europeos de la Carta Europea de las Lenguas Regionales y Minoritarias sin que su aterritorialidad signifique un menoscabo para su protección y desarrollo. Los poderes públicos y las organizaciones romanè deben poner en marcha programas de formación de profesorado para la enseñanza del romanò en las escuelas públicas. Se impone la protección de la literatura romaní estableciendo una política de promoción de las creaciones literarias en romanò.

    Recuperar valores culturales- Se debería realizar un programa de investigación multidisciplinar e internacional que reúna los materiales etnográficos y culmine con el establecimiento de un museo europeo de la cultura romaní. Las instituciones públicas europeas deberían tutelar un proyecto de escuela europea de música romaní y propiciar la finalización de los trabajos de la Enciclopedia Romaní colaborando en su difusión.

    Incorporar la cultura romaní a los contenidos curriculares-Es necesario facilitar a los jóvenes romà el acceso a la educación no sólo primaria, sino también secundaria y universitaria. Las instituciones responsables deberían facilitar la realización de un proyecto oficial de formación del profesorado que posibilite la posterior introducción de los conceptos referidos a la educación intercultural en los colegios. Es muy importante la figura del mediador gitano como instrumento válido para lograr la sensibilización de las familias romanè y de los centros escolares en general.

    Los jóvenes romà están interesados en la creación de una Red Europea de Asociaciones Juveniles Romanè con el fin de que se les tenga en cuenta.

    El papel de las jóvenes gitanas-Es imprescindible el reconocimiento del rol de las jóvenes gitanas tanto dentro de su comunidad como en el conjunto de la sociedad. El respeto a la tradición exige que ésta se adapte a los tiempos y circunstancias actuales. Esta es una de las responsabilidades de los jóvenes romà, que en constante diálogo con sus mayores deben ir desechando, por obsoletas, todas aquellas prácticas que perjudiquen el desarrollo de las gitanas como personas. Es importante la creación de una Red Europea de Mujeres Gitanas.

    Las condiciones de vivienda y salud-Un alto porcentaje de la población romaní europea malvive en infraviviendas y en hábitats insanos, lo que ocasiona que buena parte de estas personas padezcan un amplio conjunto de enfermedades. Para fomentar la mejora de las condiciones de salud es necesario actuar en diversos frentes: adecuación de los hábitats insalubres, sensibilización de los profesionales de la salud, facilitación del acceso a los servicios de salud normalizados y campañas de prevención sanitaria.

    Las instituciones han de poner en marcha programas sanitarios integrales dirigidos a las comunidades romanè que viven en condiciones de pobreza y marginación. Estas actuaciones no han de limitarse sólo a la vivienda sino que han de atender también a su entorno y siempre habrán de contar con el asesoramiento de los propios afectados. Resulta inaplazable que las instituciones europeas, nacionales, regionales y locales, junto con las organizaciones romanè emprendan acciones de promoción de la formación y del empleo que hagan posible que los romà alcancen mejores niveles de vida.



    Los Gitanos en España

    Históricamente, la presencia de los gitanos en España está datada en el siglo XV.

    Llegados a la península a través de los Pirineos, el primer documento que atestigua su presencia data de 1425, cuando el rey Alfonso V, el Magnánimo concede una cédula de paso a Juan y Tomás, que se hacen llamar condes de Egipto Menor.

    Precisamente del nombre "Egipto Menor" surgiría la palabra "gitano", que es como se conoce en español a los romà. A partir de entonces los gitanos se dispersarían por el resto del país.

    Los gitanos forman actualmente una comunidad de 500.000 a 600.000 personas en España. Por regiones, la que agrupa a mayor cantidad de gitanos es Andalucía, donde viven cerca de 300.000, lo que supone un 5% de la población total de esa zona. Su importancia allí es tal que en octubre de este año el Parlamento andaluz ha declarado el día 22 de noviembre "Día de los Gitanos Andaluces". Ese día se conmemora la llegada de los gitanos a Andalucía, el 22 de noviembre de 1465. Tras Andalucía, son Extremadura, Madrid, Valencia y Cataluña las regiones donde se concentra gran parte de la población gitana. Las regiones del norte (Galicia, País Vasco, Asturias) son las que menos población gitana tienen.

    Sus principales problemas se centran en la educación, el empleo, la vivienda y la cultura. El gitano ha sido desde siempre un pueblo de tradición oral. Nunca ha escrito nada. Como consecuencia, la tasa de analfabetismo entre los gitanos ronda el 60%. Nos encontramos, pues, ante un pueblo que no dispone de la preparación necesaria para afrontar los retos de la sociedad actual y, sobre todo, que se encuentra indefenso ante la sociedad mayoritaria.

    En la enseñanza nos encontramos con un doble fenómeno. Numerosos centros educativos ponen impedimentos a que las niñas y los niños gitanos acudan clase en compañía de niños que no son gitanos. Temen que los padres de estos alumnos se movilicen y se opongan a que sus hijos vayan a clase con gitanos. Pero, de igual forma, la escuela convencional no recoge entre sus planes de estudio elementos de cultura o de la estructura social del pueblo gitano. Por ambos motivos, no todas las escuelas se encuentran en disposición de acoger a escolares gitanos ni todos los padres y los niños gitanos ven en la escuela algo útil para su futuro. La consecuencia es evidente: entre los escolares gitanos se registra una amplia tasa de absentismo escolar.

    Algo parecido puede decirse en el terreno laboral. Atrás quedaron los tiempos en que los gitanos eran reconocidos por su trabajo en la forja o por sus conocimientos en caballerías. La mayoría de gitanos vive en la actualidad de la venta ambulante, pero la práctica de esta actividad laboral se ve dificultada por las reticiencias de las autoridades locales a facilitar permisos de venta. El resto de actividades en las que trabajan los gitanos, a mucha distancia de las anteriores, son las actividades agrícolas, la recogida de papel o chatarra, las antigüedades o el mundo artístico. En otras actividades los gitanos se encuentran frecuentemente con problemas, pricipalmente derivados de la falta de cualificación profesional y de la carga de prejuicios que conlleva trabajar con un gitano. Pocos empresarios se atreven a contratar y, aún menos, a dar trabajos de reponsabilidad a los gitanos. Como consecuencia, a falta de datos precisos, el índice de paro entre la comunidad gitana es muy alto. Afortunadamente la situación está cambiando y en la actualidad el número de universitarios gitanos es cada vez mayor.

    En el terreno de la vivienda, encontramos fenómenos análogos de discriminación. Los pocos gitanos que viven de forma itinerante por el continente europeo ven condicionados sus desplazamientos por numerosas ordenanzas y legislaciones que vetan el derecho de acampar en terrenos públicos. Hoy la población gitana europea es mayoritariamente sedentaria. Un buen número de ellos se ve obligado, por sus condiciones económicas, a vivir en condiciones de insalubridad, en zonas marginales de las grandes ciudades europeas. Los numerosos programas de realojamiento que se llevan a cabo encuentran como principal obstáculo el rechazo de los vecinos a que los gitanos vivan en su barrio.

    Por último, los gitanos son un pueblo cuya cultura permance casi olvidada. La mayoría de las instituciones tiene del pueblo gitano una concepción más social que cultural. Resulta evidente que el pueblo gitano tiene en el trabajo o la vivienda problemas prioritarios. Pero no debemos olvidar que la identidad colectiva del pueblo gitano depende en gran parte del hecho de poseer un pasado histórico común, una lengua propia, unos usos sociales y, en difintiva, una historia común. En este sentido son todavía pocos los esfuerzos que se realizan en la promoción de la cultrua gitana o en la enseñanza de su lengua, el romanò.

    Nos encontramos, pues, que la falta de preparación académica y de formación laboral, la falta de viviendas dignas o la falta de reconocimiento de la idiosincrasia del pueblo gitano aboca a una buena parte de sus miembros a vivir en condiciones de marginalidad, habitando en infraviviendas, y a ganarse la vida en condiciones muy difíciles. Algunos de sus miembros, incluso, se ven empujadas a la delincuencia como medio para procurarse la subsisitencia. Como consecuencia, la sociedad mayoritaria acentúa su discriminación contra el pueblo gitano y le niega oportunidades para salir de esa situación. A este proceso no permanecen ajenos numerosas instituciones y medios de comunicación. Estos últimos fundamentan muy a menudo sus informaciones sobre estereotipos, lo que no ayuda a que la comunidad gitana y la sociedad mayoritaria puedan convivir armónicamente.

    Pero también los españoles no gitanos tienen numerosas deudas con el pueblo gitano. Son muchas las aportaciones que la lengua española ha recibido del romanò, y existen muchas palabras españolas que provienen directamente de la lengua gitana (chaval, por ejemplo). También la influencia de la cultura gitana a la cultura española en general es muy importante. Así, por ejemplo, se dice que en Andalucía "no se sabe dónde acaba lo gitano y dónde empieza lo andaluz".

    Entre las labores para la mejora de la calidad de vida del pueblo gitano español y de la promoción de su cultura hay que destacar la gestión de Juan de Dios Ramírez-Heredia, gitano, diputado a las Cortes españolas (1977-1985) y al Parlamento europeo (1986-1994), hoy presidente de la Unión Romaní española y representante español en la Comisión Consultiva "Racismo y Xenofobia" del Consejo de la Unión Europea.

    En la actualidad, el Estado español (a través de la Administración central, regional o local) tiene diversos medios de ayuda al pueblo gitano. En general podemos afirmar que existe un cierto compromiso de las autoridades con los problemas del pueblo roma, si bien aún podría ser mayor. La mayor parte de las ayudas las proporciona el propio Estado a través del Plan Nacional de Desarrollo Gitano, que en 1996 ha contado con cerca de 500 millones de pesetas.

    Buena parte de los esfuerzos para la promoción social y cultural del pueblo gitano se debe al esfuerzo de los propios gitanos. A mediados de los años 60 los gitanos españoles comenzaron a organizarse y a crear asociaciones dedicadas a conseguir el reconocimiento de sus derechos, la mejora de su nivel de vida y la promoción de su cultura. Hoy las asociaciones gitanas cananlizan buena parte de las ayudas del Estado.

    Afortunadamente España no es un país en el que se registren casos de racismo violento, a diferencia de Alemania, Austria o los países de Europa del este (Rumanía, Bulgaria o la República Checa, sobre todo). El último caso de racismo violento tuvo lugar en 1993 en la localidad de Mancha Real (Jaén, Andalucía), donde el alcalde de la ciudad incitó a los vecinos a que quemaran las viviendas de los gitanos y les expulsaran así del pueblo. Sin embargo, el racismo existe. Existe una forma de discriminación más sutil pero constante, que hace que cuando se pronuncia la palabra gitano se asocie ésta casi automáticamente con actividades delictivas. Sin ir más lejos, al propio secretario general de la Unión Romaní, Antonio Torres, le fue impedida este verano la entrada en una discoteca de Santander, por el hecho de ser gitano. Casos así son muy frecuentes, y todavía resulta una práctica muy habitual entre los policías pedir la documetación a los romà por la calle, simplemente por el hecho de ser gitanos. No olvidemos que hasta 1976 el Reglamento de la Guardia Civil aún tenía algunsos artículos que permitían a los guardias actuar aleatoriamente con los gitanos y pedirles, por ejemplo, que demostrasen con facturas que la ropa que llevaban era suya.

    - Artículo "Los gitanos en España", de Agustín Vega Cortés, sobre la evolución histórica del pueblo gitano en España



    El Pueblo Gitano


    Siga fantaseando, pero le recuerdo que lo expuesto es lo que se sostiene en la UNIÓN ROMANÍ, es decir, su organización gitana, la de ustedes. Lea bien y con detenimiento, no lo ignore, los demás si lo van a hacer.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  8. #128
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    Re: gitanos

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    En la Península ya se hablaba de Gitanos antes de la llegada de los Romanos, los astigitanos, (coincidencia)
    No. Latinización de una palabra de origen pre-romano que bien por similitud a esos pueblos con la palabra egipciano, o cualquiera de la que venga la palabra gitano, dicha palabra evolucionaría de forma en que gráficamente sonara o se escribiera igual. Desde luego no sería la primera palabra que se ha formado por la evolución de dos palabras distintas que al final han acabado convirtiendose en homonimas.
    Última edición por Carolus V; 06/09/2016 a las 12:07

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  9. #129
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Carolus V Ver mensaje
    No. Latinización de una palabra de origen pre-romano que bien por similitud a esos pueblos con la palabra egipciano, o cualquiera de la que venga la palabra gitano, dicha palabra evolucionaría de forma en que gráficamente sonara o se escribiera igual. Desde luego no sería la primera palabra que se ha formado por la evolución de dos palabras distintas que al final han acabado convirtiendose en homonimas.

    Esa es tu respuesta, pero enrealidad sabes que es mucha coincidencia que a los de Andújar sean llamados iliturgitanos, a los de Almuñecar les llamen sexitanos, ( en asturiano y gallego gitano se escribe y pronuncia xitanos) a los íberos bergistanos, a los tartessos astigitanos, a los bereberes tintigitanos nombre que tambien fué dado a los tartessos, que a la ciudad de Portugal le llamen Egitanía, que a Ávila le llamasen Ábela tan semejante a la palabra kalí Abela, que Pelayo fuése conocido como "Rumí" tan semejante del romanés romí, que los primeros pueblos que pisaron el norte eran de lenguaje sánscrito, pero claro, todo son palabras homónimas,¿ también pueblos homónimos?

  10. #130
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Deje de decir tonterías que es muy tarde, y deje de imaginar, además de no tener ni idea de Filología, Etimología ni Toponimia, es usted de piñon fijo, idea petrificada en su propio error, pretende llevar la contraria al planeta entero y, lo que es peor, no es que no lea y escuche, es que no quiere entender y aprender.

    Toponimia (de ÁVILA)

    Existen diversas teorías relativas al origen del nombre de la ciudad. Por una parte hay historiadores que creyendo la palabra de origen púnico asignan a esta el significado de «monte alto y crecido», mientras que otros investigadores le conceden un origen hebreo, dando lugar a la idea de «término o confín». A partir del vascuence, derivado —según el vascoiberismo— del idioma hablado por los antiguos pueblos iberos, podría hacer referencia a «breña, matorral, monte bajo».4 Por otra parte el historiador Joan Corominas propuso un origen germánico derivado del gótico Awilô o Awila. Ha habido cierta disputa en lo relativo a si la ciudad vetona de Obila, descrita por Ptolomeo en su Geographia, se corresponde con Ávila; sin embargo, esta relación no está clara. La ciudad se llamó oficialmente «Ávila de los Caballeros» hasta el censo de 1877, año en que perdió esta designación y pasó a denominarse simplemente «Ávila». El gentilicio con el que se refiere a sus habitantes es «abulense» —tanto masculino como femenino— y, de forma menos común, también «avilés».

    Fuente: WIKI





    Pensé que con tu inteligencia, tu buen saber del conocimiento del orígen de las palabras, con tú saber de la ciencia de las lenguas, literaturas y fenómenos culturales de los pueblos, no ibas a leer la Wikipedia, pero me equivoqué.

  11. #131
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    Re: gitanos

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    Pensé que con tu inteligencia, tu buen saber del conocimiento del orígen de las palabras, con tú saber de la ciencia de las lenguas, literaturas y fenómenos culturales de los pueblos, no ibas a leer la Wikipedia, pero me equivoqué.
    Es que dado su nivel de comprensión, su capacidad de razonamiento y su "profunda" sabiduría, es más que suficiente. No obstante, y en favor de la WIKI, ésta que es una enciclopedia, por tanto, no un tratado, tal como ya le he especificado anteriormente, tiene dos tipos de artículos: los apuntados o con bibliografía, y los que no. De ambas clases todos los que aportan bibliografía son fiables pues puede ser consultada, los otros no. En cualquier caso, la WIKI también está siendo aprovechada por profesionales en sus respectivos campos, incluidos profesores, para difundir artículos propios. Un modo de comprender el nivel que puede tener, se logra leyendo artículos técnicos y científicos. Por supuesto, muchos artículos históricos están perfectamente documentados y correctamente elaborados, algo que se puede cotejar. La función de la WIKI es acceder a un conocimiento cómodo y rápido, en lugar de estar buscando fuentes en libros o en otras enciclopedias en soporte de papel.

    De modo que no se pase usted de listilla, porque no llega. Y, por cierto, ¿desde cuándo está USTED autorizada para tutearme? Y no me venga con la mandanga de que el tuteo es costumbre gitana, porque yo no soy gitano.

    Otra cosa que debería USTED hacer, es dejar de decir tantas tonterías. Usted IMAGINA lo que afirma y si continua empeñada en repetirse una y otra vez con esos términos que no guardan relación alguna con el vocablo "GITANO" es por pura ignorancia.

    Cuando se le ha indicado a USTED que de los nombres en lenguas ibéricas y célticas -las dos predominantes en la Península Ibérica hace 2500 años-, junto con la vascona, la astur y otras, lo que se produjo fue una transliteración o transcripciónde dichas lenguas a otros sistemas de escritura y fonéticos, como el Latín, lengua de los geógrafos romanos que estudiaron y describieron Hispania y los pueblos que la habitaban y cuyos textos se conservan en su mayoría, estando publicados en distintas ediciones. No sólo se transliteran los sonidos, palabras, textos (muchos de ellos epigráficos), sino también la entonación o acento, variable de unos grupos a otros según regiones, tal y como sucede hoy en España o en cualquier otro país, y la pronunciación tal como la escuchaban los estudiosos romanos de la época. Por tanto, menos IMAGINAR, y más ajustarse a la verdad histórica que hasta mantienen los suyos en contra de lo que usted afirma. Le voy a citar un ejemplo muy curioso de transliteración, concretamente la palabra que designa el baile típico de Madrid: "el chotis". Resulta que el origen del término proviene de la palabra inglesa scottish. Obviamente, los madrileños que lo bailan no son británicos. Ya le indiqué que todas los sufijos acabados en "-ania" indican procedencia: Brit-ania = tierra de los britanos; tingi-tania = tierra de Tingit, etc.

    A su vez, el vocablo gitano proviene del Latín vulgar AEGYPTANO, ("EGIPTANO", dado que en las postrimerías del Siglo XIV y comienzos del XV dicho pueblo empezó a entrar en Europa procedente desde tierras de Egipto, y así fueron conocidos en algunos lugares, principalmente en España. Documentación sobradamente mencionada en mensajes anteriores de este ya largo e innecesario hilo, debidamente documentados y acreditados.

    De todos modos, le adjunto una respuesta, cuya autoría desconozco, ampliando lo que acabo de decir:

    "La palabra "gitano" procede de "egiptano", porque en el siglo XV se pensaba que los gitanos procedían de Egipto. Cuando penetraron en Europa, muchos grupos de gitanos se presentaban a sí mismos como "nobles egipcianos"; así en 1425, dos rom pidieron un salvoconducto al rey Juan II de Aragón, en el cual se hacían llamar "condes del Egipto Menor". La palabra "calé" parece proceder del indostaní "kâlâ", que significa "negro".

    Dado que se pueden encontrar en multitud de estados de todo el mundo, existen una gran variedad de etnónimos. Los principales son los siguientes:

    Zíngaros

    Término derivado probablemente del griego Ατσίγγανος (literalmente intocable), nombre atribuido a una secta maniquea procedente de Frigia, aunque hay lingüistas que la consideran una falsa etimología. De este término provienen los derivados en alemán (Zigeuner), en húngaro (cigány), en italiano (zingaro) y en portugués (cigano). En francés se usa con doble ortografía (tzigane o tsigane). Los romaníes prefieren la forma sin z, porque esta letra recuerda al tatuaje empleado por los nazis en los campos de concentración para identificarlos, a pesar de lo cual es lo recomendado por la Academia Francesa.

    Término utilizado en francés (bohémiens o boumians) por haber entrado los gitanos europeos en el siglo XV mediante un salvoconducto del rey de Bohemia.

    Sin embargo, continúa siendo un desafío polémico para la Antropología, la Historia y la Sociología a la hora de explicar sus orígenes, su evolución en el tiempo y sus estrategias de supervivencia en sociedades dentro de las cuales siempre son minoritarios.

    La opinión más extendida afirma, a partir de análisis genéticos y lingüísticos y a la vista de los documentos conservados, que proceden del Punjab, en cualquier caso de alguna zona comprendida entre India y Pakistán. Los datos lingüísticos apuntan a que los antepasados de los gitanos vivieron en el noroeste de la India, antes de migrar al occidente pasando por la costa sur del Mar Caspio. Se desconoce si con anterioridad habían venido de otro lugar aún más remoto. También se desconocen las causas exactas de su migración hacia el oeste, que se produjo en torno al siglo XI. Tras una estancia al norte de Persia, se desplazaron nuevamente, hasta Asia Menor, donde se asentaron durante el siglo XIV. La inestabilidad política provocó el primer éxodo fielmente documentado hacia el oeste y sur: una rama del pueblo gitano se internó en la Europa Central y otra descendió hasta el norte de África. La entrada de los gitanos en Europa se documenta a partir de los primeros años del siglo XV. A fines de ese siglo, la ruta del sur y la del norte ya se habrían unido en algún punto del sur de Europa (en Francia o España).

    Pueblo gitano

    Se denomina pueblo gitano, pueblo rom, gitanos o romaníes a una comunidad o etnia, con un origen y características similares pero heterogéneas, presente en casi todos los estados europeos, en numerosos estados americanos y en algunos africanos o asiáticos. En el caso de España, puede usarse también el término calé para referirse a la persona, o caló para referirse a la variante lingüística propia. Es la mayor minoría étnica de la actual Unión Europea.

    El término "gitano" es de uso mayoritario en España, aunque puede tener connotaciones peyorativas. Esta circunstancia ha originado en España una propuesta reciente para sustituir este término por romaní o simplemente "rom" (en romaní: hombre o marido). A nivel internacional existe también una propuesta común para utilizar rrom, tanto el nombre del pueblo como el idioma, si bien no hay todavía acuerdo acerca de la existencia o no del doble fonema “r-r” en las lenguas gitanas centroeuropeas.

    ...
    Última edición por Valmadian; 07/09/2016 a las 01:27
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  12. #132
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    Re: gitanos

    La palabra Gitano no sé cuánto tiempo tiéne, pero se remonta antes de la época Romana en la Península Ibérica, no creo que estémos hablando de millones de años, pero sí hablamos de que la palabra Gitano tiéne más de 6 siglos.

  13. #133
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Gitana Ver mensaje
    La palabra Gitano no sé cuánto tiempo tiéne, pero se remonta antes de la época Romana en la Península Ibérica, no creo que estémos hablando de millones de años, pero sí hablamos de que la palabra Gitano tiéne más de 6 siglos.
    Seiscientos años, ni uno más. La Península Ibérica en La Biblia es denominada como Sefarad ,en el Libro de Abdías, Antiguo Testamento, profeta menor, escrito en el Siglo IX a. de C. (es decir, unos 3.000 años).

    Iberia, nombre dado por los griegos hacia el Siglo V a. de C. a los habitantes de la Península Ibérica, y cuyo topónimo provendría del Río IBER, o EBRO.

    Hispania, "tierra de conejos", denominación latina dad por los romanos, aunque también usaron Iberia y aún la escribieron con "H", Hiberia.

    El origen de la palabra gitano es la ya repetida en diversos mensajes en base a la denominación popular dada a dichos primeros grupos y derivada de la carta otorgada por el rey Juan II de Aragón a los dos romí Condes del Egipto Menor.

    Y este tema está documentado hasta por ustedes.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  14. #134
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Gitana Ver mensaje
    Esa es tu respuesta, pero enrealidad sabes que es mucha coincidencia que a los de Andújar sean llamados iliturgitanos,
    En realidad sé que es mucha coincidencia que un nombre permanezca sin evolucionar durante tres milenios y medio.

    Cita Iniciado por Gitana Ver mensaje
    a los de Almuñecar les llamen sexitanos, ( en asturiano y gallego gitano se escribe y pronuncia xitanos) a los íberos bergistanos, a los tartessos astigitanos, a los bereberes tintigitanos nombre que tambien fué dado a los tartessos, que a la ciudad de Portugal le llamen Egitanía, que a Ávila le llamasen Ábela tan semejante a la palabra kalí Abela, que Pelayo fuése conocido como "Rumí" tan semejante del romanés romí, que los primeros pueblos que pisaron el norte eran de lenguaje sánscrito, pero claro, todo son palabras homónimas,¿ también pueblos homónimos?
    Los nombres son LATINIZACIONES del idioma pre-romano original, que a su vez se castellaniza. "-ano" es uno de los sufijos empleados en los gentilicios más comunes en castellano: asturiano, gaditano, jerezano, egipciano...; además, el nombre latino de Almuñécar era Sexi Firmum Iulium o Sexi a secas, y los sufijos romanos distan muchos de los castellanos, especialmente del sustantivo "ano"; y si no me equivoco el gentilicio de sexi sería, en singular sexii. Es decir, algo a años luz de parecer a xitano -que esa es otra: el gallego y el asturiano derivan del latín y tienen tendencia a escribir el sonido /j/ (en castellano) como una "x".
    Egitanía viene del gentilicio latino Igaeditanii -que antes que "gitano" suena a "gaditano"-; Tingis viene del nombre de un personaje mitológico bereber, llamado Tinjis, Tingis o Tinga; y tiene más sentido que el adjetivo de Rumí de Pelayo viniese de romano, pues el nombre de Pelayo era de origen hispanorromano.
    Valmadian y Hyeronimus dieron el Víctor.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  15. #135
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Es que dado su nivel de comprensión, su capacidad de razonamiento y su "profunda" sabiduría, es más que suficiente. No obstante, y en favor de la WIKI, ésta que es una enciclopedia, por tanto, no un tratado, tal como ya le he especificado anteriormente, tiene dos tipos de artículos: los apuntados o con bibliografía, y los que no. De ambas clases todos los que aportan bibliografía son fiables pues puede ser consultada, los otros no. En cualquier caso, la WIKI también está siendo aprovechada por profesionales en sus respectivos campos, incluidos profesores, para difundir artículos propios. Un modo de comprender el nivel que puede tener, se logra leyendo artículos técnicos y científicos. Por supuesto, muchos artículos históricos están perfectamente documentados y correctamente elaborados, algo que se puede cotejar. La función de la WIKI es acceder a un conocimiento cómodo y rápido, en lugar de estar buscando fuentes en libros o en otras enciclopedias en soporte de papel.

    De modo que no se pase usted de listilla, porque no llega. Y, por cierto, ¿desde cuándo está USTED autorizada para tutearme? Y no me venga con la mandanga de que el tuteo es costumbre gitana, porque yo no soy gitano.

    Otra cosa que debería USTED hacer, es dejar de decir tantas tonterías. Usted IMAGINA lo que afirma y si continua empeñada en repetirse una y otra vez con esos términos que no guardan relación alguna con el vocablo "GITANO" es por pura ignorancia.

    Cuando se le ha indicado a USTED que de los nombres en lenguas ibéricas y célticas -las dos predominantes en la Península Ibérica hace 2500 años-, junto con la vascona, la astur y otras, lo que se produjo fue una transliteración o transcripciónde dichas lenguas a otros sistemas de escritura y fonéticos, como el Latín, lengua de los geógrafos romanos que estudiaron y describieron Hispania y los pueblos que la habitaban y cuyos textos se conservan en su mayoría, estando publicados en distintas ediciones. No sólo se transliteran los sonidos, palabras, textos (muchos de ellos epigráficos), sino también la entonación o acento, variable de unos grupos a otros según regiones, tal y como sucede hoy en España o en cualquier otro país, y la pronunciación tal como la escuchaban los estudiosos romanos de la época. Por tanto, menos IMAGINAR, y más ajustarse a la verdad histórica que hasta mantienen los suyos en contra de lo que usted afirma. Le voy a citar un ejemplo muy curioso de transliteración, concretamente la palabra que designa el baile típico de Madrid: "el chotis". Resulta que el origen del término proviene de la palabra inglesa scottish. Obviamente, los madrileños que lo bailan no son británicos. Ya le indiqué que todas los sufijos acabados en "-ania" indican procedencia: Brit-ania = tierra de los britanos; tingi-tania = tierra de Tingit, etc.

    A su vez, el vocablo gitano proviene del Latín vulgar AEGYPTANO, ("EGIPTANO", dado que en las postrimerías del Siglo XIV y comienzos del XV dicho pueblo empezó a entrar en Europa procedente desde tierras de Egipto, y así fueron conocidos en algunos lugares, principalmente en España. Documentación sobradamente mencionada en mensajes anteriores de este ya largo e innecesario hilo, debidamente documentados y acreditados.

    De todos modos, le adjunto una respuesta, cuya autoría desconozco, ampliando lo que acabo de decir:

    "La palabra "gitano" procede de "egiptano", porque en el siglo XV se pensaba que los gitanos procedían de Egipto. Cuando penetraron en Europa, muchos grupos de gitanos se presentaban a sí mismos como "nobles egipcianos"; así en 1425, dos rom pidieron un salvoconducto al rey Juan II de Aragón, en el cual se hacían llamar "condes del Egipto Menor". La palabra "calé" parece proceder del indostaní "kâlâ", que significa "negro".

    Dado que se pueden encontrar en multitud de estados de todo el mundo, existen una gran variedad de etnónimos. Los principales son los siguientes:

    Zíngaros

    Término derivado probablemente del griego Ατσίγγανος (literalmente intocable), nombre atribuido a una secta maniquea procedente de Frigia, aunque hay lingüistas que la consideran una falsa etimología. De este término provienen los derivados en alemán (Zigeuner), en húngaro (cigány), en italiano (zingaro) y en portugués (cigano). En francés se usa con doble ortografía (tzigane o tsigane). Los romaníes prefieren la forma sin z, porque esta letra recuerda al tatuaje empleado por los nazis en los campos de concentración para identificarlos, a pesar de lo cual es lo recomendado por la Academia Francesa.

    Término utilizado en francés (bohémiens o boumians) por haber entrado los gitanos europeos en el siglo XV mediante un salvoconducto del rey de Bohemia.

    Sin embargo, continúa siendo un desafío polémico para la Antropología, la Historia y la Sociología a la hora de explicar sus orígenes, su evolución en el tiempo y sus estrategias de supervivencia en sociedades dentro de las cuales siempre son minoritarios.

    La opinión más extendida afirma, a partir de análisis genéticos y lingüísticos y a la vista de los documentos conservados, que proceden del Punjab, en cualquier caso de alguna zona comprendida entre India y Pakistán. Los datos lingüísticos apuntan a que los antepasados de los gitanos vivieron en el noroeste de la India, antes de migrar al occidente pasando por la costa sur del Mar Caspio. Se desconoce si con anterioridad habían venido de otro lugar aún más remoto. También se desconocen las causas exactas de su migración hacia el oeste, que se produjo en torno al siglo XI. Tras una estancia al norte de Persia, se desplazaron nuevamente, hasta Asia Menor, donde se asentaron durante el siglo XIV. La inestabilidad política provocó el primer éxodo fielmente documentado hacia el oeste y sur: una rama del pueblo gitano se internó en la Europa Central y otra descendió hasta el norte de África. La entrada de los gitanos en Europa se documenta a partir de los primeros años del siglo XV. A fines de ese siglo, la ruta del sur y la del norte ya se habrían unido en algún punto del sur de Europa (en Francia o España).

    Pueblo gitano

    Se denomina pueblo gitano, pueblo rom, gitanos o romaníes a una comunidad o etnia, con un origen y características similares pero heterogéneas, presente en casi todos los estados europeos, en numerosos estados americanos y en algunos africanos o asiáticos. En el caso de España, puede usarse también el término calé para referirse a la persona, o caló para referirse a la variante lingüística propia. Es la mayor minoría étnica de la actual Unión Europea.

    El término "gitano" es de uso mayoritario en España, aunque puede tener connotaciones peyorativas. Esta circunstancia ha originado en España una propuesta reciente para sustituir este término por romaní o simplemente "rom" (en romaní: hombre o marido). A nivel internacional existe también una propuesta común para utilizar rrom, tanto el nombre del pueblo como el idioma, si bien no hay todavía acuerdo acerca de la existencia o no del doble fonema “r-r” en las lenguas gitanas centroeuropeas.

    ...





    Jjajaja yo no me las doy de sabia, dije y digo que soy novata en Historia, mi gran interés es conocer la verdad de la historia de mi pueblo, y tal vez mi orígen, pues esta la escriben los vencederores y lo hacen a su manera, ¿ quiénes escriben sobre los Gitanos? Los que a lo largo de nuestra historia han intentado exterminarnos, ¿ he yo de coger sus libros y creer lo que ellos dicen de mi de donde soy y cual es mi historia? Cómo sé que no escriben con sus prejuícios? Yo busco la verdad por mi cuenta,la Wikipedia si la abres verás en la parte derecha arriba unas letras que dicen" iniciar sesión", yo también puedo escribir en ella.
    En tu comentario dices algo que me llama la atención en tu queja del tuteo, dices "" no me venga con la mandanga de que el tutéo es costumbre gitana"", que fácil es saber que no tiénes ni idea de la cultura y educación Gitana, por tanto no tiénes el más mínimo conocimiento de nada sobre el pueblo Gitano y te dejas llevar por tus propios prejuícios, de esta manera siempre estarás a la ofensiva y encontradictoria. Tutéo porque, 1ª Es costumbre mía, costumbre mía quiere decir que es mía y nada que ver con un pueblo que consta de millones de personas, como tú pretendes ignorantemente indicar, 2ª Porque los españoles especialmente los Gitanos, sólo llamamos de U.D a las personas mayores, y pues yo no sé conquién estoy hablando, no os veo en fotos, no sé si sois mayores o jovenes portanto me tomo la libertad de tutear, aunque también es cierto si supiera que eres mayor no dejaría de tutearte porque no me inspiras respeto, y aunque me lo inspirases seguiría tuteándote porque yo soy así.

    Claro, es normal que te parezcan tonterías lo que comento ya que por tus prejuícios , soberbia y ego aunque veas que es extraño tantas coincidencias, jamás darás el beneficio de la duda a ello. No imagino cuándo lo que digo tiéne pruebas, el hecho de mirar esas pruebas y ver que la Historia de ello no te lleva al pueblo Gitano si no a otros aún llamándosen Gitanos o nombres que te recuerden a este, existe la sospecha de que la Historia ha podido ser cambiada, porque esta la escriben los vencedores, me baso en la palabra Gitano, palabra que se originó en España para llamar sólo a mi pueblo nunca se mencionó que otro pueblo se llamase Gitano sí no sólo a nosotros, y que esta palabra viene de Egiptiano, pero te pones a leer la Historia y descubres que la palabra Gitano tiéne más de 2.000 años en el mismo lugar donde se dice que se originó para llamar así a un sólo pueblo, y ahora me vienen con que son palabras que suenan igual pero tienen significado diferente, bien pues explica que significa as-tigitano, ilitur-gitano,ber-gistano, o xitano. No me vengas con que eran británicos porque no lo eran y si dices que lo eran sabes menos que yo que soy novata.

  16. #136
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    Re: gitanos

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    Jjajaja yo no me las doy de sabia, dije y digo que soy novata en Historia, mi gran interés es conocer la verdad de la historia de mi pueblo, y tal vez mi orígen, pues esta la escriben los vencederores y lo hacen a su manera, ¿ quiénes escriben sobre los Gitanos? Los que a lo largo de nuestra historia han intentado exterminarnos, ¿ he yo de coger sus libros y creer lo que ellos dicen de mi de donde soy y cual es mi historia? Cómo sé que no escriben con sus prejuícios?
    ¿Que te crees que ha pasado? ¿Un conflicto militar? La Historia oficial la escriben los vencedores de cada época, y hoy son esos vencedores son los liberales con tendencia anti-española, por lo tanto victimizar a cualquier minoría culpando a los españoles es una táctica por ellos no despreciable. El resto de la historiografía, tanto la dirigida a investigadores, como bastante de la que puedes encontrar en una biblioteca pública busca ser algo serio y científico, da igual que sea de un pueblo que originalmente intentó asimilar -que no exterminar- a otras minorías y ahora está tan atontado que no deja de tierar piedras a su propio tejado y no se atreve a criticar a ninguna minoría por mucho que le ponga en peligro o le ataque.
    Por no mecionar a los antropólogos, los principales investigadores sobre los gitanos y cualquier etnia, en los que palabras "superficciones" o "error" no tienen cabida en su diccionario. De hecho, pues usted ataca a los historiadores y a Valdamian en base a supuestos prejuicios, ¿no es prejuicio considerar que los historiadores tienen prejuicios que se reflejan en sus trabajos? ¿Y cómo se cree usted que va a aprender historia si no lee a historiadores que no sean gitanos?


    Cita Iniciado por Gitana Ver mensaje
    Claro, es normal que te parezcan tonterías lo que comento ya que por tus prejuícios , soberbia y ego aunque veas que es extraño tantas coincidencias, jamás darás el beneficio de la duda a ello.
    Porque son tonterías. A ver: si los gitanos son un pueblo ágrafo ¿cómo hicieron para que diversos municipios de toda España recibieran su nombre? ¿Porque lo bautizaron romanos a raíz de su presencia y no del nombre de sus primitivos habitantes o de alguna característica propia anterior o posterior a su llegada? Si estuvieron en Almuñécar, un importante enclave comercial en la época, y la influenciaron tanto como para darle nombre, ¿por qué se fueron al interior de la Península a pueblos sin importancia comercial? Si los gitanos llevan tanto tiempo en España, ¿por qué no hay constancia en ninguna ley romana, goda o cristiana hasta el siglo XV? Si llevan tanto tiempo, ¿por qué no se mezclaron con la población romana o goda, de buen grado o por la fuerza? ¿Por qué tras llegar a España, no migraron con las invasiones o las duras legislaciones de algunas épocas?

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    No imagino cuándo lo que digo tiéne pruebas, el hecho de mirar esas pruebas y ver que la Historia de ello no te lleva al pueblo Gitano si no a otros aún llamándosen Gitanos o nombres que te recuerden a este, existe la sospecha de que la Historia ha podido ser cambiada, porque esta la escriben los vencedores, me baso en la palabra Gitano, palabra que se originó en España para llamar sólo a mi pueblo nunca se mencionó que otro pueblo se llamase Gitano sí no sólo a nosotros, y que esta palabra viene de Egiptiano, pero te pones a leer la Historia y descubres que la palabra Gitano tiéne más de 2.000 años en el mismo lugar donde se dice que se originó para llamar así a un sólo pueblo, y ahora me vienen con que son palabras que suenan igual pero tienen significado diferente, bien pues explica que significa as-tigitano, ilitur-gitano,ber-gistano, o xitano. No me vengas con que eran británicos porque no lo eran y si dices que lo eran sabes menos que yo que soy novata.
    Usa datos correctos, o mejor dicho, mínimos para llegar a conclusiones incorrectas, y arresga mucho, aun reconociendo no saber gran cosa de historia, poniendo su campo de "investigación" en la Edad Antigua, porque con ella los documentos escritos están en lenguas muertas que no están al alcance de cualquiera, mientras en épocas más recientes el idioma es mucho más parecido al nuestro, puedes documentos digitales en una Biblioteca Digital para saber lo que pensaban en la época. Además, si se ha cambiado la Historia y se ha eliminado la información de los gitanos de documentación histórica de toda España, ¿por qué no se han quitado también los nombres que sería más sencillo, más rápido y elimina las "pruebas" de la presencia gitana que son "evidentes" para cualquier novato en Historia?
    Última edición por Carolus V; 07/09/2016 a las 12:06
    Valmadian, Hyeronimus y Vainilla dieron el Víctor.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  17. #137
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Carolus V Ver mensaje
    y tiene más sentido que el adjetivo de Rumí de Pelayo viniese de romano, pues el nombre de Pelayo era de origen hispanorromano.
    En efecto, rumí llamaban los musulmanes que vivían en España a los cristianos. Viene del árabe clásico rūm, quese utilizaba para referirse a los cristianos y los bizantinos, y que a su vez deriva del griego roumaios, es decir romano. Nada que ver con los gitanos ni nada que se le parezca.
    Valmadian dio el Víctor.

  18. #138
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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Gitana Ver mensaje
    Jjajaja yo no me las doy de sabia, dije y digo que soy novata en Historia, mi gran interés es conocer la verdad de la historia de mi pueblo, y tal vez mi orígen, pues esta la escriben los vencederores y lo hacen a su manera, ¿ quiénes escriben sobre los Gitanos?
    En ningún momento he afirmado que USTED se las dé de sabia, lo que si he dicho es que es IGNORANTE, lea USTED mis términos.

    Me parece estupendo y muy loable que quiera conocer la historia de su pueblo, y también la de sus orígenes. En tal caso a quienes debe preguntar es a los suyos, porque ya los hay que tienen conocimientos más que suficientes, incluidos los propios de una formación superior universitaria.

    Luego, la Historia la hacen los pueblos, y la Historiografía es el conjunto de estudios de la Historia. A su vez, la Historia no es más que un concepto general dentro de lo que se llaman "Humanidades", conjunto de Ciencias afines especializadas en campos concretos, y también está relacionada con las Ciencias Sociales que se ocupan de otros aspectos, además de los propios de las sociedades actuales. Las Humanidades, a su vez, están interrelacionadas con Ciencias tales como la Geología, la Química o la Ecología, pues todos los pueblos habidos y que existen están condicionados por factores físicos. Así que en todo ello, no hay vencedores ni vencidos, pues con ustedes no ha habido batallas.


    Los que a lo largo de nuestra historia han intentado exterminarnos,
    Quienes quisieron exterminarlos, fueron los NAZIS.

    ¿ he yo de coger sus libros y creer lo que ellos dicen de mi de donde soy y cual es mi historia? Cómo sé que no escriben con sus prejuícios?
    De momento este mismo comentario ya expresa sus prejuicios, los de USTED. Pero, en cualquier caso, no tiene obligación de leer tales libros, ni de creer lo que afirmen sus autores. Y, además, resulta que sería a ellos a quienes debería reclamar, no aquí donde no están dichos autores, somos "payos", como nos llaman ustedes, y escribimos sobre temas payos, no teniendo que justificarnos ni ante USTED, ni ante nadie. ¿Es que hablan de los gitanos?, si, y de la Iglesia, de los musulmanes y de los americanos, se llama libertad de opinión y expresión, y forma parte de los derechos fundamentales. Lea USTED la vigente Constitución de 1976 e infórmese.

    Yo busco la verdad por mi cuenta,la Wikipedia si la abres verás en la parte derecha arriba unas letras que dicen" iniciar sesión", yo también puedo escribir en ella.
    Hágalo, ¿qué se lo impide?

    En tu comentario dices algo que me llama la atención en tu queja del tuteo, dices "" no me venga con la mandanga de que el tutéo es costumbre gitana""
    Yo no he afirmado que sea costumbre gitana, sino que su sentido es condicional, como posible opción opuesta a la mía, le podría valer entre los suyos, pero no conmigo. USTED y yo no hemos sido presentados, USTED y yo no hemos compartido mesa o confidencia alguna, por tanto USTED me trata de ese modo que es como yo la trato a USTED. ¿Lo entiende ahora?

    que fácil es saber que no tiénes ni idea de la cultura y educación Gitana, por tanto no tiénes el más mínimo conocimiento de nada sobre el pueblo Gitano y te dejas llevar por tus propios prejuícios, de esta manera siempre estarás a la ofensiva y encontradictoria.
    No tiene nada que reprochar, pues es lo mismo que le pasa a USTED con la Historia de España.

    Tutéo porque, 1ª Es costumbre mía, costumbre mía quiere decir que es mía y nada que ver con un pueblo que consta de millones de personas, como tú pretendes ignorantemente indicar
    Mala costumbre la suya, propia de una mala educación. Y vuelvo a reiterarle que yo no sé si es costumbre el tuteo entre gitanos o no lo es, tampoco es de mi interés. Sin embargo, hay pueblos en cuyas lenguas el y el usted tienen el mismo vocablo, por ejemplo el YOU en Inglés es para los dos tratamientos, y es el sentido de la frase lo que diferencia uno u otro. Pero son muchas las culturas en las que no existe el USTED, empezando por la propia de Roma.

    2ª Porque los españoles especialmente los Gitanos, sólo llamamos de U.D a las personas mayores, y pues yo no sé con quién estoy hablando, no os veo en fotos, no sé si sois mayores o jóvenes por tanto me tomo la libertad de tutear, aunque también es cierto si supiera que eres mayor no dejaría de tutearte porque no me inspiras respeto, y aunque me lo inspirases seguiría tuteándote porque yo soy así.
    Aquí o respeta USTED o se va a la calle. Es SU OBLIGACIÓN respetar a todos, tanto si le gusta como si no, en caso contrario habrá que solicitar a la Administración su inmediato baneo.

    Hecha esta advertencia, en efecto USTED ignora quienes somos y USTED debe dar el tratamiento que corresponda en cada caso, a quien la tutee, USTED lo tutea, pero a quien la trate de USTED, USTED lo trata de USTED, ¿queda suficientemente claro o hay alguna parte que no se entiende?

    Claro, es normal que te parezcan tonterías lo que comento ya que por tus prejuícios , soberbia y ego aunque veas que es extraño tantas coincidencias, jamás darás el beneficio de la duda a ello.
    Aparte de mezclar las churras con los gatos del Himalaya, es decir, de IMAGINAR mis supuestos prejuicios de los que no tiene USTED ni repajolera idea, así como aspectos de mi personalidad (soberbia y ego, que por cierto la caracterizan a USTED sobradamente dudando de todo) y por CREERSE EN POSESIÓN DE LA VERDAD ABSOLUTA Y NO ADMITIR NADA QUE NO SEA LO QUE USTED CREE, lo cierto es que NO EXISTEN TALES COINCIDENCIAS, pero decírselo a USTED es inútil porque USTED ES INCAPAZ DE ENTENDER. No es verdad que USTED quiera aprender, USTED PRETENDE IMPONER y no tiene nada que hacer, porque lo que USTED afirma es solamente UN ERROR.


    No imagino cuándo lo que digo tiéne pruebas, el hecho de mirar esas pruebas y ver que la Historia de ello no te lleva al pueblo Gitano si no a otros aún llamándosen Gitanos o nombres que te recuerden a este, existe la sospecha de que la Historia ha podido ser cambiada, porque esta la escriben los vencedores,
    Y dale con los "vencedores", ¿cree USTED que los geógrafos romanos eran vencedores de alguien? Es que analizan varios centenares de pueblos peninsulares y a ustedes ni los mencionan, la razón es obvia, porque no estaban aquí, por ninguna otra razón. Así que la Historia en este tema no ha sido cambiada jamás, bueno si, en su cabeza.


    me baso en la palabra Gitano, palabra que se originó en España para llamar sólo a mi pueblo nunca se mencionó que otro pueblo se llamase Gitano sí no sólo a nosotros, y que esta palabra viene de Egiptiano,
    Porque viene del Latín vulgar (o sea el medieval) AEGYPTIANO, que es el modo en el que denominan a los habitantes de EGIPTO, y que a ustedes confundieron con ellos Y resulta que en España ha habido muchos pueblos, pero nunca los hubo EGIPCIOS nativos de Egipto.

    pero te pones a leer la Historia y descubres que la palabra Gitano tiéne más de 2.000 años en el mismo lugar donde se dice que se originó para llamar así a un sólo pueblo, y ahora me vienen con que son palabras que suenan igual pero tienen significado diferente, bien pues explica que significa as-tigitano, ilitur-gitano,ber-gistano, o xitano.
    Una cosa es leer temas de Historia y otra interpretarla. Sorprende que USTED lea interpretando la Historia a su manera y manifestando semejantes incongruencias. Según USTED está falseada, pero al tiempo USTED descubre que la palabra GITANO tiene más de 2000 años, sin entender que son los significantes y significados de las partes de la palabra que se llaman prefijo, infijo y sufijo, así como su función denotativa. Le recomiendo que lea USTED sobre las funciones del Lenguaje, pues son comunes a todos los idiomas. Por tanto, nada que ver lo que USTED afirma con la realidad. Ya se le ha explicado por activa y por pasiva, y USTED se niega a reconocer la verdad.

    No me vengas con que eran británicos porque no lo eran y si dices que lo eran sabes menos que yo que soy novata.
    ¿Ah, no? o sea ¿que los britanos no eran habitantes de las Islas Británicas? ¿Y USTED quiere discutir de algo mínimamente coherente? Mire si necesita USTED algún centro de Educación de Adultos, dígamelo porque tengo contactos en ese ámbito educativo.

    P.D. ¿Son también de origen gitano los nombres de Aquitania y Catania? Por mencionar sólo dos.
    Última edición por Valmadian; 07/09/2016 a las 15:59
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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    Re: gitanos

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Lea USTED la vigente Constitución de 1976 e infórmese.
    Constitución de 1978.


    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    ¿Ah, no? o sea ¿que los britanos no eran habitantes de las Islas Británicas? ¿Y USTED quiere discutir de algo mínimamente coherente? Mire si necesita USTED algún centro de Educación de Adultos, dígamelo porque tengo contactos en ese ámbito educativo.
    Tampoco hace falta pasarse de esa manera -ni escribir el "usted" en mayúscula, ni tantas veces.

    Todo el mundo moderno se divide en progresistas y en conservadores. La labor de los progresistas es ir cometiendo errores. La labor de los conservadores es evitar que esos errores sean arreglados. (G.K.Cherleston)

  20. #140
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    Re: gitanos

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    Cita Iniciado por Carolus V Ver mensaje
    Constitución de 1978.
    ¿Puse 1976? no me dí cuenta. Gracias por la corrección.


    Tampoco hace falta pasarse de esa manera -ni escribir el "usted" en mayúscula, ni tantas veces.
    En realidad no haría falta ni decirlo, bastaría con que correspondiese en los mismos términos. Pero, en efecto, he tenido toda la intención de remarcarlo, a ver si así hay suerte., por que no es tan difícil habiendo voluntad.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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