¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

El catalanismo es un movimiento neomarxista que se ha puesto de moda durante los últimos decenios y que sostiene que el valenciano y el catalán son la misma lengua; en consecuencia -dicen los catalanistas-, como son la misma lengua, Valencia pertenece a un mismo enclave cultural y geográfic catalán hasta el extremo de designar a Valencia con el nombre de Cataluña del Sur (o, también, País Valencià), como un territorio enclavado en los denominados -por los catalanistas- Països Catalans, en todo punto inexistentes, por supuesto, pero un objetivo a conseguir mediante el fundamento de la unidad lingüística.

Utilizando el poder político y económico, el catalanismo ha sabido y podido servirse en beneficio propio de la romanística internacional tras la que se escudan y en la que han establecido su teoría oficial ya citada. Para ello han desarrollado un fantástico razonamiento teórico-virtual investido de una dialéctica propia con carácter pseudocientífico consiguiendo así engañar a -casi- todos los profesionales de la lingüística. Desde el valencianismo intentamos demostrar la falsedad del planteamiento catalanista con la única intención de salvaguardar, proteger y recuperar la lengua valenciana (componente básico de nuestra identidad).

Así por ejemplo, los catalanistas parten de los prejuicios que comporta la anacrónica clasificación de lenguas y dialectos, dándole -¡como no!- el valor de lengua al catalán y el de dialecto al valenciano, con lo que establecen una jerarquía de subordinación que a la larga les sirve para supeditar lo valenciano a lo catalán. Nosotros lo que hacemos en estos casos es revisar la teoría existente sobre estos conceptos y aplicarla a nuestro caso particular, poniendo así en entredicho las falacias sobre las que se asienta la teoría catalanista. El tema que nos ocupa posiblemente sea uno de los retos más interesantes para cualquier lingüista del mundo: definir los conceptos lengua y dialecto, ser capaz de establecer claramente qué es lo que los diferencia, de manera que se pueda saber con precisión y en cada caso ante qué nos encontramos: una lengua o un dialecto. Pero lo que pocos lingüistas se han atrevido a hacer, la jactancia catalanista, como veremos, lo ha resuelto.

Tomemos como punto de partida una definición que, desde un punto de vista estrictamente lingüístico, proponía André MARTINET en 1960: Una lengua es un instrumento de comunicación con cuya ayuda se analiza la experiencia humana de manera diferente en cada comunidad, en unidades dotadas de un contenido semántico y de una expresión fónica, los monemas. Esta expresión única se articula a la vez en unidades distintivas y sucesivas, los fonemas, en número determinado en cada lengua teniendo en cuenta que su naturaleza y las relaciones mutuas internas difieren también de una lengua a otra. Como definición de lengua en cuanto sistema o código de comunicación, convenimos en que es adecuada: hace referencia a la doble articulación del lenguaje y al carácter arbitrario o convencional de las lenguas. Propuestas de este tipo podemos encontrar muchas, más o menos completas, más o menos acertadas, pero para situaciones como la que nos ocupa resultan insuficientes pues no tienen en cuenta otros factores que son precisamente los que acaban dando la información necesaria para ubicar cada uno de dichos sistemas en su sociedad correspondiente y ponerlo en relación con el resto de sistemas. La lingüística nos describe el esqueleto de la lengua, los músculos, los órganos internos... todos ellos similares pero diferentes a la vez entre un cuerpo y otro (entre una lengua y otra). Pero la lingüística es incapaz de interpretar adecuadamente aquellos atributos que, como elementos distintivos, vienen dados por el color de la piel y de los ojos, la estatura, el cabello, la cara y, lo que es más importante, el carácter y la personalidad, que es lo que nos diferencian a unas personas de otras (a unas lenguas de otras). En este sentido, donde acaba la labor de los lingüistas empieza la de los sociolingüistas. O, mejor dicho, éstos trabajan al margen de la lengua como sistema y se interesan más por la lengua como instrumento de comunicación que es capaz de generar unas relaciones de poder o de prestigio. Y esto es lo que complica terriblemente el trabajo de los especialistas porque a partir de aquí intervenen muchos otros factores que circundan las lenguas, de manera que prefieren no enfrentarse con una definición, pues son conscientes de que no siempre acertarían y de que siempre estarían sometidos a prejuicios y subjetivizaciones. Como dice MARTINET, es preciso dejar bien sentado que el término dialecto (en Italia, Alemania y otros países europeos entre los que cabe incluír el estado español) supone en el uso corriente un juicio de valor. Estos conceptos son tan variables que nunca conseguiremos encontrar un modelo extrapolable. En los Estados Unidos, por ejemplo, el término dialecto designa toda forma local del inglés sin que se plantee la cuestión de oponer a los dialectos una forma de lengua más "recomendable", cosa impensable en otros lugares más próximos a nosotros.

Creo que OSGOOD y SEBEOK (Psicolingüística, DD.AA.) están más acertados cuando intervienen en este tema en los siguientes términos: Dondequiera que siga hablándose una lengua durante un largo periodo de tiempo, la disminución del intercambio lingüístico motivado por la ausencia de migración, barreras políticas y geográficas y otros factores dan como resultado un modelo de fraccionamiento dialectal, cuando las innovaciones lingüísticas que se inician en un sector de la comunidad hablante acaban habitualmente por no difundirse en cierta medida al resto. Al continuar así, los dialectos se despegan apartándose más y más hasta que se convierten en lenguas mutuamente ininteligibles. No es necesario, como lo demuestra la inmensa realidad de las lenguas vivas, que el resultado final sea la mutua ininteligibilidad (concepto, por otra parte, rechazado como argumento por los lingüistas). Estas palabras prueban que, caso de que realmente el valenciano y el catalán fueran dos dialectos hermanos de la misma lengua (teoría improbable según confirman la historia, la documentación y la sociolingüística), entre valenciano y catalán habría acabado ocurriendo lo descrito por OSGOOD y SEBEOK: la fragmentación que conduce a la definitiva separación. Por ello no nos cansaremos de decir que nos da igual cuál es el origen del valenciano; lo que tenemos es una lengua con una personalidad propia y diferenciada, un pasado más que glorioso, un presente más que interesante y un futuro en el que nuestra actitud (y una actitud menos insensata, desleal e indigna por parte de los intelectuales y de sus correligionarios políticos) es fundamental para la supervivencia de esta lengua. Un idioma con estas características (en realidad, todo idioma) necesita y requiere una codificación propia, así como una clase política e intelectual sin complejos que apueste seriamente (sin perder tiempo en salvaguardar intereses personales) por la recuperación, el represtigiamiento y la promoción, en nuestro caso, de la lengua valenciana.

La distinción entre lengua y dialecto representa una dificultad que la mayoría de lingüistas y de sociolingüistas la ponen de manifiesto a la hora de tratar el tema: Desde un punto de vista rigurosamente lingüístico, no existen evidencias que justifiquen la distinción entre lengua y dialecto, por lo que resulta obligado recorrer a criterios extralingüísticos, si se quiere mantener. Algunos autores, no obstante, han evitado la diferenciación negando simplemente la existencia de los dialectos (MORENO FERNÁNDEZ). Estas declaraciones contienen matices que los especialistas de la universidad de Valencia cuestionan:

- la lingüística, "estrictamente", no sirve para diferenciar lenguas y dialectos.

- no hay, lingüísticamente, ninguna necesidad ni razón (sin duda, sí que hay un especial "interés") en mantener esa distinción.

- son necesarios criterios extralingüísticos para hablar de lenguas y de dialectos; lo cual significa que es legítima su vinculación con aspectos como la cultura, la política, etc.

- esto también quiere decir que no sólo están legitimados para hablar de lengua los titulados o los universitarios como mantienen los catalanistas, sino que, precisamente por tratarse de un instrumento social, de lengua puede hablar con más motivo cualquier individuo en su condición de su usuario, como reiteradamente reconocen la gran mayoría de los lingüistas.

- MORENO, además, apunta una solución interesante que han tomado algunos autores: negar la existencia de los dialectos. Porque, hoy por hoy, ¿con qué intención se mantiene esta distinción? Sólo con una muy clara, tendenciosa y casi maquiavélica: establecer jerarquías, dependencias, prestigio asociado y unos incomprensibles "derechos" de las consideradas lenguas sobre los considerados dialectos (una especie de "derecho de pernada" lingüístico).

HUDSON introduce un tercer concepto, el de "registro" y manifiesta igualmente las mismas dificultades: Los tres conceptos son extremadamente problemáticos, tanto en el momento de encontrar una definición general para cada uno de ellos y que lo distinga de los otros, como desde el punto de vista de encontrar criterios para delimitar variedades. Hay también lingüistas que, debido a las dificultades y prejuicios que comportan los términos lengua i dialecto, prefieren hablar simplemente de "variedades" y aquellos otros que proponen el concepto de "comunidad de habla": Los miembros de una comunidad de habla no sólo comparten un código o una variedad lingüística, sino que juegan, valoran e interpretan de forma semejante las variables que permiten diferenciar sociolingüísticamente a sus hablantes. Los individuos, al hablar entre ellos, son capaces de distinguir los que pertenecen a su misma comunidad de los que son ajenos a ella: los límites de una comunidad pueden ser locales, regionales, nacionales o incluso supranacionales y sus miembros generalmente conocen el perfil de la conducta lingüística que los caracteriza (MORENO FERNÁNDEZ). Aunque no deja de ser una propuesta interesante, no obstante, tampoco sirve para el caso valenciano porque el sector catalanista sin duda seguiría negando la realidad sociolingüística valenciana e inventando (como siempre hace) un marco geográfico (e histórico) inexistente donde ubicar la "comunidad de habla catalana". No soluciona, pues, el problema y nos encontramos de nuevo a expensas de la sensatez de autores y de especialistas que no se dejen manipular por los tentáculos de la kultura oficiosa (con k de "okupa").

Respecto a este tema, dice ROCA-PONS: la definición del concepto de dialecto no resulta fácil. La delimitación dialectal, tanto desde una perspectiva evolutiva como descriptiva, ofrece muchas dificultades. Los denominados dialectos no se nos ofrecen como unidades claramente definidas. Es bien sabido que, si atenemos a diferentes características -fonéticas, gramaticales o léxicas- no se extienden dentro de un territorio que, hipotéticamente, habla una misma lengua, de una manera uniforme [...]. Igual que en el caso de los dialectos, tampoco las lenguas se nos ofrecen como unidades claramente delimitadas y separadas unas de otras. Mientras que a veces el paso de una lengua a otra se efectúa por medio de una frontera muy clara y tajante, en otras el tránsito se hace gradualmente, sobre todo, como es natural, si las lenguas pertenecen a una misma familia. Ante afirmaciones como éstas, no nos cansamos de preguntarnos: ¿cómo es posible que, mientras que todos los lingüistas del mundo muestran sus reservas ante la definición y la delimitación de los conceptos de lengua y dialecto, los catalanistas, al hablar del valenciano, "lo tienen muy claro", lo califican de "indiscutible" e "incuestionable" y afirman que "ningún lingüista dice lo contrario"? ¿Por qué la romanística internacional no dice nada al respecto? ¿No es ésta una actitud un tanto pretenciosa? ¿Cómo es posible que precisamente en nuestro caso no haya dudas de ninguna clase? ¿Cómo se le puede dar credibilidad a la arrogancia de estos aficionados a lingüistas que estan dañando la credibilidad de los especialistas cuando afirman que el origen catalán del valenciano es un hecho ni más ni menos que "científicamente demostrado" como si de las propiedades de un detergente se tratara? ¿Acaso se puede demostrar "científicamente" la existencia de lenguas o de dialectos? ¿Acaso se trata de fórmulas mágicas o matemáticas que nos permiten resultados exactos?

Es muy popular el concepto de dialecto en sentido peyorativo: se entiende por dialecto una lengua sin cultivo literario o científico, etc. (ROCA-PONS). No hay duda de que la tradición literaria del valenciano impide su clasificación entre los dialectos de ninguna lengua actual. Negar esto ya resulta capcioso y a un tiempo tan ocioso como cansino. Del mismo autor, tenemos la siguiente definición que no es nueva pero no deja de ser interesante en cuanto que incide en que la condición de lengua o de dialecto no viene dada por sus características estructurales: En realidad, las lenguas pueden considerarse como antiguos dialectos que, debido a diversas circunstancias, se han impuesto como oficiales o de cultura sobre otros dialectos primitivos que han ido desapareciendo o han ido integrándose en la lengua o dialecto dominante. El valenciano, en la Edad Media, era un dialecto más del latín (entre todos los que compartían su existencia en las tierras peninsulares) y a partir del siglo XIII inicia su andadura ascendente hasta convertirse, en los siglos XIV y XV, en una importante lengua de cultura que, hallándose en su mejor momento, produce una literatura de calidad: Joanot Martorell, Ausias March, Isabel de Villena, Jaume Roig, Roiç de Corella y otros muchos son valencianos y en valenciano afirmaban expresarse. Este idioma mantuvo sus contactos con las lenguas vecinas (aragonés, castellano, catalán...), pero superficial y a todas luces insuficiente para influir sobre la lengua valenciana la cual, con el tiempo, mantuvo su independencia y su evolución propias. No olvidemos que el catalán era una lengua todavía en proceso de formación, sin una literatura que la avalara y hablada por un pueblo aún por constituir perteneciente a un territorio todavía por delimitar y que, además, todavía no tenía concepto de identidad. Más adelante, el mismo ROCA-PONS sigue diciendo al respecto: La diferencia entre lengua y dialecto está, en realidad, muy poco clara para basarse a menudo de manera implícita en criterios no siempre directamente relevantes, cuando no inconsistentes entre ellos. Así pues, mientras formas de hablar sufucientemente diferentes para impedir la inmediata intercomunicación entre sus hablantes son a veces consideradas "dialectos de una misma lengua" por el hecho de escribirse según un mismo código ortográfico [...], en otros casos se consideran "lenguas distintas" formas de hablar que permiten la inmediata comprensión entre hablantes de las mismas [...], por el hecho de existir fronteras nacionales claramente delimitadas. El autor hace aquí una clara referencia al carácter convencional y arbitrario de cualquier intento de clasificación y delimitación entre lenguas y dialectos. Pone en duda (sigue con el mismo escepticismo ante) criterios tan tópicos como el de la interinteligibilidad (que con tanta insistencia enarbolan los pancatalanistas) para terminar diciendo que la elaboración de tests sistemáticos de inteligibilidad ha conocido, no obstante, un progreso limitado.

Tomemos otra definición -esta de dialecto- mucho más expresiva por su impactante brevedad y a la vez por su impactante contenido, según la cual un dialecto es una lengua sin ejército (Noam Chomsky en Bernat JOAN I MARÍ). Es una definición interesante por la cantidad de sugerencias que implica. En primer lugar -siguiendo el mismo juego de palabras-, una lengua, visto que no es otra cosa que un dialecto que ha triunfado, en consecuencia será un dialecto con ejército. ¿Y en qué consiste ese ejército? Fundamentalmente en un colectivo dispuesto a luchar por esa lengua, con ideas muy claras, que actúan en consecuencia... Es interesante la desvinculación de la definición de Chomsky respecto a la estructura lingüística y, por otra parte, la asociación que hace del concepto con un colectivo investido con la fuerza de la voluntad.

Otra definición de dialecto tan escéptica como otras es la que nos da Humberto LÓPEZ MORALES, el cual dice: Las variedades diatópicas, los dialectos, no se diferencian demasiado de las lenguas, ya que son sistemas tan virtuales y tan irrealizables como aquellas. Son sistemas virtuales a los que tendremos que aplicar otros criterios, que nunca podrán ser lingüísticos o al menos estrictamente lingüísticos para poder comprender el juego de actualización de cada sistema. Quiere esto decir que no podemos recorrer a argumentos tan ingenuos como el de la interinteligibilidad, el de la similitud o el de la relación filogenética para determinar qué sistemas son lengua, qué otros son dialecto y, en este último caso, qué dialecto lo es de qué lengua. Desde la perspectiva de la lingüística contemporánea, resulta antediluviano manifestarse en estos términos para establecer una clasificación de lenguas y dialectos y las relaciones entre todos ellos. Este autor añade que la única diferencia ostensible entre estos dos conceptos es el dominio más limitado del dialecto, pero esto es cuestión de geografía. En realidad, no: de la misma manera que el concepto de lengua se debe a muchos factores (la mayoría extralingüísticos), el concepto de dialecto lo hemos de buscar más allá de explicaciones estrictamente geográficas. Por otra parte, este criterio pondría en peligro la actual clasificación "internacionalmente reconocida" porque hay dialectos "oficiales" de determinadas lenguas que son mucho más extensos geográficamente que la propia lengua de origen (el castellano o el inglés de América). Pero LÓPEZ MORALES conoce perfectamente el terreno y no puede suscribirse de la sensatez al afirmar que ya se ha reconocido más de una vez que no hay bases sólidas de tipo lingüístico para distinguir entre lengua y dialecto [...]. La única diferencia existente entre lengua y dialecto es el prestigio que en ocasiones se atribuye a la primera. En la misma línea están de acuerdo la mayoría de los lingüistas y HUDSON lo resume cuando afirma que la otra diferencia [la primera alude a una especie de "tamaño virtual"] entre "lengua" y "dialecto" es una cuestión de "prestigio", prestigio que posee la lengua y del que carece el dialecto (HUDSON, R.A.). En este sentido, es una evidencia que el uso del catalán en Valencia (por medio del capcioso "normalitzat", estándar catalanizante que se aplica en Valencia como caballo de Troya con la intención de introducir paulatinamente el catalán) tiene todavía un prestigio forzado, muy relativo y afortunadamente bastante reducido. Estamos a tiempo y, por este motivo, hemos de represtigiar el valenciano para sacarlo de su actual estado dialectal. Porque, en verdad, el valenciano actual se manifiesta como un dialecto, pero no porque así lo digan los pancatalanistas ni porque proceda del catalán (caso de que fuera cierto), sino por el uso que de él hacemos. La solución no es someterlo al estándar catalán (estaríamos destinándolo a su definitiva desaparición) sino normalizar su uso.

Como vemos, hay una inmensa diferencia entre lo que dicen la lingüística y la romanística internacionales frente a lo que los catalanistas les atribuyen. De esta forma, la mentira ha provocado un abismo insalvable entre la lingüística internacional y la lingüística pancatalanista que sólo lo puede superar la "oficialidad" conferiéndole a esta última un lamentable carácter endogámico por el que se autoabastecen y que los conduce indefectiblemente hacia una dictadura pseudocientífica (similar a las "dictaduras científicas" conocidas en Alemania o en Rusia o en otros países en épocas pasadas).

El mismo HUDSON aclara su postura respecto al criterio de tamaño entre "lengua" y "dialecto" (o entre variedades de la misma lengua) en los siguientes términos: Al tratar de la otra distinción, basada en el tamaño, la situación es muy distinta, ya que todo resulta relativo [...] La afirmación de que una variedad particular es una lengua en el sentido de su "tamaño" [argumento del discurso pancatalanista] es muy poco significativa. ¿Hay, por tanto, alguna manera por la que la distinción entre "lengua" y "dialecto" basada en el tamaño pueda hacerse menos relativa? Anticipamos que nuestra respuesta es negativa. Y es que, como dice Bernat JOAN, la consideración de dialecto o de lengua es muy variable y cambia a lo largo del tiempo.

De todos los lingüistas es sabido que la manera en que comúnmente se aplica la distinción entre lenguas y dialectos se basa, en gran medida, en consideraciones culturales o políticas: por ejemplo, muchos de los que se dicen "dialectos" del chino difieren entre sí más de lo que lo hacen, pongamos por caso, el danés y el noruego, o, lo que aún es más notable, el holandés y el flamenco, que frecuentemente se describen como "lenguas" distintas (LYONS). Más todavía: Einar HAUGEN afirma que se trata de un enfoque ideológico el hecho de calificar unas determinadas variantes como "lenguas" y otras como "dialectos", que la cuestión resulta muy controvertida y que pertenece al plano de la sociolingüística [...] La condición de "lengua" o "dialecto", según la terminología usada por HAUGEN, dependería de la provisión de poder político que los hablantes de una determinada variante hubieran sido capaces de realizar (Bernat JOAN). Atención a las expresiones "enfoque ideológico" y "poder político": ¿pues no habíamos quedado, siguiendo los criterios pancatalanistas, que son los lingüísticos los únicos argumentos válidos para delimitar y clasificar lenguas y dialectos? También Manuel ALVAR (en DD.AA., El aragonés...) es muy elocuente en este sentido: Lengua y dialecto plantean problemas no lingüísticos, sino derivados de la historia. Entramos en el terreno de la especulación científica con la que se comprometen intereses sentimentales que no tienen valoración objetiva. Los autores de este libro continúan diciendo: y entiéndase de manera muy amplia esto de "intereses sentimentales", porque es evidente que incluye creencias y opiniones políticas. Es decir, la filología puede explicar o exponer unos hechos, pero para su interpretación y valoración hay que acudir a la historia, a la sociología, e incluso a la política, que serán las que podrán ofrecernos una opción final en el campo sociocultural (todas las negritas son mías. La exasperación, también).

Ahora es Lluis V. ARACIL quien dice: todavía hay lingüistas tan obtusos que no han descubierto que el sentido "vulgar" (popular o profano) de "dialecto" no tiene nada que ver con la estructura lingüística, sino que se refiere al uso. Me parece evidente que, al hablar en estos términos, sólo puede estar refiriéndose a los lingüistas pancatalanistas porque son éstos los que insisten en utilizar argumentos estructurales para calificar el valenciano como dialecto, olvidando los auténticos factores que determinan esas "jerarquías"; olvidan, así, aspectos tan sumamente importantes como el social, el cultural, el histórico, el documental, el literario... El único que no olvidan es el político; y no lo pueden olvidar porque se deben a él: la pretendida unidad lingüística del catalán está en función no de aspectos lingüísticos, sino del proyecto neonaci de los Països catalans.

MORENO FERNÁNDEZ nos recuerda la propuesta que en 1962 hizo William STEWART para la clasificación de las lenguas basándose en cuatro criterios o atributos que permitirían establecer una tipología lingüística suficientemente clara y senzilla, aunque no exenta de problemas [la negrita es mía]: estandarización, autonomía, historicidad y vitalidad. Los cuatro requisitos los reúne el valenciano; de ahí el interés del catalanismo por someter el valenciano bajo el estándar catalán: el "normalitzat" (perderíamos dos de los requisitos: nuestra codificación y nuestra autonomía), de negar nuestros autores clásicos (se olvidaría la historiacidad del valenciano) y de eliminar las formas autóctonas (perdiendo vitalidad la lengua valenciana). Este era el cuadro de STEWART:

A t r i b u t o s
T i p o

1 2 3 4


+ + + +
lengua estándar

+ + + -
lengua clásica

+ + - -
lengua artificial

- + + +
lengua vernácula

- - + +
dialecto

- - - +
lengua criolla

- - - -
lengua pidgín


Significado de los atributos: 1 = estandarización, 2 = autonomía, 3 = historicidad y 4 = vitalidad. Si aplicamos este cuadro a nuestro caso, veremos que el valenciano sólo puede ser una lengua (estándar), nunca un dialecto (porque está estandarizado, tiene autonomía, es una lengua histórica con literatura y codificación propias, y goza todavía de una esperanzadora vitalidad), mientras que el catalán (al menos en Valencia) es una lengua artificial (no tiene historicidad ni tiene vitalidad) y nunca podría ser considerado ni tan sólo lengua vernácula por los mismos motivos anteriormente aludidos.

Un dialecto lo es por muchos motivos, pero éstos, como hemos visto, no tienen que ver con el sistema propiamente lingüístico. En esta misma línea, afirma Bernat JOAN que la distinción entre "lengua" (entendida como lengua nacional) y "dialecto" (entendido como lengua regional) puede ser "vaga" desde un punto de vista estructural (tan vaga que, desde esta perspectiva, es totalmente imposible distinguirlos).

La actitud del pancatalanismo teórico es altamente simplista y, en absoluto, inocente. La teoría pancatalanista simplifica muchos aspectos tan extremadamente complejos como éste de la distinción entre lengua y dialecto. ¿Como se explica que el dialecto dé escritores clásicos y la lengua de origen no?, ¿cuál es el motivo por el que aparece tan pronto -¡en un dialecto!- la percepción de identidad como lengua propia que, además, no se denomina como "correspondería" (catalán), sino con su nombre "local" (valenciano), que es el que después, a través del tiempo y del espacio, se expandirá y se conservará?

Ya en el siglo XIV Valencia llegó a ser una potencia mediterránea y su esplendor se mantendría hasta el XV. Esta hegemonía política tuvo también sus consecuentes manifestaciones en el aspecto cultural -y lingüístico-, de manera que estas circunstancias condujeron necesariamente a la aparición -o posiblemente al incremento- de los sentimientos identitarios de "nación", de singularidad cultural, de entidad política (Valencia es un Reino con unas leyes propias, los Furs) y por el de personalidad idiomática. El pueblo valenciano se identifica con una historia, una cultura, unos límites geográficos, unas tradiciones, unas costumbres, una moneda, unos bailes, una manera de ser y de pensar... y se siente sin duda poseedor de una lengua propia como medio de comunicación diferente, propio y emblemático. Y así lo expresan todos sus escritores a lo largo de la historia. Esto no es casual ni caracteriza, evidentemente, a un dialecto, sino a una lengua. Se trata, sin más, del proceso ordinario que atraviesan las lenguas neolatinas en su paso de lengua "arromanzada" a lengua neolatina; así se puede observar en el gallego, el occitano, el aragonés, el castellano, el portugués... El catalán aún tendría que esperar unos siglos más para llegar a obtener la consideración de lengua propia de los catalanes, para contar con una literatura interesante y para generar la necesidad de su codificación. La conciencia de pueblo y de cultura catalanas con una lengua propia e independiente asociada a ello estaba todavía por llegar. En la época en que Valencia era una potencia económica y cultural, Catalunya, como hay que entenderla, aún no existía, permanecía dividida en diversos territorios sin otra vinculación que la de pertenecer al Reino de Aragón y professar la misma fe. El nacionalismo catalán aparece, como tantos otros, en el siglo XIX reivindicando lengua (tradicionalmente considerada un dialecto del provenzal), cultura, nación... Lamentablemente, este sentido reivindicativo se convertiría con el tiempo en una auténtica obsesión megalómana (al utilizar las lógicas semejanzas que como lenguas neolatinas muestran valenciano y catalán) para convertirse –al estilo hitleriano- en un argumento para su expansión territorial y política con la absorción o disolución de las peculiaridades del valenciano en un proceso largo y sin duda penoso (también humillante y aniquilador).

Un ejemplo curioso relacionado con este tema. En Aragonés: identidad y problemática de una lengua, en un apartado en que los autores están hablando de las características fonéticas de esta lengua, explican que la variedad denominada benasqués ofrece unas características muy peculiares y que de momento parece que quiere seguir caminando a solas [...] a lo cual, por supuesto tienen perfecto derecho. Y mi pregunta es ¿por qué no se puede pensar lo mismo respecto al valenciano, cuando "méritos" nos sobran mucho más que al benasqués?, ¿por qué no se nos permite "caminar a solas" como el noruego, el danés, el sueco, el servio, el croata, el flamenco, el luxemburgués, el sardo, el aragonés, el occcitano, el catalán... el benasqués?

Siguiendo con lo mismo, quiero decir que en el caso de los catalanistas, como reiteradamente hemos explicado, quieren hacer creer que el tema pertenece a la lingüística interna -¡claro, la mayoría de lingüistas están manipulados por ellos!-, por lo que insisten a modo de dogma de fe en los aspectos estructurales de las lenguas olvidando que, en todo caso, hablamos de hipótesis basadas en interpretaciones personales de los especialistas de manera que todas ellas pueden ser acertadas o no serlo. Este es el motivo de su hermetismo: para poder salvaguardar sus propuestas (y sus "sillones") mantienen una rigidez e impermeabilidad asombrosas, acogiéndose a aspectos subjetivos, a manipulaciones y a obstinadas iteraciones alrededor de una serie de cabos que quieren mantener atados. Como las cifras. Los números. Son su obsesión, cuando todo lingüista bien orientado sabe que este aspecto no es, en absoluto, determinante para que una lengua se imponga en un territorio nuevo pues intervienen otros muchos factores. El caso que mejor puede ilustrar esta afirmación es el de los pueblos germánicos que se establecieron en territorios nuevos pero no por esto en dichos lugares terminaron hablándose las lenguas de los invasores. ¿Por qué? Muy brevemente (exactamente igual que más tarde ocurriría con los árabes y con los repobladores del Reino de Valencia): la cultura –y la lengua- del pueblo invadido era superior a la de los invasores; estos eran portadores de lenguas demasiado diversificadas (o, como en el caso del catalán, aún en proceso de formación); la lengua de los invasores ni era una, ni codificada, ni tenía detrás una tradición literaria que les sirviera de sostén; no hay en ningún momento una intención de normalizar lingüísticamente la población dominada (como sí ocurrió con Castilla en América del sur. De aquí la gran diferencia entre ambas invasiones)... Pero el pancatalanismo elude intencionalmente todos estos factores obstinándose en fantásticas teorías numéricas sacándose catalanes de debajo de las piedras y dándole a este componente una credibilidad desmedida y todo para demostrar la procedencia catalana del valenciano cosa que, en un improbable caso, no querría decir otra cosa que eso: que viene del catalán, pero en ningún momento sería óbice para que el valenciano pudiera tener su propia codificación iniciada desde la época de nuestros clásicos. E insisten en los criterios lingüísticos allí donde, en el fondo, subyacen motivos políticos y culturales. En pocas palabras: el valenciano es un dialecto del catalán pero no porque proceda de esta lengua ni porque fuéramos repoblados por treinta millones de catalanes ni porque sean dos lenguas parecidas ni porque nos entendamos cuando hablamos, sino porque así lo han decidido nuestros acomplejados políticos y porque este concepto forma parte del proyecto último de constituir una Cataluña grande bajo la denominación de "Països Catalans" sustentados –a la fuerza- inicialmente por los lazos de una supuesta unidad lingüística. Después vendrán los vinculos culturales, después los geográficos, los políticos... Creo que está muy claro que no hay nada de "inocencia" ni de "honestidad" en la teoría pancatalanista. Sí así fuera, no tendrían necesidad de engañar ni de cambiar su estrategia para hacer llegar su mensage y conseguir adeptos. Puesto que la palabra "catalán" y derivadas no tienen buena acogida entre los ciudadanos valencianos, la han eliminado de su elenco lexicográfico y, puesto que la propuesta de los mencionados "Paísos Catalans" no tiene eco en la sociedad valenciana, la han aparcado de momento y han modificado su mensaje insistiendo ahora en que la unidad lingüística (del catalán) no comporta necesariamente una unidad político-geográfica. Ciertamente, así consiguen engañar a muchísimos ciudadanos que actúan de buena fe. Sin embargo, sabemos que ni la Generalitat de Cataluña ni la de Valencia ni las universidades correspondientes están dispuestas a seguir subvencionando el catalanismo en Valencia si no es aceptando que estas rectificaciones sólo se justifican por una simple estrategia de mercado pues se pretende que en el futuro la unidad lingüística remita a una unidad de índole político-cultural; entonces se sacará y se desempolvará del cajón el proyecto de los "Països Catalans" y ya no se eludirán los términos ahora tabús.

Lo bien cierto es que lo que más abunda entre todos los lingüistas del mundo en los que incluímos, naturalmente, a todos los romanistas –excepto, los pancatalanistas, naturalmente-, es el elevadot grado de escepticismo y la ausencia de compromiso a la hora de tener que enfrentarse con los términos "lengua" y "dialecto" que se convierten, en ocasiones, en un auténtico problema que muchas veces prefieren evitar. Vistas como están las cosas, lo comprendo. En Valencia, por ejemplo, puede costarte el lugar de trabajo y, seguro, el prestigio profesional. Francho NAGORE dice con tota franqueza que conviene anotar que todavía no se han puesto de acuerdo los lingüistas en la diferencia que hay entre "lengua", "dialecto" e "idioma". Más o menos, aproximadamente, sí (aunque normalmente, al margen de la antropología). Porque una lengua no es (o, al menos, no sólo es) la suma o relación de sus fonemas, sus morfemas, sus reglas gramaticales, su léxico... En este sentido, PRIDE observa que la interacción del lenguaje en tantas áreas de la experiencia humana se refleja claramente en la dificultad de alcanzar criterios satisfactorios para la demarcación de límites entre una lengua y otra, o un dialecto y otro [...] y, consiguientemente, para la definición de todos estos términos [...]. Son numerosos los criterios para demarcar los límites entre lenguas o entre dialectos [o entre lenguas y dialectos, digo yo], o bien, claro está, para demostrar que ocasionalmente no es apropiado hacerlo. Los criterios favoritos por la lingüística descriptiva conciernen a varios tipos de distancia estructural que pueden por sí mismos dar límites muy diferentes: por ejemplo, los límites sintácticos pueden no ser idénticos a los límites léxicos. Debemos tener bien claro que las lenguas no son simples estructuras; o al menos que no es esto lo que nos interesa conocer para determinar la existencia de lenguas no sólo como instrumentos de comunicación sino (y es donde vamos) como elementos emblemáticos e identitarios de una comunidad. No es tan simple como dicen los catalanistas: estas lenguas son la misma (o una es dialecto de la otra) porque tienen las mismas estructuras. ¿Y el resto, qué?, cuando posiblemente es más importante todo aquello que circunda el sistema llingüístico antes que el propio sistema.

Si es peligroso el fenómeno catalanista con su presencia en los medios de comunicación, las escuelas y la administración es porque conduce invariablemente hacia un debilitamiento de la lengua autóctona, pues el proceso de descomposición que lleva en último término a la eliminación de las formas de hablar particulares empieza, de hecho, cuando una forma lingüística exterior se impone a expensas de las formas locales (MARTINET), de manera que el valenciano, si no era un dialecto del catalán, indefectiblemente, si continuamos por este camino, acabará siéndolo. Nadie puede negar que se nos están imponiendo un innumerable elenco de formas que terminarán por substituir (porque ese es su objetivo) a las autóctonas hasta dialectalizar definitivamente el valenciano.

Habitualmente las definiciones que de lengua o de dialecto se hacen están siempre condicionadas por una serie de prejuicios y de apriorismos de difícil erradicación. El uso restrictivo que se hace generalmente de la palabra lengua se fundamenta en la misma identificación simplista de las comunidades políticas nacionales con las comunidades de lengua, identificación ésta según la cual un idioma merecería el título de lengua en la medida en que es instrumento de un estado organizado. En este sentido, MARTINET comentaba que incluso las personas cultas dudarían en considerar el catalán como lengua a pesar, añadía, de una literatura de la que puede enorgullecerse, donde, sin duda alguna, incluye toda la gran literatura valenciana. Esto quiere decir que estas personas cultas dudarían mucho más todavía si supieran la verdad y descubrieran el engaño en el que están inmersos pues esa literatura de la que Cataluña "puede enorgullecerse" no es catalana sino valenciana; y quiere decir también que, sin duda, utilizando los mismos criterios, el valenciano es una lengua con todas las de la ley, al menos con las mismas características que el catalán. Este es el motivo por el cual los catalanistas insisten (y desde hace tiempo) en incluir a los escritores valencianos en la literatura catalana (al menos los clásicos, ya que catalanes no hubo en la época; los escritores catalanes contemporáneos, han sido creados ad hoc). Y es que contar a lo largo de la historia con una importante producción literaria es un gran punto a favor para la consideración de un idioma como lengua independiente.

Más de lo mismo. Como muy bien hace ver CARBALLO CALERO, una lengua será un dialecto que haya alcanzado, per razones de cualquier tipo, un determinado grado de importancia social [no hace referencia a la estructura lingüística...] La independencia política puede ser uno de ellos y en esta línea cabe considerar dialecto al gallego y lengua al portugués, pero no si se reconoce como lengua al catalán [de aquí el sentido del independentismo catalán]. Vidos llega a afirmar que si Portugal hubiera continuado formando parte de la monarquía española después de 1640, el portugués, a pesar de su literatura original, sería hoy, como el gallego, un dialecto español fuertemente hispanizado, y no una lengua románica independiente. [... Por otra parte,] hay lenguas románicas sin independencia política, literaria ni cultural, como el sardo, que, no obstante, no son consideradas dialectos.

Así, las lenguas nacen y mueren, se desarrollan y menguan, atraviesan por procesos de prestigiamiento que transforman dialectos en lenguas o de desprestigiamiento que conducen a una inevitable dialectalización... En estas vicisitudes intervienen un montón de factores económicos, sociológicos, políticos, y no los lingüísticos, los que en último término llevan a una lengua a su enriquecimiento y expansión o a su empobrecimiento y extinción. Es decir, que una lengua no prospera o muere en definitiva porque sus diptongos sean más firmes que los de otra, sino por procesos sociales mucho más profundos y transcendentes (DD.AA.., El aragonés...).

No son, pues, las características internas del valenciano las que nos lo ubican en su clasificación como dialecto del catalán, sino motivos estrictamente políticos que poco tienen que ver con la lingüística ni con la romanística internacionales. Si los valencianos tuviéramos una mayor autoestima, veinte diputados en Madrid, unos representantes políticos en nuestras Corts sin complejos de inferioridad, sin miedos y más documentados, además de un puñado de filólogos (locales o foráneos) sin obediencias extrañas, en la actualidad el valenciano estaría internacionalmente reconocido como lengua independiente y la "romanística internacional" estaría de acuerdo en defender los derechos del valenciano como lengua amenazada por el castellano, el inglés y el catalán.

Uno de los fenómenos que más evidencia ofrecen para una próxima desaparición de cualquier lengua es el conocido con el nombre de patuasización. Anchel CONTE y otros señalan las características principales que definen un patuás (El aragonés...): múltiple fragmentación, extremada localización, coexistencia de dos lenguas en contacto, fuerte contaminación de una de ellas (la nativa) por parte de la otra [la de importación y de dominio: el castellano para el aragonés]; evidentemente, una situación diglósica que contrapone las lenguas en una relación jerárquica que niega la posibilidad de ser una lengua de cultura (=una lengua) al idioma minimizado, creencia (y alimentación oficial de la creencia) de la inexistencia de unidad lingüística entre las posibles variedades (naturales) de la lengua en cuestión, empobrecimiento lingüístico producido tanto por el distanciamiento de las variantes entre ellas como por la contaminación de la lengua fuerte. No hay duda, si aplicamos estas características al valenciano, que no nos encontramos (todavía) en un proceso de patuasización ni respecto del castellano ni respecto del catalán. No obstante, lo preocupante es que algunas de las situaciones señaladas cada vez nos son más familiares.

En la otra orilla, observaremos abundantes casos de dialectos que, por motivos fundamentalmente sociopolíticos (o socioculturales) pasan a convertirse en lenguas con su reconocimiento legal, científico, etc. y sin ninguna clase de problemas, sin que la "romanística internacional" se rasgue las vestiduras y sin que esto haga tambalear la teorización lingüística. Así en Suiza, como dice Miguel SIGUAN, nos encontramos con una situación diglósica, con una lengua [no dice "dialecto"], el schweitzerdeutsch (suizoalemán), utilizado como lengua oral, y el lochdeutsch (alemán alto o literario), que es la lengua de la enseñanza y de las situaciones formales y, por supuesto, la lengua de la escritura. Pero desde hace un tiempo se está asistiendo a una expansión de los usos del schweizerdeutsch, en primer lugar en las emisoras de radio y de televisión, pero también en un cierto uso escrito e incluso, en algunos lugares, en la enseñanza. De manera que es posible imaginar que en el futuro se produzca un proceso parecido al que en Grecia condujo a sustituir la variedad culta del griego por la variedad popular. O como el que en Luxemburgo ha llevado recientemente a consagrar el dialecto local como lengua independiente. Esto mismo lo proponemos en Valencia (con muchos más "méritos" que en Luxemburgo, Grecia, Suiza, El Valle de Arán, Eslovenia, Bélgica...) y es cualificado de acientífico, una aberración, por lo que TODA la "romanística internacional" se escandaliza, se rasga las vestiduras y se opone radicalmente a lo que no es otra cosa que una reivindicación justa y justificada. El caso del suizo es paradógico porque nos sirve perfectamente para comprobar cuán intransigente, hipócrita, falso y contradictorio es el catalanismo. El propio SIGUAN del que hemos utilizado la cita anterior toma el caso como una cosa natural y no pone el grito en el cielo porque los suizos vayan a independizar su dialecto de la lengua de origen, el alemán. Ni tan solo es traumático para la sociedad suiza (lo hubiera dicho), ni es un problema para la expansión de la lengua ni para la convivencia de los distintos colectivos que confluyen en este país. No obstante, el mismo autor, tan sólo tres páginas antes de esta cita en el mismo libro, dice que en Valencia las disputas sobre la naturaleza de la lengua hablada y sobre la identidad valenciana en relación o en oposición a Cataluña complican todavía la expansión de la lengua. ¿Esto cómo es posible? ¿Cómo puede ser que en Suiza es legítima y natural la convivencia de dos formas de la (misma) lengua así como la conversión de la variante considerada dialectal en lengua propia del país y no pasa nada, mientras que en Valencia la reivindicación de la lengua propia (histórica, de cultura y con literatura clásica) resulta que dificulta su propia expansión? El catalanismo en este sentido ha tomado la táctica de intentar crear en nosotros (los que luchamos por el valenciano) un complejo de culpabilidad, pues, en nuestra lucha por nuestra lengua, nos hace responsables de que ésta se halle en regresión acusándonos de ser nosotros los que hemos provocado el conflicto y nos oponemos a la oficialidad y a la ciencia; aquí quiero recordar que fue Franco el que se levantó contra un gobierno democráticamente constituido. En el caso del valenciano pasa igual: son los catalanistas los que han venido a romper con toda una tradición y una tendencia codificadora del valenciano legítima, propia, diferencial, histórica, valencianizadora... que llevaba una línea muy clara, muy adecuada, muy acertada y que estaba llegando a unas propuestas interesantísimas hasta que en el año 1932 se produjo el primer atentado (golpe de estado, alzamiento antipopular) contra la identidad de la lengua valenciana. Las Normes d’El Puig (propuesta valencianista de codificación respetuosa con la idiosincrasia y la tradición de la lengua valenciana) lo que pretenden es reconducir la ortografía valenciana hacia la tendencia natural que corresponde a nuestra lengua. Cuando aparecieron, la respuesta de la intelectualidad oficiosa fue el insulto, la humillación, el descrédito, la defenestración de los ambientes intelectuales de sus defensores (condenándonos a la nihilización) y, en contrapartida, la alternativa fue hace veinte años la introducción del catalán en las escuelas y más recientemente la oficialización de esta lengua a través de la propuesta de creación de la engañosa Acadèmia Valenciana de la Llengua (catalana). Por todo esto tiene tanto sentido mantenerse firmes en la defensa de las Normes d’El Puig, imagen emblemática del valencianismo no sólo lingüístico. Tendremos que ser puristas y reaccionarios y todo lo cavernícolas que haga falta en su favor, pues la ortografía se ha convertido así en instrumento de normativización y, a su vez, en asa de donde agarrarnos para defender la independencia (o identidad) de la lengua valenciana -y, en consecuencia, todo lo que ello comporta: la defensa del sentimiento identitario "nacional", del sentimiento de singularidad cultural, arropado por el sentimiento de entidad política (Valencia fue un Reino con leyes propias, los Furs) y por el sentimiento de personalidad idiomática.

En el supuesto de que el valenciano fuera un dialecto histórico del catalán, cabe recordar los conceptos de "divergencia" y "convergencia" que constituyen el resumen de la formación de lenguas y de dialectos a través del tiempo. El detonante de estos fenómenos no son sólo el tiempo sino también las circunstancias políticas que les toca protagonizar a los distintos pueblos (comunidades, colectividades, etc.). Observemos que no estoy haciendo referencia al aspecto físico, pues la fragmentación dialectal no es una consecuencia inevitable de la expansión geográfica. La distancia, por sí misma, no produce la diferenciación lingüística, sino la debilitación de los contactos y de las relaciones entre los pueblos. Esta es una evidencia que no se puede negar en el caso de Cataluña y Valencia: desde muy pronto se rompieron las endebles, superficiales y circunstanciales relaciones entre –no lo olvidemos nunca- el Reino de Valencia y ciertos territorios que en la actualidad están circunscritos a Cataluña de manera que, en el supuesto de que el valenciano procediera del catalán, la distancia marcaría la evolución divergente de ambas lenguas; por ello el valenciano proporcionó con presteza (a la ya lengua valenciana) escritores clásicos, codificación, investigación, difusión... porque Valencia se convirtió en un pueblo de cultura y de influencia. En el proceso de evolución de un habla de dialecto a lengua interviene el factor de poder, de prestigio. Valencia se convirtió en un pueblo importante y su lengua participaba de esa importancia y de ese prestigio.

Por otra parte, ante las anteriores palabras de LYONS, he dicho que la actitud catalanista no es, en absoluto, inocente. Hay en la teoría pancatalanista mucho de mala fe, buena cosa de contenido maquiavélico, tendencioso y malintencionado. Basan toda su teoría insistiendo en los argumentos históricos y de procedencia filogenética, argumentos que en ningún momento dejan de ser simples hipótesis basadas normalmente en la manipulación (cuando no destrucción) de la documentación existente, obviando otros elementos o factores y tergiversando -u ocultando- la información, como reiteradamente se ha venido denunciando ante la mirada impasible de la "romanística internacional" y con resultados fallidos. Ante tantos atropellos, al valencianismo (desprovisto de medios de difusión), sólo le queda ser fiel y constante en su defensa de la lengua a través de la negativa a ceder ni un solo palmo de la codificación de nuestra lengua ya que, como muy bien dice MORENO FERNÁNDEZ, los "leales" son a menudo excepcionalmente puristas en sus actitudes lingüísticas y conceden una especial trascendencia a todo lo relacionado con la estandarización y regulación de su lengua. Sólo así es como adquiere sentido nuestra "obsesión" y nuestra "radicalización" en la obligación de conocer, usar y difundir la lengua con su forma estándar. Aunque en teoría es perfectamente factible, no entendemos que se pueda defender una lengua sin conocerla, sin estudiarla, sin utilizarla. Realmente es muy importante llegar a comprender la trascendencia que para una lengua tiene una correcta codificación y la lealtad de sus usuarios hacia ella. Y es importante para un pueblo y su cultura la estandarización de su lengua en términos de identidad; de lo contrario, está destinada a un proceso de debilitación que puede llegar a serle letal.

Pero volvamos por un momento al caso de Suiza. Es curioso: en este país prefieren reivindicar como forma propia un dialecto alemán (lo cual, sin duda, es perfectamente legítimo) antes que dedicarse a prestigiar el romanche, lengua propia de una parte del territorio suizo y que les diferencia de cualquier otro país vecino o no. Desde un punto de vista estrictamente nacionalista, lo más rentable, lo más lógico y lo más adecuado (por aquello de lo diferencial) habría sido reivindicar y estandarizar la forma más autóctona, la lengua romanche. Sin embargo no ha sido así. ¿Y por qué? Interpretamos aquí dos aspectos diferentes aunque relacionados: por una parte, el sentimiento nacionalista suizo, simplemente, no existe (el pueblo suizo se mueve en otras coordenadas, por otros intereses) y por una razón muy evidente: Suiza ya es una nación constituida e internacionalmente reconocida; no tiene, por tanto, necesidad de reivindicar una identidad como nación que ya posee. Por otra parte, en Suiza predomina la pragmática por encima de todo y prefieren aprovechar (y compartir) el prestigio que ya goza el alemán (que viene a añadirse al prestigio que como estado ya goza Suiza), aunque sea a través de una forma dialectal, a tener que enfrentarse con haber de iniciar el largo proceso que supone el prestigiamiento de una lengua minoritaria que sólo se habla en una pequeña parte del país. Además, no sé si sería acertado añadir los prejuicios que hacia los pueblos latinos –y, en consecuencia, las lenguas latinas- existen en esta nación. Y el romanche es una lengua neolatina.

Hay más casos similares. Veamos otro. En el caso de Alsacia la primera pregunta en relación con la lengua es: si lo que se habla en Alsacia, el alsaciano, es un dialecto del alemán, puede considerarse en ese caso que su forma culta es el alemán académico o culto, pero también puede pensarse, al contrario, que los siglos de vida independiente que tiene el alsaciano autorizan a hablar de una lengua propia o al menos a dotarla de una normativa propia. En principio las dos respuestas son posibles. Los suizos de habla alemana han optado [de momento] por la primera [...]. Los luxemburgueses, en cambio, que también hablan un dialecto alemán, han preferido, al contrario, darle consideración de lengua nacional. En este caso, evidentemente, al dialecto independizado se le tiene que dar una norma gramatical que lo identifique y que permita mantener su unidad [y su independencia] (M. SIGUAN). ¿Pero no son dialectos? Pues si son dialectos, siguiendo los principios ideológicos (que no científicos) de la Universidad de Valencia y ad lateres), no pueden independizarse ni menos aún elaborar una codificacion propia. Ahora, a modo de ejercicio, tenga la bondad el lector de substituir "Alsacia" por "Valencia", "alsaciano" por "valenciano" y, por último, "alemán" per "catalán". El resultado es sorprendente.

Observemos una cosa más en todo esto: ¿qué diferencia real hay entre el luxemburgués o el suizoalemán y el valenciano? Sinduda alguna, la diferencia no radica en que las dos primeras tengan unas características especiales como idiomas, ni se trata de causas estructurales desde una perspectiva estrictamente lingüística, ni tiene que ver, por supuesto, con la lingüística internacional... No tiene nada que ver con todo esto porque una cosa está muy clara: entre valenciano y catalán (aceptando para el caso la peregrina teoría de que el primero fuera un dialecto histórico del segundo) hay muchas más diferencias que entre el luxemburgués, el suizoalemán o el noruego respecto a sus respectivas lenguas de origen. Lo único que determina que aquellos dialectos hayan terminado convirtiéndose en lenguas oficiales con su propia codificación es el hecho de que estamos hablando de países independientes (donde prevalece la sensatez y la lucidez de políticos y "científicos") y estamos hablando de unos países donde ha predominado la voluntad popular del nuevo régimen frente a posibles actitudes anacrónicas al estilo del antiguo régimen como ocurre en Valencia. Por nuestra parte, Valencia no es un país independiente, pero tampoco la independencia, ya se sabe, es requisito indispensable para que una lengua tenga su estatus y sea objeto de protección y de proyección. Somos oficialmente una comunidad autónoma y, aunque el estatuto no nos lo reconozca, somos (tanto si se quiere como si no) una comunidad histórica con una cultura propia, una lengua propia, una historia propia y una literatura como pocas desde nuestros siglos de oro. Lo que más nos sobran son "méritos", pero también nos sobran políticos y "científicos" acomplejados, cobardes y sucursalistas que permiten la desvirtuación de la universidad, donde se ha abandonado el objetivo para el que fue creada: ya no es un centro de sabiduría o de investigación donde se forma profesionalmente a los futuros expertos, sino donde se forma ideológicamente a los futuros manipuladores de nuestra juventud y, en consecuencia, de nuestra sociedad.

Un último caso: La lengua de Holanda, el neerlandés, y la de Bélgica, el flamenco, son prácticamente la misma [...]. En cualquier caso, el holandés es muy parecido al alemán, y de hecho hay intercomunicabilidad con la variedad alemana del norte (frisón) (Antonio LÓPEZ, en FONTELLES), a todo lo cual, el comentario de Toni FONTELLES es muy acertado: Que les digan a los neerlandeses y a los flamencos que hablan la misma lengua y que separarlas es ir contra la lingüística internacional. La negrita es mía y la ironía de Toni.

Cita:

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Iniciado por Ulibarri

¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

El catalanismo es un movimiento neomarxista que se ha puesto de moda durante los últimos decenios [...]

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Me niego a leer más allá de este punto.. ¿acaso la Lliga de Cambó era neomarxista? Lo digo porque, casualmente, era catalanista y no data de hace sólo unos pocos decenios.

Cita:

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Iniciado por Bruixot

Me niego a leer más allá de este punto.. ¿acaso la Lliga de Cambó era neomarxista? Lo digo porque, casualmente, era catalanista y no data de hace sólo unos pocos decenios.

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No ha estado nada acertado en la entrada. El catalanismo es totalmente hispánico y hemos de defenderlo. El problema es que está extendida la identificación de catalanismo con nacionalismo, separatismo y paisoscatalans. De ahí la confusión. No pienso que la crítica del escrito vaya a Cambó, sino más bien al sedicente neocatalanismo de ERC y compaña. De todos modos el inicio nada tiene que ver con la muy interesante tesis del escrito sobre el sentido de las lenguas.

Visca la llengua valenciana! Defenguem el patrimoni!

La lengua del Reino de Valencia es el catalán. Decir otra cosa es absurdo. Es como si un andaluz defendiera que su lengua no es la lengua castellana y la denominara andaluz, lo mismo para un extremeño, o un Aragonés.

Una cosa es el separatismo catalán, y otra la verdad histórica.

Lo de los paises catalanes, también es un invento, pero cuidado hay algo de razón en ello. Pues a parte de que los valencianos hablen catalán también esta el hecho de que muchos de ellos tienen apellidos catalanes, son lo que antiguamente se denominaba de la misma raza, es decir que son lo mismo. Este termino raza asi utilizado también se ha utilizado hasta finales del XIX para afirmar que los españoles aun hablando diferentes lenguas , aun siendo de diferentes paises eramos todos lo mismo.
Andorra mismo, es un Estado independiente, pero no deja de ser un Estado catalán, un pais catalán, un Pais hispánico

Son la misma lengua, pero ¿por qué hay que llamarlo catalán en Valencia si nunca se ha llamado así? Es como decir que en Serbia hablan croata o en Croacia hablan serbio. En ambos casos es la misma lengua con denominaciones distintas.

Dejando aparte la lamentable confusión entre "catalanismo" y "nacionalismo catalán", el artículo me parece muy válido.
Ya sé que el tema levanta ampollas y es más que polémico, pero me parece claro que si los valencianos quieren seguir, como siempre han hecho, considerando a su lengua como propia y distinta, tienen todo el derecho del mundo.
Como dice el artículo, es cierto que la distinción entre lengua y dialecto es subjetiva y a menudo sirve a intereses no lingüísticos.
Es cierto que el valenciano surge de la evolución directa del latín en el Reino de Valencia y no es consecuencia de la expansión del catalán hacia el sur: allí ya se hablaba una lengua romance antes de la reconquista cristiana, reconquista en la cual no solo participaron catalanes y tampoco lo hicieron en un número tan importante como para hablar de sustitución lingüística. Que ambas lenguas se parecen es también cierto, pero sueco y danés son mutuamente inteligibles y no por eso se los considera la misma lengua y, desde luego, a ningún sueco se le ocurre reclamar Dinamarca como parte de su territorio.
Y si hablamos de semejanzas lingüísticas y de razones históricas, ¿por qué no se considera al catalán un dialecto occitano? No olvidemos que durante siglos el catalán fue considerado una variedad del lemosín
Y por supuesto, no hay nada de verdad en la mentira esa de los Païasos Catalans. Ni histórica ni racial ni culturalmente. La única comunidad a la que pertenecemos aragoneses, valencianos, catalanes y mallorquines es a la Comunidad Hispánica.

El caso del català, del valencià o del mallorquí (como queramos llamarlo) no es uncaso único, hay otras lenguas europeas con las que ocurre exactamente la misma situación, por ejemplo el caso del holandés y el flamenco, mientras en Flandes utilizan el término flamenco, en Holanda utilizan el término holandés y en Sudáfrica y Namibia utilizan el término afrikaans para referirse a la misma lengua. En España también ocurre lo mismo con el asturiano y el leonés, mientras en Asturias se le conoce como asturianu, en León de le conoce como llionés, cada región utiliza un nombre distinto para denominar una misma lengua, el asturllionés.

El Valenciano es la denominación histórica y tradicional que recibe en Valencia la lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña.

No sabría decir respecto a lo del holandés y el flamenco, aunque siempre entendí que este último era un dialecto del primero. Pero hasta donde yo sé, el afrikaans es una lengua oficialmente reconocida desde hace mucho tiempo. Para empezar, tiene una gramática sumamente simplificada respecto del neerlandés del que derivó, así como una gran influencia de lenguas nativas sudafricanas, así que no sé si será el ejemplo más apropiado.

Sin atreverme a expresar una expresión definitiva sobre el tema, en vista de todo lo expuesto en artículo inicial del hilo, me inclino más por la tesis de que el valenciano provenga directamente del latín, no a través del catalán. Esto no es impedimento en sí para que haya un gran parecido entre ambas lenguas, ya que por estar en una misma zona del Mediterráneo el latín vulgar hablado no difería tanto entre Cataluña y Valencia como podía diferir, por ejemplo, entre el Mediterráno y la zona de Galicia.

¿Por qué el aranés no es catalán y el valenciano sí?

Con la venia, me permito lanzar un par de preguntas a vuelapluma:

No sería necesario y saludable establecer una diferenciación entre los conceptos "catalanidad" y "catalanismo"?

Y, por otro lado, cabe la posibilidad de que catalán y valenciano naciesen de forma simultánea y no correlativa?
Por aquello de que Jaume I el Conqueridor entró en Valencia con tropas en su mayoría aragonesas, etc.


Gracias por adelantado.

Cita:

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Iniciado por alazet

Dejando aparte la lamentable confusión entre "catalanismo" y "nacionalismo catalán", el artículo me parece muy válido.
Ya sé que el tema levanta ampollas y es más que polémico, pero me parece claro que si los valencianos quieren seguir, como siempre han hecho, considerando a su lengua como propia y distinta, tienen todo el derecho del mundo.
Como dice el artículo, es cierto que la distinción entre lengua y dialecto es subjetiva y a menudo sirve a intereses no lingüísticos.
Es cierto que el valenciano surge de la evolución directa del latín en el Reino de Valencia y no es consecuencia de la expansión del catalán hacia el sur: allí ya se hablaba una lengua romance antes de la reconquista cristiana, reconquista en la cual no solo participaron catalanes y tampoco lo hicieron en un número tan importante como para hablar de sustitución lingüística. Que ambas lenguas se parecen es también cierto, pero sueco y danés son mutuamente inteligibles y no por eso se los considera la misma lengua y, desde luego, a ningún sueco se le ocurre reclamar Dinamarca como parte de su territorio.
Y si hablamos de semejanzas lingüísticas y de razones históricas, ¿por qué no se considera al catalán un dialecto occitano? No olvidemos que durante siglos el catalán fue considerado una variedad del lemosín
Y por supuesto, no hay nada de verdad en la mentira esa de los Païasos Catalans. Ni histórica ni racial ni culturalmente. La única comunidad a la que pertenecemos aragoneses, valencianos, catalanes y mallorquines es a la Comunidad Hispánica.

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Creo que lo has explicado perfectamente y yo estoy con esta version. Merece la pena indagar y estudiar mas sobre el tema, documentarse vamos, pues hay muchos detalles de temas fechas, escritos, hablas, costumbres,etc...que delata que bien cierta podria ser esta teoria y no la tipica de que con Jaume I se llevo el catalan a valencia y fue el tiempo que delimito las variantes actuales, pues como dices, la repoblacion catalanohablante fue bastante menos en cantidad de lo que parece, y cierto es que el catalan se parece al occitano y son lenguas distintas, pero provienen como todos sabemos del latin.
Otro dato, hay que distinguir entre el valenciano tradicional de las normas del Puig con la actual normativa de la AVLL,la cual esta totalmente politizada, que aboga y obliga por una pseudomezcla de catalan y valenciano en las escuelas, con el peligro de que se pierda el autentico valenciano por otro artificial, que tambien sirva para que los que son fuera del Reino de Valencia al verlo digan, "coño, si son casi iguales"y a partir de aqui pensar ya que efectivamente la teoria del imperialismo catalan es cierta.
Por cierto, el propio govierno balear ha rechazado el .IBL y aceptado el .CAT, simplemente patetico y bochornoso, con lo que denota que el Balerar esta en serio peligro y la batalla esta ganada por parte de los nacionalistas catalanes y sus soñados paisos catalans.

INTRODUCCIÓN.

Desde antaño por parte de la cultura castellana y la catalana, se ha tenido interés en considerar a la lengua Valenciana como dialecto del catalán, hasta llegar al extremo de decir actualmente, por parte de grupos pro-catalanistas, que el Valenciano es catalán y que su verdadero nombre es "lengua catalana" y no "Lengua Valenciana".
Viene siendo evidente que ciertos intereses catalanistas puramente políticos, concretados en presiones sobre el gobierno central, junto al apoyo de fuertes y continuadas campañas de propaganda, intentan introducir en la mente de todos los valencianos y españoles la falsa idea de que el idioma Valenciano es el mismo que el catalán. La finalidad última de todo ésto sería unificar lingüísticamente a los valencianos como catalanes, para, en un futuro, poder reclamar los territorios de la Comunidad Valenciana como parte de los "[color=#ff0000]Països catalans[S][/COLORIZE=+2]" (ente político, social y cultural ficticio, inventado recientemente "sobre el papel" por los ideólogos pancatalanistas y que nunca ha existido en la realidad histórico-política o socio-cultural de nuestro pueblo Valenciano).



A la vez, tratan de ocultar y presentar como un absurdo el que la lengua Valenciana sea el resultado de una evolución propia del latín vulgar, introducido en la península por los romanos y del que, es bien sabido, evolucionaron y nacieron las diferentes lenguas "romances" de la península Ibérica (gallego, castellano, aragonés, etc...).

1ª PARTE

LOS MOZARABES Y LA CONTINUIDAD DE SUS LENGUAS
ROMANCES



Está demostrado que durante la ocupación islámica de la península Ibérica, iniciada en el siglo VIII d.C., permanecieron muchos pobladores hispanorromanos en los territorios dominados por los árabes. Esto fué así primordialmente por un par de razones. No existían unos medios de transporte eficaces para la huída, por lo que la movilidad de la población era muy reducida. Y también porque, de forma generalizada, no se masacraba a la población civil conquistada, sino que se le permitía continuar viviendo con sus costumbres siempre que se sometiesen como siervos, no causaran problemas y contribuyesen con el pago de impuestos y servicios al mantenimiento de la nueva clase dominante (los musulmanes). En otras palabras: los vencidos eran la mano de obra explotada que generaba la riqueza disfrutada por los vencedores.

Los "mozárabes" o pobladores autóctonos hispanorromanos sometidos por los árabes hablaban en latín vulgar. Dicho latín vulgar con el paso del tiempo fué perdiendo su uniformidad, (si es que en algún tiempo la tuvo), evolucionando y diferenciándose de unas zonas de la península a otras.
La lengua mozárabe hablada en la mayor parte de los territorios de la actual Comunidad Valenciana ya participaba de rasgos que le son propios al actual Valenciano, tal y como ha llegado a demostrar Lleopold Peñarroja en su libro "El Mozárabe de Valencia".

Como bien apunta este autor, el problema del "mozarabismo", a la hora de explicar el nacimiento del Valenciano a partir de él, es que se identifica al "mozárabe" únicamente con "el hispanorromano cristiano que vivía en tierras musulmanas", sin plantearse que "mozárabe" en la verdadera vertiente lingüística de la palabra sería "el hispanorromano, de religión cristiana o convertido al islam, que vivía en territorio musulmán y que continuaba manteniendo su lengua romance".

Así pues, aunque cierto número de hispanorromanos hubieran podido llegar a ser islamizados (por la fuerza o no) y hubiesen abandonado su religión cristiana, eso no significaría necesariamente que hubieran perdido su lengua derivada del latín vulgar y adoptado en exclusiva el árabe.

Solo tenemos que darnos cuenta lo difícil que resulta hoy día, a pesar de los medios técnicos con los que contamos, erradicar de un grupo social y humano su idioma y sustituirlo por otro extraño. Por tanto, mucho más complicado sería en aquellos tiempos hacer que los mozárabes dejasen de hablar en romance, más aún si tenemos en cuenta que musulmanes y mozárabes no convivían mezclados, sino en poblaciones o arrabales separados unos de otros, y con estrictas normas sociales que prohibían y penalizaban las relaciones entre ambos grupos (tal y como luego continuó sucediendo cuando los cristianos reconquistaron las tierras musulmanas hispánicas).

En el momento de la reconquista del musulmán reino de Valencia por parte
del rey aragonés Jaume I "el Conquistador" y sus tropas
cristianas, habría que preguntarse qué cantidad de "mozárabes" existían en
tierras valencianas. Evidentemente, no estamos hablando de "mozárabes
cristianos" solamente, sino de todos aquellos hispanorromanos que
continuaban hablando romance, aún reconvertidos a la religión islámica
(entre otras cosas para evitar las represalias de los fundamentalistas
islámicos).

Además, de la misma forma que existieron "criptojudíos" y "criptoislámicos",
(judíos o moros "convertidos" al cristianismo solo en apariencia y que
mantenían a escondidas su original religión hebrea o islámica), también
habremos de admitir la posibilidad de que existieran los "criptocristianos";
mozárabes que habrían adoptado la religión islámica solo en apariencia,
mientras que de forma secreta mantendrían sus creencias cristianas y su
lengua romance. Es lógico pensar que todos estos "criptocristianos", tras la
reconquista, regresarían a través de una nueva "conversión" a su original
religión cristiana, engrosando el número de personas de habla mozárabe entre
los cristianos de las tierras valencianas.






2ª PARTE


EL RETORNO DE LOS EXILIADOS MOZÁRABES VALENCIANOS Y SU LENGUA ROMANCE VALENCIANA
Llegados a este punto sería interesante reflexionar acerca de la posibilidad de que muchos de los que llegaron con las tropas de Jaume I y sus prohombres, fuesen "mozárabes" valencianos que huidos tiempo atrás hacia territorios más al norte peninsular, ahora, reclutados como soldados, regresaban a sus lugares de origen, reintroduciendo la misma lengua romance que ellos o sus antepasados hablaban cuando vivían allí. Y por consiguiente sumándola a la de los "mozárabes de
lengua" (cristianos o no) que habían permanecido en la zona.

Ello aclararía por qué el Valenciano actualmente posee fuertes características diferenciadoras con el "catalán oriental" hablado en la "Catalunya Vella". Algo que en teoría no debería ser así, ya que algunos dan por hecho que fueron catalanes de habla "oriental" los que mayormente repoblaron al antíguo Reino de Valencia tras la reconquista.

La explicación a esta contradicción sería que junto a aragoneses, navarros y otras nacionalidades que repoblaron el Reino de Valencia, no fueron realmente catalanes orientales los que conformaban el grueso de las tropas provenientes de los condados catalanes, sino que éstas estarían formadas en un alto número por mozárabes valencianos que quizás, tiempo atrás, habrían huido hacia el norte y noroeste penínsular buscando refugio en tierras cristianas y que bajo la presión demográfica, el desarraigo y la escasez de medios de subsistencia en aquellas tierras norteñas, regresaban ahora como repobladores cristianos (sin la etiqueta de mozárabes), hablando su romance valenciano original, diferente del catalán oriental.


Hay quienes, para tratar de dar una explicación al contrasentido de que Valenciano y catalán oriental posean hoy día rasgos diferenciadores tan marcados, cuando debería ser al contrario, argumentan que el catalán oriental, en aquellos tiempos, no había desarrollado todavía los rasgos diferenciadores con el Valenciano. Por lo que presuponen que los repobladores catalanes orientales en época de reconquista hablarían una lengua con características similares a las del Valenciano actual.

Sin embargo parece que existen una serie de evidencias que apuntan a que ésto no fue así, y que Valenciano y catalán oriental ya se encontraban claramente diferenciados en tiempos de la reconquista.

En concreto el asunto se clarifica si analizamos el habla de las Baleares, la cual está incluida dentro de la modalidad de catalán oriental, a la vez que posee el rasgo particular de "parlar salat" de manera generalizada en las islas que componen el archipiélago.









3ª PARTE

[left]LENGUA HABLADA EN BALEARES: CARACTER "ORIENTAL" Y "PARLAR SALAT"

La reconquista del musulmán Reino de las Mayorcas se realizó por parte de la
Corona de Aragón en fechas similares a las de la reconquista del Reino de Valencia (siglo XIII).



Es un hecho relativamente bien documentado que la mayoría de repobladores cristianos de las Baleares fueron catalanes orientales. El componente repoblador aragonés o navarro fue escaso, por no decir nulo y la presencia de un sustrato mozárabe románico en las Baleares prácticamente inexistente.


Si bien hoy día el "parlar salat" en Catalunya está circunscrito a ciertas zonas de la provincia de Gerona, es una realidad que esta peculiar forma de hablar fué relativamente común durante la Edad Media en los condados catalanes que hoy día conforman la "Catalunya Vella", tal y como lo atestiguan los numerosos topónimos "salats" que salpican la geografía catalana (alcanzando incluso el oriente leridano y el norte tarraconense).

Así, resulta lógico pensar que el "parlar salat", hoy día desaparecido casi por completo de Cataluña, y que se mantiene vivo en todas y cada una de las islas que componen las Baleares, es el resultado de la introducción de dicha variante durante la reconquista; más que de la aparición espontánea posterior, producto de una evolución separada y extrañamente similar de la lengua catalana en estas tres islas o territorios, tan distantes y aislados entre si.



¿ Y las características de catalán oriental que posee la lengua Balear en cada una de las islas ?

¿ No fueron éstas igualmente introducidas en el tiempo de reconquista de la misma forma que lo fué el "parlar salat" ?


Si nos atenemos a los que dicen que en época de reconquista el catalán oriental aún no había desarrollado sus diferencias con el Valenciano, habremos de suponer que la lengua que introdujeron los repobladores catalanes en las Baleares poseería una gran similitud con la de los Valencianos, junto al ya mencionado "parlar



salat". O sea, sería una especie de "Valenciano salat".

Sin embargo, en la actualidad, el habla balear es de marcado carácter "oriental", rasgo que como ya se ha comentado, no poseía la lengua Valenciana ni aún en sus inicios.

Resulta muy poco lógico que un supuesto catalán "avalencianado" (sin rasgos orientales aún ), introducido en el siglo XIII en las tres islas evolucionara separadamente hacia una misma solución "oriental". "Ponerse de acuerdo" tres territorios aislados geográficamente por el mar, con distancias más que considerables entre ellos, no es una posibilidad muy realista.
Por otra parte, si se argumentara que el catalán oriental habría sido reintroducido por segunda vez cuando éste ya presentaba sus rasgos actuales, o sea, con posterioridad a la reconquista (alguien debería explicar cómo y cuándo), habríamos de considerar que ante una sustitución de tal magnitud también hubieran sido "borrados", además de los rasgos "avalencianados" del catalán balear, el mismo "parlar salat", ya que para la época en que la sustitución se hubiera realizado, el "parlar salat" en Cataluña estaría ya en franco retroceso y no podría haber sido "exportado".

Por tanto, lo más creible es considerar que las características de catalán oriental que poseen las hablas de las diferentes islas mallorquinas fueron introducidas en el momento de su reconquista, al igual que el "parlar salat" y que por tanto, en aquella época, siglo XIII, el catalán oriental ya poseería sus rasgos peculiares y diferenciadores frente al Valenciano.

De lo expuesto, podemos deducir que si el Reino de Valencia, tal y como dicen algunos, fué repoblado mayoritariamente por catalanes de los condados catalanes donde se hablaba el catalán oriental (hoy día "Cataluña Vella"), y teniendo en cuenta que para aquella época el catalán oriental ya contaba con los rasgos propios que le caracterizan y diferencian frente al Valenciano, lo lógico hubiera sido que los valencianos habláramos hoy día un Valenciano de marcado carácter "oriental" e incluso que, al menos, conservaramos restos escritos de un medieval "parlar salat" en alguna de nuestras comarcas valencianas (1).

Como ésto no es así, y el Valenciano no ha tenido, ni en sus orígenes, ese carácter "oriental", queda más que patente que ni de ese catalán oriental, ni de aquellas gentes que lo hablaban, pudo surgir nuestra lengua Valenciana, ní repoblarse mayoritariamente nuestras tierras valencianas.



((1) Existen hoy día dos pueblos al norte de la provincia de Alicante (Tárbena y Vall de Gallinera), con rasgos de "parlar salat" en el habla de sus gentes. Sin embargo, el asunto se aclara al conocer que estos pueblos, tras la expulsión en el siglo XVII de los moriscos que los habitaban, fueron repoblados por mallorquines y que por tanto el origen de su habla no tiene nada que ver con la "Reconquista" Valenciana del siglo XIII).

4ª PARTE

LENGUA VALENCIANA, ORIGEN Y EVOLUCIÓN DISTINTA Y SEPARADA DE LA CATALANA

La lengua Valenciana es el resultado de la fusión de la lengua romance "mozárabe-valenciana" autóctona, (hablada en tierras valencianas por una población hispanorromana sometida, que bien podía ser de religión cristiana o islámica), con las diferentes lenguas romances que trajeron los repobladores cristianos en época de reconquista y entre las que destacaría esa misma lengua romance "mozárabe-valenciana".

Eso sería posible debido a que gran parte del contingente
repoblador estaría formado por antíguos mozárabes valencianos o sus
descendientes (ahora identificados únicamente como cristianos) que
habiendo huido con anterioridad de sus tierras valencianas, regresaban
nuevamente a ellas en busca de unas mejores condiciones de vida, algo que no
habrían encontrado en los demográficamente saturados territorios del norte
penínsular, donde resultarían elementos extraños y desarraigados, sin
patrimonio propio, ni modo digno de ganarse la vida y el sustento.
Este predominio lingüístico hispanorromano "valenciano" es el que
propiciará el desarrollo de una lengua Valenciana con características
propias y bien diferenciadas respecto de la lengua catalana existente en la
"Catalunya Vella".


Lengua Valenciana que ya siendo diferente y distinta de la catalana desde sus inicios, continuaría evolucionando separadamente a lo largo de los siguientes siglos, diferenciándose aún más si cabe con aquella.
Es innegable cierto parecido del catalán con el Valenciano, pero el catalán no es ni de lejos igual al Valenciano, ni ha sido nunca la lengua del Reino de Valencia (en
"Diferencias entre el Valenciano y el catalán" se presenta una sucinta relación de diferencias). Además, algo que deberíamos tener presente todos los valencianos, es que el Reino de Valencia fué el primer reino de la península en desarrollar y tener (en el siglo XIV), un "Siglo de Oro" literario (en nuestro propio idioma Valenciano y anterior al castellano). Su esplendor e influencia fué considerable sobre las otras lenguas peninsulares, y más aún si cabe lo sería sobre la lengua catalana, que con toda probabilidad adoptaría y haría suyas formas de la lengua valenciana que la harían parecerse cada vez más a nuestro Valenciano.
La lengua Valenciana o "Valenciano", ha llegado hasta nuestros días, manteniendo carácter y personalidad propia, como vehículo de expresión natural del pueblo valenciano. Y ha de reclamar y obtener por todo ello, el rango, la protección, el uso y el nombre que como lengua única e independiente se merece.


Lo que incorrectamente se conoce como "dialecto occidental del catalán" es el resultado de la intensa valencianización que experimentaron las comarcas leridanas desde el siglo XIV al XVIII, tal y como demuestra el magistral Ricardo García Moya en sus escritos:
La expansión de la lengua valenciana en Cataluña
Cuando Cataluña valencianizó su idioma
El Villancico de las Naciones´ y el valenciano
La lengua valenciana en el monasterio de Poblet
La Lengua Valenciana en el País catalán
El poeta García y el chuço de Fuster



Texto extraido de idiomavalencia.cjb.net
2004 ©
Valencià d'Elig
[/size][/SIZE]

Perdonad amigos esque todavia no domino esto de las respuestas :(

Cita:

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Iniciado por MAI CATALANS

Visca la llengua valenciana! Defenguem el patrimoni!

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En valenciano(normas del Puig) se dice viXca:)

Cita:

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Iniciado por Litus

La lengua del Reino de Valencia es el catalán. Decir otra cosa es absurdo. Es como si un andaluz defendiera que su lengua no es la lengua castellana y la denominara andaluz, lo mismo para un extremeño, o un Aragonés.

Una cosa es el separatismo catalán, y otra la verdad histórica.

Lo de los paises catalanes, también es un invento, pero cuidado hay algo de razón en ello. Pues a parte de que los valencianos hablen catalán también esta el hecho de que muchos de ellos tienen apellidos catalanes, son lo que antiguamente se denominaba de la misma raza, es decir que son lo mismo. Este termino raza asi utilizado también se ha utilizado hasta finales del XIX para afirmar que los españoles aun hablando diferentes lenguas , aun siendo de diferentes paises eramos todos lo mismo.
Andorra mismo, es un Estado independiente, pero no deja de ser un Estado catalán, un pais catalán, un Pais hispánico

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Siguiendo este pensamiento:
El Portugues es un dialecto del Gallego.
El Afrikáans y el Flamenco del Holandes.
El Noruego del Danés.
etc...

Estos son algunos casos de antiguos conflictos linguisticos que se han resuelto a favor de las minoritarias.
Actualmente se considera el Valenciano como dialecto del Catalan, pero quien vive en Lo Regne sabrá lo que digo, la unidad linguistica es una herramienta mas para la unidad territoria de los ''Paisos catalans''.

Y las tácticas que emplean algunos para demostrar que Valencia y Cataluña nunca jamás tuvieron nada que ver, parecen más bien una herramienta para la desunión territorial de España. Pretender que no tenemos nada que ver unos con otros es una sobrada mucho mayor que los antihistóricos países catalanes.

Llamadlo como queráis o no lo llaméis, pero que los catalanes y los valencianos hablan dos versiones de lo mismo es una obviedad.
Obviedad que no debería dar ningún problema, y durante siglos no lo hizo. Pero luego llegó la democracia y su necesidad de lenguas oficiales y ya no sabemos ni qué hablamos, ¡qué maravilla!.

Cita:

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Iniciado por Donoso

Llamadlo como queráis o no lo llaméis, pero que los catalanes y los valencianos hablan dos versiones de lo mismo es una obviedad.

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Otra obviedad es que los valencianos somos valencianos y no catalanes, entonces por que ese nick se censura??

¿Quién repobló y reconquistó Valencia? ¿Cuál era su lengua? ¿Quienes son sus descendientes? ¿ Algun catalán o valenciano no puede leer prensa o ver tv de las dos "comunidades" sin entenderlo perfectamente? ¿ Que lengua nació en Organyà en los Pirineos y se expandió?- Pues creo que queda claro..

Cita:

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Iniciado por Lo Regne

Otra obviedad es que los valencianos somos valencianos y no catalanes, entonces por que ese nick se censura??

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Cierto, los valencianos sois valencianos y los catalanes, catalanes. Simplemente habláis la misma lengua, no hay razón para complicar las cosas. ¿O es que Valencia se reduce a una cuestión lingüística?

Cita:

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Iniciado por Lo Regne

Otra obviedad es que los valencianos somos valencianos y no catalanes, entonces por que ese nick se censura??

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Pues que se ponga "MAI COREANOS", que sobre eso no cabe duda alguna. Ya le avisé que tenía que cambiarse el nick por mensaje privado y no respondió. Este foro no es para cargar contra ningún pueblo español, sino ya me dirás porqué nos íbamos a llamar "Hispanismo". El nacionalismo es el enemigo y no los catalanes, si para luchar contra el nacionalismo catalán vamos a tener que hacernos nacionalistas valencianos menuda mierda de solución.

Cita:

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Iniciado por Nova_Hespaña

Cierto, los valencianos sois valencianos y los catalanes, catalanes. Simplemente habláis la misma lengua, no hay razón para complicar las cosas. ¿O es que Valencia se reduce a una cuestión lingüística?

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Nova Hespaña, entonces el gallego es la misma lengua que el portugues ¿No?


Saludos en Cristo

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

¿Quién repobló y reconquistó Valencia? ¿Cuál era su lengua? ¿Quienes son sus descendientes? ¿ Algun catalán o valenciano no puede leer prensa o ver tv de las dos "comunidades" sin entenderlo perfectamente? ¿ Que lengua nació en Organyà en los Pirineos y se expandió?- Pues creo que queda claro..

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¿Quién repobló y reconquistó Portugal? ¿Cuál era su lengua? ¿Quienes son sus descendientes? ¿ Algun portugues o gallego no puede leer prensa o ver tv sin entenderlo perfectamente? ¿ Que lengua nació en el corazon de galicia y se expandió?- Pues creo que queda claro..

¿Quién repobló y reconquistó parte parte Sudafrica y Namimbial? ¿Cuál era su lengua? ¿Quienes son sus descendientes? ¿ Algun sudafricano, namimbio u Holandes no puede leer prensa o ver tv sin entenderlo perfectamente? ¿ Que lengua nació en Holanda y se expandió?- Pues creo que queda claro..


asi seguiria con mas y mas casos...

Cita:

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Iniciado por venator

Nova Hespaña, entonces el gallego es la misma lengua que el portugues ¿No?


Saludos en Cristo

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Galicia y Portugal hace tiempo que siguen por caminos muy separados, y sus lenguas no iban a ser menos. No son casos comparables.

Hombre tampoco sé yo si es correcto decir que los valencianos son todos y totalmente descendientes de catalanes. Tampoco voy a decir lo contrario en términos absolutos. Pero si se habla de los mozárabes será porque existieron, y seguramente en Valencia hablarían una lengua no muy distinta al catalán. Por eso lo valenciano (gente y lengua) no es única y exclusivamente descendiente de lo catalán.

Simplificando un poco el tema (quizá demasiado...) ¿es correcto afirmar que en Valencia y Cataluña se habla la misma lengua pero que en Valencia se le llama valenciano y en Cataluña catalán?

El caso del Afrikaans, es realmente complicado, en cambio nadie discute que el flamenco y el holandés son lo mismo. O el caso del castellano en suramérica, nadie en su sano juicio diria que no se habla castellano en Argentina o Colombia.

Suscribo lo dicho del gallego.

Y si, por mucho que os joda y por mucho que querais ser el brazo de Madrid al mar, en Valencia se habla catalán casi igual que el de Lleida. No se como en un foro tradicionalista, os atreveis a despotricar contra vuestra tradición y vuestros orígenes.

Por cierto, en el Roselló se habla un catalán, complicado de entender incluso para mi, y sigue siendo catalán, y ellos orgullosos de serlo, lo paradójico es el caso de Valencia, que hablando un catalán casi igual que el del Principado lo negueis y lo desprecieis de esta forma.

Creo que no lo despreciarían si no hubiese tantos catalanistas empeñados en la unión política de los "países catalanes" separada de España, y en la unificación dialectal del catalán-valenciano-balear, siempre en deprimento de las formas propias de valencianos y baleares. Creo que lo correcto es que tanto en el registro culto como en el informal se usen los vocablos propios de cada lengua o dialecto, aunque sean variantes de la misma si se quiere.
Pero es cierto que todos los desprecios entre españoles por su origen o lengua son perjudiciales, sea cual sea su causa.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Y si, por mucho que os joda y por mucho que querais ser el brazo de Madrid al mar.

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Eing!

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

No se como en un foro tradicionalista, os atreveis a despotricar contra vuestra tradición y vuestros orígenes.

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ahh!
Los valencianos tenemos tradiciones y origenes catalanes??! no sabia yo eso...
claro como los aragoneses,mozarabes, etc.. no pintaron nada aqui..

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

, lo paradójico es el caso de Valencia, que hablando un catalán casi igual que el del Principado lo negueis y lo desprecieis de esta forma.

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Si en Valencia se habla catalan es porque la normativa vigente esta firmada, pactada y hecha por catalanistas del IEC, las verdaderas normas valencianas son las del Puig.

Dudo que se quiera una unificación dialectal, cuando el catalán de Lleida es tan diferente al central o al de Tarragona, incluso en las escuelas nacionalistas (de donde yo vengo, ya que en la zona que vivo tienen el monopolio de la enseñanza) se nos enseña la pluralidad del catalán y la variedad y diferencia de sus dialectos sin intentar imponer uno sobre otro, o decir que uno es mejor que otro, incluso la "musa" de TV3 Mari Pau Huguet lleva más de 20 años en antena hablando catalán de Lleida... Si que hay gente que quiere los Països Catalanes, y Valencia subordinada a Barcelona (cosa que no veo bién), o los cutre mapas del tiempo de TV3 que no respetan a nuestros hermanos del sur, pero unión dilectal nada de nada, se tiene bastante respeto por las diferencias del mismo idioma, y se aprecían, almenos por mi experiencia.

Y no me direis que desde las instituciones valencianas no se tira más hacia Madrid que no hacia Barcelona o la zona mediterránea, su zona histórica de influencia...

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

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Y no me direis que desde las instituciones valencianas no se tira más hacia Madrid que no hacia Barcelona o la zona mediterránea, su zona histórica de influencia...

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Si, pero no se debe generalizar.Es como decir que Cataluña es el brazo del P.Vasco

No se debe generalizar, ciertamente. Pero la mayoría de "nacionalistas"(entiendase peperos y en ningún caso tradicionalistas) valencianos les tira Madrid, y les repulsa Barcelona. Cierto es que desde algunos sectores catalanes se ve a Valencia como vasallos o inferiores, cosa totalmente despreciable, pero desde Madrid algunos sectores les ven también como su playa, zona de juerga, y sitio para cargarse a base de negocio inmobiliario y especulación... Y no se yo que es peor, y no lograré entender esta forma de pensar (que ojo no digo que sea la tuya, sino la de esos sectores) aunque en fin, es una paradoja más de las que tenemos en España.

Cita:

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Iniciado por Nova_Hespaña

Galicia y Portugal hace tiempo que siguen por caminos muy separados, y sus lenguas no iban a ser menos. No son casos comparables.

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Si, por supuesto, pero te preguntaba mas bien por el plano puramente linguistico o gramatical - porque eso es lo decisivo en estos casos, no? (Es decir, existe mayor diferencia entre el portuges y el gallego que entre el valenciano y el catalan? ¿ Donde esta la linea entre dialecto y lengua?

Saludos en Cristo


Pd: No conozco bien el caso valenciano-catalan (chapurreo un poco el catalán pero eso es todo), pero si los valencianos tiene este sentimiento - que tampoco se si lo tienen - no veo mayor problema en que le llamen "valenciano". No veo a quien podría molestar y tampoco veo perjuicio por ningun lado. Al fin y al cabo los seres humanos utilizamos a menudo diferentes palabras para expresar una misma cosa. Aqui se ha dicho que en determinados casos es lícita (y asi lo pienso yo tambien) la utilizacion de la palabra "español" para referirnos, en algunos supuestos, al castellano. ¿Porque no permitir a los valencianos que llamen valenciano a su lengua y que los demás lo llamemos catalán? En fin, que me parece un tema menor.

La denominación de una lengua no debería de ser un asunto "gonádico", de que "cada uno la denomine como quiera".

Al margen de asuntos filológicos es un hecho incuestionable e inapelable que a la lengua mayoritaría históricamente en el Reino de Valencia se le ha llamado "Valenciano". Que de esa lengua hay gramáticas, diccionarios y ortografías desde siglos. Y que todo el pueblo valenciano, hasta los más exaltados pancatalanistas, hablan de "Valencano".

Respecto a la influencia cultural de la repoblación catalana se me ocurren varias objeciones. En primer lugar el contingente catalán se extendió sobre muchos pueblos valencianos que son mayoritariamente castellanoparlantes: Viver, Buñol, Ayora, Confrentes, Orihuela, etc... En segundo lugar el contingente catalán no era el exclusivo y hay quien discute que incluso fuese el mayoritario. En tercer lugar en todo el Reino de Valencia había una enorme población mozárabe cuyas propiedades respetó Don Jaime. Por otro lado muchas grandes ciudades del Reino de Valencia fueron reconquistadas por la Corona de Castilla (Valencia lo fue efimeramente en un primer momento por el Cid).

Seguramente sin la incordiante actitud pancatalanista volvería la armonía entre los pueblos de la Corona de Aragón. Cada uno de los cuales tiene entidad y personalidad propia y al mismo tiempo común entre ellos y entre los demás pueblos hispánicos. La cultura catalana tiene importancia en la formación de algunos aspectos de la personalidad valenciana, pero está muy lejos de sublimarla por el proceso de repoblación. Y al mismo tiempo el catalán y la cultura catalana se ha lucrado de no pocos aportes lingüísticos y de otros ámbitos procedentes del Reino de Valencia.

Indiscutible que la cultura del Principado, debe mucho a los grandísimos valencianos March o Martorell, pero recuerda que antes vinieron Metge, o Muntaner...Yo creo que ambas "culturas" junto a los baleares y catalanes del norte, forman la cultura catalana ya que es el idioma por todos compartido y por todos utilizado durante siglos, no creo que secesionismos ni supremacismos ayuden en nada a todo esto y solo ayuden a desunir y dividir a esta gran y antigua cultura del este de las Españas. Son quizá más las diferencias entre el castellano de Burgos y el de Jaén y aquí no se cuestiona si todo es castellano...

Me parece harto gracioso (y no es para caer en victimismo alguno), la repulsa que causan los nacionalistas catalanes, y en cambio la falta de ataque a los liberaloides valencianos...Cuando son bichos de la misma calaña...

El pancatalanismo mata al valencianismo y a los Españoles y una de sus armas es que la denominacion de la lengua sea indiscutiblemente el catalan, asi la cultura es la misma, la catalana, asi la nacion es la misma la catalana, asi el pais es el mismo ...asi podria seguir.

También los valencianistas de nuevo cuño quieren eliminar todo lo que suene a catalán de Valencia, cosa totalmente despreciable y que también significa borrar la historia y tradición valencianas siempre ligadas al Reino de Aragón y muy especialmente con el Principado por razón de la lengua.

Que todo es catalán es una obviedad, lo que no debe manipularse para conseguir oscuros fines como un nacionalismo agresivo del Principado y las doctrinas de loas Països Catalans. Pienso que la clave es mantener las diferencias que siempe ha habido entre los 2 territorios, y reforzar lo que nos une como la lengua, siempre desde el respeto mutuo sin caer en supremacismos ni secesionismos estúpidos que solo sirven para separar estas dos tierras que tantos vínculos en común tienen.

Von-Feuer, ¿puedes asegurar que respecto a la ortografía, por ejemplo, no se está imponiendo la normativa catalana sobre el valenciano?

Lo que te puedo decir es que por lo que he estudiado en Catalunya (repito en una escuela nacionalista y con profesores muy nacionalistas), si vimos muchas palabras diferentes en dialecto valenciano que están aceptadas por el IEC y la pronunciación valencina. En ningún momento se nos inculcó que estuvieran mal ni que tuvieramos que substituirlas. Además que gramaticalmente no difieren del catalán. Te digo lo que se impone en Catalunya ya que eso si lo se bién.

Y como bién sabreís la ortografía catalana es igual en todos sus territorios ya que la diferencia entre dialecticos es más en la pronunciación y en vocablos puntuales (xiquet, noi, alot, segal, mirall, espill, veire, vas, got...) que no en la ortografía.

Estas saon algunas de las palabras valencianas que el IEC no accepta y que son genuinas valencianas:

PUIX
YO
LO
VALÉNCIA
ELIG
BARIG
VIXCA
...

Estas clases de discusiones son las que crean los nacionalismo. Una cosa es el patrotismo, y otra el nacionalismo. Está claro, que el valenciano tiene una relación estrecha con el catalán , pero eso no signofica que sea catalán, igual que no podemos decir que el gallego es portugués`por mucho que se parezca. Hay que defender a las regiones, pero no enfrentarlas por razones que pueden solucionarse facilmente. El objetivo de cataluña no debe ser ni los PPCC, ni el independentismo, ni el nacionalismo, debe ser el rosellón, andorra, cerdaña, algher, es decir, provincias que pueden ser reclamaciones catalanas justificables, ademas de la reconstrucción económica de esta región.

Lo que diga el IEC me da bastante igual, pero ya que tanto te interesa miratelo y veras como puix y lo si aparecen.

Que esas palabras no aparezcan no significa nada, yo soy de la Catalunya central y profunda, y la palabra "peltruc" utilizada donde yo vivo, tampoco aparece... Asi que ya ves tu lo fiables que son esos diccionarios.

Empiezo a ver cierto anticatalanismo por aquí, crei que en una web seria como está no habrían estos comportamientos, pero en fin, parece que los catalanes por muy tradicionalistas que seamos, siempre estaremos incomprendidos por según que sectores centralistas de las Españas...

Por cierto defender que el valenciano no es catalán es como defender que el castellano del sur no es castellano, y fijate tu, palabras andaluzas como la bicha (serpiente) no aparecen en el diccionario de la RAE y nadie se cuestiona que sean castellanas.

Visto lo visto paso del tema, repasar la historia del noble pueblo valenciano, y del hermoso catalán de Valencia, haber a que conclusión llegaís. Espero que en Baleares, Lleida, Catalunya Nord y el Alger no empiezen también con estas cosas, porqué estaríamos apañados.

Cita:

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Iniciado por Íbero

algher, es decir, provincias que pueden ser reclamaciones catalanas justificables

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Pues me parece mucho más razonable y justificable decir que Alicante es parte de Cataluña que Alguer, la verdad. Nunca he sabido que coño tiene que ver ese pueblo con Cataluña, más que lo que tenga que ver Cuzco con Castilla.


Von-Feuer yo digo que es la misma lengua, sólo digo que se le llame de la forma tradicional en cada región y que no se imponga un dialecto (catalan central) sobre ningún otro.
Según mi opinión, no se puede hablar del catalán de Valencia igual que no se puede hablar del valenciano de Cataluña, ni del serbio de Croacia, ni del croata de Serbia.

Esto sería la historia del nunca acabar, ya que podríamos empezar con lo mismo con el catalán de Lleida y llamarlo lleidetà, o con el de Roselló y llamarlo rosellonès, idem con el balear o el de Tortosa, todos muuuy diferentes entre ellos.Por eso para mi siempre será una misma lengua con varios dialectos iguales entre ellos que la enriquecen en gran medida.

En Alger se habla catalán desde hace siglos, y no hay más relación que esa.

Ruego que veais estos videos:

http://es.youtube.com/watch?v=R0Q0yd...nter+economia+
http://es.youtube.com/watch?v=lR9SBa...eature=related
http://es.youtube.com/watch?v=7X2uvW1GOxM&feature=user

Saludos

El tema del castellano y el Andaluz no lo conozco pero sin conocerlo no tengo una postura formada.Asi que no voy a entrar a devatir sobre esto.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Esto sería la historia del nunca acabar, ya que podríamos empezar con lo mismo con el catalán de Lleida y llamarlo lleidetà, o con el de Roselló y llamarlo rosellonès

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Von-Feuer, no es lo mismo, todas esas regiones son y han sido siempre parte de Cataluña. Valencia no.

Los andaluces siempre hemos considerado el andaluz una variante del castellano, ya que se diferencia más que nada en la fonética, pero es una fonética ampliamente compartida con Canarias e Hispanoamérica, y en menor medida con algunas otras zonas. Y lógicamente están las naturales diferencias de vocabulario que se dan de una región a otra e incluso de una comarca a otra o incluso entre un pueblo y el pueblo más próximo, y aun así también tenemos mucho vocabulario en común con América.

En cuanto a literatura, Andalucía ha sido fecunda en buenos escritores, entre ellos dos poetas galardonados con el premio Nobel, pero siempre ha sido literatura en castellano la que se ha producido, y los rasgos andaluces no han llegado más allá de, como mucho, los diálogos en las novelas y el teatro costumbristas.

Ahora bien, sin entrar a discutir si es lengua o dialecto, es innegable que desde hace bastantes siglos existe una rica literatura en valenciano, e incluso ha habido un Siglo de Oro valenciano. Literatura escrita conforme a lo que se habla en el Reino de Valencia. Es un caso muy diferente a lo que se intenta hacer ahora con a veces el bable o el castúo, dando un carácter vulgar al habla de regiones en las que siempre se escribió en castellano mediante la imposición de un uso popular ajeno al habla culta. Aunque como dice Von Feuer , las normas del IEC acepten algunas formas valencianas (no sé si serán todas), como también está el problema del nacionalismo catalán (gracias a Dios, no compartido por todos los catalanes), es comprensible que haya tanta aprensión entre los valencianos cuando ven que se van imponiendo algunas formas que les son extrañas. En fin, me gustaría informarme más del asunto antes de emitir una opinión definitiva, pero si alguna vez llego a tener el tiempo para ello, me gustaría no solo entender a los catalanes y los valencianos como los entiendo desde hace mucho cuando los oigo o leo lo que esciben, sino hasta aprender a hablar con ellos, en Cataluña como los catalanes y en Valencia como los valencianos, para disfrutar más de la rica variedad lingüística ibérica. Es una asignatura pendiente que tengo.

No manipules, haz copy paste completo y no cortes donde pone balear, eso se llama manipulación pura y dura, como lo que hacen los de La Vanguardia, el País y medios afines.Y si los que reconquistaron Valencia y se establecieron en la costa eran extraterrestres, y no gente de Lleida, y el dialecto valenciano se parece más al vascuence que no al dialecto de Lleida.

Como dije paso ya del tema, como decimos los de Catalunya central, d'on no n'hi ha, no en raja.

Cita:

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Iniciado por Villores

La denominación de una lengua no debería de ser un asunto "gonádico", de que "cada uno la denomine como quiera".

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Valgame Dios ¿Tampoco eso se lo vamos a dejar al pueblo?

Entonces, ¿Quien decidirá como llamar a las fablas de las gentes de España? ¿La Real Academia - esa si que sería buena!!? ¿El IEC? ¿El ministro de cultura de turno - o su homonimo tradicional? ¿Los obispos? ¿El Rey?


Saludos en Cristo

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

No manipules, haz copy paste completo y no cortes donde pone balear, eso se llama manipulación pura y dura, como lo que hacen los de La Vanguardia, el País y medios afines.Y si los que reconquistaron Valencia y se establecieron en la costa eran extraterrestres, y no gente de Lleida, y el dialecto valenciano se parece más al vascuence que no al dialecto de Lleida.

Como dije paso ya del tema, como decimos los de Catalunya central, d'on no n'hi ha, no en raja.

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No era mi intención manipular:nope: Si los baleáricos han decidido llamar a su variante dialectal catalán, como se le llama en Cataluña, pues fenomenal, es lo que han decidido ellos. Pero en Valencia le han llamado siempre valenciano y no quieren cambiar.
De todas formas estoy contigo en que se trata de la misma lengua con muchas variantes dialectales, igual que el vascuence. Llamémosle catalán-valenciano, para evitar conflictos. Valencia no es parte de Cataluña ni debe subordinarse a ella.

Hay coincido totalmente contigo, que hablen la misma lengua no significa que sean parte de Catalunya. Nos une la lengua pero nos separan otras cosas, e históricamente nunca Valencia ha estado subordinada a Catalunya, ni creo que este bién que lo deba estar ahora. Si nos unen lazos culturales más fuertes que con otros pueblos de las Españas, pero eso no implica una subordinación tácita o explícita de los valencianos ante los catalanes. Me gustaría que ellos lo vieran así y trabajaramos en común para reivindicar y mejorar esos lazos, siempre desde el respeto y comprensión mutua. Pero los nacionalistas supremacistas de aquí, y los nacionalistas negacionistas de allí se emperran tristemente en lo contrario, y por lo que veo con exito.

Von-Feuer las discursiones entre catalán-valenciano se hacen interminables, sobte todo por ese nuevo valencianismo que han contaminado los ppulares, y se centra exclusivamente en intentar demostrar que valencia y cataluña linguisticamente no tienen nada que ver, algo ridiculo que se salpica por su obviedad. Si es un problema de nombre que lo digan, pero querer generar algo diferente es absurdo. Llull, martorell tanto se movieron por las islas, valencia o cataluña sin ninguna diferenciación y allá en aquellos siglos se embarcaron en aventuras del principado escribiendo para el mismo, por poner algun ejemplo.

Que en cataluña suframos actualmente una crosta nacionalista como dicen algunos, no quita que vayamos en contra del sentido común. Me gustaría reproducir algunos de los artículos que estaban con anterioridad en www.lesclat.com escritos por el compañero batzec tocagaytes del bages que sentenciaban el tema, al menos en para nosotros los batzecs, quizá otros crean pensar diferente pero...sinceramente lo veo una disputa nominativa.

Via Fora Batzecs!

Aquí esta el artículo de Lo Tocagaytes del Bages

“En llemosí sonà el meu primer vagit”
http://hispanismo.org/showthread.php?t=75

No sé si merece la pena seguir con este asunto, poco más se puede añadir.

Yo no soy centralista, ni anticatalán, yo solo digo que no podemos enfrentar a las regiones por motivos de arreglo facil. El valenciano es un dialecto, de la misma raiz que el catalán, y eso no significa que sea antictalanista. Como ya he dicho, para cataluña es mas importante centrarse en lo que se tiene que centrar, y no estarse pelando con otras regiones. Pero ya digo, yo apoyo a cataluña, y la respeto, y respeto su lengua. Sinceramente no podemos crear un dilema con esto.

Y respecto a lo de centralista, no lo soy, pero tampoco me gustaria la federación de estados.

Una pequeña precisión, el concepto de foralismo defendido por la mayoría de este foro, implica una mayor concesión de poderes a las regiones tradicionales de las Españas.

Pudes delimitar o expresar mejor tu pregunta, aunque creo que sería debate de otro foro claro. Igualmente creo que foral o federal podemos entenderlo como algo muy similiar o complementario hoy en día.

Esa era la intención, de hacer ver que en este foro se pide más poder para las regiones y recuperación de las formas tradicionales y auténticas de gobierno en España.

Desde luego. Creo que en otros post se ha debatido sobre este tema, un tema creoq ue primordial para este foro y que últimamente se está dejando de lado.
Seguimos defendiendo el verdadero principio de subsariedad frente al estado, y más que llamar regiones de las españas, algo que suena para mi con poca entidad, creo que que hay que denominar de diferente forma a las diferentes realidades que forman las españas.

Llamemosles Territorios Históricos si lo crees más adecuado no hay problema alguno.

Cita:

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Iniciado por venator

Valgame Dios ¿Tampoco eso se lo vamos a dejar al pueblo?

Saludos en Cristo

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He dicho todo lo contrario, que la denominación tradicional, histórica y popular es "Lengua Valenciana". Y que eso no se atreven a ponerlo en duda ni los más exaltados defensores del pancatalanismo.

Resulta todo muy irónico.

Fueron los valencianos quienes recuperaron y popularizaron el termino de "Països Catalans" y "País Valencia" de manos de Bienvenido Oliver i Esteller, Joan Fuster,...

Mientras que los catalanes quisieron salir de la polemica. Como...
Victor Balaguer "Pàtria llemosina", Enric Prat de la Riba "Greater Catalonia (Gran Bretaña)",... (entre otros muchos inventos)

Ahora es como si se hubiesen invertido los papeles. ¿Que les pasa? ¿Es que no tienen claro quienes son?

Propongo dinamitar las ideas del valenciano Josep Guia (causante de toda esta polémica) y recuperar los términos...

Catalafonia: territorios de habla catalana

Francofonia: territorios de habla francesa

Hispanidad: territorios de habla española


Este debate me resulta ridículo y grotesco.
El valenciano tiene un innegable origen catalan, y si tanto les molesta su identidad histórica... que se pongan hojas.

Esto raya lo absurdo.

No soy valenciano y tal vez no sea el más indicado para responder, pero me parece a mí que quien no tiene nada claro su identidad son los nacionalistas catalanes, que necesitan inventarse una historia para tratar de justificar sus delirios y superar sus complejos.
Valencia tenía una clarísima personalidad como Reino dentro de la Corona de Aragón. Y la sigue teniendo ahora dentro de las Españas.
La denominación de "lengua valenciana" es anterior a la de "lengua catalana". Evidentemente, se trata de modalidades lingüísticas muy similares, pero eso no significa que uno, el valenciano, derive del otro, el catalán. Ambos derivan del latín y tantas razones hay para que se los quiera englobar dentro de un mismo sistema lingüístico como para que se los considere modalidades distintas.
Y es que de no ser por los nacionalistas catalanes, este debate tan ridículo y grotesco jamás se habría planteado.

Te confundes.

Te repito que los creadores de toda esta polémica son los propios valencianos y que a los nacionalistas catalanes (al menos los que yo conozco) les preocupa tanto recuperar valencia como... a nosotros cuba.

Lo que les pasa es que les jode, y mucho, el termino "Lengua" y "Pais" valenciana. Ellos se lo toman como un insulto a su identidad histórica, una especie de provocación o desafió por parte del PP.

Para mi todo esto es pura política y papel mojado. Hay cosas mucho mas importante que todo esto.

En todo caso. Puedo que yo este equivocado. También podría ser. Explícame eso que el valenciano es mas antiguo que el catalán y que razones hay para creer que el valenciano es realmente una lengua propia.

Cita:

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Iniciado por Roma

Resulta todo muy irónico.

Fueron los valencianos quienes recuperaron y popularizaron el termino de "Països Catalans" y "País Valencia" de manos de Bienvenido Oliver i Esteller, Joan Fuster,...

Mientras que los catalanes quisieron salir de la polemica. Como...
Victor Balaguer "Pàtria llemosina", Enric Prat de la Riba "Greater Catalonia (Gran Bretaña)",... (entre otros muchos inventos)

Ahora es como si se hubiesen invertido los papeles. ¿Que les pasa? ¿Es que no tienen claro quienes son?

Propongo dinamitar las ideas del valenciano Josep Guia (causante de toda esta polémica) y recuperar los términos...

Catalafonia: territorios de habla catalana

Francofonia: territorios de habla francesa

Hispanidad: territorios de habla española


Este debate me resulta ridículo y grotesco.
El valenciano tiene un innegable origen catalan, y si tanto les molesta su identidad histórica... que se pongan hojas.

Esto raya lo absurdo.

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Madre mia, que bruto eres. Cuando murió Víctor Balaguer en 1901 el suecano de infausta memoria Joan Fuster tardaría aún 21 años en nacer, pero ahora resulta que son contemporáneos :confused:

Joan Fuster, jóven falangista, de familia carlista, empezó haciendo sus pinitos en la cultura de manos de los dos escritores valencianos más grandes del siglo pasado: Xavier Casp y Miquel Adlert. Ni que decir tiene -tengo varios números de la revista Murta que lo testimonian- que el jóven falangista cambió el azul de la camisa por el de la Real Senyera y, como su mediocre compañero de insultos al Reino de Valencia Sanchis Guarner, defendían un valenciano que hoy sería tildado de "inculto" o "pueblerino" por ser fiel al habla y a los usos tradicionales del Reino.

El término "Paises Catalanes" siempre fue claramente ofensivo para los valencianos y jamás fue popular. Fuster se salvó en un primer momento de la unánime condena del pueblo valenciano (excepto los cuatro afrancesados, hoy separatistas-marxistas, de siempre) por el prestigio de su primera etapa. Y su obra se ha magníficado por los miles de millones de euros que a lo largo de los años han introducido las autoridades autonómicas catalanas en Valencia.

¿Cambio de papeles? No, los mismos autores de siempre: una izquierda que odia más a la España tradicional (martillo de herejes, luz de Trento y espada de Roma) que a la España liberal y que no sabe que hacer para desgastar lo poco símbolos que queda de España.

A ver, lo primero: el término "Països catalans" no lo pudo "recuperar" ningún valenciano porque es una INVENCIóN y, por definición, se recupera lo que realmente ha existido.
Lo segundo: el término "país" valencià es otra invención sin tradición ninguna. Un calco del francés, (cfr, País Vasco) usado únicamnete por los nacionalistas catalanes (no me digas que a los nacionalistas catalanes les molesta lo de "país" valencià, lo que no tragan es la tradicional -o sea verdadera- denominación de Reino de Valencia).
Lo que es una provocación, un insulto y una mentira histórica es que se quiera hacer una "confederación catalano-aragonesa" de lo que fue la Corona de Aragón; o que se quieran hacer "reyes catalanes" (título inexistente porque los condados catalanes nunca fueron reino) a los reyes de dicha Corona. Y todo ello para justificar la anexión de territorios que NUNCA han pertenecido a Cataluña (eso de que el nacionalismo catalán no tiene ningún interés en anexionarse Valencia es absolutamnete falso; por cierto, Cuba sí fue provincia española).
Yo no digo que el valenciano sea más antiguo que el catalán. Eso no puede saberse. Lo que sí que se sabe, porque está escrito, es que la denominación de "lengua valenciana" es anterior a la primera mención del catalán como lengua. Si no me equivoco, el primer testionio del valenciano como lengua se encuentra en el ‘Liber amici et amati’, de Ramón Llull, redactado por un discípulo suyo, en latín. El texto se encuentra en el folio 34vº del manuscrito ‘N-250, sup’ de la Biblioteca Ambrosiana de Milán y afirma:
“Ista expositio excepta fuit ex magno volumine in lingua valentina composito per quemdam discipulum Raymundi. Inceptum Valentie mense decembris et finito mense Martii anni 1335. Laus Deo."
Hay que esperar bastantes décadas para que alguien hable por primera vez de "lengua catalana". O sea, que desde un principio, los valencianos han tenido conciencia de hablar una lengua propia. Por supuesto, esa conciencia nunca había supuesto ninguna animadversión hacia ningún otro territorio de España. Es el nacionalismo catalán el que desea crear tensiones entre pueblos hermanos. Y ese odio que nos quieren inculcar no es ni política ni papel mojado: es un peligro real.

Ah alerta! (como diría el soez Monegal de BTV) Las homilías de Organyà primer texto en catalán, aunque no digan Lengua catalana si se emplea en ellas están fechadas entre 1080 y 1095, como comprenderas bastante más anteriores a cualquier documento en dialecto valenciano :no2: y no hay prueba más cierte y fidedigna que la escrita, como bien sabrás.

Cita:

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Iniciado por Von-Feuer

Ah alerta! (como diría el soez Monegal de BTV) Las homilías de Organyà primer texto en catalán, aunque no digan Lengua catalana si se emplea en ellas están fechadas entre 1080 y 1095, como comprenderas bastante más anteriores a cualquier documento en dialecto valenciano :no2: y no hay prueba más cierte y fidedigna que la escrita, como bien sabrás.

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Eso que dices en nada contradice a alazet, pues tú mismo señalas que ese documento no habla de "Lengua catalana", por más que estuviese escrito en un romance o dialecto del latín en el Condado de Urgell, una tierra que un siglo después sería conocida como Cataluña. El lemosinismo y el nombre de lemosín aplicado al catalánpreside casi toda la producción cultural catalana desde el siglo XX al siglo XX, y la reinaxença se hace bajo este signo. En cambio en el antiguo Reino de Valencia las referencias son unánimes en torno a la identidad de la denominación de valenciano para la lengua.

Cita:

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Iniciado por Roma

a los nacionalistas catalanes (al menos los que yo conozco) les preocupa tanto recuperar valencia como... a nosotros cuba.

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Cataluña recuperar a Valencia??!!
SI VALENCIA NUNCA A SIDO CATALANA!!!!!!!!!!!!!:eek::eek:

En fin si lo se me dedico a escribir en el libertad digital ya que más o menos recibiria las mismas respuestas, odio contra lo catalán, cuando pocos pueblos hispánicos han defendido la tradición y los fueros como nostros. Leeros el texto que os pegarón, por favor. Y como bién sabeís pero pretendeis omitir si se habla dialecto valenciano (como he dicho 2000 veces tan jodidamente parecido al de Lérida) fué porqué los leridanos repoblaron las zonas reconquistadas y expandierón su lengua, que aunque no se llamará catalán en aquel momento era procedente de Catalunya y antecedente del catalán actual. Así que las dos lenguas son lo mismo pero con distintos dialectos.

En fin, quizá seria hora de hace run post el Andaluz y el Castellano no son lo mismo, para que pudierais esgrimir los argumentos que aducía la impresentable Maleny en su gran actuación en el Congreso, a pero no, como no son Polacos aquí no pasa nada.

Cuando veo posts tan rídiculos y llenos de odio hacía la tradición y la historia me acuerdo del genial poema catalán de Maragall, que amablemente traduciré al castellano si los valencianos se ven incapaces de entender ya que es en una lengua totalmente diferente:

ODA A ESPANYA

Escolta, Espanya, – la veu d’un fill
que et parla en llengua – no castellana:
parlo en la llengua – que m’ha donat
la terra aspra:
en’questa llengua – pocs t’han parlat;
en l’altra, massa.
T’han parlat massa – dels saguntins
i dels que per la pàtria moren:
les teves glòries – i els teus records,
records i glòries – només de morts:
has viscut trista.
Jo vull parlar-te – molt altrament.
Per què vessar la sang inútil?
Dins de les venes – vida és la sang,
vida pels d’ara – i pels que vindran:
vessada és morta.
Massa pensaves – en ton honor
i massa poc en el teu viure:
tràgica duies – a morts els fills,
te satisfeies – d’honres mortals,
i eren tes festes – els funerals,
oh trista Espanya!
Jo he vist els barcos – marxar replens
dels fills que duies – a que morissin:
somrients marxaven – cap a l’atzar;
i tu cantaves – vora del mar
com una folla.
On són els barcos. – On són els fills?
Pregunta-ho al Ponent i a l’ona brava:
tot ho perderes, – no tens ningú.
Espanya, Espanya, – retorna en tu,
arrenca el plor de mare!
Salva’t, oh!, salva’t – de tant de mal;
que el plo’ et torni feconda, alegre i viva;
pensa en la vida que tens entorn:
aixeca el front,
somriu als set colors que hi ha en els núvols.
On ets, Espanya? – no et veig enlloc.
No sents la meva veu atronadora?
No entens aquesta llengua – que et parla entre perills?
Has desaprès d’entendre an els teus fills?
Adéu, Espanya!

Cierro el tema. Y no sólo este hilo, sino que se va considerar zanjar este asunto de forma permanente. La posición de la página está establecida y está claro que ya nadie tiene más información que aportar.

Lo que no va a ocurrir es que esto se convierta es una excusa para meternos en esa democrática costumbre de discutir con la finalidad de discutir, distrayendo lo ridículo del asunto con las acusaciones y desprecios varios que alarguen sine die la pelea. Nunca jamás aquí.