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Tema: Liberalismo y Cristianismo

  1. #1
    Avatar de Txus
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    Liberalismo y Cristianismo

    “Dios es amor”. Esta sencilla frase, centro de la fe cristiana, transforma por completo la vida del creyente. El hombre es fruto del amor; su rasgo distintivo es haber sido amado incluso antes de existir o, precisamente, existir cuando es amado y porque es amado.


    Inevitablemente, la dicción de la primera carta de Juan debe ponerse en relación con las otras dos caracterizaciones de Dios que nos ofrece el Evangelio. Dios es palabra: “Al principio ya existía la Palabra y la Palabra estaba frente a Dios y la Palabra era Dios” (Juan 1,1). Dios es la Verdad: “Yo soy el camino, la verdad y la vida. Nadie va al Padre sino por mí” (Juan 14, 6).


    Amor, Palabra y Verdad se compenetran en la figura de Dios. Jesucristo traza claramente la unidad entre la Palabra y la Verdad ante Pilatos: “Todo aquel que está de parte de la verdad, escucha mi voz” (Juan 18, 37). Joseph Ratzinger en “Fe, Verdad y Tolerancia” enlaza Verdad y Amor: “La verdad y el amor son idénticos. Esta proposición –comprendida en su profundidad– es la suprema garantía de la tolerancia; de una relación con la verdad, cuya única arma es ella misma y que, por serlo, es el amor”.


    Para entender la relación entre la Palabra y el Amor debemos recordar el significado último de los Diez Mandamientos como Palabra revelada dada por Dios a los hombres: “La palabra Decálogo significa literalmente diez palabras. Estas diez palabras Dios las reveló a su pueblo en la montaña santa. Las escribió con su Dedo a diferencia de los otros preceptos escritos por Moisés. Constituyen palabras de Dios en un sentido eminente (…) Pertenecen a la revelación que Dios hace de sí mismo y de su gloria” (Catecismo de la Iglesia Católica, n. 2056-2059).


    Teniendo presente que el Decálogo es Palabra y al ser Palabra es Dios, el propio Jesucristo resume la íntima relación de la Palabra con el Amor: “Amarás al Señor tu Dios con todo tu corazón, con toda tu alma y con toda tu mente. Este es el más importante y el primero de los mandamientos. Pero hay otro semejante a éste: Amarás a tu prójimo como a ti mismo. En estos dos mandamientos se fundan toda la Ley y los Profetas”. (Mateo 22, 37-40). Y es que “La primera de las diez palabras” recuerda el amor primero de Dios hacia su pueblo”. (Catecismo de la Iglesia Católica, n. 2061).


    Por consiguiente, Dios es la Palabra del Amor y ese Amor es verdadero: “El Dios de nuestra fe se ha revelado como Él que es; se ha dado a conocer como ‘rico en amor y fidelidad’. Su Ser mismo es Verdad y Amor”. (Catecismo de la Iglesia Católica, n.231)


    No debemos sorprendernos, por tanto, de que Benedicto XVI haya dedicado su primera Encíclica al amor. San Pablo ya lo expresó con total sinceridad: “[Si] tuviera tanta fe como para trasladar los montes, pero me faltara el amor, nada soy” (1 Corintios, 13, 2). En realidad, quien no ama no conoce a Dios (I Juan 4, 8) y quien no conoce a Dios no puede tener fe; porque si Dios también es Camino, queda claro que no hay otro camino hacia la fe que el amor. Es más, la fe no es otra cosa que una experiencia en el amor: tengo fe cuando amo y me sé amado por Dios.


    Pero el amor, aunque sea mandado, no viene impuesto: “Dios no nos impone un sentimiento que no podamos suscitar en nosotros mismos”. (Deus Caritas Est) Nadie nos obliga a amar a Dios: “Sólo el diálogo y la persuasión pueden invitar al acto de fe, que deberá ser libre, para ser un acto verdaderamente humano”(Política sin Dios, George Weigel), aun cuando rechazar el amor de Dios y del prójimo suponga una condenación en vida: “Si nos preguntamos qué significa realmente estar condenado, es precisamente esto, no poder hallar gusto en nada, no querer nada ni a nadie, ni tampoco ser querido” (Dios y el Mundo, Joseph Ratzinger).


    El ser humano es libre para condenarse en vida, para ir en contra de su propia naturaleza. El amor impuesto no es amor: es una farsa que se niega a sí misma. Sólo cuando nos parecemos a Dios, cuando amamos como Dios, el hombre se encuentra consigo mismo y descubre a Dios. Y Dios no ama a través de la espada, sino de la palabra: “Cristo no vence al que no se quiere dejar vencer. Él vence sólo por convicción. Él es la PALABRA de Dios (Verdad, Valores, Poder, Joseph Ratzinger). Por ello, el mandamiento del amor –la palabra de Dios- destierra el uso de la fuerza de las relaciones humanas; regresando a la anterior cita de Ratzinger, el amor no tiene otras armas que el propio amor.
    Por eso el amor no es igual a justicia, a pesar de que ambas estén estrechamente interrelacionadas. La distinción entre caridad –ejercicio del amor– y justicia es, a mi parecer, uno de los puntos fundamentales de la Encíclica; distinción que en nuestra época se ha plasmado en la necesaria separación entre la Iglesia y el Estado.


    Benedicto XVI define justicia como “dar a cada uno lo que le corresponde”, esto es, sigue fiel a la clásica definición liberal de justicia acuñada por Ulpiano: suum cuique. El quebrantamiento de la justicia concede un derecho de reparación, un derecho a restituir el orden jurídico; derecho que, en su caso, podrá implicar el uso de la fuerza.


    Como ya hemos indicado, rechazar a Dios supone agredir el amor cristiano, pero a diferencia de la justicia, no conlleva la posibilidad de utilizar la fuerza para restituir el amor. La Iglesia “[no] quiere imponer a los que no comparten la fe sus propias perspectivas y modos de comportamiento” (Deus Caritas Est).


    No sólo eso, si la justicia significa dar a cada uno lo suyo, el amor va más allá y consiste en dar a cada cual incluso lo que no le corresponde: “El amor implica siempre, por un lado, autorrenuncia, darse a sí mismo al otro, y por otro, ayudarle”. (Dios y el Mundo). O como ha expresado con particular hermosura Jutta Burggraf: “Todo el que ama sale de sí mismo, va hacia el encuentro con otro; hasta cierto punto, "vive" en el otro y hace que éste, a través del amor que le da, exista de una manera nueva y diferente, como hijo o hija, novia o novio, amigo o amiga”.


    No cabe, pues, un amor injusto; el individuo sólo puede recibir aquello que no le corresponde de aquel a quien sí le corresponde. No puede forzar ni el amor ni la caridad; más bien debe practicar el amor y la caridad a través de sus acciones voluntarias sin esperar una correspondencia debida y entonces, en el ejercicio voluntario del amor, recibirá amor. “Dad y se os dará: recibiréis una medida bien llena, apretada y rebosante; porque con la medida que midáis seréis medidos.” (Lucas 6, 37-38). El que roba para dar ni es justo ni caritativo; la caridad no puede pasar por la violencia.


    La cuestión a dilucidar es si, en todo caso, cabe una justicia sin amor. La respuesta preeliminar parece ser afirmativa. La justicia es, como vemos, un prius al ejercicio de la caridad, pero la justicia no necesita del amor para prevalecer.
    Sin embargo, hay que dar un paso más: el suum cuique presupone una estructura de derechos que fije aquello que le corresponde a cada uno. Es aquí donde el amor cristiano sirve de sustrato a la justicia: “[La Iglesia] desea simplemente contribuir a la purificación de la razón y aportar su propia ayuda para que lo que es justo, aquí y ahora, pueda ser reconocido y después puesto en práctica” (Deus Caritas Est).


    El ser humano es fruto del amor y, por tanto, el amor está en su naturaleza; y esta naturaleza es la que debe inspirar a la justicia: “La doctrina social de la Iglesia argumenta desde la razón y el derecho natural, es decir, a partir de lo que es conforme a la naturaleza del ser humano” (Deus Caritas Est). Una naturaleza que de la que se “derivan unos derechos, y unos deberes naturales”(Libertatis Conscientia).


    Hemos dicho al comienzo que la unión entre el Amor y la Palabra que es Dios se plasma a través del Decálogo y, más en concreto, a través del mandamiento del amor. Y si bien el amor al prójimo no puede imponerse, sí deben garantizarse las acciones voluntarias de todos los seres humanos, esto es, la justicia pasa por la composición de un conjunto universal y simétrico de derechos que permitan la acción voluntaria del individuo, para amar o rechazar a Dios y, así, al prójimo.


    La justicia no nace del Estado, no es una invención suya; la justicia se adecua a la naturaleza del individuo, a la potencialidad del amor. Como nos recuerda Benedicto XVI citando a San Agustín: “Un Estado que no se rigiera según la justicia se reduciría a una gran banda de ladrones”(Deus Caritas Est). El Estado también ha de subordinarse a la justicia y al derecho y, en la medida en que no pueda hacerlo, debe desaparecer.


    ¿Cuál es por tanto el nexo de unión entre la caridad y la justicia? Claramente, estas dos manifestaciones del ser humano sólo pueden engarzarse a través de la libertad. La libertad es el presupuesto tanto de la justicia como del amor: “El amor evangélico y la vocación de hijos de Dios, a la que todos los hombres están llamados, tienen como consecuencia la exigencia directa e imperativa de respetar a cada ser humano en sus derechos a la vida y a la dignidad” (Libertatis Conscientia).


    Sin libertad no hay derecho, sino mandatos coactivos: “Hay un derecho aparente que constituye un derecho acorde con la esclavitud y que, por tanto, no es un derecho, sino una forma reglamentada de injusticia”. (Fe, verdad y tolerancia).


    Sin libertad tampoco hay amor, sólo apariencia y engaño: “Dios quiere ser adorado por hombres libres” (Libertatis Conscientia). Si el amor no surge voluntariamente de nuestro interior, sino que nos viene impuesto por la fuerza, en realidad nunca hemos amado ni nos hemos acercado a Dios. Sin libertad, ninguna adoración resulta posible.


    Así, cuando el ser humano pretende destruir al prójimo, es decir, cuando pretende coaccionarlo y esclavizarlo, el individuo se acerca al diablo o, dicho de otra forma, se aleja de Dios. “Cada vez que lo hicisteis con uno de mis humildes hermanos, conmigo lo hicisteis”. (Mateo 25, 40). Cada vez que atacamos al prójimo restringiendo su libertad, atacamos a Dios, esto es, atacamos a la Verdad, a la Palabra y, sobre todo, al Amor.


    Sólo la libertad, como derecho esencial y natural del ser humano, permite el desarrollo de la justicia y el florecimiento del amor. Pero a su vez esta libertad encuentra su raigambre más profunda en el amor. “El Decálogo es el fundamento de todo el derecho de la libertad y la fuerza genuinamente liberadora de la historia humana” (Fe, verdad y tolerancia). La Palabra, el mandamiento del amor, es el fundamento del auténtico derecho.


    Por ello, “la Verdad os hará libres” (Juan 8, 32). Esto es, no hay libertad sin Verdad, porque la mentira, las falsas normas y la justicia ficticia, sólo son los instrumentos por los cuales los poderosos controlan y esclavizan al ser humano: “Las verdades a medias están ordenadas hacia la mentira, y ahí es donde fracasa todo el conjunto: la mentira acerca de la libertad elimina también los elementos de verdad. La libertad sin verdad no es libertad.” (Fe, verdad y tolerancia).


    Pero también, dado que “la verdad y el amor son idénticos”, el amor al prójimo implica necesariamente el respeto a su libertad. Debemos amarlo “como” a nosotros mismos. “¿Qué libertad es aquella entre cuyos derechos se cuenta el de suprimir desde el principio mismo la libertad del otro?” (Fe, verdad y tolerancia), se preguntaba Ratzinger, concluyendo que la libertad “para la destrucción del otro no es libertad, sino su parodia diabólica”.


    Palabra, Verdad y Amor giran en torno a la libertad. No por casualidad, en su “Introducción al Cristianismo” Ratzinger propone, muy acertadamente, renombrar al cristianismo como “filosofía de la libertad”.


    El amor de Dios hacia el hombre alcanza así su plenitud. El hombre es libre para amar o incluso rechazar a su creador. Y, en tanto el propio Dios le ha otorgado esa libertad, ningún otro hombre tiene derecho a arrebatársela. El amor es la inspiración de la justicia mediante el valor de la libertad; pero el amor sin justicia, sin respetar la libertad, se desvanece en la más absoluta de las mentiras.
    Los conocimientos económicos conducen necesariamente al liberalismo.

  2. #2
    brua está desconectado Miembro graduado
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Benedicto XVI define justicia como “dar a cada uno lo que le corresponde”, esto es, sigue fiel a la clásica definición liberal de justicia acuñada por Ulpiano: suum cuique
    Liberal? Esto lo dijo primero Aristóteles, que de liberal no tenía un pelo. Más bien defendía una concepción objetiva del bien.

    La Iglesia “[no] quiere imponer a los que no comparten la fe sus propias perspectivas y modos de comportamiento”
    Esto ya lo dijo San Agustín, hace mil seiscientos años: ''el hombre no puede creer más que de buena voluntad". Pero no se debe confundir esto con el deber de evangelización, que obligó a la Iglesia Nuestro Señor: "Predicad el Evangelio a toda criatura". Y más aún, contra esto: "Vé por los caminos y por los vallados, y fuérzalos a entrar".

    Por ello, “la Verdad os hará libres” (Juan 8, 32). Esto es, no hay libertad sin Verdad, porque la mentira, las falsas normas y la justicia ficticia, sólo son los instrumentos por los cuales los poderosos controlan y esclavizan al ser humano
    Es gracioso que usted cite esto cuando destruye toda la argumentación liberal. La libertad no libera, libera la verdad. Aquel que es homosexual, por ejemplo, no es libre, pues va en contra de la verdad católica. Es, en verdad, un esclavo. Solo le seguirá de su accionar la infelicidad. Por ello, no hay un derecho a ser homosexual, como los liberales argumentan. De haberlo, no se estaría haciendo un favor al marica, sino todo lo contrario.

    Para estudiar mejor esta argumentación, le recomiendo la encíclica Libertas, de León XIII.

    Cambiando de tema, y para finalizar, es también gracioso que cite a Ratzinger en este foro, sabiendo que, salvo en algunos puntos, ve con buenos ojos el Concilio Vaticano II. Por lo que se encuentra, a nuestro entender, en un grueso error.

    Le recomiendo también se informe de la polémica del Concilio Vaticano II; mis preferidos son los escritos de Lefebvre.
    Hyeronimus, ReynoDeGranada y raolbo dieron el Víctor.

  3. #3
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Gracias por su aportación brua. Veo que discrepa en algunas cosas, pero no son mías, yo solo las he reproducido, son de la Iglesia.

    por ejemplo, no es libre, pues va en contra de la verdad católica. Es, en verdad, un esclavo. Solo le seguirá de su accionar la infelicidad. Por ello, no hay un derecho a ser homosexual, como los liberales argumentan. De haberlo, no se estaría haciendo un favor al marica, sino todo lo contrario.
    Decirle que todos somos esclavos de la carne, unos por maricones y otros por falta de cerebro, pero todos pobres seres humanos minusválidos y esclavizados por nuestras debilidades.
    No existe un derecho a ser homosexual, por supuesto, ser homosexual es algo NO deseable, pero la homosexualidad se da entre seres humanos, existe, es real y ante esto, los cristianos tenemos el amor a nuestros semejantes, y también la tolerancia y la comprensión, lo que nos debe conducir a ayudarle en lo que cada uno podamos y no a aumentar su infierno en este mundo. Porque ten por seguro, que ser homosexual es una desgracia para el que lo sufre.

    Cordiales saludos.

    (A ver si aprendéis a cerrar la puerta cuando se sale de una sala y a despediros cuando se termina una conversación, lo cortes no quita lo valiente, menudos caballeros españoles estáis hechos)
    Los conocimientos económicos conducen necesariamente al liberalismo.

  4. #4
    brua está desconectado Miembro graduado
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    lo que nos debe conducir a ayudarle en lo que cada uno podamos y no a aumentar su infierno en este mundo.
    Eso está muy claro y lo compartimos; pero para ello no se debe hacer uso de una falsa compasión que lo incite a continuar por el mal camino, sino que se lo debe conducir al bueno, por supuesto sin ejercer violencia.

    A ver si aprendéis a cerrar la puerta cuando se sale de una sala y a despediros cuando se termina una conversación, lo cortes no quita lo valiente, menudos caballeros españoles estáis hechos
    No se enoje, no fue personal; no suelo despedirme cuando finalizo porque no lo siento así a través de Internet. Más que nada fue por negligencia, no por maldad. Pero si a usted le gusta, lo saludaré. Y por supuesto que lo cortés no quita lo valiente.

    Un cordial saludo.

  5. #5
    Avatar de Valmadian
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Cita Iniciado por Txus Ver mensaje
    Gracias por su aportación brua. Veo que discrepa en algunas cosas, pero no son mías, yo solo las he reproducido, son de la Iglesia.
    Olvidaste poner la fuente.


    Decirle que todos somos esclavos de la carne, unos por maricones y otros por falta de cerebro, pero todos pobres seres humanos minusválidos y esclavizados por nuestras debilidades.
    "La potencia maligna del pecado" San Pablo, Romanos 7, 13-25

    No existe un derecho a ser homosexual, por supuesto, ser homosexual es algo NO deseable, pero la homosexualidad se da entre seres humanos, existe, es real y ante esto, los cristianos tenemos el amor a nuestros semejantes, y también la tolerancia y la comprensión, lo que nos debe conducir a ayudarle en lo que cada uno podamos y no a aumentar su infierno en este mundo. Porque ten por seguro, que ser homosexual es una desgracia para el que lo sufre.
    ¿Y esta vez qué hacemos con San Pablo otra vez en Romanos I 24-32?



    Cordiales saludos.

    (A ver si aprendéis a cerrar la puerta cuando se sale de una sala y a despediros cuando se termina una conversación, lo cortes no quita lo valiente, menudos caballeros españoles estáis hechos)
    Cuando estás en tu lugar de trabajo ¿das los buenos días, o tardes, a los mismos cada vez que te cruzas con ellos por los pasillos, el ascensor, o los aseos? No juzgues.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  6. #6
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Valdamian por favor, mi post es una contestación a Brua y estoy seguro que él es muy capaz de expresar su propia opinión sin necesidad de que un miembro carlista con 4 estrellas responda por él.

    Me parece muy bien tu participación en este hilo, que considero de interés para toda persona que desee conocer el sentimiento Cristiano y liberal, pero por favor no lo utilices para pelear conmigo sin sentido porque estás cabreado como ya me has dicho varias veces. Por favor, repito, limítate al tema del hilo y dejémonos de chiquilladas de colegio.

    NO REVIENTES EL HILO Y DÉJANOS HABLAR DE LO QUE NOS INTERESA EN PAZ. EL FORO NO ES TUYO.

    Estoy seguro que lo entenderás. Gracias.
    Los conocimientos económicos conducen necesariamente al liberalismo.

  7. #7
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Cita Iniciado por Txus Ver mensaje
    Valdamian por favor, mi post es una contestación a Brua y estoy seguro que él es muy capaz de expresar su propia opinión sin necesidad de que un miembro carlista con 4 estrellas responda por él.

    Me parece muy bien tu participación en este hilo, que considero de interés para toda persona que desee conocer el sentimiento Cristiano y liberal, pero por favor no lo utilices para pelear conmigo sin sentido porque estás cabreado como ya me has dicho varias veces. Por favor, repito, limítate al tema del hilo y dejémonos de chiquilladas de colegio.

    NO REVIENTES EL HILO Y DÉJANOS HABLAR DE LO QUE NOS INTERESA EN PAZ. EL FORO NO ES TUYO.

    Estoy seguro que lo entenderás. Gracias.
    No, no lo entiendes tú, el Foro es de todos los que participan en él. No hay temas privados que se hacen en público, para eso está la mensajería privada. Ese el mecanismo de intervención: tú opinas y debates con otro hasta que un tercero interviene...ese es el juego. Por tanto, si el foro no es mío tampoco lo es tuyo y menos para decir quien interviene y quien no.

    Luego, no he aprovechado nada para "pelear" contigo, y menos sin sentido, si lo he hecho es por dos razones: el primer post tiene un origen, lo has copiado y pegado, muy bien, me parece muy bien y yo lo hago mucho ya lo sabes, pero hay que destacar de algún modo lo que no es propio, eso es lo legítimo y lo legal, y, además, especificar la FUENTE.

    La segunda cuestión ha sido por las afirmaciones que si has hecho personalmente en el siguiente post. El listado de falacias es tan enorme que resulta muy difícil escapar a ellas, eso es algo que nos afecta a todos, unas veces intencionadamente, otras sin darnos cuenta. Y existen las muy intencionadas que bajo diferentes ropajes parecen hasta formulaciones inocentes cuando no lo son. Una de ellas consiste en dudar de la catolicidad, o cristianismo, de las personas cuando se posicionan frente a determinados temas problemáticos. Si no siguen las tendencias modernistas son calificados enseguida como faltos de caridad, o representando actitudes que se consideran "poco cristianas". Y uno de esos temas suele ser el relativo a la homosexualidad. Mucho amor por aquí, mucho amor por allá, siempre amor al prójimo, pero olvidando que ese amor debe estar acompañado de caridad, y ésta no es hipocresía. Por tanto, si hay que decirle algo duro a alguien, también puede ser por caridad. De ahí que frente a esas citas de Benedicto XVI, que están sacadas de contexto, hay que contrastarlas con San Pablo, o con otros también a ver qué nos dicen. En resumen, no interesan, ni importan, las opiniones de los hombres -y menos las de los actuales-, sino la Palabra de Dios. Tal como se dice en Hechos 5-29, "Respondiendo Pedro y los apóstoles, dijeron: 'Es preciso obedecer a Dios antes que a los hombres.'

    Respecto a estar "cabreado", fue lo que conseguiste en el otro hilo, pero eso fue anteayer causado por el modo de conducirte, que te diré que si es más propio de colegio que el de nadie. El mío seguro que no.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  8. #8
    Avatar de Txus
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Valmadian, vale, vale, de acuerdo con todo lo que dices.
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  9. #9
    Avatar de Txus
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Cita Iniciado por brua Ver mensaje
    Eso está muy claro y lo compartimos; pero para ello no se debe hacer uso de una falsa compasión que lo incite a continuar por el mal camino, sino que se lo debe conducir al bueno, por supuesto sin ejercer violencia.
    Ves estamos en algo, no es tan difícil entenderse ente Cristianos. Permite me que te cuente:

    Hace muchos años, durante el régimen de Franco, los homosexuales eran perseguidos y encarcelados. Vale eso ya se sabe. Pero la sociedad era muy dura con ellos. La cuadrilla del barrio, los chavales de la calle, cuando veían uno le metían una buena paliza, y si la policía aparecía (una policía dura que guardaba de verdad el orden en las calles sin miramientos), se reían, te dejan ir y el homosexual se llevaba otra paliza como poco de la poli.

    Un día un amigo mio entro en un váter público, cuando salio dijo que el que estaba a su lado le había mirado lo que no debía. Ese fue todo el juicio, la cuadrilla le espero a la salida y ya te imaginas lo que pasó. ¿que te parece? Cruel a más no poder. Intolerable, anti humano y sobre todo anti cristiano. Y eran chavales de colegio de curas que iban a misa todos los domingos. Pero eso es lo que pensaba y sentía la sociedad. Me recuerda ahora cuando chavales apalean o queman indigentes. Cazar homosexuales era como jugar un partido de futbol, un entretenimiento.

    Hoy hemos pasado al otro extremo. Como Liberal no tengo nada contra los homosexuales, pero eso a ellos no les es suficiente, lo que desean es que los aceptes, que vea bien lo que hacen, y yo puedo ser tolerante y tratarles por supuesto de tu a tu como personas, jamás discriminare a nadie por eso, pero lo que no puedo hacer es decir que lo que hacen me parece bien y me gusta. Hay está el enfrentamiento actual. Si tu le dices a un homosexual que solo pensar en la relación ente 2 hombres te produce asco y repulsa solo pensarlo, se cabrea contigo y te llama homófobo. Ahora los radicales e intolerantes son ellos.

    Tenía un amigo homosexual, era conocido en toda la ciudad donde vivo. Tenía un gran Pub de moda, era relaciones públicas de uno de los mejores hoteles y todos los famosos que venían a la ciudad se fotografiaban con el. Tenia éxito empresarial, mucho dinero, muy conocido en la noche, vamos todo un triunfador. Conmigo tenía mucha confianza y muchas veces cenábamos juntos. Siempre estaba rodeado de mujeres guapas y conocía a todas las artistas, vedetes, etc. Una noche, tomando copas, medio en bromas le dije, "Pero que maricón que eres, mira que no gustarte las tías y acostarte con tíos, que asco, sin tías y tan feliz" a lo que el me respondió, atento: Los homosexuales somos gente muy alegre y parece que lo pasamos bien y somos muy felices, todo es fachada, como decían en una obra de teatro que fui a ver (no recuerdo la obra y autor que me dijo) "Cuando tu me enseñes un homosexual feliz yo te enseñaré un cadáver riéndose". Ser homosexual y feliz es incompatible.

    ¿Que te parece? Quizás no has tenido esa visión o experiencia en la vida, pero yo cada vez que veo uno recuerdo a mi amigo y me apiado de el.

    Saludos cordiales.

    No me enojo por lo del saludo, pero hay algunos que saludan a unos en nombre de Cristo y a otros les niegan el saludo. Me gustaría menos violencia y mala leche en este foro, que al fin y al cabo no estamos haciendo nada malo, simplemente tratamos de contrastar ideas y aprender unos de otros.
    Los conocimientos económicos conducen necesariamente al liberalismo.

  10. #10
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Por favor, no convierta una muy lamentable anécdota en un hecho de lo todos los días, que los que tenemos cierta cantidad de años sabemos que esas cosas no pasaban todos los días, precisamente porque todavía era una sociedad cristiana. Con los homosexuales (muy escasos, porque todavía no lo habían puesto de moda) lo máximo que se hacía eran burlas y chistes, y de ahí no pasaba la cosa. Y eso de apalear y quemar a indigentes es algo de ayer por la mañana. Los casos son muy recientes, y precisamente se dan en esta sociedad postcristiana, y en una época como ésta en que abunda la gente sin techo que duerme en la calle, cosa desconocida en Occidente hasta no hace muchos años. No diga que la sociedad pensaba que lo que había que hacer eran esas cosas. No confunda que la sociedad pensara, con toda lógica, que la homosexualidad es antinatural y sucia, con que la gente creyera que había que darles palizas a los invertidos. Son dos cosas distintas. Por hechos aislados no cabe generalizar. No convirtamos lo anecdótico en paradigmático.

  11. #11
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Por favor, no convierta una muy lamentable anécdota en un hecho de lo todos los días, que los que tenemos cierta cantidad de años sabemos que esas cosas no pasaban todos los días, precisamente porque todavía era una sociedad cristiana. Con los homosexuales (muy escasos, porque todavía no lo habían puesto de moda) lo máximo que se hacía eran burlas y chistes, y de ahí no pasaba la cosa. Y eso de apalear y quemar a indigentes es algo de ayer por la mañana. Los casos son muy recientes, y precisamente se dan en esta sociedad postcristiana, y en una época como ésta en que abunda la gente sin techo que duerme en la calle, cosa desconocida en Occidente hasta no hace muchos años. No diga que la sociedad pensaba que lo que había que hacer eran esas cosas. No confunda que la sociedad pensara, con toda lógica, que la homosexualidad es antinatural y sucia, con que la gente creyera que había que darles palizas a los invertidos. Son dos cosas distintas. Por hechos aislados no cabe generalizar. No convirtamos lo anecdótico en paradigmático.
    Desconozco su experiencia de la vida, seguramente donde vivía y en el entorno que se movía sea cierto lo que dice, no seré yo el que le contradiga, usted sabrá, pero lo que yo cuento era un tema de dominio público.
    La persecución policial, la ley de vagos y maleantes, etc. era algo cotidiano y en la educación de los chavales, los propios padres te decían que si veías uno le metieras caña, así de claro. En mi colegio religioso había un cura pederasta y todo el mundo le llamaba maricón, vamos que de lo de pederasta, que para mí es mucho más grave, daba igual, todos al mismo saco, su pecado era el de maricón.

    los que tenemos cierta cantidad de años sabemos que esas cosas no pasaban todos los días, precisamente porque todavía era una sociedad cristiana
    Estaría bueno que pasara todos los días, igual eso exime de la culpa. Y en cuanto a la sociedad cristiana, miedo me da pensar lo que buenos cristianos han hecho en base a unos dogmas mal entendidos, mejor dejamos ese tema, ¿no le parece?

    Y eso de apalear y quemar a indigentes es algo de ayer por la mañana
    Lea bien por favor, digo claramente "Me recuerda ahora cuando chavales apalean o queman indigentes."

    La sociedad de hace 40 años era totalmente agresiva e insensible con el problema homosexual y como bien dice, en aquellos años no había casi homosexuales, ¿porque cree? Porque el que se declaraba la liaba y bien liada. El que no se declaren no quiere decir que no existan, pero para una sociedad hipócrita eso no les importaba. Los homosexuales carecían de derechos de cualquier tipo, no se les trataba como personas, sino como depravados e indeseables.

    Usted quizás prefiera la sociedad de aquellos años, todo tiempo pasado fue mejor, pero le aseguro a pesar de que como he dicho tampoco me agrada el otro extremo al que nos hemos ido, mi conciencia ahora está más tranquila. Seguramente a usted un homosexual le asquee cuando lo vea, a mí me da pena. Simplemente defiendo eso.
    Y por favor no trate de banalizar la realidad vivida ni los pecados cometidos.

    Un cordial saludo
    Otro que se va sin cerrar la puerta.
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  12. #12
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Cita Iniciado por Txus Ver mensaje
    Ves estamos en algo, no es tan difícil entenderse ente Cristianos. Permite me que te cuente:

    Hace muchos años, durante el régimen de Franco, los homosexuales eran perseguidos y encarcelados. Vale eso ya se sabe. Pero la sociedad era muy dura con ellos. La cuadrilla del barrio, los chavales de la calle, cuando veían uno le metían una buena paliza, y si la policía aparecía (una policía dura que guardaba de verdad el orden en las calles sin miramientos), se reían, te dejan ir y el homosexual se llevaba otra paliza como poco de la poli.
    Y dale con culpar a Franco de un punto de vista "represivo" que era el normal EN TODO EL MUNDO, hasta hace cuatro días. ¿Es que en la Francia de De Gaulle o los EEUU de Kennedy o en la URSS de Breznev tenían derechos los homosexuales?
    Díganos un país de entonces que fuera paraíso de homosexuales.

    Otro que se va sin cerrar la puerta.
    Hablando con un defensor de maricones mejor, cerrarla, por si acaso...
    Valmadian, DOBLE AGUILA y raolbo dieron el Víctor.
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)



  13. #13
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Tienen fijación con Franco, es como un mantra que durará todavía una o tal vez dos generaciones, es decir, el tiempo que tarden en encontrar una nueva víctima propiciatoria. Lo que realmente subyace con esa acrimonia hacia Franco radica en que era católico. Si en lugar de serlo, hubiese sido masón, rojo o liberal, o hubiese tenido cualquier otra más de las "cualidades" que adornan estas "excelencias" humanas, tendríamos estatuas de Franco en todas las esquinas. Si el Valle de Los Caídos no fuese una basílica y no estuviese coronado por la Santa Cruz hecha por Ávalos, tendríamos un mausoleo que riete del de Lenin, y habría hasta copias en otros lugares destacados de nuestra geografía.
    Y es que a esta "pajarería" se le ven las plumas más que a los indios en una película mala del Oeste.
    ALACRAN, Montealegre, DOBLE AGUILA y 1 otros dieron el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  14. #14
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Cita Iniciado por ALACRAN Ver mensaje
    Y dale con culpar a Franco de un punto de vista "represivo" que era el normal EN TODO EL MUNDO, hasta hace cuatro días. ¿Es que en la Francia de De Gaulle o los EEUU de Kennedy o en la URSS de Breznev tenían derechos los homosexuales?
    Díganos un país de entonces que fuera paraíso de homosexuales.

    Hablando con un defensor de maricones mejor, cerrarla, por si acaso...
    Estoy hablando de España y de la época de Franco. Hablo de lo que conocí y con la España actual. ¿entiendes? No creo, pero piensa, no es difícil. Puedes sacar de contexto lo que quieras, es tu problema.

    Hablando con un defensor de maricones mejor, cerrarla, por si acaso...
    No los he defendido, vuelve a leer, por favor ¿hay alguien que sepa leer en este foro.?

    De ti también me despido.

    Ke te den, por mal educado, grosero y pocas luces.
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  15. #15
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Me fijo en los retuits y me gusta de este tuit y resulta que los conozco y la mayoría son austrolibertarios... https://twitter.com/Carlistas/status/661148161138941952
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  16. #16
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    ...
    Última edición por ALACRAN; 27/11/2015 a las 00:02
    Hombre en su siglo. Los sujetos eminentemente raros dependen de los tiempos. No todos tuvieron el que merecían, y muchos aunque lo tuvieron, no acertaron a lograrlo. Fueron dignos algunos de mejor siglo, que no todo lo bueno triunfa siempre; tienen las cosas su vez, hasta las eminencias son al uso, pero lleva una ventaja lo sabio, que es eterno, y si éste no es su siglo, muchos otros lo serán. (Gracián)



  17. #17
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Cita Iniciado por Txus Ver mensaje
    Desconozco su experiencia de la vida, seguramente donde vivía y en el entorno que se movía sea cierto lo que dice, no seré yo el que le contradiga, usted sabrá, pero lo que yo cuento era un tema de dominio público.
    Igualmente le digo. Sin duda en su pueblo o en su barrio, se daría algún caso así. Un caso aislado. Cuidado, que los invertidos son muy victimistas, y de tanto oír sus cuentos de Capericita Roja, si no se tiene cuidado se termina creyendo en ellos.

    Cita Iniciado por Txus Ver mensaje
    La persecución policial, la ley de vagos y maleantes, etc. era algo cotidiano y en la educación de los chavales, los propios padres te decían que si veías uno le metieras caña, así de claro. En mi colegio religioso había un cura pederasta y todo el mundo le llamaba maricón, vamos que de lo de pederasta, que para mí es mucho más grave, daba igual, todos al mismo saco, su pecado era el de maricón.
    De persecución policial podrán hablar los que militaban en partidos de izquierda. Lo que castigaban el Código Civil, el Código Penal y la ley de vagos y maleantes que promulgó la República era la comisión de actos concretos como por ejemplo el adulterio o la sodomía, pero no las tendencias sexuales de cada persona, sobre las que no se les preguntaba, ni que un hombre se travistiera de mujer; cosa habitual, esta última en carnavales y parodias sin que hubiera consecuencia. Recuerdo por ejemplo la película de Peret "A mí las mujeres ni fu ni fa" en que se tomaba el tema a chacota. Un acto privado de sodomía podía comportar a lo sumo una leve pena de cárcel, pero como dijo Alacrán era así en el mundo en general, y de todos modos es mejor pasar un par de meses en chirona a que te apedreen como los judíos o te ahorquen como los musulmanes.

    No sé si sus padres le enseñarían eso, pero doy fe de que ni los míos ni de los de nadie que yo conozca enseñaban jamás a tratar así a los bujarrones. Usted habrá conocido algún caso, pero afirmar tal cosa es un disparate. Más falso que un billete de 15 euros.

    En lo del cura de su colegio no me meto. Yo también pasé por colegios de sacerdotes y de religiosos no sacerdotes, y fui monaguillo, y jamás tuve ninguna mala experiencia ni noticia de ningún caso. Los sacerdotes siempre predicaban contra la masturbación y enseñaban la pureza, por lo que en aquellos tiempos habría causado mucho escándalo y habría sido contradictorio. En cambio, hoy en día que incluso en colegios religioso se enseña el libertinaje y que el mariconeo no es malo, qué casualidad que se den más casos. Eeran casos muy excepcionales y la cosa no llegó a generalizarse hasta después del Concilio, cuando en los seminarios dejó de haber tanto control y se metía quien quería. Pero ojo, que también se ha dado más de un caso en que por venganza se calumnió a algún sacerdote por aquello de "el profe me tiene manía", porque le ponía malas notas, y al cabo de años el alumno, ya mayor, confesó; pero ya le había arruinado la vida al enseñante. Eso sí, concuerdo en que es mucho más grave la pederastia que la simple homosexualidad; es un grado más dentro de la perversión.


    Cita Iniciado por Txus Ver mensaje
    Estaría bueno que pasara todos los días, igual eso exime de la culpa. Y en cuanto a la sociedad cristiana, miedo me da pensar lo que buenos cristianos han hecho en base a unos dogmas mal entendidos, mejor dejamos ese tema, ¿no le parece?
    No me haga decir lo que no he dicho. ¿Afirmar que algo es un caso excepcional exime de culpa al que lo haga? ¿He defendido yo acaso al que tal hizo, suponiendo que lo hiciera? Y en cuanto a lo que buenos cristianos han hecho en base a dogmas mal entendidos, mejor dejamos, no ese tema sino tanta leyenda negra contra la Iglesia. A mí me parece que es usted el que no ha entendido los dogmas ni veo yo qué puedan tener que ver los dogmas con el tema del que estamos hablando.

    Cita Iniciado por Txus Ver mensaje
    Lea bien por favor, digo claramente "Me recuerda ahora cuando chavales apalean o queman indigentes."


    Claro que he leído bien y he visto la palabra ahora, pero la frase es ambigua. "Me recuerda ahora" parece que dijera "ahora me acuerdo", "ahora me está recordando", "ahora me acuerdo de que", "ahora recuerdo" o algo así. Seguramente quiso decir: "Me recuerda a cuando ahora..."

    La sociedad de hace 40 años era totalmente agresiva e insensible con el problema homosexual y como bien dice, en aquellos años no había casi homosexuales, ¿porque cree? Porque el que se declaraba la liaba y bien liada. El que no se declaren no quiere decir que no existan, pero para una sociedad hipócrita eso no les importaba. Los homosexuales carecían de derechos de cualquier tipo, no se les trataba como personas, sino como depravados e indeseables.[/QUOTE]

    La sociedad hace cuarenta o cincuenta años era muy tranquila. Ibas al cine o a la adoración nocturna y volvías a tu casa de madrugada y era raro que te asaltaran. No digo que no pasara nunca, que la delin
    cuencia siempre ha existido, pero eran casos excepcionales. Y no es que hubiera un poli en cada esquina tampoco. Sigue insistiendo en que era agresiva con los homosexuales, en que lo habitual era que les dieran palizas. Y no me salga con que no se atrevían a declarar su condición, que eso es caer en los cuentos victimistas de los bujarrones, que siempre andan diciendo que son no sé qué porcentaje de la sociedad cuando no son más que cuatro gatos porque no es lo natural. Es la misma tácticas que usaban los abortistas, de hinchar exageradamente cifras para que les hicieran caso. No cuela. Y los sodomitas tenían los mismos derechos que cualquier otra persona ante la ley, por la sencilla razón de que nadie te preguntaba por tu inclinación sexual, que lógicamente se suponía normal en la mayoría de los casos. Lo que no se permitía era la propaganda descarada de la sodomía, ni el escándalo y el mal ejemplo.

    Cita Iniciado por Txus Ver mensaje
    Usted quizás prefiera la sociedad de aquellos años, todo tiempo pasado fue mejor, pero le aseguro a pesar de que como he dicho tampoco me agrada el otro extremo al que nos hemos ido, mi conciencia ahora está más tranquila. Seguramente a usted un homosexual le asquee cuando lo vea, a mí me da pena. Simplemente defiendo eso.

    Y por favor no trate de banalizar la realidad vivida ni los pecados cometidos.
    Ese tópico del "cualquier tiempo pasado fue mejor" se puede ahorrar. En la historia ha habido de todo, épocas buenas y malas, y lo mismo se puede decir de la segunda parte del siglo XIX en España. Pero aunque en el aspecto político se puedan hacer críticas a aquella época, al menos en lo social era mucho más sana porque, independientemente de en qué país se viviera, la sociedad todavía estaba cohesionada, la familia era la célula de la sociedad, la perversión no se difundía y predicaba y al ser una sociedad todavía cristiana se manteníe en pie a pesar de sus imperfecciones.

    Cita Iniciado por Txus Ver mensaje
    Un cordial saludo
    Otro que se va sin cerrar la puerta.
    Le devuelvo el cordial saludo y le digo lo mismo que le contestó Valmadian. Yo nunca he visto en un diálogo en un foro que la gente ande saludando y despidiéndose constantemente. Esto es un foro, no una tertulia cara a cara. Peor es comunicarse por redes sociales en un casi ininteligible lenguaje peor que telegramático lleno de faltas de ortografía y sin posibilidad de dialogar y desarrollar los temas como estamos haciendo usted y yo ahora mismo gracias a que estamos en un foro y no en Twitter. Claro que nos vamos sin cerrar la puerta. Así puede entrar luego otro y añadir más al hilo.
    Montealegre dio el Víctor.

  18. #18
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Gracias por la respuesta.
    Poco tengo que añadir a lo que dice, tiene una visión similar a la mía, un poco más benévola (seguramente era de mejor barrio) pero no discrepo mucho en lo que dice. Es cierto que no había un poli en cada esquina, pero es que el miedo a la poli de entonces era suficiente, ¿no cree? Cualquier chorrada te valía un corte de pelo al cero, una buena sarta de ostis y 3 días en la cárcel. ¿verdad o mentira? no responda no merece la pena, no es importante. Coincidimos.

    Lo que dice que antes era una sociedad cristiana no me convence mucho. Antes lo era, de acuerdo, ¿y ahora? Proque la Ley diga que somos un Estado aconfesional o algo así, dejamos de ser cristianos. Creo que los cristianos somos mayoría en España, ¿porque España no es cristiana en la actualidad? Quizás hay debiéramos profundizar y buscar los motivos. España es cristiana y los españoles tienen una formación cristiana aunque no se lo crea, porque el cristianismo ha penetrado en las familias y en la gente. Lo que creo es que hay una separación, una pérdida de confianza y de respeto hacia la Iglesia, pero los principios cristianos creo que están muy presentes. Que mandamiento no seguimos los españoles, dígame, como no sea el sexto (que nunca se ha seguido por ir contra natura y con el cual el cristianismo siempre ha sido benévolo, basta con confesarse) y el séptimo en los políticos, los españoles los cumplimos todos.

    ¿La familia? Creo que he demostrado su valía en la actualidad más que nunca. Si se esta aguantando esta crisis, de la que no vamos a salir, es gracias a la familia. Hace 40 años, novia, mili y matrimonio. A los 26 ya se tenían 2 hijos. ¿Ahora? la juventud no tiene dinero ni para reproducirse. Si no hay más problemas es gracias a la economía sumergida, a la picaresca española y a la familia. Los abuelos cuidan a los nietos mientras los padres trabajan, antes se contrataba una chica. Los hijos viven en casa de los padres hasta los 40 o más. Antes al que con 30 estaba en casa era el desconjono del barrio.


    Lo de los bajurrones, jajajaja, como dice, vale, usted tiene su visión y yo la mía, lo que no me gusta, es que lo importante en la discusión en la que usted ha entrado, lo que yo decía, es que un bajurron es más motivo de pena que de odio, violencia o desprecio. (odia el pecado y ama al pecador). Nuestra arma contra ellos (suena mal en un liberal pero espero me entienda) no es la confrontación, eso les interesa, obtienen ventajas, piden derechos. Nuestra arma es la comprensión y la superioridad que nos da nuestra condición. Es decir, ante alguien que se muestra homosexual, la respuesta es ¿y que? nada más, sin importancia. La discusión está acabada. Si le atacas y oprimes, aparecerá como victima, pedirá derechos, dirá que el también tiene los mismos derechos que tu y exigirá matrimonio gay y lo que es peor y mucho más grave, adopción de niños.
    Bueno lo dejamos ya, no quiero aburrirle, pero quedo abierto a lo que desee discutir.

    En cuanto a la despedida, yo estoy acostumbrado a foros donde los foreros somos amigos, nos ayudamos y disfrutamos de poder conocer aunque sea por escrito, a gente que de otra forma jamas hubiéramos conocido.
    Este foro, con todos los respetos, me parece muy raro, van de cristianos, se despiden en nombre de nuestro Señor Jesucristo y a otros no dicen ni pio. Bufff que mal me huele eso. Me recuerda el mandamiento "No tomarás el nombre de Dios en vano." pero si no quiere no se despida y de esto no hagamos una pelea, tampoco merece la pena. Yo el saludo no se lo niego a nadie y la cordialidad trato de no perderla.

    Un cordial saludo.
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  19. #19
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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Cita Iniciado por Txus Ver mensaje
    Gracias por la respuesta.
    Poco tengo que añadir a lo que dice, tiene una visión similar a la mía, un poco más benévola (seguramente era de mejor barrio) pero no discrepo mucho en lo que dice. Es cierto que no había un poli en cada esquina, pero es que el miedo a la poli de entonces era suficiente, ¿no cree? Cualquier chorrada te valía un corte de pelo al cero, una buena sarta de ostis y 3 días en la cárcel. ¿verdad o mentira? no responda no merece la pena, no es importante. Coincidimos.

    Lo que dice que antes era una sociedad cristiana no me convence mucho. Antes lo era, de acuerdo, ¿y ahora? Proque la Ley diga que somos un Estado aconfesional o algo así, dejamos de ser cristianos. Creo que los cristianos somos mayoría en España, ¿porque España no es cristiana en la actualidad? Quizás hay debiéramos profundizar y buscar los motivos. España es cristiana y los españoles tienen una formación cristiana aunque no se lo crea, porque el cristianismo ha penetrado en las familias y en la gente. Lo que creo es que hay una separación, una pérdida de confianza y de respeto hacia la Iglesia, pero los principios cristianos creo que están muy presentes.

    Que mandamiento no seguimos los españoles, dígame, como no sea el sexto (que nunca se ha seguido por ir contra natura y con el cual el cristianismo siempre ha sido benévolo, basta con confesarse) y el séptimo en los políticos, los españoles los cumplimos todos.

    ¿La familia? Creo que he demostrado su valía en la actualidad más que nunca. Si se esta aguantando esta crisis, de la que no vamos a salir, es gracias a la familia. Hace 40 años, novia, mili y matrimonio. A los 26 ya se tenían 2 hijos. ¿Ahora? la juventud no tiene dinero ni para reproducirse. Si no hay más problemas es gracias a la economía sumergida, a la picaresca española y a la familia. Los abuelos cuidan a los nietos mientras los padres trabajan, antes se contrataba una chica. Los hijos viven en casa de los padres hasta los 40 o más. Antes al que con 30 estaba en casa era el desconjono del barrio.


    Lo de los bajurrones, jajajaja, como dice, vale, usted tiene su visión y yo la mía, lo que no me gusta, es que lo importante en la discusión en la que usted ha entrado, lo que yo decía, es que un bajurron es más motivo de pena que de odio, violencia o desprecio. (odia el pecado y ama al pecador). Nuestra arma contra ellos (suena mal en un liberal pero espero me entienda) no es la confrontación, eso les interesa, obtienen ventajas, piden derechos. Nuestra arma es la comprensión y la superioridad que nos da nuestra condición. Es decir, ante alguien que se muestra homosexual, la respuesta es ¿y que? nada más, sin importancia. La discusión está acabada. Si le atacas y oprimes, aparecerá como victima, pedirá derechos, dirá que el también tiene los mismos derechos que tu y exigirá matrimonio gay y lo que es peor y mucho más grave, adopción de niños.

    Bueno lo dejamos ya, no quiero aburrirle, pero quedo abierto a lo que desee discutir.

    En cuanto a la despedida, yo estoy acostumbrado a foros donde los foreros somos amigos, nos ayudamos y disfrutamos de poder conocer aunque sea por escrito, a gente que de otra forma jamas hubiéramos conocido.

    Este foro, con todos los respetos, me parece muy raro, van de cristianos, se despiden en nombre de nuestro Señor Jesucristo y a otros no dicen ni pio. Bufff que mal me huele eso. Me recuerda el mandamiento "No tomarás el nombre de Dios en vano." pero si no quiere no se despida y de esto no hagamos una pelea, tampoco merece la pena. Yo el saludo no se lo niego a nadie y la cordialidad trato de no perderla.

    Un cordial saludo.

    ¿Es la hora o es que lo tuyo es la provocación? Porque para ser empresario pasas muchas horas aquí y el despacho exige estar muy temprano y bien fresquito, al igual que las reuniones que hay que hacerlas a última hora, después de una jornadita de 13 ó 14 horas, ya que el verdadero profesional no tiene horario y sólo ficha el currante a sueldo. En fin, es que me extraña tanta "dedicación" al sitio a todas horas. Fíjate que yo trabajo 5 horas al día y no me verás por aquí más que en ciertos momentos, generalmente por la tarde y a veces por la noche. ¿Pero tú, ya te has traído el pijama y el cepillo de dientes? Porque estás "habitando" el sitio.

    He remarcado en negrita lo que está de más, sobra, es impreciso o no entendido y lo que denota provocación y falta de respeto al Foro y a nosotros.

    Bajurrón no, bujarrón o bujarra, término caído en desuso que nuestros autores del Siglo de Oro usaban con naturalidad.

    En cuanto a los Mandamientos y que los españoles sólo incumplimos con el Sexto... , anda, lee de Fernando DÍAZ-PLAJA El español y los siete pecados capitales, todo un clásico de la psicología social española desde hace medio siglo. A día de hoy no existe uno sólo de los Diez Mandamientos, más el undécimo dado por Nuestro Señor, que se cumpla.

    De la policía ¿qué decir? vete a los Estados Unidos y verás. Más cerca, vete a Francia y ponte a hacer el tonto y luego nos lo cuentas. ¿La policía española de entonces? unos caballerosos hermanitos de la caridad. Y es que viajar da mucha cultura y abre la mente.

    En cuanto a tus "sospechas" acerca de este foro, muy profundo, si, mucho. Primero es la clásica falacia "ad hominen", que es la más común y vulgar, segundo es falsa de raíz y no puedo sino preguntarme ¿si no te gusta qué haces aquí, es que te pagan por aguantarnos? De verdad, no acabo de entender como teniendo tantos amigos en otros sitios en los que finalizáis enviándoos besitos qué haces aquí perdiendo el tiempo con toda esta cuadrilla de cardos borriqueros, incluido yo que "soy más seco que un ajo", en expresión de mi pobre suegra, que es una bendita mujer. No lo entiendo. Es verdad que existen foros en los que los administradores y moderadores fomentan que la gente se salude y despida en sus mensajes, pero es que aquí somos muy hispánicos, y eso de Hi¡ o "plis", también "sorri", "antil tu morro" no acaba de cuajar... De todos modos, si por ello moderas tu lenguaje y contienes tu torrente de falacias, pues yo estoy hasta dispuesto a cerrar el mensaje con un "hasta luego" o "chao".

    Agur, Ben Hur.
    Última edición por Valmadian; 27/11/2015 a las 02:27
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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    Re: Liberalismo y Cristianismo

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Sigamos con el tema del hilo que es lo importante. He leído las normas del foro y esto es un foro católico para hablar con respeto de temas que nos incumben, no para atacar continuamente a la gente que participa.

    Reproduzco a continuación la entrevista realizada a Vicente Alejandro para el Blog Religión en libertad sobre su nuevo libro "DEFENSA CRISTIANA DEL LIBERALISMO". VERBLOG

    Me parece interesante. Son preguntas y respuestas claras y concisas, fácil de seguir y con poco lugar a dudas. Además la fuente, entrevistado, entrevistador y blog, no les veo sospechosos de ser herejes, protestantes o masones, pero ustedes dirán. Espero les guste.

    Saludos cordiales.

    «Liberalismo y cristianismo quieren lo mismo, liberar al hombre, pero en distintos planos»

    Vicente Alejandro Guillamón, colaborador habitual de Religión en Libertad, periodista de larga trayectoria profesional y comprometido sin reservas con la Iglesia, acaba de publicar en Ediciones De Buena Tinta un nuevo libro titulado Defensa cristiana del liberalismo (Manual cristiano-liberal de teoría política), con prólogo del catedrático de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Complutense de Madrid, Carlos Rodríguez Braun.

    Aquí la entrevista que en exclusiva para los lectores de Religión en Libertad, ha concedido el autor.


    -Quisiera que habláramos de este libro, empezando por su mismo título: ¿no le parece contradictorio o insólito que vayan de la mano cristianismo y liberalismo, cuando históricamente se han llevado como el perro y el gato?
    -En efecto, la Iglesia católica, al menos, ha sostenido un largo contencioso con el liberalismo desde la aparición de este fenómeno político en el primer tercio del siglo XIX, pero no porque sus ideas políticas fueran totalmente rechazables en sí mismas, sino porque se hallaban contaminadas y adulteradas por el espíritu sectario de la masonería, que se adueñó de las formaciones liberales de todo el mundo, especialmente en la vieja Europa y en Iberoamérica.

    -Entonces, el liberalismo del que usted habla, ¿no tiene nada que ver con el liberalismo histórico?
    -No del todo. Ciertamente, para precisar términos y conceptos a fin de ponerlos al día, hay que remontarse río arriba en la controversia de las ideas políticas, según se hace en el libro, con el objeto de llegar a los antecedentes, que no eran en absoluto laicistas ni sectarios, como lo fue el liberalismo decimonónico. Los precursores del liberalismo fueron el jesuita Juan de Mariana y los teólogos humanistas de la Escuela de Salamanca. (Comentario de Txus: Después, los anglosajones con Adam Smith a la cabeza, se llevaron la idea como suelen hacer y encima alteraron conceptos importantes como el del valor de los bienes que posteriormente Marx aprovecho para sostener sus ideas. El liberalismo necesita limpiar la influencia anglosajona y cambiarla con la hispanidad, y en eso el cristianismo es fundamental. Pero eso en la España del enfrentamiento es imposible)

    »El cristiano latitudinario aunque antipapista, John Locke, precisó más los términos y estableció las primeras reglas de la democracia de espíritu liberal. Después vinoMontesquieu, a quien se atribuye la doctrina de la separación de poderes, aunque nunca habló concretamente de ello. Separación que los “demócratas” a la violeta de nuestro tiempo se la pasan por el arco del triunfo.

    -De todos modos, usted no puede olvidar que hubo papas que condenaron el liberalismo.
    -Ni lo olvido ni lo oculto. Es más, en el libro dedico unos apartados a hablar del tema, sin desdeñar las razones poderosas que tuvieron para ello, Pío IX y Pío X, en las proposiciones conocidas con el nombre de Sylabus, que detallo. Actualmente suele ser bastante frecuente ridiculizar la contundencia de ambos Sylabus, pero si se tiene en cuenta las circunstancias en que se produjeron, la condena no parece tan inadecuada.

    -¿Sólo fueron razones circunstanciales o hubo una discrepancia más profunda?

    La hubo como explico en el libro, ya que, además de episodios coyunturales, frente a la furia anticlerical que asolaba Europa en el siglo XIX, la Iglesia expuso sus tesis, dando origen a un choque frontal de doctrinas contrapuestas. El liberalismo poco matizado de aquella época, siempre influido por la masonería, era de carácter antropocéntrico, pretendiendo liberar al hombre de toda “esclavitud”, no sólo política y económica, sino hasta religiosa.
    »Era en el fondo una actitud totalitaria y, por tanto, antiliberal. El cristianismo por su parte, es cristocéntrico, pero también entonces de pretensiones totalizantes, es decir, que todo tuviera el nihil obstat de la Iglesia como garantía de ortodoxia cristiana. Lógicamente unas cosmovisiones tan extremas, tenían que repelerse y chocar entre sí.

    -En ese caso, ¿cómo pueden coincidir ahora?
    Vamos a ver si nos entendemos. Bien mirado y sin prejuicios de otros tiempos, podríamos convenir que liberalismo y cristianismo persiguen en mismo fin: la liberación del ser humano de las limitaciones y opresiones del que es víctima, pero operan en planos distintos. El liberalismo en el plano estrictamente terrenal, y el segundo en el plano espiritual, trascendente o del más allá.

    »El liberalismo quiere salvar al hombre de los sistemas políticos o económicos que lo oprimen y exprimen. En cambio, la religión, concretamente la religión cristiana, aspira a liberar al hombre del pecado, de sus inclinaciones al mal, ganándole para la felicidad eterna. Vistas así las cosas, cristianismo y liberalismo serían las dos caras de la misma moneda, la moneda liberadora del hombre y, naturalmente, también de la mujer.

    -Pero el libro va más allá de estos aspectos conceptuales.
    -Ellibro es sobre todo un tratado, si me es permitido decirlo de este modo, un tratado o manual de doctrina y praxis político-social, en clave liberal pasada por el tamiz cristiano. Por ello hablo de todo lo que es necesario hablar cuando queremos estudiar la política y sus derivaciones: la propia definición y acotación de la política, el poder, la soberanía, las formas de Estado y sus funciones, la democracia, los sistemas electorales, las leyes sociopolíticas que rigen el mundo, los valores supremos de la democracia, los motores del progreso, la ética de valor general de las sociedades pluralistas, religión y política, etc.

    -En resumidas cuentas, ¿cómo entiende usted el liberalismo?
    -Como lo que es: la filosofía política de la libertad personal. Libertad política, libertad económica y de mercado, libertad de expresión, libertad asociativa, libertad educativa y, ¡cómo no!, libertad religiosa. A la Iglesia le sienta muy bien la libertad religiosa, la libertad “ambiental”, porque se mueve en ella como pez en el agua.

    »En todo caso hablo de libertad responsable, esto es, que todo individuo ha de responder ante los demás de cuanto dice y hace. Si la libertad no fuese responsable, terminaríamos en el libertinaje, como sucede ahora con la cultura del “todo vale” según propugna la izquierda, y como vale todo, pues vale el “matrimonio” homosexual, el divorcio exprés, el aborto sin límites (aunque los tuviera nunca dejaría de ser un homicidio), la eutanasia, la dictadura escolar, la invasión estatal de la sociedad, hasta la violencia de género si es que todo vale.

    -Finalmente, ¿cuál es el mensaje que usted intenta transmitir a sus lectores?
    -Uno fundamental: la necesidad de los ciudadanos de a pie, entre los que me incluyo, de equiparse mental y doctrinalmente, para hacer frente al Estado expansionista y depredador de nuestros días, es decir, a la invasión incontinente de “lo público” con el pretexto falaz de hacernos “felices”, pero robándonos nuestro dinero con impuestos cleptómanos en cascada y nuestra libertad personal con una maraña de leyes y normas que nos enjaulan como tristes pajaritos.

    »En último término el debate político de nuestro tiempo se reduce a dos opciones: o nos sentimos adultos y capaces de organizar cada cual nuestra propia vida, o nos consideramos desvalidos y menores de edad perpetuos, necesitados hasta el final de nuestros días de las muletas de los “benéficos” gestores del Estado, convirtiéndonos en sus rehenes y agradecidos tributarios electorales. Ejemplo, Andalucía. Por consiguiente,ese es el debate, y esa la elección.
    Última edición por Txus; 27/11/2015 a las 12:07
    Los conocimientos económicos conducen necesariamente al liberalismo.

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