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Tema: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

  1. #121
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Según los estudios filológicos existentes parece ser que no, Sancho. En cualquier caso, me he limitado a reproducir un texto de alguien que era políglota. Por otra parte, me pillas descolocado, y es que me surgen muchas dudas acerca del grado de romanidad de la Dacia comparada con Italia o con la Península Ibérica (España y Portugal). Pero ese sería un buen tema para la discusión.
    Pus sí, es buen tema para discutirlo. En principio debemos saber que en la lengua rumana la influencia eslava es más que notable.

  2. #122
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Y a la inversa sucedería lo mismo, ¿o es que un Aurresku, Muñeira o Sardana no sería capaz de conmover a cualquier andaluz, conquense, o salmantino, perdido en Nueva York?
    Mira las veces que se ha cantado por ejemplo (allende nuestras fronteras) el "Paquito el Chocolatero" (valenciano) por andaluces, vascos, gallegos, etc...
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  3. #123
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Pero en otras palabras que tienen indicios de haber entrado en la lengua vasca en tiempo de Augusto o antes de Augusto; porque revelan que, en el tiempo en que entraron en el vascuence y se petrificaron en él hasta hoy, todavía se pronunciaba el diptongo AE como AI. Así, por ejemplo, la palabra CAECUS (CIEGO y TONTO), se pronunciaba en aquellos tiempos KAIKUS; y la exclamación "ME CAECUM" ("TONTO DE MI") se pronunciaba "ME KAIKUM". Ahora bien, es curioso que hoy en día, para insultar uno a otro llamándole TONTO, se le dice en vasco "KAIKU".


    No sé si tendrá que ver, pero es como el CAESAR latino, pronunciado "KAISAR" entonces.............que en el alemán (influencia latina en lenguas germánicas) ha dado el KAISER.


    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    En resumen: la lengua castellana es la hija mayor de la latina; pero, a su vez, la lengua vasca es el museo precioso de la fonética romana, por la suma desemejanza de ambas lenguas...
    Bonita frase.
    "De ciertas empresas podría decirse que es mejor emprenderlas que rechazarlas, aunque el fin se anuncie sombrío"






  4. #124
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Al igual caro Valmadian que a un leonés que escuche la flauta rociera le conmoverá y le recordará a su tierra, lo mismo que yo, siendo de la Sevilla rural, me conmoverá estando en tierra extraña el ver a un típico baturro aragonés bailando una jota, que a lo mejor me recordará a cómo las mujeres lebrijanas bailaban las sevillanas corraleras. ¡ No hay exclusiones ! Y esto parece que lleva a confusión, con lo claro que está. Por ello, la defensa del vascuence la enmarcamos en este contexto, objetivo, lógico y tradicional.

  5. #125
    Gothico está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Creo que se ha dejado claro que el un vasco que no hable euskera o un catalán que no hable catalán no son menos de su región, así como tantos catalanes o vascos que se hayan expresado o se expresen en castellano con dificultad o ni se expresen no son menos españoles.
    En las contestaciones, unos y otros estamos mezclando parámetros distintos.
    Lizcano y yo NO nos estamos refiriendo a que VOSOTROS neguéis el hecho de que por hablar exclusivamente castellano en esas zonas periféricas no se sea vasco o catalán, o a que Valmadian se considere vasquísimo sin hablar euskera: SINO al AMBIENTE GENERAL contra “el hecho español”, que en esas zonas periféricas se ha venido creando desde que aparecieron allí los nacionalismos regionales y el uso de las lenguas regionales como armas políticas antiespañolas.

    Deberíamos distinguir en el embrollo tres fases:

    Primera fase: (Botella llena)
    Antiguamente, pongamos en el Siglo de Oro o bajo Carlos III y casi todo el siglo XIX, las proposiciones: el “euskera es españolísimo” o “la lengua castellana es vasquísima” eran intercambiables y no tenían ninguna connotación crítica ni política. Sobre esa época no tenemos nada que discutir.

    Segunda fase; (Botella medio llena, o medio vacía)
    Desde que ha mutado el entorno regionalista a finales del XIX, el uso mayoritariamente ideológico de las lenguas regionales ha degenerado en una cuestión socio-política contra nuestra lengua común (español-castellano).
    Desde entonces, en la práctica, esas lenguas regionales no han ayudado nada, respecto a defender la idea de España en esas zonas.
    Intento referir mis apreciaciones a una REALIDAD SOCIAL constatable entonces, no a ninguna “teoría sobre España” o al sentir particular de foristas (con perspectiva carlista, generalmente).

    Tercera fase: (Botella vacía)
    Actualmente, desde la llegada de J.C. y sus compinches, año 75.
    El problema políticosocial de esas regiones de lengua propia ya es descaradamente separatista.
    En ese entorno incendiario y desesperado, (al que nos referimos Lizcano y yo) llamar intencionadamente (y con fines curativos) español al catalán pretendiendo conjurar el avance separatista, se queda cortísimo. Que no decimos que no lo sea, sino que se queda en nada.
    Ya sabemos que algunos creen que el incendio antiespañol se produjo precisamente por lo contrario que lo que se observa históricamente: dicen que por haber restringido aquellas lenguas y no considerarlas españolas, y considerar español solo al castellano (que nunca fue así, además). La historia demuestra lo contrario.

    ¿Alguien cree que solo con llamar españoles o españolísimos al euskera o al catalán HOY DÍA, el problema quedaría resuelto?
    Una vez asumida la nefasta parcelación política de España en función de las lenguas regionales, el único contrapeso, sería HOY DÍA potenciar el castellano y replicar (con la misma ¿ironía? que encierra lo de “euskera es españolísimo”): “el castellano es lengua vasquísima”.
    raolbo dio el Víctor.

  6. #126
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Hombre, el problema no quedaría resuelto Gothico. No obstante, creo que en la obra de La agonía del vascuence sí se dan propuestas y apuestas muy buenas en ese sentido.

    Con todo, es una aberración que se intente coartar la educación/difusión del castellano en cualquier región de España, así como es otra aberración el querer prohibir la educación/difusión de otras lenguas españolas en su territorio.

    Un ejemplo: Es un absurdo que en una zona de las Vascongadas o Navarra donde nadie habla vascuence se quiera por cojones imponer la enseñanza en vascuence. Pero no es en absoluto un absurdo que en una zona euskalduna los padres reclamen esa lengua para sus hijos en la enseñanza, ni que esos padres quieran transmitirle la lengua más antigua de España a sus hijos para que estos la desarrollen y difundan en el futuro.

  7. #127
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Ordóñez Ver mensaje
    Al igual caro Valmadian que a un leonés que escuche la flauta rociera le conmoverá y le recordará a su tierra, lo mismo que yo, siendo de la Sevilla rural, me conmoverá estando en tierra extraña el ver a un típico baturro aragonés bailando una jota, que a lo mejor me recordará a cómo las mujeres lebrijanas bailaban las sevillanas corraleras. ¡ No hay exclusiones ! Y esto parece que lleva a confusión, con lo claro que está. Por ello, la defensa del vascuence la enmarcamos en este contexto, objetivo, lógico y tradicional.
    Pues sí, amigo Ordóñez, eso mismo me pasó a mí en mi única visita a Sevilla, aquella flauta y aquel tamboril bajo la Giralda me puso la carne de gallina porque me ví en la zamorana romería de la Virgen de la Hiniesta. ¡Una experiencia inolvidable! Encontrar instrumentos leoneses en Andalucía. Yo ya sabía algo de esto, pero verlo en persona es lo que emociona realmente... y lo que hermana a los pueblos.

  8. #128
    Avatar de Irmão de Cá
    Irmão de Cá está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Sin ánimos de desvirtuar el hilo, sólo para recomendar este otro http://hispanismo.org/reynos-del-and...de-lopera.html a Antonio Hernández Pé: desde Trás-os-Montes hasta el Alentejo también en Portugal se encuentran tamborileros de tradición leonesa...
    Última edición por Irmão de Cá; 27/11/2009 a las 18:09
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  9. #129
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Muchas gracias por este enlace, Irmão de Cá.

  10. #130
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Antonio Hernández Pé Ver mensaje
    Muchas gracias por este enlace, Irmão de Cá.
    Y se me olvidó añadir que he tenido el privilegio de ver y escuchar flauta y tamboril en Tras os Montes, ya que desde Zamora pasamos mucho a Portugal. Por cierto en esta ciudad citada, que es la mía natal, tenemos un monumento a Don Afonso Enriques.

  11. #131
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Antonio Hernández Pé Ver mensaje
    Pus sí, es buen tema para discutirlo. En principio debemos saber que en la lengua rumana la influencia eslava es más que notable.
    es posible, pero el frances tiene influencia germana y las lenguas peninsulares influencia arabe.

    El tema de la romanidad de la dacia siempre me ha extrañado, mas romanizada estuvo la zona balcanica, o zonas de austria o suiza y sin embargo no existe alli lengua latina alguna.
    Incluso en la propia italia hay zonas de habla alemana en el noreste.

    En cambio la dacia, donde la romanizacion fue escasa en el tiempo y rodeada de eslavos, hungaros, etc...se ha conservado un idioma latino.

    Hay quien dice que los dacios hablaban una lengua que pudiera ser muy cercana al latin y por lo tanto la lengua derivaria de aquel dacio tremendamente similar al latin, pero es una conjetura.

    Lo que si he escuchado es que el rumano es la lengua mas parecida al latin en muchos aspectos, no se si sera cierto o no, pues no hablo esa lengua.

  12. #132
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por sancho Ver mensaje
    es posible, pero el frances tiene influencia germana y las lenguas peninsulares influencia arabe.

    El tema de la romanidad de la dacia siempre me ha extrañado, mas romanizada estuvo la zona balcanica, o zonas de austria o suiza y sin embargo no existe alli lengua latina alguna.
    Incluso en la propia italia hay zonas de habla alemana en el noreste.

    En cambio la dacia, donde la romanizacion fue escasa en el tiempo y rodeada de eslavos, hungaros, etc...se ha conservado un idioma latino.

    Hay quien dice que los dacios hablaban una lengua que pudiera ser muy cercana al latin y por lo tanto la lengua derivaria de aquel dacio tremendamente similar al latin, pero es una conjetura.

    Lo que si he escuchado es que el rumano es la lengua mas parecida al latin en muchos aspectos, no se si sera cierto o no, pues no hablo esa lengua.
    La latinidad del rumano se debe a que tal provincia, por su gran exensión y riqueza agrícola, fue destinada a acoger a todos los legionarios "jubilados" del Imperio. Allí se les daba a cada familia del legionario licenciado una porción de tierra y esclavos. Tal cosa se hacía también en otras provincias, pero esta fue especialmente dedicada a la colonización legionaria. Lógicamente, todos hablaban latín (el "sermo vulgaris") Esto fue así desde la conquista de Trajano y por ello los latino-hablantes eran no ya mayoría, sino prácticamente únicos en esa provincia, ya que la población indígena dacia fue diezmada por la guerra y la venta de los prisioneros en todo el Imperio (una "limpieza étnica", vamos) y los que quedaron, que eran exigua minoría fueron asimilados rápidamente en la latinidad. La influencia de las lenguas eslavas es ya posterior a la caida del Imperio.

  13. #133
    Avatar de Hyeronimus
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Hay otras lenguas románicas que están más próximas al latín. El rumano lo que tiene es que ha conservado un par de declinaciones, que han desaparecido en los demás romances. Y en cuanto a vocabulario hay bastante mezcla. Como un 70% procede del latín, ya sea directamente o a través del italiano o francés. Lo que tiene de eslavo se debe a la influencia de la religión ortodoxa.

  14. #134
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Tu último párrafo es una muy buena puntualización, Hyerónimus, que se me olvidó añadir. Además lo he consultado con un sacerdote ortodoxo rumano de mi ciudad (donde hay muchos inmigrantes de esta nacionalidad bastante bien integrados por cierto) y me lo ha confirmado.

  15. #135
    sancho está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    una cosa mas que me llama la atencion es el fenotipo rumano, muchos de ellos bastante parecidos a la poblacion iberica, obviamente excluyo a los gitanos de tal pais, pero los no gitanos muchos pueden pasar por ibericos perfectamente, tambien sucede con bulgaros y bastantes balcanicos.

  16. #136
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    Cita Iniciado por sancho Ver mensaje
    una cosa mas que me llama la atencion es el fenotipo rumano, muchos de ellos bastante parecidos a la poblacion iberica, obviamente excluyo a los gitanos de tal pais, pero los no gitanos muchos pueden pasar por ibericos perfectamente, tambien sucede con bulgaros y bastantes balcanicos.
    La más antigua población de toda la cuenca del Mediterráneo e incluso también hacia el interior, ya tenía antes del Imperio de Roma, un fenotipo muy similar que ha permanecido a pesar de las posteriores aportaciones étnicas de otros pueblos. Esto también es aplicable a varios pueblos del Cáucaso. Por este motivo el Mediterráneo, en su costa europea, tiene hoy una gran homogeneidad racial con tipos muy parecidos entre sí, desde los rumanos a los españoles.

  17. #137
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Y bueno... creo que nos hemos desviado del tema central de este hilo que trata sobre el vascuence como lengua española y aunque todo esto no deja de ser interesante debería, creo yo, tratarse en otro hilo.

  18. #138
    Antonio Hernández Pé está desconectado Miembro Respetado
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Tienes toda la razón. Yo lo recibí en herencia familiar y supongo que será complicado conseguirlo. Si acaso es posible que se encuentren ejemplares en bibliotecas como la Nacional o en la de la Real Academia de la Historia y, posiblemente, en alguna de las facultativas de historia, así como en alguna que otra vasca. Por supuesto, tampoco hay que perder de vista la posibilidad de las librerías de viejo y, sí, merece toda la atención e interés.


    Pues pese a todo voy a editar, y es que si buscas en Iberlibro por autores te encuentras que hay varios ejemplares disponibles, ¡suerte!
    Bueno, amigo Valmadián ¡ conseguí el libro "Vasconia Españolísima"! Acabo de recibirlo esta misma mañana desde la Librería Lux, de Alicante donde llegué a través de Iberlibros. Es una edición de 1971 de segunda mano pero en muy buen estado. ¡Es una maravilla! Ya le ha dado un vistazo detallado en general y ahora estoy de lleno con él. Merecería que se hiceran nuevas ediciones porque no tiene desperdicio y sus premisas y conclusiones son plenamente válidas hoy día. Es un libro para todos los españoles pero especialmente para los vascos, escrito por un vasco del Duranguesado que sabe muy bien de lo que habla y además no solo está escrito con erución y agilidad, sino sobretodo con un gran amor a España y a Vasconia. Sin tópicos, sin agresividad hacia los vencidos (era el año 1939) y esto me ha llamado muhco la atención. Pudo haber sido (y sin duda lo fue para algunos) un libro para la reconciliación. Lástima que ciertas actitudes políticas del régimen recién instaurado pusieran piedras en el camino de esa reconciliación. Quiera Dios que esta vuelva a producirse y podamos gozar de paz entre todos los españoles sin más victimismos por un lado, imposiciones por otro e incomprensión por ambos. Este libro ayuda a ello. Gracias por la parte que te toca y un firme saludo en Xto.

  19. #139
    Avatar de txapius
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    Respuesta: El futuro del vascuence, idioma españolísimo

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Por su interés, copio estas declaraciones del Presidente de la Real Academia de la Lengua Vasca
    Presidente de Euskaltzaindia
    Urrutia dice que el euskera no debe estar "politizado" ni ser "patrimonio de unos cuantos"

    05.12.09 - 14:03 - EUROPA PRESS | BILBAO

    El presidente de Euskaltzaindia, Andrés Urrutia, defendió hoy que el euskera no debe estar "politizado" y reclamó que la política lingüística no debe ser "patrimonio de unos cuantos".
    En una entrevista concedida a Radio Euskadi, el presidente de la Academia de la Lengua Vasca ha reivindicado que "lo que no puede ocurrir es que esa política lingüística sea efectivamente el patrimonio de unos cuantos nada más, o de una determinada ideología o de una determinada sensibilidad".
    "Entonces, de alguna manera, terminaremos con el euskera como lengua social, como elemento de la sociedad. Y ésa es la lucha entre otras que lleva entre otras la academia: el proyectar hacia el futuro un espacio de trabajo para todos", ha añadido Urrutia, que ha subrayado que el euskera "necesita una política lingüística, pero lo que no necesita es estar politizado".

    Urrutia dice que el euskera no debe estar "politizado" ni ser "patrimonio de unos cuantos". El Correo
    Creo que se ha visto obligado a hacer esta declaración después de un rifirafe en el parlamento vasco entre PNV y PSOE sobre la redacción de un texto común de apoyo al euskera, donde al parecer cada uno quería imponer su postura.
    Durante el Pleno que se celebró ayer, parlamentarios de los tres grupos se reunieron para tratar de impulsar un texto de apoyo al euskera, partiendo de un documento del PNV que los jeltzales consideraron "equilibrado y medido", basado en textos que en otras instituciones vascas han sido aprobados. En él pedían políticas activas a favor del uso del euskera. Acusaron, así, a PSE-EE y PP de impedir alcanzar un acuerdo para aprobarlo: "Una vez más, han primado el mantenimiento de su frente común, caracterizado por la escasa implicación en la promoción del euskera, en lugar de propiciar en un día tan señalado una declaración unánime a favor de nuestra lengua".
    El portavoz socialista en materia de euskera, Vicente Reyes, explicó que su grupo planteó otro texto y acusó al PNV de no querer casar ambos.

    Los grupos del Parlamento, incapaces de consensuar un texto a favor del euskera en Diario de Noticias de Gipuzkoa

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