Manifiesto Hispánico del 12-O

NB: He pensado varias veces que me gustaría leer algun tipo de Manifiesto Hispánico en este foro, especuialmente con ocasión del próximo 12 de Octubre.

Lo que sigue es un borrador que someto a vuestro juicio. No se trata de un manifiesto genérico y programático, sino más bien de una reacción al contexto presente y al proceso de desintegración en que nos hallamos.

El texto está abierto a comentarios, opiniones y retoques.

MANIFIESTO DEL PATRIOTISMO HISPÁNICO

DEL 12 DE OCTUBRE DE 2005,

DÍA DE LAS ESPAÑAS Y DE NUESTRA SEÑORA

Y PATRONA VIRGEN DEL PILAR.

La manipulación del 11-M, la rendición ante ETA disfrazada de "negociación", o la reforma de la Ley Electoral en Galicia para perpertuarse en el poder son muestras claras de que la Democracia consensuada de la Transición, último dique a la descomposición de España, está siendo desmantelada por las fuerzas que lideran el PSOE y sus socios separatistas.


El Proyecto de Estatut catalán, mucho más "duro" y separador de lo comúnmente admitido, confirma el entreguismo incondicional del gobierno del PSOE a los separatismos, reduciendo a papel mojado la Constitución que el mismo partido ayudó a consensuar en 1978. La misma estrategia entreguista y liquidacional se advierte ya en el horizonte de las Vascongadas, Galicia, Valencia, o las plazas de Ceuta y Melilla.


El juego de rompecabezas al que se somete a la Patria hispánica carece todavía más de sentido ante otras dos políticas de idéntico signo entreguista: por un lado, la inmigración invasionista y alienante que supone la política de inmigración de "puertas abiertas", de "papeles para todos" y de complicidad con el régimen criminal alahuita. En segundo lugar, la política abiertamente anti-católica y pro-islámica acuñada de "laicismo", que mina todavía más la identidad de España y de los españoles.


En el terreno de la identidad y la historia hispánicas, la operación mediática llamada "memoria histórica" ha retrotraido a España a la situación de auto-aniquilamiento y descomposición del régimen pre-comunista de la Segunda República, tal y como pone de manifiesto el proyecto de Estatut catalán al afirmar que: "La Generalidad restablecida en 1931 nunca ha dejado de existir" (Estatut, Preámbulo, segunda).


Indepedientemente de lo que fuerzas partidarias denominadas patrióticas puedan logar en el terreno electoral, especialmente a nivel municipal o regional, debemos preparanos a largo plazo para la movilización directa contra el desmantelamiento y extermino de España como hogar, salvaguarda y proyecto de futuro de todas las gentes hispánicas, independientemente de sus lenguas vernáculas, su identidad regional más o menos acentuada y sus instituciones políticas tradicionales.


El sistema político actual ni es reformable ni supone un dique de contención apropiado contra los ímpetus separatistas y manipuladores. La razón de ello es simple: el actual sistema político fue fundamentado desde una posición de concesión a las rupturas balcanizantes, estableciendo las deliberadas y malogradas ambigüedades de la Constitución de 1978. Las vigentes disposiciones constitucionales no representan una alternativa eficaz al indeseable centralismo ni una odernación de España apropriada a su ser, historia y tradiciones, sino meras grietas de ruptura y vías de acción a la acción terrorista y manipuladora de los separatismos, bien "moderados" bien más radicales. Es más, el sistema político actual se muestra pusilánime e incapaz ante las ofensivas disgregadoras de la Patria de los Españoles.


Debemos, pues, certificar la defunción de la España de 1978,provocada por la acción suicida de los grupos participantes de la partitocracia actual y por la desnaturalización y saqueo de las instituciones públicas, a expensas de la salud de la Patria y del engano constante al pueblo español.


Hoy, más que nunca, se impone como necesaria e inevitable una decidida acción quirúrgica que libre a España de sus cánceres y restituya la el bienestar de la Patria, de sus instituciones y de sus gentes.


En el contexto actual, el abano de partidos establecidos en el turno del poder se reparten poderes y territorios patrios cual botines de caza, resquebrajando no sólo la unidad territorial y la identidad españolas, sino el erario público cosecha del trabajo de nuestros compatriotas. La oposición del único partido implantado, el PP, no pasa de tibieza ineficaz, vergonzoso complejo y complicidad, sea pasiva o activa, ante la sinrazón y la rapiña.


Ha llegado, pues, el momento en que sólo el pueblo puede evitar el naufragio del Hogar común de los españoles. Sólo la movilización audaz y decidida de elementos firmemente patrióticos y populares puede impedir hundimiento de España.


La legalidad de 1978 carece ya de fundamento. Los partidos establecidos la han minado desde su misma elucubración, bien por acciones bien por concesiones suicidas. Los últimos restos de la Españita resquebrajante alumbrada en 1978 están siendo volados sin piedad desde las trágicas jornadas del 11-14 de Marzo de 2004.


Aquellos españoles de sentimiento y convencimiento patriótico deben pepararse para una toma de poder a largo plazo por los medios eficaces y oportunos que la historia disponga. Esto incluye a aquellos miembros de las Fuerzas Armadas y de seguridad del Estado cuya lealtad no se debe al ningun papel mojado ni a ominosos líderes políticos de turno, sino a la Patria y al bienestar de sus gentes.


¡Sean cada vez más y muestren mayor arrojo aquellos españoles dispuestos a defender su patrio Solar y santo Hogar, a liberar a la Patria y a enaltecerla! Quizá sólo estén hoy dispuestos y no preparados, pero el futuro sólo puede ser suyo si no quieren perder toda libertad y todo derecho, cayendo víctimas al oprobio y a la sinrazón destructotra.


¡Preparense los patriotas hispánicos y no se precipiten! Con tesón y constancia llegará su momento, y por su acción oportuna Las Españas flocerán un día libres de toda la canalla que ahora se dispone a enterrarlas moribundas.


¡Sepan y puedan los españoles de bien asentar los fundamentes para el triunfo final de la Patria, de la España renovada y libre que la historia, las gentes hispánicas y el futuro mismo nos demandan, so pena de perecer ahogados en la vergüenza! ¡Perparémonos para luchar y vencer! ¡Sea nuestra la Victoria, inúndese con ella de Gloria la Patria!

¡Todo y todos por la Patria!

¡Viva España! ¡Una, Grande, Libre!

¡Santiago y cierra España!

¡Plus Ultra!



Las Españas, 12 de Octubre del año de Nuestro Señor de 2005
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Mi estimado Cavaleiro: La idea de realizar un manifiesto me parece excelente.Sin embargo lo que realmente seria un reto y un paso hacia adelante seria el hacerlo publico.Haciendo un manifiesto de forma publica supondria asi mismo perder el anonimato de aquellos que lo suscriben. Hace relativamente poco tiempo que descubri este foro.Entre otras razones porque nunca me adentre en esto del internet.Por anos me he encontrado en la situaccion de pensar que yo debia ser un "bicho raro" con mis ideas de las Espanas.Me equivoque.No estoy solo en esto del hispanismo.Lo que si puedo asegurar es que nosotros somos legion.Es por eso que se nos trata como leprosos cada vez que abrimos la boca. Esto tiene que cambiar y la voz de "mar !!!". A nivel personal no solo animo a la elaboracion de un manifiesto para la creacion de Tradicion Hispanica(el nombre es solo una propuesta) sino que tambien incito a la manifestacion individual en los lugares publicos de conveniencia.Por mi parte me comprometo,si el asunto se lleva adelante,a manifestarme con una sabana blanca y la cruz de borgona pintada en ella, con la inscripcion Abajo la Union Europea, VIVA la Union Hispanica,delante de la Embajada de Espana en Londres.Tambien dejaria constancia del manifiesto hispanico en la susodicha embajada.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Mi estimado Cavaleiro: La idea de realizar un manifiesto me parece excelente.Sin embargo lo que realmente seria un reto y un paso hacia adelante seria el hacerlo publico.Haciendo un manifiesto de forma publica supondria asi mismo perder el anonimato de aquellos que lo suscriben. Hace relativamente poco tiempo que descubri este foro.Entre otras razones porque nunca me adentre en esto del internet.Por anos me he encontrado en la situaccion de pensar que yo debia ser un "bicho raro" con mis ideas de las Espanas.Me equivoque.No estoy solo en esto del hispanismo.Lo que si puedo asegurar es que nosotros somos legion.Es por eso que se nos trata como leprosos cada vez que abrimos la boca. Esto tiene que cambiar y la voz de "mar !!!". A nivel personal no solo animo a la elaboracion de un manifiesto para la creacion de Tradicion Hispanica(el nombre es solo una propuesta) sino que tambien incito a la manifestacion individual en los lugares publicos de conveniencia.Por mi parte me comprometo,si el asunto se lleva adelante,a manifestarme con una sabana blanca y la cruz de borgona pintada en ella, con la inscripcion Abajo la Union Europea, VIVA la Union Hispanica,delante de la Embajada de Espana en Londres.Tambien dejaria constancia del manifiesto hispanico en la susodicha embajada.

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Concuerdo contigo, mi querido Tenreiro. Un manifiesto hay que hacerlo público.

Otra cuestión, sin embargo, es que este Foro es joven, y todavía está en proceso de encontrar su "lugar político" como órgano de algo o alguien. El de publicar un Manifesto puede parecer un objetivo sencillo -a mi desde luego me lo parece. Pero tambien se ha propuesto otras veces incluir una definición porgramática o un Programa del Hispanismo en esta web, y hasta eso no ha cuajado debido a lo ya dicho: desde Marzo de este año, Hispanismo.org ha funcionado eficazmente como punto de encuentro de patriotas hispánicos más o menos "desperdigados" o más o menos organizados fuera de la Red. A razón vista, sin embargo, se ha alcanzado ese objetivo pero no se ha podido ir más allá. Este Foro debe ser el lugar de encuentro y el medio de expresión de "algo" que se esté (o está) gestando o reorganizando fuera de la red, en el mundo real. Sin lo uno, lo otro (el foro) se queda en un lugar de encuentro y tertulia.

Por esta razón, yo propondría firmar un este primer Manifiesto del 12-O como Manifiesto del Foro, y si ha lugar, de cuantas organizaciones, individuos y grupos quieran suscribirlo.

Por cierto, a mi me pasó otro tanto: yo tambien creía que debía estar solo, pero nunca lo estamos. Lo que no estamos es organizados. Me alegro de que hayas dado con nosotros.

Mi querido Cavaleiro y patriotas todos del foro: Con total sinceridad,y por lo tanto con desesperada frustacion contenida he de manifestar los siguientes puntos que considero de la mayor urgencia: 1- No solamente la Patria ,sino la civilizacion Occidental se encuentran en peligro mortal, de ser devoradas de la faz de la tierra.Los tiempos actuales en que vivimos,son ciertamente apocalipticos.La batalla general entre el mundo catolico o universal y el no catolico acaba de comenzar.La caida dantesca de las torres gemelas en Nueva York ,es solamente un preludio de lo que garantizo, acontecera en el siglo recien comenzado. 2-Las Espanas universales tienen ,no solo el derecho,sino la sacra obligacion de retomar su papel universal como campeonas del mundo catolico y verdaderamente libre. 3-Sobrados de teoria y doctrina veo a muchos en este foro y capaces de pelear las causas justas en las urnas o medios legitimos oportunos.Lo que de ninguna manera veo sobrado , es el tiempo.Este es el factor fundamental.Su deroche es traicion por omision. 4-No tengais miedo!!! Permitidme explicar que ya ,hace mas de 150 anos ,uno de los augustulos de las letras hispanas,de la politica tradicionalista,martillo de democratas liberales y socialistas de centroizquierdaderecha ,su eminencia Donoso Cortes predijo y enuncio el principio cuase-matematico por el cual cuando las fuerzas ilegitimas se concentren en una mano ,naturalmente y de la nada, las fuerzas legitimas resurgiran para presentarles batalla.Prueva de esto fue la ultima guerra civil. 5-(y ultimo por hoy)ahi os dejo la cita, que no es mia: " ....Que es la nacion espanola,ni ninguna otra,considerada en una sola generacion y en un solo dia de elecciones generales? Nada.Yo(Donoso)represento algo mas que eso;represento mucho mas que esto;yo represento la Tradicion,por la cual son lo que son las naciones en toda la dilatacion de los siglos.Si mi voz tiene alguna autoridad,no es, senores,porque es mia;la tiene porque es la voz de vuestros padres.Vuestros votos me son indiferentes.Yo no me he propuesto dirigirme a vuestras voluntades,que son las que votan,sino a vuestras conciencias,que son las que las juzgan;yo no me he propuesto inclinar vuestras voluntades hacia mi;me he propuesto obligar a vuestras conciencias a estimarme."

Cavaleiro, al tiempo que celebro la preclaridad de tu pensamiento, me adhiero a tu manifiesto.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por Breogan

Cavaleiro, al tiempo que celebro la preclaridad de tu pensamiento, me adhiero a tu manifiesto.

Saludos.

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Me alegro de que te guste el Manifiesto, Breogán.

Si otros están de acuerdo, y a los admins les parece bien, deberíamos subirlo al servidor de Hispanismo.org y poner un enlace en la portada del Foro.

Qué os parece esta idea?

Por mi parte, voy a ir corregiendo las faltas ortográficas y de estilo.

Vale

Cuando acabes de retocarlo avisa para colgarlo. ;)

Cita:

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Iniciado por Donoso

Cuando acabes de retocarlo avisa para colgarlo. ;)

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A ver: he retocado el texto y lo he subido

falta lo siguiente:

1. Un banner de encabezamiento, que lo subo mañana lunes, de mañana.

2. Un correo de contacto, que lo agrego con el banner.

2. Traducciones al gallego, vasco y catalán, a ser posible, aunque el tiempo apremie.

El texto puede verse aqui: http://reconquista.hispanismo.org/

dime / decidme que os parece

Un saludo a todos

PD.- Por cierto, sería conveniente incluir un enlace bien visible en la página de inicio del Foro, para que el manifiesto sea leido, no?

El manifiesto ya está completo en

http://reconquista.hispanismo.org/

por favor, que alguien me diga si se puede ver bien usando el internet explorer, que no lo tengo. En mozilla/firefox/opera va perfecto.

FE DE ERRATAS (hecha rápidamente), versión primera:

-Ante el desmantelamiento de España.

v.9 "inconcidional"
v.11 falta "de" antes de "autoliquidación"
v.12 "asi"
v.36 "indespensables"

-Es necesaria la movilización.

v.2 "logar"
v.3 "preparanos"
v.18 "eficazmenten"
v.20 "garantizarel"
v.31 "laste" "energias"

-Plus ultra: más allá...

v.12 "apropriada"
v.17 "prática"
v.27 "si misma" ("si" creo que se acentúa.)

-Hacia la reconquista

v.5 y v.6 "si misma" (creo que "si" lleva tilde en este caso.)
v.28 "creen (en) ella"
v.31 "pepararse"
v.39 "malogar"
v.46 "u"
v.48 y v.49 "fé" (sin tilde.)

-Compatriotas

v.5 "destructotra"
v.10 "fundamentes"

(Ojo, a lo mejor los números de versículos no son todos exactos, pero más o menos, uno arriba o abajo.)

Lo siento, pero uso el Firefox y no lo pude visualizar en el Explorer. Que otro lo compruebe.

Saludos.

Santiago y Cierra España!!

muchísimas gracias, Breogán

ya he efectuado la correcciones que has propuesto

cómo ves el contenido? y el estilo?
es el manifiesto demasiado largo?

Mi querido Cavaleiro: Me duele en el alma , que dos dias antes del 12-O ,yo ,personalmente no me puedo suscribir a este manifiesto. Mas me duele la falta de cooperacion del resto de compadres de este foro con un proyecto tan noble como el tuyo. Yo ,por mi parte me comprometo en la elaboracion/ participacion del manifiesto hispanico para el 12-O del proximo ano.Y recalco Cavaleiro,que no te lo tomes a mal conmigo, porque con una persona de tu nobleza e indudable iniciativa, yo me voy aunque sea , al mismisimo fin del mundo. Ahora bien ,lo que has" parido " ,ni es un manifiesto ,ni tampoco hay por donde cogerlo,POR FAVOR !!!! Que es eso de "wilsoniano estalinista" , "ulterior desarrollo" o "retrotraer" entre otros? Jo*** !! Cavaleiro, pero donde tenias el cerebro enfocado para sacar tamanas paridas ? Es que cosas tales no se le ocurren ni al Zapatero.No digamos ya del uso de palabras de uso tan dudoso ,como "balcanizantes",que repites varias veces. Tambien se ve, que te encanta el uso de terminos tales como desmantelamiento ,que repites en un solo manifiesto algo asi como 40 veces.Esto solo referente al estilo.Referente a materia entre otras cosas ,que es eso del" llamamiento a las Fuerzas Armadas y de Seguridad del Estado" ,y lo del "papel mojado" ???? Estas bien de la cabeza o pretendes que algun malnacido se baje el "supuesto manifesto" , y lo presente en un programa tipo " cronicas marcianas"? Vamos, seria el colmo ,que antes de hacernos publicos como movimiento,ya fuesemos famosos ,por ser el hazme reir a nivel nacional.Haz el favor Cavaleiro ,de destruir esa cosa ,que ni es manifiesto ,ni es nada. Un Manifiesto ,tiene que ser una obra maestra de la literatura( especialmente en un caso como este ),usando un lenguaje claro y conciso,para que todo el mundo lo entienda( a ver quien entiende palabrejas como balcanizacion o wilsoniano-stalinista entre otras). Un manifiesto tiene que ser serio y este es un cachondeo.Un manifiesto es para identificar una idea . Y ahi es donde tambien me duele. Ni una sola referencia a la verdadera hispanidad y a las naciones Hispanoamericanas. Eso si ,tu gritas !!! PLVS VLTRA!! Pero que entiendes tu por PLVS VLTRA ? Si Maeztu viviese en nuestros dias ,que no te quepa duda ,nos incluiria en su libro Defensa de la Hispanidad como los payasos pseudohispanistas. Por Dios la Tradicion y la patria : no seamos majaderos.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Mi querido Cavaleiro: Me duele en el alma , que dos dias antes del 12-O ,yo ,personalmente no me puedo suscribir a este manifiesto. Mas me duele la falta de cooperacion del resto de compadres de este foro con un proyecto tan noble como el tuyo.

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Se ha hecho todo con muy poco tiempo, y sólo por esta razón no es justo de todo reprochar la falta de interés, adhesión o crítica constructiva.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Yo ,por mi parte me comprometo en la elaboracion/ participacion del manifiesto hispanico para el 12-O del proximo ano.

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Bien, ya estoy deseoso de leerlo. De todas maneras, no debería haber un sólo autor, sino que se deberíamos poder consensuar unos puntos programáticos o declaraciones entre todos, y que luego alguien le dé forma.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Y recalco Cavaleiro,que no te lo tomes a mal conmigo, porque con una persona de tu nobleza e indudable iniciativa, yo me voy aunque sea , al mismisimo fin del mundo. Ahora bien ,lo que has" parido " ,ni es un manifiesto ,ni tampoco hay por donde cogerlo

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No me lo tomo a mal, en absoluto, aunque no concuerdo con tu crítica al texto. He retirado el manifiesto porque su elaboración fue apresurada y defectuosa, no por el texto en si -que conste esto. El texto, lejos de ser perfecto, me parece diáfano, aceptable y certero en su análisis de la problemática actual.

Como advertí en su encabezamiento, el Manifiesto pretendía ser una declaración de intenciones ante el avance de la acción desintegradora de la Patria, no una declaración de principios programáticos del Hispanismo, que a día de hoy no consta en este foro.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

POR FAVOR !!!! Que es eso de "wilsoniano estalinista" , "ulterior desarrollo" o "retrotraer" entre otros? Jo*** !! Cavaleiro, pero donde tenias el cerebro enfocado para sacar tamanas paridas ? Es que cosas tales no se le ocurren ni al Zapatero.No digamos ya del uso de palabras de uso tan dudoso ,como "balcanizantes",que repites varias veces. Tambien se ve, que te encanta el uso de terminos tales como desmantelamiento ,que repites en un solo manifiesto algo asi como 40 veces.Esto solo referente al estilo.

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El estilo es algo complejo, que nunca agrada a todo el mundo. Por otra parte, demuestras tener poca imaginación, al menos en el uso del lenguaje político, si no has entendido ciertos términos o expresiones del texto. Además, tu crítica en este apartado me parece demasiado subjetiva como para tenerla en cuenta sin contastarla con otras opiniones.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Referente a materia entre otras cosas ,que es eso del" llamamiento a las Fuerzas Armadas y de Seguridad del Estado"

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El texto rechaza varias veces la precipitaciones y los aventurismos de todo tipo. El "llamamiento", como tú lo llamas, era tan sólo una llamada de atención a aquellos que juran defender a la Patria, y confunden ese juramento con la lealtad a un papel o a unos gobernantes que aniquilan España. Ante los tiempos que se avecinen el "yo cumplo órdenes" no vale. Esto hay que decirlo.Un juramento es un juramento, y un deber es un deber. No vale decir "sirvo a España" y luego reprimir a patriotas, hostigar a manifestaciones de familias, o defender a inmigrantes asesinos.

Asi pues, el manifiesto no hacía una llamamiento ala acción de ningun tipo, sino a la reflexión de lo que es un juramento, el deber y la lealtad a la Patria.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Estas bien de la cabeza o pretendes que algun malnacido se baje el "supuesto manifesto" , y lo presente en un programa tipo " cronicas marcianas"?

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Siempre hay subnormales en todas partes. A ese circo televisivo acude carroña de todo tipo. El manifiesto, además, iba dirigido a los españoles que ya no otorgan crédito a ese tipo de programas. Sin embargo, si crees que el lugar del manifiesto está en ese tipo de espacios, te paso una copia y lo presentas alli tú mismo.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Vamos, seria el colmo ,que antes de hacernos publicos como movimiento,ya fuesemos famosos ,por ser el hazme reir a nivel nacional.

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Me sorprende este comentario en ti, que decías en un mensaje tuyo reciente que irías a la embajada española en Londres a plantarte tú sólo delante de ella con una Cruz de Borgoña. Siempre hay personas, parias, que se ríen de estas cosas. Hay que aceptarlo.

[QUOTE=miguel tenreiro]Haz el favor Cavaleiro ,de destruir esa cosa ,que ni es manifiesto ,ni es nada. Un Manifiesto ,tiene que ser una obra maestra de la literatura( especialmente en un caso como este ),usando un lenguaje claro y conciso,para que todo el mundo lo entienda( a ver quien entiende palabrejas como balcanizacion o wilsoniano-stalinista entre otras). Un manifiesto tiene que ser serio y este es un cachondeo.[QUOTE=miguel tenreiro]

El único Manifiesto venerado como obra maestra, y no literaria, es el de MArx y Engels de 1848. Que yo sepa ningun manifiesto político suele ser admirado por sus cualidades estéticas o literarias, pero tú mismo con las obras maestras.

Por otra parte, una cosa es el mayor o menor acierto de determinados términos o expresiones, y otra el simplicismo y la renuncia al lenguaje. Si el objetivo es que el manifiesto lo entiendan quienes gustan más de las crónicas marcianas, que a ti tanto te preocupan -y dudo que ese público esté interesado en estos manifiestos- entonces, siendo consecuente con tu principio, lo lógico sería escribir en el estilo propio de tal programa. Adelante. Yo a eso me niego.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Un manifiesto es para identificar una idea . Y ahi es donde tambien me duele. Ni una sola referencia a la verdadera hispanidad y a las naciones Hispanoamericanas. Eso si ,tu gritas !!! PLVS VLTRA!! Pero que entiendes tu por PLVS VLTRA ?

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He decidido no aludir, conscientemente, a la problemática extraeuropea del Hispanismo. Primero, porque ya he dicho que el Manifiesto no es una declaración programática, ni siquiera en manera resumida. Segundo, porque se centra en la nueva ofensiva desintegradora peninsular, poblema acuciante. En tercer lugar, en este foro hemos solucionado todavía este punto del programa hispanista.

Vamos a decir verdades: yo creo en una especie de Unión Hispánica o en una "Commonwealth" Hispánica en la que quepan paises como Cuba o la Argentina, incluyendo al Paraguay y al Uruguay. Muy bien. De esto ya se reirían esos marcianos que a ti tanto de desvelan. Pero este no es el caso ahora. La verdad es que si Las Españas peninsulares (y Canarias, claro) dejan de ser España, el horizonte de una Unión Hispánica pasa a ser relegado a un futuro más lejano e incierto. O vas a decirme tú, sin que nos riamos a lo marciano, que son los sudamericanos quienes van a salvar aqui la papeleta, quienes van a salvar la Hispanidad despues de darle la espalda por 200 años, quienes se han llegado a ser lo que son (la India de los USA) por su anti-españolismo militante y patológico?

Luego está la cuestión étnica, cultural y política. Una cosa es el Cono Sur, excluido Chile, otra Cuba, y otra muy diferente el resto de las antiguas provincias de ultramar. El grado de Hispanidad en los diferentes paises, y como ella se articule spolítiamente, debe ser adecuado a las diferentes realidades locales. O queremos aplicar a eso que llamamos Hispanidad aquello del "café para todos"? Como he dicho, yo no creo el problema Hispanidad teóricamente resuelto. Es más, Hispanidad y España no son la misma cosa.

El manifiesto se centraba en España, no en la Hispanidad. Es más, quise evitar el hablar de Hispanidad sin definirla para que ella no se confundiera con la Hispanidad de Rodriguez Zapatero, Pinochet, Lula, Chavez y Castro.

La Hispanidad, entendida como lo hispánico en tanto elemento conformador de la identidad de Iberoamérica, elemento mayoritario o minoritario segun los paises, no a va a salvar a España de si misma, de sus particularismos. O si?
Vais a venir a los sudamericanos a pelearos con quienes, siendo españoles,reniegan ahora de ello como tontilocos? La Hispanidad no va a salvar a España, pero España si puede reactivar la Hispanidad si se logra salvar a sí misma.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Si Maeztu viviese en nuestros dias ,que no te quepa duda ,nos incluiria en su libro Defensa de la Hispanidad como los payasos pseudohispanistas. Por Dios la Tradicion y la patria : no seamos majaderos.

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No te apropies tan aprisa de los pensamientos y acciones post-mortem de otras personas, cosa de por si más propia de la wicca, la santería y el voodoo. Además, pareces tener un complejo con la risa. Es que te gustan tanto las caras largas?

Mi querido Cavaleiro: Sigo concordando contigo 90%. En lo referente a cronicas marcianas, como entenderas, yo no lo veo desde aqui en el UK.Y nunca me han interesado.Otra cosa muy distinta es el sentido del ridiculo , que te aseguro que en esta nacion de "sinverguenzas" es mas necesario que nunca.La seriedad propia de lo "espanol" no tiene nada que ver ,con la demostracion patriotica necesaria, sea delante de una embajada ,o donde mejor proceda. Referente a aquellos que juraron en su momento ,yo me encuentro entre ellos,aunque yo no sea parte activa de las Fuerzas Armadas o de los cuerpos de Seguridad del Estado.Como yo no solo unos 50.000 efectivos en total ,sino mas bien unos cuantos millones de habitantes.Y te aseguro que mi juramento,lo tengo bien presente. Para terminar, dicen que de la abundancia del corazon habla la boca. Y me consta que tu eres uno de los mas finos patriotas.Sin embargo ,yo no me siento capacitado para elaborar un manifiesto de esta embergadura.Creo que necesitamos la colaboracion de personas con mas criterio.Tenemos todo un ano para conseguirlo. No ha sido mi intencion ridiculizarte,y me consta que tu lo sabes.Y te pido que aunemos las fuerzas en este proyecto tan noble ,como es la Hispanidad y lo que representa. Siempre tuyo : Miguel Tenreiro

Yo me adhiero, y te felicito por el Manifiesto, un tipo de idea que siempre me ha parecido genial.

Cita:

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Iniciado por Cavaleiro

muchísimas gracias, Breogán

ya he efectuado la correcciones que has propuesto

cómo ves el contenido? y el estilo?
es el manifiesto demasiado largo?

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El contenido muy completo, pues alude a todas las cuestiones que amenazan a Las Españas en estos últimos años. Considero que no te has dejado nada en el tintero.

El estilo, me gusta porque tiene la suficiente contundencia para reclamar la atención del lector.

La extensión sí la calificaría de algo larga, quizás por la mitad podrían reducirse algunas líneas, que me dieron la impresión de que reiteraban ciertas ideas iniciales.

En conjunto lo considero un magnífico Manifiesto.

No obstante, sería bueno conocer otras opiniones.

Saludos.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Mi querido Cavaleiro: Sigo concordando contigo 90%. En lo referente a cronicas marcianas, como entenderas, yo no lo veo desde aqui en el UK.Y nunca me han interesado.Otra cosa muy distinta es el sentido del ridiculo , que te aseguro que en esta nacion de "sinverguenzas" es mas necesario que nunca.La seriedad propia de lo "espanol" no tiene nada que ver ,con la demostracion patriotica necesaria, sea delante de una embajada ,o donde mejor proceda. Referente a aquellos que juraron en su momento ,yo me encuentro entre ellos,aunque yo no sea parte activa de las Fuerzas Armadas o de los cuerpos de Seguridad del Estado.Como yo no solo unos 50.000 efectivos en total ,sino mas bien unos cuantos millones de habitantes.Y te aseguro que mi juramento,lo tengo bien presente. Para terminar, dicen que de la abundancia del corazon habla la boca. Y me consta que tu eres uno de los mas finos patriotas.Sin embargo ,yo no me siento capacitado para elaborar un manifiesto de esta embergadura.Creo que necesitamos la colaboracion de personas con mas criterio.Tenemos todo un ano para conseguirlo. No ha sido mi intencion ridiculizarte,y me consta que tu lo sabes.Y te pido que aunemos las fuerzas en este proyecto tan noble ,como es la Hispanidad y lo que representa. Siempre tuyo : Miguel Tenreiro

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Tenreiro: llevas razón en que para el año próximo deberíamos poder contar con personalidades o autores de peso tras el Manifiesto del 12-O. Siempre he estado deacuerdo con eso. Lo que ha pasado este año es que me he despertado el día 8 y me he dado cuenta de que este foro se iba a quedar callado ante la ocasión. Consideré mejor el manifestarse, y aun deficientemente, en cuanto atañe al consenso y autoría colectiva del manifiesto, que hacer mutis mientras se deshace España por los cuatro costados y desfilan en Salamanca las tropas de las Repúblicas Bananeras.

Estás apuntado para la comisión redactora del Manifiesto del 12-O del año que viene, y sin excusas, por haber levantado a los difuntos muertos de su lecho ;)

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Yo me adhiero, y te felicito por el Manifiesto, un tipo de idea que siempre me ha parecido genial.

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Me alegro de que te haya gustado, Ordóñez. Gracias por decirlo.

Cita:

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Iniciado por Breogán

El contenido muy completo, pues alude a todas las cuestiones que amenazan a Las Españas en estos últimos años. Considero que no te has dejado nada en el tintero.

El estilo, me gusta porque tiene la suficiente contundencia para reclamar la atención del lector.

La extensión sí la calificaría de algo larga, quizás por la mitad podrían reducirse algunas líneas, que me dieron la impresión de que reiteraban ciertas ideas iniciales.

En conjunto lo considero un magnífico Manifiesto.

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Gracias por la adhesión y el comentario. Llevas razón en que se le podrían cortar tres o cuatro párrafos.

Cita:

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Iniciado por Breogán

No obstante, sería bueno conocer otras opiniones.

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Si, bueno, es que el proceso de elaboración del manifiesto era de por si defectuoso: se escribió el día 8 y se colgó en la red el 10, todo muy apresurado. Además de hizo todo esto a la manera de propuesta, no como resultado de una comisión mandada mandada por los participantes del foro. Esto todo, además, ralentizó o impidió, el proceso de adhesión o crítica.
Tendremos que hacerlo con más tiempo y participación para el próximo 12-O.

A mi también me ha parecido muy bueno el texto, felicidades Cavaleiro, veo que como de costumbre, sigues siendo uno de los usuarios mas comprometidos del foro, eso sí, como bien dice Breogan, creo que hay un par de puntos que de un modo u otro se repiten.

Respecto a lo que hablais de elaborar un manifiesto para el año que viene que pudiera satisfacer al más exigente de los gourmetes, pues creo que tampoco habría que dejarse demasiado la salud, puesto que hay temas como los mismos puntos del patriotismo Hispánico, que como bien dice Cavaleiro: "a día de hoy no constan en este foro", que creo que son mucho mas importantes.

Que decir que esto será muy dificil, por que ya me direis como explicaremos que el Rosellón es tan español como Gibraltar, o que no hay "lengua valenciana", sino "dialecto valenciano", o teniendo en cuenta las aspiraciones de Ordoñez, que Andalucia no existe, todo lo que aquí estoy nombrando ya ha causado polemicas entre gente de este foro, algo que en mi opinión, deberían ser conceptos básicos de todo buen hispanista.

Mi querido Lo Ferrer:

Como explicaremos lo de Gibraltar o lo del Rosellon el ano que viene? Pues de la misma forma que vamos a explicar lo de la nueva Union Hispanica :Con dos pelotas. No nos vengamos para abajo de manera pesimista. Lo que hay que pensar es que mucho peor no podemos estar. Pues ahi, nos las den todas.


Mi querido Cavaleiro :

Ya estas perdiendo el tiempo,para organizar una comision del 12-0 del ano que viene.PLVS ULTRA!!!!

Mis queridos moderadores:

Creo modestamente, que esta pagina del manifiesto hispanico de 2005, no tiene ya mas razon de estar expuesta ,y deberia ser destruida ,y si es posible antes del 12 . Si a TODOS os parece bien.

Saludos y animos, que nada nos falta:
Miguel Tenreiro

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Mi querido Cavaleiro :

Ya estas perdiendo el tiempo,para organizar una comision del 12-0 del ano que viene. PLVS ULTRA!!!!

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Ni pequemos por defeto ni por exceso. Antes del todavía lejano 12-O-06 se imponen otras cosas, tanto fuera como dentro de este foro.

Cita:

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Iniciado por miguel tenreiro

Mis queridos moderadores:

Creo modestamente, que esta pagina del manifiesto hispanico de 2005, no tiene ya mas razon de estar expuesta ,y deberia ser destruida ,y si es posible antes del 12 . Si a TODOS os parece bien.

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No veo razón alguna para hacer esto. Este hilo muestra de manera ejemplar los intríngulis de emprender un manifiesto, y qué problemas prácticos sobrevienen al hacerlo.

Creo que las opiniones aqui vertidas son de sobra interesantes como para "destruir" o borrar la "memoria histórica" de este hilo. Seamos cuidadosos con la táctica de "tierra quemada", nada propia de ejércitos hispánicos.

Otra razón es que el extracto del Manifiesto incluido en este hilo no está firmado como tal, y ni siquiera está expuesto como un manifiesto, sino como un proyecto del mismo. Si acaso los párrafos de más arriba supusieran un problema siempre puede borrarse ese mensaje en particular, sin por ello tener que purgar todo el hilo.

Por último, ni siquiera ha pasado el 12-O.

El debate en torno a este y otros manifiestos del 12-O todavía podría dar de si. Es más, este hilo puede (y quizá debiera) ser retomado al hablar de manifiestos venideros o de cualesquiera declaraciones de este foro.

Ahora que lo recuerdo, en Italia también celebran la diada nacional el 12-O, ¿adivinais por que? Pues si, todavía siguen creyendose la historia de que Cristófor Colom fue italiano, cuando todos los estudios minimamente argumentados han demostrado con un altisimo grado de irrefutabilidad que era catalán, concretamente perteneciente a la modalidad dialectal hablada en Gerona o Barcelona.

Bueno....!!!!

No empecemos ,no empecemos. Si descontamos la" Historia del Almirante" , escrita por su hijo Hernando de Colon,te dire que ya historiadores de la talla de Federico Rahola,o de Alfredo Opisso, ya defendian en el s XlX, que Colon era de Pontevedra. Asi que no revolvamos la.....que despues huele.

Lo ferrer, Colón escribe un castellano teñidísimo de portugués, lo cual se le achaca al xeneize-genovés. Lo de catalán, mallorquín, griego, o etc. no es por nada pero no tiene base. De todas formas, creo que nunca sabremos exactamente de dónde venía y ya tampoco importa demasiado. Colón no se manejaba del todo con el italiano o con el castellano, en cambio sí con el portugués.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

De todas formas, creo que nunca sabremos exactamente de dónde venía y ya tampoco importa demasiado. Colón no se manejaba del todo con el italiano o con el castellano, en cambio sí con el portugués.

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Permíteme que te corrija, querido Ordoñez, pero si los restos de Colón son efectivamente verdaderos, lo cual parece muy probable, porque tenemos la comparación con los de uno de sus hijos, entonces, un análisis de ADN sí podría determinar su filiación étnica.

Habría que comparar dichos datos con otras muestras de poblaciones genovesas, catalanas o todas las que se estimasen oportunas.

Saludos.

Mira Breogán, por eso mismo, porque conozco ese asunto que citas que tanto se debate en la Universidad Hispalense, te digo lo que te digo....Realmente, a Colón nunca le interesó advertir su procedencia ni sus verdaderas pretensiones.

Cita:

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Iniciado por Breogan

Habría que comparar dichos datos con otras muestras de poblaciones genovesas, catalanas o todas las que se estimasen oportunas.

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Eso ya se hizo, y fue la prueba definitiva para demostrar su catalanidad, podeis leer algo mas aqui:

http://hispanismo.org/showthread.php?t=1266

He de decir que ese texto no es completo del todo, ya que faltan los famosos cuadros en donde el barco de su primer viaje llevaba una señera o sus tripulantes barretinas. Pero bueno, eso aparecerá en el proximo documental.

Esos restos tan " esclarecedores " de los que hablaís no probarán nada, no por nada, sino porque ni tan siquiera se sabe realmente de quién son. El único retazo sobre la identidad de Colón es a partir de su hijo, que defiende su genovesidad; lo cual tampoco parece tan descabellado dada su forma de hablar y escribir. A mí no es que me importe mucho, pero hablar de la catalanidad de Colón en base a unos huesos de hace siglos que realmente no se sabe ni se sabrá de quién son salvo en la manipulación histórico-política del asunto pues....

Lo de la senyera tampoco quiere decir mucho; en sus viajes también se llevaron cruces de Calatrava, Santiago o la cuartelada pues era ésta bandera del Reino Sevillano.

Lo dicho, a saber....

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

A mí no es que me importe mucho, pero hablar de la catalanidad de Colón en base a unos huesos de hace siglos que realmente no se sabe ni se sabrá de quién son salvo en la manipulación histórico-política del asunto pues....

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No creo que todos estos articulos se basen únicamente en su ADN. A parte de que todavia tengo que encontrar una web en donde algunos dibujos y pinturas del siglo XVI ya describian a los primeros "invasores" de America, de la misma forma que a los primeros miembros de la tripulación colombina, imágenes en las que se pueden encontrar las famosas "barretines" y "saravells", a parte de las ya mencionadas señeras.

http://www.bcngrafics.com/xpoferens/sembrant.jpg

http://www.bcngrafics.com/xpoferens/z_joancossa.jpg

http://www.bcngrafics.com/xpoferens/debry.jpg

http://www.bcngrafics.com/xpoferens/sevilla2.jpg

http://puignero.8m.com/webColom/dibuix10.jpg

http://puignero.8m.com/webColom/dibuix7.jpg

http://puignero.8m.com/webColom/dibuix8.JPG

Curioso que en el libro de Bouttats (aparecido 2 siglos después), la bandera ya no es la misma:

http://puignero.8m.com/webColom/dibuix9.JPG

Cuando las tenga todas ya añadiré las descripciones de cada una.

Curioso como todo puede manipularse, dos siglos antes o después...A saber qué es verdad en ese sentido...

Sea como fuere, las estadísticas, los datos reales que poseemos, hablan de esos viajes como gentes de Andalucía Occidental y Extremadura Sureña en su mayoría, como a lo largo de toda la Conquista.

Ya lo próximo será decir que Palos de la Frontera no existe o que Pinzón no descubrió el Brasil por tal de defender la catalanidad de Colón...Y sea como fuere, la Corona de Aragón ( Dentro estaba el Principado de Cataluña ) no se insmicuyó en el asunto.

He visto más ilustraciones colombinas, tan antiguas y no aparecen senyeras, y no me voy a molestar en buscarlas porque considero que, con todo, no es de importancia.

Tampoco veo los rasgos catalanes del habla y escritura de Colón...Sino que más bien tienden a lo aportuguesado, la verdad.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Curioso como todo puede manipularse, dos siglos antes o después...A saber qué es verdad en ese sentido...

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¿Manipulación de la historia dos siglos después? ¿o reinterpretación de la misma bajo pruebas que nunca se ha tenido la delicadeza de estudiar hasta hace un siglo?

Vayamos al siglo XV:

El 15 de Febrero de 1493, Colom escribe tres cartas, al parecer iguales, a Gabriel Sanchis, a Lluis de Santangel, y al Rey Ferran II. , Fernandi Hispanarum Regis,( y no "a los reyes" como dice en la mayoria de los libros de historia). De esa carta, Colom guardó una copia en su archivo que estaba en la Biblioteca Colombina.

Esa carta fue publicada en Barcelona, por el primer impresor iberico, Pere Posa, y posteriormente traducida en Roma al latin por el catalán Leandre Coscó, por orden del Papa Catalan Alejandro VI, después en toda Europa. En la edición alemana de Basilea de 1494, de la cual queda una copia en la Universidad de Mannheim, aparte de dibujar los barcos con banderas catalanas, indica "übersetzt aus der katalanisschen und lateinischen Ausgabe" ( copiada de la edición en catalán -la original- y de la edicion en latin).

En las tres figura el nombre de "Cristofor Colom, Oceane Classis Praefecto"

No; lo que digo es que se puede manipular en el siglo que sea.

De todas formas el tema del " barretin " no deja de ser meramente subjetivista, es como decir que el Algarve es " Reino de Sevilla " porque allí utilizan la misma boina que en la Sevilla rural....

No soy el mayor admirador de Colón como persona precisamente, pero esta teoría no deja de ser como las otras. A Colón, por razones que desconocemos, no le convino descubrir su identidad, y no es hasta su hijo donde " comienza el debate " cuando las misma autoridad imperial le niega sus pretensiones.

Por lo cual, aferrarse a clavos ardiendo pienso que no sirve para nada. Y de lo documentado, esas carabelas y en su contingente quien tuvo mayor protagonismo fue el Reino de Sevilla y la franja Extremeña Leonesa.

De Colón se discutía ya en su época sobre su origen, y nada en claro se sacó. Y pretendemos sacarlo ahora....

En el momento en que dices que esa teoria no deja de ser como las otras, solo puedo entender que ni siquiera te ha interesado saber de que va, el quid de la questión no esta en si las barretinas tal y cual, sino en que, ya en su primera carta ofeciendo el descubrimiento de América a Ferran II (que por cierto, fue escrita en catalán), este firmó como "Cristofor Colom", la versión en latín de la misma fue traducida por un catalán (obviamente) y la versión alemana ya hace mención de que originalmente esta habia sido escrita en catalán. Lo curioso es que ese Cristofor Colom ya habia aparecido en una lista de corsarios que lucharon contra el Joan II de Aragón durante la guerra civil aragonesa (de ahi que tendiese a esconder sus origenes, ya que el hijo de ese rey sería Ferran II), pero si solo nos fijamos en el apellido, este ya nos da una pista de que Cristobal Colón formó parte de una familia catalana/mallorquina, noble (como Isabel de Castilla ya se encargó de averiguar) y de gran tradición naval, tesis que al mismo tiempo es reforzada por mil y un argumentos que hasta que no leas seguirás creiendo que "esta es una teoria como las demás".

No es que sea un fanático de Colom, solo me parece curioso encontrarme a americanos e italianos que defienden completamente que no era genovés sino catalán, para luego llegar aquí y que la tortilla se gire.

Ya, si te entiendo, pero de todas formas es lo que te digo, nada quiere decir. Se ha escrito mucho sobre si era genovés, portugués, catalán, mallorquín, griego, o incluso judío....Y es lo mismo de siempre. Colom, Colombo...El todo sigue siendo elucubrar por elucubrar, datos reales 0. Y lo del barretín y demás ya es querer rizar el rizo.

Ah y lo de las cartas al menos las que he podido percibir lo que sí noto es aportuguesamiento, pero nada de catalán; claro que es lo que te digo, sigue sin decir nada.

Sigues sin escucharme (que no oirme).

Que la primera firma de Colón fuera "Cristofor Colom" (nombre y apellido catalán) es irreal?

Que supiera catalán mientras que no tenia idea de italiano...

Que no tuviera que pedir la ciudadania española como ya hizo Vespuccio...

Que en algunas ocasiones Colón firmase como Almirant (palabra catalana para decir Almirante)...

Que reconociese que no era el único almirante de su familia...

Que ahora encima los analisis de ADN vengan a decir que no tenia nada que ver con genoveses...

¿Todo eso es irreal? :)

Conste que todo eso es solo un aperitivo, si te han entrado ganas de conocer más, ya sabes. :cool:

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Ah y lo de las cartas al menos las que he podido percibir lo que sí noto es aportuguesamiento, pero nada de catalán; claro que es lo que te digo, sigue sin decir nada.

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Colom estuvo bastante tiempo viviendo en Portugal, las cartas que aquí nos interesan son precisamente las anteriores a que se trasladase, y esas no dan lugar a dudas de que Colom era catalán, eso por no hablar de que las cartas que Colom escribió en Portugal también estaban repletas de catalanismos (y no me refiero a palabras comenzadas con "f" precisamente).

Que no tuviera que pedir la ciudadania española como ya hizo Vespuccio...

Esto es imposible, en aquella época no existía carnet de identidad y mucho menos eso de la ciudadanía....

Que la primera firma de Colón fuera "Cristofor Colom" (nombre y apellido catalán) es irreal?

¿ Qué primera firma ? Será la firma más antigua que se conserve y ni eso...También firmó Las Casas como Bartolomeu Casaus o algo así....

Que reconociese que no era el único almirante de su familia...

No quiere decir absolutamente nada. Portugal y Génova también los tenían....

Que ahora encima los analisis de ADN vengan a decir que no tenia nada que ver con genoveses...

Ese material no se sabe de quién es, como para encima super-asegurar la catalanidad de Colón en base a eso....Y como otra prueba las barretinas y las ilustraciones.....

Para ser catalán, Colón estaba muy poco orgulloso de serlo, pues no lo desveló jamás y cuando alguien habla de su identidad, su propio hijo, dice por activa y por pasiva que genovés....

Que supiera catalán tampoco quiere decir mucho. Muchos portugueses de la época sabían y escribían en castellano, lo mismo que anteriormente con Alfonso X el Sabio se promocionaba el escribir en galaico-portugués...No dejan de ser especulaciones, porque Colón nunca quiso dejarlo claro.

Añadiendo al catalán, más de un " itálico " lo conocía por ser la lengua del Imperio Aragonés.

Y, por lo que a lengua se refiere, en aquella época ni muchísimo menos todos los itálicos no dominaban el " toscano ".

Perdón, quise decir " dominaban " el " toscano " o " italiano "....Y no aseguro que Colón fuera genovés, como tampoco aseguro nada, todo este lío me parece discutir sobre el sexo de los ángeles, no entiendo tanta " seguridad " pues todas las teorías son así de " seguras "....

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Esto es imposible, en aquella época no existía carnet de identidad y mucho menos eso de la ciudadanía....

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No habia DNI's, cierto, pero si existía la "carta de ciudadania".

Fallece en Sevilla, España, Américo Vespucio, 1512. El navegante florentino, que había tomado carta de ciudadanía española, fue el primero en producir una carta geográfica sobre el continente que se dio en llamar América.

Cita:

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¿ Qué primera firma ? Será la firma más antigua que se conserve y ni eso...

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Si, es la más antigua conocida, pero no se, te veo cierta motivación extraña en negar lo evidente, como si cada prueba fuera única y no algo que tendría poco sentido sin todas las demás.

Cita:

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Que reconociese que no era el único almirante de su familia...

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Repito lo de arriba. Pero añadiendo: "Colom, familia noble mallorquina de gran tradición naval." A parte de que la misma teoria genovesa ya dice que Colombo no tenia nada que ver con el mar y que ademas era hijo de una familia pobre, algo mas que refutado ya.

Cita:

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Ese material no se sabe de quién es, como para encima super-asegurar la catalanidad de Colón en base a eso....Y como otra prueba las barretinas y las ilustraciones.....

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Comparando un ADN de Colón con el de los supuestos hermanos e hijos ya desveló que formaban parte de una misma familia.

Cita:

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Para ser catalán, Colón estaba muy poco orgulloso de serlo, pues no lo desveló jamás

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Respondido unos posts más arriba.

Cita:

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y cuando alguien habla de su identidad, su propio hijo, dice por activa y por pasiva que genovés....

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Eso es lo que se creia, pero al viajar hacia Genova, se encontró con que nadie recordaba que allí hubiera vivido ningún "Colombo", por no decir que no encontró a nadie que tuviera que ver con su familia.

Cita:

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Que supiera catalán tampoco quiere decir mucho. Muchos portugueses de la época sabían y escribían en castellano, lo mismo que anteriormente con Alfonso X el Sabio se promocionaba el escribir en galaico-portugués...No dejan de ser especulaciones, porque Colón nunca quiso dejarlo claro.

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El castellano era una de las denominadas "lenguas de cultura", el catalán no.

Otra "curiosidad":

Cita:

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Si fuera genovés se hubiese llamado Colombo y no hubiera habido motivo para traducirlo al castellano. Y, Colom, traducción al catalán, significa paloma y se asocia al espíritu santo con el que siempre se compara el descubridor.

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De lo último que desearía añadir para con lo de Colón, Colom, Colombo…O como realmente se llamase, cosa que a él no le interesó nunca desvelar :



- Lo de las barretinas y la senyera en sí pierde toda particularidad posible ( Si es que antes tampoco tenía ) ahora que caigo. En aquella época, la ciudad hispalense contaba con una nada desdeñable y portentosa “ colonia “ catalana, ( para que luego allí los “ catalanistas “ adulterados nos llamen charnegos inmigrantes y que si las sevillanas en Sevilla….Heribert Barrera dixit ); aún se conserva la Calle Catalanes en el centro y la Hermandad de Montserrat fundada por ellos. Lo que sí es cierto es que la Corona de Aragón no se inmiscuye en el Nuevo Mundo hasta ser Fernando el Católico regente de las otras Coronas Españolas ( Que se acostumbra a decir sólo Castilla ) No es raro pues que los descendientes de los catalanes afincados en Sevilla siguieran utilizando barretinas y que hasta portaran alguna senyera ( También figuraba mucho la senyera en el sur por las Hermandades de la Merced; igual que la Cruz de la Orden del Santo Sepulcro de Jerusalén no está sólo presente en Cataluña y el poderío almogávar, sino en multitud de hermandades del Reino de Sevilla : La Carretería, El Silencio, la Vera Cruz, etc. etc. etc. ) Lo que sí es un hecho histórico es que los marinos del pueblo onubense ( Reino de Sevilla ) de Palos de la Frontera ( Porque en seguidita se saltará con lo de “ Pals “…) tuvieron que pagar un castigo por piratear contra los portugueses. Aquí nuestras autoridades no premiaban a los piratas, tenemos un alto concepto del honor aún en las pesquisas de la economía y política exterior; no somos judeosajones, afortunadamente. También son hechos que la mayoría de los acentos y marcados aspectos culturales ( Sobre todo a través del Barroco ) de las Canarias y de Hispanoamérica derivan del Reino de Sevilla y de la Extremadura Leonesa; especulaciones son pues el imaginar en base a ilustraciones y en decir por otros que dependíamos exclusivamente de Castilla y que nos sentíamos castellanos….A América no se puede ir “ sólo por el Mediterráneo “, cosa también fácilmente demostrable….Y que yo sepa, a día de hoy, la Corona de Aragón ( Bajo la que se encontraba el Principado Catalán ) tuvo sí, factorías conquistadas en el norte africano pero a partir del siglo XIII. También es un hecho histórico la CORONA DE ARAGÓN, y no deja de ser una especulación sin base alguna aquello de “ Confederación Catalano-Aragonesa “; lo mismito que “ Països Catalans “. Colón era un espléndido marino, pero de unas pretensiones y megalomanía incitan a una duda que él mismo generó, y que nunca interesóle resolver. Nuestras leyes le prohibieron esclavizar indios, y en refutación a sus capitulaciones, él se aferraba tanto a las “ Indias “; porque, de demostrarse que él sabía que aquello no era el Asia ( Que no deja de ser también especulación por especulación ) tendrían menos validez aún para la autoridad imperial hispánica. Lo de la lengua como digo sigue sin decir nada. El “ toscano “ no se impone prácticamente como “ lengua nacional “ en Italia hasta el siglo XIX ; lo mismo que la escritura castellana, que ni con Napoleón era ésta ( Y me río cuando, para con esta interesada casuística, acuden a la gramática de Elio Antonio de Lebrija….O a afirmaciones populares de castellano=español….) El catalán fue una lengua muy conocida en la Italia por ser vehículo clásico de ese Imperio ARAGONÉS ( Nápoles, Calabria, Sicilia, Milanesado….) No acaba de demostrarse nada con esto, como tampoco demuestra especial cosa que numerosos portugueses cultivaran la lengua castellana o que Alfonso X instaurara como literatura y poesía en base al galaico-portugués. Yo mismo escribo en castellano y no soy castellano; como tampoco la Cochabamba es Castilla y Angola no es Portugal. A propósito de todo ello, si nos sumamos ante esta “ lógica “ ( Que obedece a unos intereses especulativos, y, si me apuras, casi ideológicos ) podríamos reivindicar a todo un general De Gaulle con aquello de : “ una nación, una lengua “….Y lo de los huesos, mayor cachondeíto aún. Todo sea por especular. El ADN supuestamente también demuestra que todos somos una evolución de la raza negra….Y resulta que este ADN realmente, no sabemos de quién es. Pero nada, a rizar el rizo.





Amerigo Vespucci fue un florentino al cual se le concedió una cédula para poder ejercer legalmente como MAESTRO DE LA CASA DE LA CONTRATACIÓN DE SEVILLA ( Lo que hoy en día es el Palacio de la Diputación, muy cerca del León que corona el Alcázar; otro dato contrastable. No hay constancia de que esa casa radicase en Lérida, Barcelona, Tarragona o Gerona….) Pero en aquella época el ser nacional no era un carnet de identidad; y como no existía, pues no existía para esa institución sevillana ( Que a posteriori, ya en época borbónica, radicó en última época en Cádiz ) tampoco existía el documento para los soldados de los Tercios. Sí existió por la contra, el libro de asiento de pasajeros, varios vaya; que también se conservan en el Archivo de Indias de Sevilla, donde más o menos un 60 % de hombres que pudieron lograr la gesta imperial americana ( Excluyendo en este caso a Portugal, pues por desgracia los datos están separados ) fueron hombres del Reino de Sevilla y de la Extremadura del Sur. Colón en modo alguno fue pues, un “ trabajador especializado “, sino un marino de Ultramar. La Corona tuvo tantos así y tampoco exigióle una cédula especial así como de asiento en suelo patrio, pues no la necesitaba para ello. Sigue eso sin demostrar nada.





Ya por especular, ¿ qué nos queda…Desmontar el Archivo de Indias como se ha hecho en Salamanca…? Y después de eso, ¿ a dónde, a Huelva o a Pals….? Si quieres arroz, Catalina….





- Dicho esto, lo que me abronca realmente del asunto es que, cada teoría intenta hacer severas aseguraciones sobre algo que Colón jamás quiso despejar. Discutir sobre ello no sirve de nada, pues nada se sacará en claro de seguro, pero por eso me molesta especialmente que se asegure y que se intente barrer para las distintas casas. No es cuestión de patriotismo, es cuestión de objetividad historiográfica.

(Editado y repetido)

Cita:

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Iniciado por Martín González

Saludos. La explicación de la cuatribarrada en enseñas y/o grímpolas de los mástiles es muy sencilla. Era emblema de la escuadra de Levante, una de las 'divisiones', por así decir, de la antigua Flota Real.

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Cita:

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Iniciado por Ordóñez

- Lo de las barretinas y la senyera en sí pierde toda particularidad posible ( Si es que antes tampoco tenía ) ahora que caigo. En aquella época, la ciudad hispalense contaba con una nada desdeñable y portentosa “ colonia “ catalana, ( para que luego allí los “ catalanistas “ adulterados nos llamen charnegos inmigrantes y que si las sevillanas en Sevilla….Heribert Barrera dixit ); aún se conserva la Calle Catalanes en el centro y la Hermandad de Montserrat fundada por ellos. Lo que sí es cierto es que la Corona de Aragón no se inmiscuye en el Nuevo Mundo hasta ser Fernando el Católico regente de las otras Coronas Españolas ( Que se acostumbra a decir sólo Castilla ) No es raro pues que los descendientes de los catalanes afincados en Sevilla siguieran utilizando barretinas y que hasta portaran alguna senyera

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Interesante lectura, de hecho todas esas fotos surgieron al poco tiempo de que apareciera el documental, pero por lo que he mirado, no fue por parte del grupo investigador, sino por individuales que quisieron buscar el genital a la estrella de mar, lo que defiende el grupo del que hablo es que a Colom siempre le gustaba rodearse de catalanes, no en vano casi toda la tripulación de su primer viaje (y algunos otros) era catalana, no creo que con solo unos cuantos marineros (en el hipotetico caso de que no hubieran vuelto a la peninsula) se pudiera haber conseguido que medio siglo después la señera hubiera seguido ondeando gracias a ellos. Por otra parte, no tengo problemas en incorporar Sevilla a la Corona de Aragón. :D

Respecto a por que quiso esconder su origen, fue porque la familia Colom fue una de las principales activas en el levantamiento catalán contra el rey aragonés (padre de Fernando el Católico), y curiosamente, en la lista de una de las tripulaciones que alli participaron, ya aparece el nombre de Cristofor Colom, exactamente el mismo nombre que utilizó para su primera firma conocida, antes de darse cuenta que debía esconder su apellido, dado que podría poner a miembros de su familia en problemas, aunque quien sabe, antes yo creia que igual cambió su apellido porque no sonaba lo suficientemente "castellano", por mucho que colombo fuese una palabra perfectamente castellana, dado que ese mismo es el nombre de una planta. Es a partir de esto último cuando se ve mas claro que el cambio a Colón viniera de Colom, no de Colombo, a parte de que los Colombo italianos nunca habian tocado el agua (Colom ya dijo que en su familia habia almirantes, siendo Colom el que algunas veces firmó como Almirant -palabra catalana-), no tenian ni una pizca de sangre noble (Isabel la Católica sabía que Colom era noble, a parte de que si no fuera noble no se podría haber casado con quien se casó), etc.

Cita:

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El catalán fue una lengua muy conocida en la Italia por ser vehículo clásico de ese Imperio ARAGONÉS ( Nápoles, Calabria, Sicilia, Milanesado….) No acaba de demostrarse nada con esto

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¿Tan importante era que Colom la usaba como lengua madre? ¿ahora me dirás que no se hablaba nada mas por allí a parte del latín? :)

Cita:

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El ADN supuestamente también demuestra que todos somos una evolución de la raza negra….Y resulta que este ADN realmente, no sabemos de quién es. Pero nada, a rizar el rizo.

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Mediante el ADN se puede saber quien forma parte de tu arbol genealogico, es decir, quien es de tu familia y quien no, a parte de otras cosas. Referente a los estudios de Colón, solo puedo decirte que no terminarán hasta 2006, se estan estudiando a toda clase de habitantes de Genova, Mallorca, Catalunya, Portugal, etc, por no decir que también se estan estudiando Coloms, Colombos... con lo que por el momento, ya se atrevieron a decir que fue genovés, sino ibérico, con lo que en ese sentido, la teoria portuguesa viene a tener mas razón de ser que la genovesa, pero entonces es cuando se deben comparar las argumentaciones de esta y la catalana, para saber que sin lugar a dudas, la segunda tiene mucha más.

Y bien, aquí tienes un articulo del año pasado respecto al tema:

CIENTÍFICOS DE LA UGR DESVELAN EL ENIGMA DE COLÓN

Los restos que se encuentran en la Catedral de Sevilla pertenecen a Cristóbal Colón, cuyo origen fue probablemente catalán. Éstas son las principales conclusiones a las que ha llegado el equipo de investigadores de la Universidad de Granada que durante dos años ha analizado los restos del descubridor 'oficial' de América y de varios familiares. Los resultados se han hecho públicos hoy en Madrid, durante la presentación del documental ‘El enigma de Colón’, producido por el canal internacional Discovery Channel. Este documental, que se emitirá en todo el mundo el 12 de octubre, pretende resolver los múltiples interrogantes que suscita la figura de Colón a través de la investigación realizada por el prestigioso equipo granadino de científicos.

I. García
http://www.andaluciainvestiga.com/im...ias/exhuma.jpg
Los restos de Colón fueron exhumados en Sevilla

La investigación ha estado dirigida por el responsable del Laboratorio de Identificación Genética de la Universidad de Granada Jose Antonio Lorente, quien ha comparado los resultados con “un partido en el que se gana por 1-0, pero donde todavía falta la segunda parte”. La confirmación de que los restos exhumados en junio pasado de la Catedral de Sevilla pertenecen a Colón se ha producido tras el análisis del ADN. Este proceso no fue sencillo, ya que los huesos se encontraban en mal estado. El material genético se ha comparado con el extraído de los restos de su hijo Hernando y de su hermano Diego, enterrados también en Sevilla y cuya autenticidad no se cuestiona.

La controversia sobre los restos del almirante viene de antiguo. Tras su muerte en Valladolid en 1506, sus restos se trasladaron a Santo Domingo (República Dominicana), ya que así lo deseaba antes de morir. Posteriormente, en 1795 se trasladaron a Cuba, desde donde, supuestamente, habían recalado en Sevilla a finales del siglo XIX. La polémica surge cuando desde Santo Domingo se afirma que los restos que se llevaron a la capital hispalense fueron los de su hijo Hernando, y no los del propio Colón.

Este estudio viene a confirmar la autenticidad de los restos de Sevilla, aunque también que el cadáver está incompleto. Esto refuerza la teoría, admitida por muchos historiadores, de que sus restos fueron divididos antes de partir hacia Cuba, por lo que parece probable que también se encuentren restos de Colón en Santo Domingo. La comprobación definitiva es la segunda parte del partido que habrá que jugar, para la que el equipo de científicos de la UGR seguirá investigando. Jose Antonio Lorente ya ha emitido una petición a las autoridades dominicanas para poder exhumar los restos que se encuentran en el país caribeño. Por su parte, el canal documental Discovery Channel ha mostrado su intención de elaborar una segunda parte donde se aclare definitivamente el misterio.

Si complicado resulta determinar el lugar de enterramiento, los datos sobre su origen son también muy oscuros. Oficialmente genovés, no han faltado hipótesis alternativas sobre la procedencia de Colón. Una de las más importantes localizaba su origen en Mallorca, siendo hijo ilegítimo del príncipe de Viana, hermanastro de Fernando el Católico. El análisis antropológico de los restos de Colón, realizado por el profesor de la UGR Miguel Botella, junto a estudios lingüísticos de sus escritos, apuntan en esta dirección, aunque la hipótesis del origen catalán no se puede afirmar con rotundidad. El enigma de Colón sigue vivo.

Cita:

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Amerigo Vespucci fue un florentino al cual se le concedió una cédula para poder ejercer legalmente como MAESTRO DE LA CASA DE LA CONTRATACIÓN DE SEVILLA

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Bueno, lo que está claro es que Vespucio, Magallanes y Bocanera tuvieron que firmar algún que otro documento para ser reconocidos como "nacionales", mientras que con Colón no ocurrió nada de eso.

Cita:

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Dicho esto, lo que me abronca realmente del asunto es que, cada teoría intenta hacer severas aseguraciones sobre algo que Colón jamás quiso despejar.

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Si, sería un caso parecido al de Walt Disney, del cual se dice (y él mismo dijo a su íntimo amigo Salvador Dalí) que en realidad nació en Mojácar.

Con lo que su famosa "¡Quien sabe!" (en castellano) cuando respondió a un periodista americano preguntandole por sus origenes españoles, podria ser comparada a la "En ti señor confio, que la confusión no dure eternamente" de Colom. ;)

Cita:

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Discutir sobre ello no sirve de nada, pues nada se sacará en claro de seguro, pero por eso me molesta especialmente que se asegure y que se intente barrer para las distintas casas. No es cuestión de patriotismo, es cuestión de objetividad historiográfica.

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No lo digo yo, sino un grupo de especialistas americanos y de otros paises que lo han estado estudiando a fondo durante los últimos 25 años, entre ellos Anunciada Colón de Carvajal, descendiente directa de Colón que ademas es historiadora, a parte de gran conocedora de los "dichos" sobre Colom que en su familia se han ido pasando de generación en generación, decir también que forma parte de la marina de Lisboa.

Pero no es la unica descendiente que se interesa por el tema, tal y como este articulo indica:

9.- "Colón no era italiano", afirma el duque de Veragua, descendiente directo del descubridor.


H ay que reconocer que el Colón "italiano" que extiende su dedo en el cruce de Broadway y la Séptima Avenida es más imponente que el Colón "español", perdido en las frondas del Central Park neoyorquino.

Pero lo que no se esperaban los italianos era que España exhibiese un Cristóbal Colón auténtico, de carne y hueso, capaz de batir a todos los Columbus de mármol o granito, por buena facha que tengan.

La llegada del duque de Veragua, descendiente directo del gran almirante, a los Estados Unidos, con motivo de la Semana Española, ha producido ya comentarios como el que oímos a Bob Glenn por la emisora C.B.S. Bajo el significativo título "Cristóbal Colón dice que Colón no era italiano".

La crónica radiada por la principal emisora neoyorquina ilustraba a sus oyentes sobre la suerte de los restos del gran almirante, para terminar llamando la atención sobre el último de sus descendientes, en desacuerdo con la teoría aquí general de que Colón era genovés. "He revisado todo el archivo familiar -pone Glenn en labios del duque- y no hay nada en él que avale tal teoría". Pueden imaginar cómo ha sentado entre la amplia y poderosa colonia italiana.


Preveo que el duque de Veragua va a causar aquí más polémica que cualquier otra personalidad española en las últimas décadas. Pero bienvenida sea la polémica cuando es para enderezar un entuerto.

José María Carrascal
Diario Pueblo, 12 de octubre de 1971
Nueva York


Si quieres saber algo mas sobre este grupo de estudiosos, te diré que llevan varios libros y videos publicados respecto al tema, con lo que en solo un año, ya llevan convencidos a una gran parte de antiguos defensores de la teoria genovesa, de hecho me hizo bastante gracia encontrarme a varios italo-americanos (normalmente los que mas orgullosos se sienten de ser italianos, por todo lo que allí han tenido que sufrir por culpa del perro americano) que así lo reconocian, pero claro, hay gente que seguirá y seguirá sin ver lo evidente, o al menos lo que tendría más sentido.

Aquí tienes una pequeña presentación de su trabajo, en su web oficial (en inglés):

http://dsc.discovery.com/convergence.../columbus.html

Luego, en esta sección tienen un pequeño avance en 5 secciones (también en inglés), sobre el DVD que publicaron el año pasado:

http://dsc.discovery.com/convergence...e/explore.html

Si quieres podemos seguir discutiendo, pero al menos podrías reconocer que la teoria genovesa se cae por los cuatro costados.

¿Tan importante era que Colom la usaba como lengua madre? ¿ahora me dirás que no se hablaba nada mas por allí a parte del latín? http://www.hispanismo.org/images/smilies/smile.gif

Depende de qué sitio de Italia así lo era.



Respecto a por que quiso esconder su origen, fue porque la familia Colom fue una de las principales activas en el levantamiento catalán contra el rey aragonés (padre de Fernando el Católico), y curiosamente, en la lista de una de las tripulaciones que alli participaron, ya aparece el nombre de Cristofor Colom, exactamente el mismo nombre que utilizó para su primera firma conocida, antes de darse cuenta que debía esconder su apellido, dado que podría poner a miembros de su familia en problemas, aunque quien sabe, antes yo creia que igual cambió su apellido porque no sonaba lo suficientemente "castellano", por mucho que colombo fuese una palabra perfectamente castellana, dado que ese mismo es el nombre de una planta. Es a partir de esto último cuando se ve mas claro que el cambio a Colón viniera de Colom, no de Colombo, a parte de que los Colombo italianos nunca habian tocado el agua (Colom ya dijo que en su familia habia almirantes, siendo Colom el que algunas veces firmó como Almirant -palabra catalana-), no tenian ni una pizca de sangre noble (Isabel la Católica sabía que Colom era noble, a parte de que si no fuera noble no se podría haber casado con quien se casó), etc.

Muy bonito, pero no deja de ser una hipótesis.

Mediante el ADN se puede saber quien forma parte de tu arbol genealogico,

Si esto ya lo sé hombre, si lo que no se sabe es exactamente de quién son esos huesos.

Bueno, lo que está claro es que Vespucio, Magallanes y Bocanera tuvieron que firmar algún que otro documento para ser reconocidos como "nacionales", mientras que con Colón no ocurrió nada de eso.

Repito : " Trabajadores especializados "; de Magallanes no obstante no me constaba el asunto. De Colón tampoco consta, pero tampoco deja de querer decir mucho, si tenemos en cuenta sobre todo que un nieto suyo vendió y extravió numerosa y valiosísima documentación....Que esa es otra. Y que hace siglos no se disponía bien para conservar la documentación, como se dice que sí ahora....

Si quieres podemos seguir discutiendo, pero al menos podrías reconocer que la teoria genovesa se cae por los cuatro costados.

Lo que reconozco es que todo eso no deja de ser hipótesis, el ponernos a cuál es mejor ya es a gusto del consumidor.

;)

Gracias, Lo Ferrer, por el link sobre el ADN de Colom;), perdona que no lo hubiese visto antes; no obstante lo que se ha descartado es que fuese genovés, ya que según el estudio es un caucásico ibérico, por lo que no especifica que fuese catalán. Supongo que habrá que afinar más en el análisis. De todas formas han dado una probabilidad del 70% en los resultados. Espero que la mejoren en posteriores estudios, porque según esto aún no está todo claro.

Saludos.

Querrás decir Breogán que esos huesos son de un esqueleto ibérico, eso vale, que también podría ser un caucásico etrusco...Es lo que te digo, especular por especular. Lo que no es seguro es que fueran de Colón.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Querrás decir Breogán que esos huesos son de un esqueleto ibérico, eso vale, que también podría ser un caucásico etrusco...Es lo que te digo, especular por especular. Lo que no es seguro es que fueran de Colón.

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Hombre, Ordoñez, partimos de la base de que era el esqueleto de Colón; en otro caso estaríamos perdiendo el tiempo. Admitimos que los restos del hijo de Colón en efecto son tales y la relación de éstos con los del esqueleto objeto de análisis es paterno-filial.

Saludos.

El admitir esto es por devoción propia, no por realidad histórico-científica.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

El admitir esto es por devoción propia, no por realidad histórico-científica.

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A ver, que yo hablo por lo que he leído y por lo establecido hasta ahora. Pero si tienes alguna información que diga que el esqueleto del hijo de Colón no es tal lo dices, y todos contentos.

A mí que fuese catalán o genovés me es exactamente igual, como comprenderás.

Para convencerme de eso, tendría que haber visto morir a Colón y el proceso de conservación de sus huesos; porque Colón nunca dejó nada claro ni quiso hacerlo, y el que quizás podría haberlo desvelado, su nieto, malvendió y extravió muchísima documentación, aparte de la que no se haya conservado.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Para convencerme de eso, tendría que haber visto morir a Colón y el proceso de conservación de sus huesos; porque Colón nunca dejó nada claro ni quiso hacerlo, y el que quizás podría haberlo desvelado, su nieto, malvendió y extravió muchísima documentación, aparte de la que no se haya conservado.

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Y esta desconfianza sólo la aplicas al tema Colón, o a la historia en general?
En cualquier caso, pues como tú quieras. Respeto tu criterio.

Saludos.

Breogán en la historia en general jeje pero más en lo de Colón por las razones que te digo.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Depende de qué sitio de Italia así lo era.

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Podría ser, pero definitivamente no si nos estamos refiriendo a Genova.

Cita:

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Muy bonito, pero no deja de ser una hipótesis.

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Sí, la única de las diversas hipotesis que puede ser medianamente defendida.

Cita:

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Si esto ya lo sé hombre, si lo que no se sabe es exactamente de quién son esos huesos.

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Hombre, ¿te crees que no se apresuraron a comprovarlo? Eso fue precisamente lo primero que hicieron, comparar los huesos de Colón con los restos de sus hermanos e hijos para comprovar si realmente todos ellos formaban parte de una misma familia, algo que ya consigueron demostrar, y si ademas fueron contemporaneos, ya que con el paso de los siglos el material genetico suele sufrir pequeñas modificaciones, que sin salirse de la base genética, indican que el arbol ha cambiado. También hay que decir que los restos de Colón estaban algo dañados, pero la parte mas importante se mantuvo intacta, con lo que sabiendo que el ADN de su hermano era identico a esta, muchas ocasiones fue utilizado para trabajar en según que cosas.

Cita:

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De Colón tampoco consta, pero tampoco deja de querer decir mucho, si tenemos en cuenta sobre todo que un nieto suyo vendió y extravió numerosa y valiosísima documentación....Que esa es otra.

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Ahí esta lo emocionante de el caso, Sr. Watson. :cool:

Cita:

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Lo que reconozco es que todo eso no deja de ser hipótesis, el ponernos a cuál es mejor ya es a gusto del consumidor.

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Una hipotesis seria esto. Mientras que lo de Colom "solo" es la teoria sobre el navegador que actualmente está mejor documentada, tanto historica, lexica, como geneticamente, pero bien, aun así no significa que sea la verdadera, solo la mas cercana a la verdad hasta que se publiquen los resultados definitivos del test (que ya parecen indicar hacia donde todos sabemos). ;)

Podría ser, pero definitivamente no si nos estamos refiriendo a Genova.

Ya en Génova se daba el caso del xeneize, una lengua romance con un asombroso parecido al galaico-portugués.


Hombre, ¿te crees que no se apresuraron a comprovarlo?


¿ Tú crees....?:p

En unos mesitos... no más, ustedes conoserán el vensedor de esta emosionante competensia... hasta entonses, mantenganse pegaditos a sus pantallas.