Toros, boinas, flamenco, gitanos, europeos...

Rigaton, vamos a ver si hablamos con propiedad. Desconozco el origen exacto del sombrero cordobés, no obstante, en la cultura hispana se han dado muchos tipos de sombreros de alas anchas, por ejemplo el de los llaneros.

El "gitaneo" y el andalucismo son bastante anteriores al régimen de Franco y de hecho vienen del romanticismo. No obstante, yo en mi vida he visto un gitano con un sombrero cordobés. Más bien creo que lo que molesta es que algo "relacionado con el sur" sea representativo y por eso hay que criticar con ignorancia.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Rigaton, vamos a ver si hablamos con propiedad. Desconozco el origen exacto del sombrero cordobés, no obstante, en la cultura hispana se han dado muchos tipos de sombreros de alas anchas, por ejemplo el de los llaneros.

El "gitaneo" y el andalucismo son bastante anteriores al régimen de Franco y de hecho vienen del romanticismo. No obstante, yo en mi vida he visto un gitano con un sombrero cordobés. Más bien creo que lo que molesta es que algo "relacionado con el sur" sea representativo y por eso hay que criticar con ignorancia.

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No digo que los gitanos vayan con sombreo cordobes, sino que se ha vendido una especie de cultura española basado en algunos elementos del gitaneo( fuera de ESpaña hay muchos que consideran a los españoles como si fueran fenotipicamente gitanos) como el flamenco, a los que se han juntado elementos exoticos lo mas alejado posible del resto de Europa como los toros, el sombreo cordobes y cualquier chorrada pseudomorisca. La realidad , es que el 90% de la cultura tradicional española ha sido similar al del resto de europa, pero no les ha interesado venderlo a nuestros diferentes gobiernos. Han preferidovender una imagen exotica falsa para traer turistas guiris borrachos.

¿Los toros también entra dentro de las chorradas pseudomoriscas? Ya mismo se dirá que la paella (Por mor del azafrán) y el cachirulo también. Y puesto que hay quien dice que la jota viene de los árabes (Sí, los hay y muchos...), también lo mismo.

Menos complejito de inferioridad y más realidad. Y quien te dice esto está contra los tópicos saturados y turismo basura, pero una cosa es eso y otra caer en lo mismo pero en versión europeísta.

Parece que Rigaton tiene razón cuando dice

Cita:

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...se ha vendido una especie de cultura española basado en algunos elementos del gitaneo( fuera de ESpaña hay muchos que consideran a los españoles como si fueran fenotipicamente gitanos) como el flamenco...

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Para Hollywood, parece que la boina, la cesta punta, el irrintzi y el flamenco definen a los vascos

YouTube - Los Vascos en el cine de Hollywood (La noche de...)
:toyfeliz::toyfeliz::toyfeliz::toyfeliz:

Cita:

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Iniciado por rigaton

La realidad , es que el 90% de la cultura tradicional española ha sido similar al del resto de europa, pero no les ha interesado venderlo a nuestros diferentes gobiernos. Han preferidovender una imagen exotica falsa para traer turistas guiris borrachos.

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Sí, ya le gustaría a alguno que así fuese... Nuestra cultura, nuestra personalidad e identidad es diametralmente opuesta a Europa, y no precisamente por esos elementos folclóricos a los que aludes, sino por la génesis de su Tradición. Pero en cualquier caso tanto el sombrero cordobés, como los toros y el flamenco son algo muy hispánico.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Más bien creo que lo que molesta es que algo "relacionado con el sur" sea representativo y por eso hay que criticar con ignorancia.

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Ordóñez, a buen entendedor etc... De hecho pongo en duda que el sombrero cordobés sea realmente representativo de Córdoba.

Cita:

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Iniciado por txapius

Parece que Rigaton tiene razón cuando dice Para Hollywood, parece que la boina, la cesta punta, el irrintzi y el flamenco definen a los vascos

YouTube - Los Vascos en el cine de Hollywood (La noche de...)
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Por eso estoy cabreado. Tambien hay otra pelicula ( creo que se llama el desfiladero de la muerte) , en la que los vascos se ponen a bailar el flamenco:toyperdido:.

Cita:

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Iniciado por Villores

Sí, ya le gustaría a alguno que así fuese... Nuestra cultura, nuestra personalidad e identidad es diametralmente opuesta a Europa, y no precisamente por esos elementos folclóricos a los que aludes, sino por la génesis de su Tradición. Pero en cualquier caso tanto el sombrero cordobés, como los toros y el flamenco son algo muy hispánico.

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El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos. El sombrero cordobes no lo han llevado ni en Cordoba. Los toros son relativamente populares en el centro y sur de Castilla, Extremadura y Andalucia , pero hay otros sitios como en la cornisa cantabrica o Cataluña donde son tan populares como la lambada o el beisbol. Si empezamos asi, porque no promocionan la pelota vasca, la lucha canaria, la trikitixa , la musica folk gallega,castellana, o las sardanas catalanas, que son tan hispanicas como las demas. En realidad, nuestros "grandes" lideres han querido vender una imgen de España excesivamente exotica, anticuada folclorica moragitana, y encima por su culpa ,un monton de gente fuera de España se piensa que nada mas cruzar la frontera de Irun , se van a encontrar una poblacion mayoritariamente gitanomora que es amante del flamenco, y los toros.

Si los españoles son diametralmente opuestos al resto de los europeos, entonces los vascos no somos definitivamente españoles.

Cita:

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Iniciado por rigaton

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos. El sombrero cordobes no lo han llevado ni en Cordoba. Los toros son relativamente populares en el centro y sur de Castilla, Extremadura y Andalucia , pero hay otros sitios como en la cornisa cantabrica o Cataluña donde son tan populares como la lambada o el beisbol. Si empezamos asi, porque no promocionan la pelota vasca, la lucha canaria, la trikitixa , la musica folk gallega,castellana, o las sardanas catalanas, que son tan hispanicas como las demas. En realidad, nuestros "grandes" lideres han querido vender una imgen de España excesivamente exotica, anticuada folclorica moragitana, y encima por su culpa ,un monton de gente fuera de España se piensa que nada mas cruzar la frontera de Irun , se van a encontrar una poblacion mayoritariamente gitanomora que es amante del flamenco, y los toros.

Si los españoles son diametralmente opuestos al resto de los europeos, entonces los vascos no somos definitivamente españoles.

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Qué mezcla tan ridícula. Los toros, por ejemplo, son la fiesta del norte, por excelencia. Las primeras corridas organizadas de las que hay constancia documental son de la Monarquía asturiana. Actualmente gozan de extraordinaria popularidad en lo que llaman el sur de Francia. La imagen falsa de la España moruna es atribuible al liberalismo, autor también del europeísmo. Cosas todas de acomplejados y traidores.

Pues en la pelicula "El Alamo" los mejicanos afines a los defensores de San Antonio de valero, en la fiesta anterior a la primera batalla acaban bailando flamenco y con su cantor y todo.:quegracioso:

Cita:

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Iniciado por rigaton

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos.

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eso es aseverar tanto, como algunos andaluces dicen que todos los vacos son pro-etarras.:tonto2:

deberiamos moderar las palabras que pueden herir a otros, y más cuando se trata de cosas de nuestra España. Parte de mi familia es catalana de pura cepa y cristiana. Quizás más españoles que muchos, y fijaros que les ha dado por aprender a bailar flamenco.:muybueno:

Editado: esto no es una taberna, vigile su lenguage.

Si no lo toman a mal, convendría recordar la trascendental y fundamental Unidad Política de España.
Y aquello de "defender la bandera de la santa Tradición", que abarca TODA España!
La Tradición no es algo petrificado, anquilosado, sino algo vivo, que se debe ir enriqueciendo atraves de las sucesivas generaciones.
Les aseguro que cuando oigo cantar y veo bailar un buen flamenco,(una tía abuela mía lo hacia a las mil maravillas) me conmuevo, y siento que allí sin duda esta una parte de España.
Cuando presencie una corrida de toros no dude que España estaba en el ruedo.
No se si el sombrero es Cordobés o de algún otra región, pero que elegante! y que Español!
Y quien pondrá en duda que son Españoles los cantares gallegos que hacían lagrimear a mi abuela por parte de mi madre (que bailaba estupendamente la jota) y que hoy me ocurre a mi.
Y obviamente que la boina vasca es Española! o acaso los vascos no lo somos!!!
Cuando en Burgos visite la tumba del Cid, en Compostela la de Santiago, en Covadonga la de Pelayo, y en Segovia la de San Juan de La Cruz, podrá decir alguien, que alguna de ella no era Española.
Y no son Españoles nuestros Reyes Católicos, La Castellana Isabel y el Aragones Fernando.
Y no es Español el glorioso Alcázar de Toledo
En fin, que no hay porque desvalorizar o menospreciar aquello que perteneciendo a una comarca, provincia, o reino hace a la Unidad de España, que es o debiera ser UNA,
Grande, Y Libre!
Como decía sabiamente nuestro Martín Fierro:
"Los hermanos sean unidos
porque esa es la ley primera,
tengan unión verdadera,
en cualquier tiempo que sea,
Porque si entre ellos pelean,
Los devoran los de afuera",
También recordemos que la "pérfida albión" y los actuales veterotestamentarios "amos del mundo", tienen por divisa el: "Dividir para reinar".
Por favor amigos: No le demos pasto a las fieras...ni a los orcos...
Cordiales saludos.

Cita:

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Iniciado por Chanza

Qué mezcla tan ridícula. Los toros, por ejemplo, son la fiesta del norte, por excelencia. Las primeras corridas organizadas de las que hay constancia documental son de la Monarquía asturiana. Actualmente gozan de extraordinaria popularidad en lo que llaman el sur de Francia. La imagen falsa de la España moruna es atribuible al liberalismo, autor también del europeísmo. Cosas todas de acomplejados y traidores.

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En Vizcaya los toros son tan populares que solo conozco dos o tres plazas (Vista Alegre, la de Balmaseda, ¿Orduña?) de toros como mucho. Mientras que en Salamanca montan plazas portatiles en las fiestas de todos los pueblos para que toreen unos pobres novilleros en superficies que dejan mucho que desear, en Vizcaya como mucho sueltan unas vaquillas por las calles para que los chavalitos y los borrachos corran delante de ellos, pero corridas de toros , no se celebran practicamente en ningun pueblo. Y como Vizcaya es Cantabria, Asturias o Galicia.

Cita:

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Iniciado por rigaton

En Vizcaya los toros son tan populares que solo conozco dos o tres plazas (Vista Alegre, la de Balmaseda, ¿Orduña?) de toros como mucho. Mientras que en Salamanca montan plazas portatiles en las fiestas de todos los pueblos para que toreen unos pobres novilleros en superficies que dejan mucho que desear, en Vizcaya como mucho sueltan unas vaquillas por las calles para que los chavalitos y los borrachos corran delante de ellos, pero corridas de toros , no se celebran practicamente en ningun pueblo. Y como Vizcaya es Cantabria, Asturias o Galicia.

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Tres plazas fijas en un territorio tan reducido como el del Señorío de Vizcaya. La de Vista Alegre, hasta la década de 1970, una de las cuatro grandes plazas de España.

¿Hace falta explicarle lo que ha pasado con las fiestas de los pueblos en los últimos treinta y tantos años, especialmente en las Vascongadas? ¿Hace falta señalar lo que se ha logrado enseñando falsedades, mientras se amedrentaba a quienes no las aceptaban?

¿"Cantabria"? Sí que estamos bien documentados. De Asturias ya le hablo yo, gracias. En mi infancia, no tan lejana, toreábamos vaquillas hasta en las fiestas del colegio. Como, por circunstancias de la vida, conozco bien Salamanca, le aseguro que las plazas portátiles no se montan "en todos los pueblos": no llega el presupuesto.

Mas no distraigamos el asunto: intervine en este hilo harto de leer mezcolanzas europeístas, en las que "rigaton" exhibe tanta avilantez como ignorancia. He señalado, a guisa de ejemplo, que su mención de los toros no tiene ni pies ni cabeza.

Cita:

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Iniciado por rigaton

El flamenco no lo bailan mas que cuatro gatos mas bien gitanos. El sombrero cordobes no lo han llevado ni en Cordoba. Los toros son relativamente populares en el centro y sur de Castilla, Extremadura y Andalucia , pero hay otros sitios como en la cornisa cantabrica o Cataluña donde son tan populares como la lambada o el beisbol. Si empezamos asi, porque no promocionan la pelota vasca, la lucha canaria, la trikitixa , la musica folk gallega,castellana, o las sardanas catalanas, que son tan hispanicas como las demas. En realidad, nuestros "grandes" lideres han querido vender una imgen de España excesivamente exotica, anticuada folclorica moragitana, y encima por su culpa ,un monton de gente fuera de España se piensa que nada mas cruzar la frontera de Irun , se van a encontrar una poblacion mayoritariamente gitanomora que es amante del flamenco, y los toros.

Si los españoles son diametralmente opuestos al resto de los europeos, entonces los vascos no somos definitivamente españoles.

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Te equivocas diametralmente si pretendes que haga del flamenco o de los toros algo esencialista. A mi nunca me llamó la atención el flamenco, no se me hacia simpático el hecho de que la isabelona (la usurpadora Isabel llamada "II") lo promocionase y confieso que donde ha desperado mi atención ha sido en Andalucía. Pero después de conocerlo puedo decir que es el baile con más arte de los de España, que los gitanos que los practican son una minoría (y en cualquier caso que fuesen mayoría los gitanos que lo practicasen no lo desmerecería en absoluto; dicha etnia --sin duda indeseable en muchos aspectos de su idiosincracia como pueblo-- destaca en uno de los juegos más hispánicos --injustamente reducido a meramente vasco-- como es el de la pelota) y que existen escuelas por toda España, por supuesto que también en Vascongadas y Navarra. Pese a todo jamás se puede hacer del flamenco el elemento distintivo y esencial de lo español, pero tampoco se puede negar que forma parte de nuestro vastísimo patrimonio cultural. Poner en duda la españolidad y popularidad de los toros ya se me antoja demencial. Y si en algún lugar quiere ver proliferación absoluta de festejos taurinos en absolutamente todos los pueblos no te fijes en Castilla ni Andalucía, hazlo en el Reino de Valencia. Y ya me dirás que tienen que ver el flamenco o los toros con los moros...

Los vascos empezando por ser étnicamente un pueblo paleoeuropeo, ya de por si anterior y distinto al "mito del siglo XX" que pretende fundar una Europa "racial", han sido después la avanzada de los pueblos hispánicos en la oposición a la europeización de España. Porque España era Cristiandad, gobierno cristiano justo y templado y foralidad frente a la Europa de la coexistencia multirreligiosa, las tiranías saqueadoras y despóticas y la centralización absolutista. Eso y no otra cosa representaba la idea de Europa, que más que un concepto geográfico (en puridad geográfica ni siquiera Europa es un continente) es la génesis de esas ideas que rompieron la Cristiandad.

Cita:

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Iniciado por txapius

Parece que Rigaton tiene razón cuando dice Para Hollywood, parece que la boina, la cesta punta, el irrintzi y el flamenco definen a los vascos

YouTube - Los Vascos en el cine de Hollywood (La noche de...)
:toyfeliz::toyfeliz::toyfeliz::toyfeliz:

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Casi me muero de risa, estos yankis están locos.

Esto es como todo, es imposible hacer un debate serio con los "acomplejamientos" europeístas, que llegan a dudar hasta de la afición taurina en el norte de España, mayor si cabe que en otros pagos.

Suscribo lo que dicen Villores y Juan Vergara.

No obstante la palabra "flamenco" aparece como tal a finales del siglo XIX, a principios de siglo era el llamado "canto o género andaluz", muy promocionado por los románticos y con mucha carga "exótica". El "flamenco" en realidad es una "rebujina" hecha por artistas profesionales, que en contra de ciertas teorías "hiper-románticas" manejadas por cátedras que se confirmaron en la época de Franco (Es decir, el flamenco sería el canto desgarrado de los moriscos campesinos sin tierra que recogieron los gitanos en las cuevas y en las fraguas, y nunca por artistas), tiene influencias muy variadas. No voy a negar que tiene algo de la música andalusí, pero el flamenco no es música andalusí. También tiene influjo de músicas populares barrocas y un constante contacto con las músicas hispanoamericanas (Y tampoco voy a negar el componente "afro"), pues no en vano el fandango, que es el primer "flamenco" que se conoce, es el padre del joropo llanero, de la marinera peruana (Ésta a su vez de la cueca chilena) y etc. Asimismo, el "fondo musical" del flamenco tiene cierto "parentesco" con la copla, el tango argentino y hasta con el fado portugués. Es más, el "pre-flamenco" del Fillo o Juan Breva se parecería mucho más a la copla que al actual flamenco.

Sobre todo a raíz de Camarón (Que a mi juicio como músico no deja de ser un genio), en el flamenco, y quizá también antes con otras "escuelas", se estila una voz mucho más bronca y unos estilos más crudos, muchas veces de malos imitadores. Pero si uno escucha a cantaores como Juan Valderrama, Miguel Poveda, Argentina, Arcángel, etc., se dará cuenta que está lleno de sutilezas y hasta refinamientos; tal y como emplearon grandes artistas calés como la Niña de los Peines o el Gloria.

Las teorías del "cante gitano-andaluz" del "mairenismo" están cada vez más desfasadas, y que conste que Antonio Mairena como cantaor me parece un maestro inconmensurable, ahora bien, como "teórico-ideológico", nada de nada. Y con ello no se niega que muchos artistas gitanos hayan aportado muchos toques personales a la música, pero de ahí a decir como dicen éstos que los gitanos tienen "más duende" o "un pellizco distinto" pues como que no.

El repertorio flamenco, tan amplio y variado (¿Pues qué tendrán que ver las verdiales con las peteneras (Éstas presentes también en el folklore mexicano, aun bien distintas, pero con un mismo pasado musicológico), las siguiriyas o las milongas), es establecido por Silverio Franconetti (Sevillano de padre italiano) a finales del XIX, en espectáculos "mixtos" donde nunca faltó la guitarra o el piano, y muy ligado al mundo de los teatros, etc.


Es totalmente legítimo que esto no pueda gustar. Pero vamos, de ahí a rechazarlo de plano como patrimonio cultural hispano por ser "moro-gitano" no sólo denota complejo de inferioridad, sino una ignorancia brutal.

Se ha abusado asimismo mucho en el cine de tópicos como el maño iletrado. Pero no por eso creo que haya que rechazar la jota o el cachirulo, no sé si me explico.



Y es cierto que sobre todo desde el XIX y por culpa del Romanticismo se ha vendido una imagen de España cargante. Pero vamos, decir que el sombrero cordobés es moro-gitano ya es de órdago. Si jamás vi a un gitano con este sombrero, menos vi a un moro, ni hay nada en el Magreb que se le parezca. A decir verdad, este tipo de sombrero sólo se lo he visto a caballistas y en fiestas puntuales, y a mí hasta me da alegría.

Por no hablar, Ordóñez, del parentesco de ciertos "palos" con el folklore del norte de España, llegando a compartir repertorio.

Bueno Scolastica, por ejemplo la farruca (En Andalucía se conocía como "farrucos" a los gallegos emigrados) es de temas gallegos y el garrotín de asturianos. Había otro palo que era la asturiana, que desapareció.

YouTube - mochuelo asturiana

La milonga por ejemplo es del total influencia argentina, así como la vidalita.

YouTube - juanito valderrama por una mujer española


La flauta rociera, si bien no se considera flamenco, parece ser de origen leonés.

YouTube - Flauta y tamboril rociero


Hay quien dice que las sevillanas (Herencia de las seguidillas manchegas y del "bolero") no son flamenco. Bien, pues no me han sabido explicar por qué las sevillanas no y las verdiales sí. Asimismo, el "formato del fandango primigenio" (Ya avistado en el Barroco) se va a "estirar" por numerosos palos, ya entrando distintamente en el repertorio flamenco, claro está.

También hay que decir que no en toda Andalucía existe afición al flamenco, sino en sitios muy puntuales (Lebrija, Utrera, Morón de la Frontera, Jerez de la Frontera, Castilblanco de los Arroyos, Triana, Cádiz...y asimismo, en muchos puntos de Granada, Badajoz y Murcia). En mi comarca por ejemplo sí gustan muchos las sevillanas y los fandangos, considerados como "menos flamencos" o "flamencos menores" por pseudoteóricos sin argumentos.

Cita:

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Iniciado por Villores

Y si en algún lugar quiere ver proliferación absoluta de festejos taurinos en absolutamente todos los pueblos no te fijes en Castilla ni Andalucía, hazlo en el Reino de Valencia.

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Exacto. No hay lugar donde proliferen mas.

Muy buena e ilustrativa tu reflexión Ordóñez.

Rigaton me parece que estas cayendo en simplificaciones y mitos del andalucismo o mejor dicho de las formas flckloricas sureñas españolas, ya que Andalucia es solo Sevilla, Huelva, Cadiz, Jaen y Cordoba. En cambio el folcklore sureño abarca extremadura, la mancha, murcia, granada, almeria, malaga y la citada Andalucía. Es como si para denominar a lo vasco le llamaramos Vizcaino (cosa habitual hasta el siglo XIX).
Ademas estás basando las divisiones entre pueblos solo en base a rasgos folckloricos sin importar cualquier otro elemento a mi juicio mucho más importante que, que un día al año tu te pongas una blusa y bailes un aurresku y otro baile una jota.
Por cierto las formas folckloricas puramente vascas solo son los deportes rurales vascos. Ni la pelota, ni los trajes regionales, ni la boina, ni los gigantes y cabezudos.. son solo vascos.
A mi me hace mucha gracia cuando los abertzales se manifiestan y ponen delante a gente vestida con "trajes tradicionales" (k no los llevaban ni mi tatatarabuela la que hablaba euskera pero bueno) tan similares a los del resto de España como para manifestar su particularidad.

Sobre los toros se ve que no sabes mucho. La lidia de toros es una tradicion muy antigua que ademas es hiper popular en el pais vasco frances. Lo que si que es verdad es que el traje de toreo fue una copia a los trajes gitanos, y el traje del que va a caballo es traje tipico sureño no se quien lo implanto ni con que fin. Pero el toreo es tan vasco como el aurresku a pesar de esa homogeneizacion tirando a lo calé y a lo sureño y a pesar de los esfuerzos del nacionalismo vasco por venderlo como algo extranjero.
un saludo

Cita:

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Iniciado por Ennego Ximenis

Rigaton me parece que estas cayendo en simplificaciones y mitos del andalucismo o mejor dicho de las formas flckloricas sureñas españolas, ya que Andalucia es solo Sevilla, Huelva, Cadiz, Jaen y Cordoba. En cambio el folcklore sureño abarca extremadura, la mancha, murcia, granada, almeria, malaga y la citada Andalucía.

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El folclore de La Mancha no se puede englobar dentro de esa división. Tiene rasgos particulares que lo singularización bastante en relación a los folclores citados.

Cita:

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Por cierto las formas folckloricas puramente vascas solo son los deportes rurales vascos.

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Una cosa es el admirable mantenimiento (ante el cual me quito la boina) que los vascos han hecho de los deportes rurales. Y otra que todos esos deportes sean íntrinseca y excluyentemente vascos. El arrastre de piedra, los barrenadores o las carreras de txingas son pruebas clásicas de fuerza que se han dado en casi todas las civilizaciones que han tenido espíritu deportivo. Las actuales competiciones de atletismo de se basan en este tipo de pruebas. Tirar de la cuerda, el lanzamiento de fardo o las carreras de sacos son juegos populares de casi todos los pueblos de España. No obstante siempre reconoceré a los vascos el haber mantenido, perpetuado y dignificado este tipo de deportes, lamentablemente perdidos en muchos otros solares de la vieja España. Como anécdota es reseñable que el polifacético aventurero navarro Miguel de la Quadra-Salcedo en sus tiempos de atleta olímpico batió la plusmarca mundial de jabalina con una técnica adaptada por Félix Erausquin, la del lanzamiento de barra vasca.[/QUOTE]

Cita:

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Sobre los toros se ve que no sabes mucho. La lidia de toros es una tradicion muy antigua que ademas es hiper popular en el pais vasco frances. Lo que si que es verdad es que el traje de toreo fue una copia a los trajes gitanos, y el traje del que va a caballo es traje tipico sureño no se quien lo implanto ni con que fin.

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No tiene nada que ver el traje del toreo con ningún traje de gitano. Y el traje del picador tampoco es el traje típico sureño.

No estoy diciendo que los andaluces sean todos bailaores de flamenco y sevillanas. De hecho, problablemente hay mucho mas folclore en Andalucia que es similar al de Castilla. El problema es que en Andalucia se esta ultrapromocionando y imponiendo cierto folclore como el flamenco, por ser exotico , y poniendolo como exponente maximo de la supuesta identidad "andaluza". Por otro lado, los diferentes gobiernos españoles han intentado reforzar un determinado estereotipo exotico, en parte basado en el ultrapromocionado andalucismo flamenquista, unido a los toros y el gitaneo, y han vendido una imagen exotica falsa tercermundista al resto de Europa para atraer turistas.Simplemente hay que observar la comercializacion de las banderas de España con el toro de Osborne, como si en España hubiera todos por todos los lados, y el toro fuera el animal caracteristico de España.¿Que pensaran de ello las pobres ovejas, cerdos, gallinas o vacas?.

Los toros no son tan vascos , desde el momento en que su popularidad ha sido muy inferior por aqui que en otras regiones españolas. Ademas ,los toros no son algo unico vasco. La musica popular folclorica vasca no es el aurresku; sino la trikitixa, y aunque tiene similitudes con todos los estilos musicales que utilizan el acordeon por Europa, o el norte de Mexico, tambien es en muchas formas,es algo especial de aqui. Evidentemente todas nuestras costumbres estan relacionadas con el ambiente geografico que nos rodea, pero con adaptaciones que las hacen especiales. Lo que esta claro es que la cultura historica vasca no tiene nada que ver con la cultura estereotipada española, aunque esto se puede aplicar tambien a otras muchas regiones españolas.

Y dale....

Estimado Rigaton:
La cultura vasca, ha recibido su sabia más profunda, y excelsa, de la cultura Greco-Romano-Católica, y a partir de allí se ha ido enriqueciendo con los aportes que dicha cultura fue sembrando por todo el mundo y que los vascos hicieron propias atreves de sus Soldados, Sacerdotes, comerciantes etc, etc
Que traían de sus estadías en aquellas regiones en que les tocaba combatir, misionar, comerciar o que tambien recibieron de aquellos que se instalaron en su territorio.
Va de suyo que con esta reflexión no pretendo ni mucho menos negar la importancia del propio aporte cultural Vasco, pero para no caer en un mezquino, o nada bueno exacerbado localismo, debemos tener en miras, que el fundamento esta en lo otro, y sin ello lo demás seria poco o nada.
Cordiales saludos.

Cita:

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Iniciado por rigaton

La musica popular folclorica vasca no es el aurresku; sino la trikitixa,.

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No tengo tiempo ni ganas de leerme todo el topic, pero la trikitixa fué importada al "pais vasco" por trabajadores alpinos en siglo XIX venidos para construir el ferrocarril. ! Toma particularidad !. Esto cualquiera interesado en el folklore español lo sabe. A partir de aquí deberíais poner en sus suspenso cualquier afirmación de esta persona.

Saludos Cordiales.

Hombre las formas folckloricas manchegas difieren de las de granada. Al igual que no son igual en Almeria que en Huelva. Pero todas las formas sureñas son muy similares. Ademas es en estas zonas donde más extendido está el flamenco y la copla, artes estos no tradicionales aunque evolucionan de musicas tradicionales.

Rigaton tiene razon en que desde los gobiernos se ha favorecido el estereotipo de España en base a los toros y el flamenco porque esto es lo que más vende. Pero el se equivoca y cae en el estereotipo cuando acepta que andalucia (sin tener en cuenta el resto de zonas de folcklore similar, y hablando de andalucia como la inventada por los liberales) es flamenco toros y olé. El sur de España es un territorio de muchas influencias y muy rico en folcklore como para resumirlo en esas cosas.

Sobre el toreo, rigaton tienes razon que exceptuando el Pais Vasco en el resto de zonas vascas la tauromaquia tiene implante. Es decir que en navarra y todo el sur de francia tiene mucha fuerza. Probablemente tiene más en el pais vasco frances que en Castilla.
Con lo de los trajes del toreo me refiero a que en cuadros y representaciones de gitanos de los siglos XVIII y XIX se les representa con un traje igualito al traje de luces actual de los toreros. Las ultimas reglamentaciones del toreo creo que se hicieron a principios del siglo XX y a partir de aqui es cuando a todos los toreros se les hace ir con un traje de origen gitano. Puede que los gitanos llevaran un traje que estaba popularizado por el sur, pero sin duda es un traje sureño. En los siglos anteriores en las representaciones taurinas no iban todos los toreros con el mismo traje.

Rigaton el toro es un buen representate de España. Pues es en esta tierra donde sobreviven muchas y variadas artes de la tauromaquia, ademas muchas razas de toros solo existen en España.

Sobre una forma folclorica que podría representar a todos los Españoles, a parte de las muy diversas formas de la tauromaquia, pues yo creo que sería la Jota. Esta extendida por toda España exceptuando el pais vasco y la baja andalucia aunque si es popular en toda Navarra, tambien en la vascofona.

Ennego estoy de acuerdo en casi todas tus aportaciones en este y otros hilos, pero en lo del traje de torero sigues equivocado. Aquí tienes un buen resumen de la evolución del traje de luces, y puedes comprobar como sus orígenes se remontan a los primigenios toreros navarros: HISTORIA DEL VESTIDO O TRAJE DE LUCES DEL TORERO. TALEGUILLA. PICASSIANO. GOYESCO

Cita:

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Iniciado por Paco

No tengo tiempo ni ganas de leerme todo el topic, pero la trikitixa fué importada al "pais vasco" por trabajadores alpinos en siglo XIX venidos para construir el ferrocarril. ! Toma particularidad !. Esto cualquiera interesado en el folklore español lo sabe. A partir de aquí deberíais poner en sus suspenso cualquier afirmación de esta persona.

Saludos Cordiales.

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En general, las afirmaciones de rigaton sobre el folklore español no parece estar guiadas ni por el estudio ni por la observación de la realidad, no se le puede tomar en serio... basicamente ha creado un estereotipo del estereotipo español, y luego lo compara con un estereotipo vasco que se ha sacado de la manga. Finalmente lo que le he interesa es super típico y lo que no le interesa, pues no. Y así va construyendo conclusiones, por ejemplo, tres plazas de toros en Vizcaya no son indicativas de nada vasco, un instrumento traído por inmigrantes hace 100 años de los Alpes, es megavasco. Y así con todo... Creo que la línea de fondo es conseguir un estereotipo español que se parezca más a un abstracto "folklore europeo" pero la verdad es que no he entendido mucho de la línea argumental.

Creo que por veces la ansia de buscar diferencias hace perder la lucidez... los toros son característicos de toda la Península y, a partir de ella, de toda la Hispanidad. Procede esto de antiquísima origen, antes que España hubiera nacido. Lo que no se entiende es que se venga ahora invocar que, después de siglos, la tauromaquia no es algo tan vasco, tan catalán o tan gallego. Sí que lo es; y tanto como es portugués, lo que es decir, mucho. Esta tierra que pisamos es y será la Piel de Toro; por muy retallada que se venga a poner de futuro.

En cuanto a gitanos de sombrero cordobés... puede que los usen, como en el Ribatejo luso se usan en días de fiesta cuando se sale a caballo, y quizás en China también lo usen. Las modas expanden el alcance de las tradiciones y lo mismo pasó con la boina, que en Portugal también se usa. Y qué? Con eso no se creó una España de sombreros cordobeses y boinas vascas, borrando lo restante, tan sólo algunos elementos se han ganado popularidad internacional... no termino de entender cual es el problema...

Y lo mismo que la barretina catalana, en verdad un tipo de gorro muy común en muchos puntos del Mediterráneo (O hasta en Portugal con os forcados y más allá de eso), caro Irmão. Pero eso también será moro-gitano-no puro europeo.....

Por cierto y contestando de nuevo a rigaton, aunque ya cansa, precisamente las sevillanas (Repito, herencia de las seguidillas manchegas) sí son bastante populares en Andalucía, más quizá en la Occidental. Pero si hay un baile y un canto popular aquí, e incluso en Extremadura, es ese.

Cita:

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Iniciado por Paco

No tengo tiempo ni ganas de leerme todo el topic, pero la trikitixa fué importada al "pais vasco" por trabajadores alpinos en siglo XIX venidos para construir el ferrocarril. ! Toma particularidad !. Esto cualquiera interesado en el folklore español lo sabe. A partir de aquí deberíais poner en sus suspenso cualquier afirmación de esta persona.

Saludos Cordiales.

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¿Cuando he dicho que la trikitixa sea algo exclusivo vasco?. Solo he dicho que es similar a otros estilos musicales donde tambien se usa el acordeon , pero que se ha adaptado a lo vasco dandoles un toque especial. En La Rioja, Burgos, Cantabria , y otras zonas limitrofes no me suena que se bailen estilos musicales parecidos.

Cita:

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Iniciado por Donoso

En general, las afirmaciones de rigaton sobre el folklore español no parece estar guiadas ni por el estudio ni por la observación de la realidad, no se le puede tomar en serio... basicamente ha creado un estereotipo del estereotipo español, y luego lo compara con un estereotipo vasco que se ha sacado de la manga. Finalmente lo que le he interesa es super típico y lo que no le interesa, pues no. Y así va construyendo conclusiones, por ejemplo, tres plazas de toros en Vizcaya no son indicativas de nada vasco, un instrumento traído por inmigrantes hace 100 años de los Alpes, es megavasco. Y así con todo... Creo que la línea de fondo es conseguir un estereotipo español que se parezca más a un abstracto "folklore europeo" pero la verdad es que no he entendido mucho de la línea argumental.

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La diferencia es que los toros tuvieron poca implantacion, y por eso hay tantas pocas plzas, mientras que la trikitixa se convirtio en la musica popular campesina vasca ampliamente extendida, hasta que llego la musica moderna.

Cita:

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Iniciado por rigaton

Cuando he dicho que la trikitixa sea algo exclusivo vasco. Solo he dicho que es similar a otros estilos musicales donde tambien se usa el acordeon , pero que se ha adaptado a lo vasco dandoles un toque especial. En La Rioja, Burgos, Cantabria , y otras zonas limitrofes no me suena que se bailen estilos musicales parecidos.

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Una cosa es que no te suene a tí, y otra cruda realidad. Exclusivo, exclusivo te va a costar encontrar algo. Desde las más antiguas danzas de espadas, que comprobarás con pavor como son clavadas a las sorianas, o la Alboka que hasta no hace mucho sonaba por la antigua provincia de Santander (hoy CC.AA de Catabria), etc etc

Por cierto en estos días el "gobierno" vasco está comenzando una operación de acoso y derribo para evitar que el chacolí que se produce en Burgos desde tiempo inmemorial use ese nombre. Todo séa en aras de la exclusividad....

Saludos Cordiales.

Cita:

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Iniciado por rigaton

La diferencia es que los toros tuvieron poca implantacion, y por eso hay tantas pocas plzas, mientras que la trikitixa se convirtio en la musica popular campesina vasca ampliamente extendida, hasta que llego la musica moderna.

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Los toros no se tuvieron que "implantar" en Vascongadas, porque nacieron allí, de Vascongadas y Navarra salen los primeros toreros a pie (José Ibarrolaburu, Juan Chavarri, Tomás de Onsalo o Mikel Goñi. Tiempo después destacaría Mazzantini, de padre italiano y madre guipuzcoana).

En la provincia de Albacete, de donde han salido tantas y tan grandes figuras del toreo y que es más grande que las tres provincias vascongadas juntas, sólo hay cuatro plazas de toros fijas. Ninguna de ellas de primera, como sí lo es la de Bilbao. No es para significativo el ejemplo que propones.

Algunos de los principales toreros vascos (evidentemente no está Jon Idigoras "Morenito de Amorebieta", que a pesar de su pasión tauroinísima nunca sobresalió): Blanco y Oro: * Toreros VASCOS.

LOS TOROS Y LOS VASCOS
En el ambiente de discordia que reinaba en mi pueblo con anterioridad a la Cruzada, yo me forjé la idea de que los nacionalistas eran enemigos de las corridas de toros. No se trataba solamente de aquel “empastre” que organizó el director de la banda de música y en el que el “Batzoki” prohibió actuar a sus socios. Las manifestaciones de los nacionalistas estaban cargadas de expresiones antitaurinas.

Pronto comprendí que era una postura absurda. Por lo menos que no se compaginaba con el ser vasco. En mi niñez yo relacionaba lo vasco con el Valle de Orozco. Se trataba de la comarca vascoparlante más próxima a mi pueblo. Y en Orozco no faltaban nunca las novilladas por San Antolín.

Que el antitaurinismo no iba con lo vasco lo confirmé cuando en el internado me hice amigo de un guipuzcoano que era un manoletista acérrimo. Hablaba mucho de toros. Entendía a pesar de su corta edad. Discutía con otro compañero vitoriano que era partidario de Pepe Luis Vázquez.

Para entonces ya me había enterado por la prensa de la importancia que tenían las ferias taurinas de Azpeitia, Tolosa y San Sebastián.

Cuando cursaba la carrera un compañero de Tolosa, perteneciente a una familia notable en el nacionalismo guipuzcoano, me informó de destacados nacionalistas de su provincia entusiastas de la fiesta de los toros.

Mi compañero de internado me dijo de un religioso del siglo XVIII que recomendaba a los predicadores que dijeran que en el cielo había corridas de toros, para que los guipuzcoanos recibieran un estímulo más a procurar su salvación.

En muchas localidades de Guipúzcoa existen plazas de toros fijas. En Eibar la calle que conduce a la plaza se llama “Zezenbide” (Camino de los toros). Las tradicionales pruebas de hachas tienen por escenario la plaza de toros, en las localidades en que existen. Y las competiciones de “korrikolaris” consisten en dar vueltas a un ruedo taurino.

Es curioso que la corrida de toros tiene su nombre en vascuence: “zezenketa”. Mientras que las pruebas de pelotaris, no poseen denominación propia.

En Vizcaya no conozco ninguna plaza fija de fundamento, aparte de la de Bilbao, más que la de Orduña. Hay cosos muy rudimentarios en las Encartaciones, donde tradicionalmente se han lidiado novillos del País denominados “monchinos”.

También la había en Lequeitio. Pero ello no era obstáculo para que en muchos pueblos se celebrasen novilladas en plazas portátiles. Se hizo célebre el caso de Plencia. Para su plaza portátil se vendían, además de las clásicas entradas de sol y sombra, “entradas de sol con sombra de acacia”.

Los toros tienen su reflejo en el folklore. En Durango y su zona se cantaba:
Dira, dira, zezenak dira/ buztena motza, adar zorrotza/ arrapatzen ba zaitu/ bertan, bertan ilgo zaitu.
(Son los toros, con el rabo corto y el cuerno afilado, si te pilla uno, allí mismo te mata)

La melodía era interpretada por el chistulari entre toro y toro y el público la coreaba.

El posicionamiento antitaurino de los nacionalistas vascos es algo que, sin temor a exagerar, podemos calificar de ridículo. Don Manuel Eguileor, fue un destacado sabiniano, autor de la obra “De su alma y de su Pluma”, antología de las mayores burradas de Sabino de Arana, que hoy sus seguidores pretenden ignorar. Un pariente suyo nos ha contado que fue desterrado a Burgos durante la Dictadura de Primo de Rivera. Allí, donde era desconocido, asistía a todas las corridas de toros, lo que no hacía en Bilbao por mantener la figura.

Parece ser que en el origen de tan absurda conducta estaba el fracaso de Sabino de Arana. Según un seguidor suyo, en su juventud participó en un festival taurino (no recuerdo si me dijo que en Amorebieta o Lemona) Le correspondió poner un par de banderillas y lo hizo mal.

El nacionalismo, como todo movimiento que carece de principios firmes, necesita de actitudes que le diferencien del entorno y le proporciones una personalidad. El rechazar las corridas de toros fue una de tantas “poses” que vincularon a sus seguidores con el nuevo grupo. Era además algo así como la instrucción en orden cerrado en el ejército. No sirve para combatir, pero sí para acostumbrar al soldado a obedecer. Del mismo modo el acto de obediencia, que suponía abstenerse de las corridas de toros, habituaba a los peneuvistas al fiel acatamiento de posteriores consignas.

Claro que con ello se rechazaba una fiesta que en todo el País Vasco tiene siglos de arraigo. Eso no importaba. ¡Son tantas las tradiciones vascas que el nacionalismo ha rechazado para forjar su mito!

Zortzigarrentzale

Es lo mismo que el separatismo catalán, que con la cara dura de la ignorancia y la desfachatez ha "culpado" a andaluces y extremeños de los toros, cuando la tauromaquia está atestiguada en Cataluña desde hace siglos. Últimamente hasta los cerdos de ERC han tenido que recular en este sentido, reconociendo que a pesar de que es una TRADICIÓN CATALANA (Una de tantas que se comparten en la Península e islas) hay que abolirla...

Sin duda, la escasa implantación taurina en los vascones se ve desde San Sebastián a los Sanfermines.

Al final se ve que el europeísmo es igual o peor que el "tópico romántico".

Ya está bien.

¿Se incluye el toreo a caballo, "arte" que practicaba la nobleza española, por lo menos, durante el Siglo de Oro, junto con el anillo y las cañas?

La verdad es que el tema ha quedado al final muy interesante. Toda una demostración de conocimientos frente a los típicos prejuicios de varias partes. Enhorabuena a los foreros.

Cita:

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Iniciado por Paco

Una cosa es que no te suene a tí, y otra cruda realidad. Exclusivo, exclusivo te va a costar encontrar algo. Desde las más antiguas danzas de espadas, que comprobarás con pavor como son clavadas a las sorianas, o la Alboka que hasta no hace mucho sonaba por la antigua provincia de Santander (hoy CC.AA de Catabria), etc etc

Por cierto en estos días el "gobierno" vasco está comenzando una operación de acoso y derribo para evitar que el chacolí que se produce en Burgos desde tiempo inmemorial use ese nombre. Todo séa en aras de la exclusividad....

Saludos Cordiales.

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Si los de Miranda han cultivado esta bebida desde hace tiempo, y lo han denominado siempre chacoli, yo no tengo ningun problema en que lo comercialicen como tal. Ademas, el hecho de que utilicen la ch en vez de la tx, me parece que es suficiente distintivo para saber cual es cada uno.

Cita:

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Iniciado por Paco

Una cosa es que no te suene a tí, y otra cruda realidad. Exclusivo, exclusivo te va a costar encontrar algo. Desde las más antiguas danzas de espadas, que comprobarás con pavor como son clavadas a las sorianas, o la Alboka que hasta no hace mucho sonaba por la antigua provincia de Santander (hoy CC.AA de Catabria), etc etc

Por cierto en estos días el "gobierno" vasco está comenzando una operación de acoso y derribo para evitar que el chacolí que se produce en Burgos desde tiempo inmemorial use ese nombre. Todo séa en aras de la exclusividad....

Saludos Cordiales.

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Vaya papelón el de Pachi López, rivalizando con el PNV en onanismo, jugando a sandeces nacionalistas que se la resbalan muchíiiiiisimo a sus votantes. En el tema de la tan gastada cocina "vasca" también habria que matizar muchas cosas, pues la mayoría de sus platos fuertes no son propios, como la ternera (gallega), los vinos (riojanos y navarros) e incluso la sidra (se consume más sidra asturiana o navarra que guipuzcoana). El gran mérito, impagable, de la cocina vasca ha sido el de promocionar buenos platos de toda España y fomentar la calidad, el buen gusto y el valor de la buena mesa.

Hablando de flamenco y "pre-flamenco", en el flamenco existe un palo llamado el polo. Bien, realmente poco o nada tiene que ver con el polo que cita Alejo Carpentier en El siglo de las luces. Beben de un mismo fondo, eso sí. El famoso "Polo del Contrabandista" de la obra El poeta calculista es de Manuel García y a principios del XIX, y más o menos sonaba así:

YouTube - Yo que soy contrabandista

Por lo visto los románticos lo convirtieron en una especie de "himno rebelde" y dicen que Víctor Hugo se emocionaba. Y eso que la letra en verdad es simplona....

Algo parecido sucede con "la caña" que Pérez Galdós sitúa en los andaluces que se reunían en Madrid a principios del XIX. Este es el "fondo musicológico" que luego se va a estirar hacia distintas vertientes. Por eso, la misma copla, ni es republicana ni franquista ni historias chinas, y así con tantas otras cosas; es anterior y empiezan más o menos en estos momentos. Que pueda gustar más o menos se entiende, que no se debe entender como símbolo absoluto de lo español porque sí, pues por supuesto, pero criticar siempre con las mismas muletillas pues sólo denota ignorancia y complejo.

Cita:

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Iniciado por rigaton

Si los de Miranda han cultivado esta bebida desde hace tiempo, y lo han denominado siempre chacoli, yo no tengo ningun problema en que lo comercialicen como tal. Ademas, el hecho de que utilicen la ch en vez de la tx, me parece que es suficiente distintivo para saber cual es cada uno.

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¡Muchas gracias por tu tolerancia!
:chau:

Cita:

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Iniciado por Triaca

¿Se incluye el toreo a caballo, "arte" que practicaba la nobleza española, por lo menos, durante el Siglo de Oro, junto con el anillo y las cañas?

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Triaca, en algún tópico he escrito esto antes, empero te cuento la historia:

Por toda la Península se lidiaban toros por fiesta, los hidalgos a caballo y los plebeyos a pie. Cuando, después de la guerra de sucesión española (en la cual Portugal desgraciadamente participó por el bando austracista), Felipe V se hace coronar rey de España (o de las Españas), prohíbe desde luego todas las lidias de toros en España - su temperamento gabacho no era muy dado a esas cosas. Pero una cosa era querer otra poder; si controlar los hidalgos para que no toreasen era relativamente fácil, imponer a la gente de los pueblos que renunciase a su afición era casi imposible. Así que el toreo a pie ganó protagonismo en España, cuando los sucesores Borbones de Felipe mantuvieron la prohibición. Sólo después de la Guerra de Independencia se ha progresivamente votado la prohibición al olvido, pero tardaría a recuperarse la tradición de toreo a caballo con la arte de rejoneo, hasta porque grandes toreros apeados como el famoso Lagartijo mantenían los sombreros en el aire.

En Portugal, donde tal prohibición jamás aconteció, el toreo a caballo siempre fue el protagonista, incluso practicado por príncipes como el Infante D. Miguel, más tarde S.M.F. El-Rei D. Miguel I. Sólo muy recientemente - ya bien entrados en la república - se han visto plebeyos torear a caballo... ahora mismo mujeres rejonean por aquí...

Villores retiro lo dicho, tienes razon. Aunque sigue siendo llamativo que en el siglo XIX a los gitanos se les pintara asi.
El traje actual es una evolución de formas de vestimenta tipicas del siglo XVIII que eran mucho más ricas en variedad y belleza que todas las ventimentas del siglo XX y XXI
un saludo

Ten en cuenta una cosa Ennego, a muchos gitanos en el XIX se les pinta realizando danzas de bolero y etc. con atuendos típicos de cada región. Es decir, muchos cuadros donde aparecen gitanos tienen la misma pose que los cuadros goyescos sin que el pintor aragonés represente a calés.

En muchas ocasiones fueron escogidos como "fuente romántica de inspiración" tal y como (Por poner un ejemplo) Washington Irving lo hacía con la Alhambra


Yéndonos a otro tema, hay que tener cuidado con historias que en verdad son fusiones modernas. Hay quien hace "rumbas árabes" ¡cuando la rumba es caribeña! Muchas "imágenes tópicas" tienen poco de realidad, y es problemático que propios y extraños las exalten sin saber, como es el caso de rigaton.

Gracias, Sr. Irmao de Cá.

Cita:

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Iniciado por Triaca

Gracias, Sr. Irmao de Cá.

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De nada Triaca... y por favor no me trate de Sr. que haces mayor de lo que soy;)

Cita:

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Iniciado por Villores

Vaya papelón el de Pachi López, rivalizando con el PNV en onanismo, jugando a sandeces nacionalistas que se la resbalan muchíiiiiisimo a sus votantes. En el tema de la tan gastada cocina "vasca" también habria que matizar muchas cosas, pues la mayoría de sus platos fuertes no son propios, como la ternera (gallega), los vinos (riojanos y navarros) e incluso la sidra (se consume más sidra asturiana o navarra que guipuzcoana). El gran mérito, impagable, de la cocina vasca ha sido el de promocionar buenos platos de toda España y fomentar la calidad, el buen gusto y el valor de la buena mesa.

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Al final el propio PP de "Castilla y León" es el que decide tirar a la basura siglos de tradición...

Gobierno vasco renuncia a la vía judicial al anunciar Castilla y León inspecciones contra "el fraude

El Gobierno vasco ha renunciado a recurrir a la vía judicial en el conflicto del txakoli tras haber recabado de la Junta de Castilla y León "un compromiso de inicio de la acción inspectora contra este fraude de vinos blancos que se embotellan, comercializan y publicitan indebidamente como txakoli".

Desde el respeto y el acatamiento a la nomativa vigente, sin otra intención que la de llamar la atención acerca de su pintoresquismo, transcribo este fragmento extraído del texto de Alonso de Castillo Solórzano, "Jornadas alegres a D. Francisco de Erasso, Conde de Humanes, señor de las Villas de Mohernando y el Canal", Madrid, 1626, Librería de los Bibliófilos Españoles, Colección Selecta de Antiguas Novelas Españolas, t. XI, Madrid, 1909, pp. 315-316.

"Conoció la nieta del encumbrado puerto [Guadarrama] en la habla de los reción venidos huéspedes, en la forma de sus vestidos y herramientas, que les vio sacar a vueltas de la comida, ser gitanos; juzgando que les debía de obligar a hacer su camino con tanta priesa, o alguna precisa fuga de la justicia, o algún provechoso soplo de otros compañeros, a que acudían para aliviar alguna casa de sus adornos, a costa de sus dueños. Y aunque como fuente pudiera bien murmurar, cuán perniciosa gente es esta en nuestra república, cuántos daños se siguen de sus vecindades, cuán rota y gentílica vida es la suya; y finalmente, cuánto cargan sus conciencias, los que pudiendo no remedian este daño, haciendo expulsión de esta canalla, como se hizo de la de los moriscos; por estar a vista de su anciano abuelo, y haberles menester en la ocasión presente, quiso degenerar de su natural y granjearles con las lisonjas de su cristalino humor".