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Honores1Víctor
  • 1 Mensaje de Ulibarri

Tema: Respuesta a Veleta sobre sus objeciones al foralismo

  1. #1
    Avatar de Ulibarri
    Ulibarri está desconectado Miembro graduado
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    Respuesta a Veleta sobre sus objeciones al foralismo

    Eso mismo digo yo, que el caos debe ser total, porque el parrafito se las trae. No sé si es por mi torpeza o por lo alambicado de tu discurso, pero francamente no le encuentro sentido a la parrafada.
    En primer lugar, ya comienzas mal con lo del exotérico esoterismo, que viene a ser algo así como una luminosa oscuridad, esto es, un sinsentido.
    Y en base a ese sinsentido afirmas ni más ni menos que pasamos del terreno de la doctrina al de la ideología (¿por qué? ¿por considerar los fueros como eso que dices del exotérico esoterismo? Francamente, no sé qué pueda tener que ver una cosa con la otra... ¿cuando hemos pasado de la doctrina a la ideología?).
    ¿Qué analogía te parece poco atinada?
    Y lo que sigue, ya es digno de fray Gerundio de Campazas o directamente dadaísta.



    Pues por eso mismo, porque se menta a los Fueros mucho, pero sin saber darle sentido. Se habla de Fueros pero pocos los saben definir con precisión. Ojo, lo mismo los que los elevan a categoría intocable porque es algo tradicional español (con esto me refiero a que se cae en la ideología, pues estamos ante un a priori) como los que los rechazan basándose en tópicos propagandisticos y panfletarios, del tipo “son privilegios”, “son irracionales”. Esto también es pura ideología pues es la mentalidad ideológica, producto de la fragmentación del orden ontológico, la que llega un constructivismo negador del orden natural. Y es que las realidades forales hispánicas, o sus equivalentes de otros lugares de la común Cristiandad no son fruto de graciosas concesiones o de un morboso anacronismo. Por el contrario están enraizadas con un modo de producción del derecho tradicional y natural, sometido al orden ético custodiado por la Iglesia. El absolutismo francés como degeneración del tradicionalismo fue desplazando esa capacidad creadora allanando el terreno a los liberales, que pocas reformas tuvieron que realizar. En cambio en el caso español que defenestras (imagino que por cierto complejo masoquista, al igual que te haces defensor de herejías combatidas por los españoles como el muy nefasto jansenismo o al enaltecer la invasión almohade) la Revolución no pudo desconocer totalmente ese gobierno consuetudinario y tradicional, perviviendo hoy día instituciones venerables y que suponen un gran impulso social y jurídico popular frente a los designios conformistas del Estado providencia. Y que no suponen una quiebra de la gobernabilidad, por contra en muchas ocasiones son una garantía de la misma, como el caso navarro, con una administración que conserva muchos aspectos del régimen foral y que ni es insolidaria ni separatista, por el contrario es paradigma de buen gobierno y de cooperación. (Más relevante fue el derecho foral todavía durante la I y II República española para frenar en Navarra los designios laicistas). Porque en última instancia lo que venia incoado en el absolutismo francés (que mama del hobbesianismo en lo jurídico y de la ética maquiavélica de la razón de Estado –lo que lleva a aliarse con turcos y herejes contra la Monarquía Hispánica y la Cristiandad-) era el dogma liberal de que solo al Estado soberano corresponde el monopolio de la creación del derecho formulado en leyes. Y solo tuvieron que llevar a sus últimas consecuencias los jacobinos un esquema social ampliamente asentado, modificando la soberania regia por la del Estado, acabando de paso con las pocas autarquías regionales, sociales y familiares que existían, pero sobre todo con las regionales. Y es que es una obviedad que lo que mejor se gobierna es lo que más cerca se tiene. Frente a la tecnoburocracia centralista, incapaz de colmar todos los anhelos, la esencia del Derecho Foral, consuetudinario apoyado en la razón práctica, es la antitesis de la legislación voluntarista y abstracta. Y en la actual coyuntura esto se demuestra con la regionalización y descentralización de los ordenamientos típicamente centralistas, como el francés, donde por cierto siempre los tradicionalistas han sido federalistas, o el italiano. De hecho grandes potencias actuales se acogen al federalismo, como Alemania o Suiza. Donde por cierto nunca ha habido problemas de separatismo. Y en capacidad económica, prestaciones sociales o si queremos medir con parámetros puramente materiales “calidad de vida” nada tienen que envidiar a la muy centralista Francia. Pero en el caso español además el fuero tiene una virtud integradora nacional tan potente que sólo en lo foral puede hablarse autonomía jurídica que no perjudique a España, cuya unidad política reconoce el propio fuero.

    Respecto a la analogía que me parece poco atinada creo que he sido suficientemente claro al referirme a lo incorrecto de usar términos políticos modernos para referirse a concepciones políticas tradicionales. Y no es que fuera por ti. Sino por el discurso dominante que viene a crear caos mentales identificando Fueros (que son Derecho) con Estatutos (que es parlamentarismo centralista).


    No, no es ninguna aberración. La centralización francesa se demostró efectiva y sólo pudo ser destruida por las asechanzas de la masonería. La centralización francesa prerrevolucionaria evidentemente fue de impulso regio y también supo aprovechar diversas coyunturas históricas (¿dónde está la aberración? yo no veo la aberración por ninguna parte). Según ese parámetro tan castizo y chauvinista que empleas, también fueron aberrantes Julio César, Octavio César Augusto, Constantino, todos los emperadores romanos de Oriente y los zares rusos... extranjeros déspotas todos, enemigos del toreo y de los fueros. Por cierto, a los centralizadores zares rusos también les tuvieron que montar una revolución por todo lo alto para destruir su obra, lo mismo que a los reyes franceses, mientras que pseudo-imperios del tipo del español o el austro-húngaro (respetuosos con la diversidad) las palmaron ellos solitos y a los judíos y masones no les hizo falta aplicarse a fondo.

    La centralización francesa, positiva en algunos aspectos, muy negativa en los más, realizada en un contexto muy inadecuado de regalismo y mamoneo cortesano y galicanismo religioso no fue destruida por la masonería, sino fortalecida. Es positivo por supuesto que en determinados momentos se haga prevalecer el poder regio. En España por ejemplo Felipe II contra el político traidor Antonio Pérez, salvado de la Aljafería por una turba de marranos y acogido por el absolutismo francés en su conspiración contra la Monarquía. O el ejemplo de Felipe V. Don Carlos María Isidro confirmó generosa y lealmente los fueros de Vizcaya en septiembre de 1834, y sin duda hizo bien, pero no fueron pocos los consejeros legitimistas que le comentaron a propósito de ello que no se excediera y que tomara presto el ejemplo de sus antepasados de ambas ramas en lo tocante a no reducir otra vez a España a un conjunto inarticulado e invertebrado de Reinos pugnando entre sí: Cruz Mayor fue el más duro en sus observaciones al primer rey de la Dinastía Legítima

    Sobre la “revolución por todo lo alto” que fue la francesa… Demasiados distorsionados tienes tus criterios meritorios si llamas así a un periodo agitador que tuvo su inicio un episodio ridículo: el asalto a una prisión vacía defendida por lisiados cuyo alcaide abrió las puertas a la chusma revolucionaria y cuyo desencadenamiento posterior tuvo muy fáciles las cosas debido a que, como he dicho antes, el absolutismo tenia incoado el error liberal.



    Todo eso lo han destruido el liberalismo, la soberanía popular y el centralismo entendido en base a dicha soberanía popular, pero la centralización jamás destruyó esa comunidad de comunidades. Yo creo que en casos como los del tradicional Reino de Francia, el Imperio Romano de Oriente o el Imperio Ruso, la centralización jamás destruyó lo esencial que debe poseer una sociedad cristiana, esto es, que la sociedad que conforma la "Civitas hominis" no renuncie al "homo imago Dei" y marche de este modo hacia la comunión con la "Civitas Dei".


    En un régimen tradicional se admiten diversos grados de impulso regio en orden a la concentración de determinados poderes y a la decisión unitaria. Algo que no es propiamente centralismo. El centralismo niega los cuerpos intermedios y el principio de subsidiariedad, tradición política cristiana que tiene su más alta expresión en España y Francia y que el absolutismo primero y la Revolución después desconocieron pero que acogió vigorosamente la doctrina política pontificia. No son obstáculo para el desarrollo social y económico de toda la unidad política, sino acicate para el desarrollo del mismo, pues los ordenes jurídicos cuando más eficaces resultan es cuando más abiertos son (frente a los rígidos esquemas kelsenianos, que en la práctica se han mostrado causa de sediciones y Revolución). En última instancia una postura ideológica centralista parte del nominalismo de Ockam, con su negación de todo orden natural, que tiene su exacerbación más radical en Hobbes. Con Kelsen se llegaría la cúspide de esa identificación nominalista del derecho con la ley, entendida hasta tal grado como mandato imperativo y coactivo, que identifica a ésta –ya identificada con el derecho- con el mismo Estado, como <<orden que regula el monopolio de la fuerza>>, en tanto el derecho es <<orden coactivo>>. De ahí que Costa aduce los casos de rechazo de las leyes por todo el pueblo, su desuso y la “llamada” costumbre contra ley, y sostiene que: <<no digamos que el pueblo ha sido infiel a la ley, sino que el legislador ha sido infiel al derecho; no es el pueblo quien desobedece al legislador es el legislador quien desobedece al pueblo, único soberano. Ni siquiera hay, en realidad, costumbre según ley, fuera de ley y contra ley, conforme a la aneja distinción de los juristas y de los leguleyos, lo que hay es ley según costumbre, fuera de costumbre y contra costumbre, y lo que se debe indagar es cuál de estas tres categorías de ley es legítima, caso que alguna lo sea>> [...] <<El legislador no tiene derecho a mandar aquello para que el pueblo explícita o implícitamente no le autoriza, y seguramente que no le había autorizado para mandar lo dispuesto en una ley que el pueblo no cumple o deja caer en desuso. El legislador es un representante, es un órgano, es un criado, es un escribiente, si se rebela y escribe cosa distinta de lo que le dictó su amo o ha hecho ya, él nunca se llama en engaño y niega su firma y su sanción a lo escrito>>. Uno de los mejores jurisconsultos romanos de la época clásica, Juliano había visto claramente que: <<No sin razón se guarda como ley la costumbre inveterada, y esto es el derecho que se dice establecido por la costumbre. Porque, así como las mismas leyes por ninguna otra causa nos obligan sino porque fueron admitidas por la voluntad del pueblo, así también merecidamente guardarán todos lo que sin estar escrito aprobó el pueblo; porque ¿qué importa que el pueblo declare su voluntad por votos o con las mismas cosas y hechos? Por lo cual, también está rectísimamente admitido que las leyes se deroguen no sólo por el sufragio del legislador, sino también, por el tácito consenso de todos, por el desuso puede ser abrogadas>>. Y es que otro de los dogmas del centralismo es que tiene que considerarse a la ley –votada en el parlamento o derivada de la voluntad regia- por encima de otras manifestaciones del mismo pueblo.
    Concluyendo con Vázquez de Mella: <<La unidad nacional estaba fundada sobre la unidad de creencias, que producía la de los sentimientos, costumbres y aspiraciones fundamentales, dejando ancho cauce a una opulenta variedad que se desarrollaba sobre ellas como una vegetación espléndida.¿Y que hicieron con esa unidad los centralistas del liberalismo? El absolutismo de Gabinete, la oligarquía parlamentaria, rompió la unidad de creencias, separó a los españoles por abismos de ideas contradictorias y por ríos de odio. Separó lo que estaba unido. Estableció el divorcio donde brillaba la unión indisoluble>>.






    ReynoDeGranada dio el Víctor.
    ¡Por España!, y el que quiera
    defenderla honrado muera;
    y el que, traidor, la abandone,
    no tenga quien le perdone,
    ni en tierra santo cobijo,
    ni una cruz en sus despojos,
    ni las manos de un buen hijo
    para cerrarle los ojos.

  2. #2
    Veleta No Registrado

    Re: Respuesta a Veleta sobre sus objeciones al foralismo

    Ulibarri, distingo perfectamente entre fueros y estatutos autonómicos, pero aún así creo que hoy por hoy, los fueros no tienen razón de ser y menos aún fueros que establezcan diferencias fiscales o hidalguías universales (lo primero por contraproducente y susceptible de manipulación y lo segundo simplemente porque es un sinsentido que salta a la vista). En todo caso, como siempre, quedan en el aire algunas preguntas: ¿en qué se plasmarían los fueros actualmente? ¿qué contenido concreto tendrían? ¿establecerían regímenes fiscales divergentes dentro de la patria? ¿en las Vascongadas se aplicarían los tradicionales fueros con hidalguía universal y todo? ¿qué sucedería en aquellas regiones sin una tradición foral robusta? ¿se verían relegados sus habitantes a la categoría de desaforados? ¿valdría para algo aplicar actualmente en Sevilla los fueros otorgados por San Fernando en el siglo XIII? ¿Murcia se regiría por este mismo fuero sevillano igual que en la Edad Media? ¿es de alguna aplicación a la realidad actual lo contenido en el fuero de Toledo-Sevilla?

    No obstante, si los fueros no son otra cosa que el principio de subsidiariedad, no habría más que aplicar este principio de subsidiariedad a todos los municipios, mancomunidades, freguesías y otras entidades de carácter local, favoreciendo a su vez la participación directa del pueblo en la conducción de estas entidades locales (la supresión de los partidos políticos se sobreentiende). No obstante, las competencias de las entidades locales, independientemente de que éstas se articulasen de una u otra forma dependiendo de la región, la demografía y otros parámetros, deberían ser las mismas en todo el territorio español. En cuanto a entidades regionales se refiere, las autonomías quedarían suprimidas sin excepción y se constituirían asambleas regionales correspondientes a los reinos tradicionales y otros territorios históricos. Dichas asambleas regionales tendrían competencias bastantes reducidas, teniendo menor poder que las entidades locales-comarcales... sus competencias se reducirían a lengua y cultura, no teniendo competencias ni siquiera en Educación, es decir, dichas instituciones podrían sancionar en qué lengua se enseña a los estudiantes, pero no qué se les enseña... la Educación, igual que la Justicia o la Hacienda sería unívoca para toda España. Las actuales provincias quedarían abolidas.

    Creo que con lo expuesto, el principio de subsidiariedad quedaría garantizado.

    En cuanto a la centralización del Reino de Francia, haces mucho incapié en la etapa absolutista de Luis XIV y sus sucesores o en el hecho, siempre blandido por el chauvinismo español, de que los franceses se aliaron con los herejes, mientras que se te olvida que el rey de Aragón lo hizo antes que ellos o que el emperador Carlos V ordenó a la soldadesca el saqueo de Roma, siendo que también pareces olvidar que el impulso regio hacia la Unidad en el Reino de Francia se da desde la Edad Media, incluyendo a reyes como San Luis.

    Ciertamente, el siglo XVII francés y su absolutismo son controvertidos, pero a menudo desde España se los analiza también con bastante parcialidad. Indudablemente, el absolutismo tuvo cosas malas en el aspecto temporal, pero en lo espiritual no socavó la principal condición que ha de tener una sociedad tradicional, esto es, lo ya referido de que la "Civitas hominis" esté basada en el "homo imago Dei" y marche por tanto hacia la identificación y plena comunión con la "Civitas Dei".
    Por muy absolutistas que fuesen los reyes franceses, fueron reyes cristianos. En modo alguno sobreestimo la importancia de la revolución de 1789, sino que eres tú quien jactanciosamente la subestimas al reducirla a la toma de la Bastilla y poco más, cuando en realidad fue una operación maestra de la Inteligencia británica operada a través de la masonería encaminada a destruir el Reino de Francia.
    Por otro lado, decir que la monarquía francesa tenía incoado el error liberal supone, además de una mentira como la copa de un pino, no comprender en absoluto el auténtico calado del liberalismo, que tú pareces identificar con centralización administrativa... según esa opinión Julio César, Octavio César Augusto y la figura del "basileus romaion" fueron todos precursores del liberalismo sólo por aquello de olvidarse de los cuerpos intermedios.

    La monarquía francesa era centralizada y a la vez tradicional, mientras que el jacobinismo revolucionario continuó con el centralismo pero rompió con la Tradición. La ruptura espiritual que se produce en Francia en 1789 es total y antes de esa fecha existe centralización, pero no liberalismo... a menos que se haga una lectura superficial y burocrática de la Historia; sólo entonces, si nos olvidamos de lo espiritual, sí que parece existir continuidad, pero simplemente es un espejismo. La asimilación de centralización y liberalismo es una falacia carlista. Te recuerdo que Cristo y los apóstoles no eran carlistas y lo que podría ser más grave, tampoco eran españoles.

    El tema del galicanismo es, así mismo, delicado, por tratar el espinoso tema de la primacía del Papa, quien ciertamente gobierna la Iglesia Católica Romana de un modo absolutista en lo espiritual, que es algo que puede llegar a ser mucho más grave que el absolutismo en lo material.
    El galicanismo comenzó simplemente como una reivindicación de la independencia de los obispos, de la supremacía de los Concilios sobre el papa y como negación del absolutismo papal. Ese y no otro fue el galicanismo puramente religioso, al que posteriormente se le sumó el regalismo, auspiciado por Luis XIV.
    Sin entrar a analizar el, sin duda ambicioso regalismo, que en el fondo fue una pugna económica (asunto de dineros) entre los papas y el rey de Francia, hay que decir que las primitivas reivindicaciones, puramente religiosas, del galicanismo, fueron reivindicaciones justas, ya que en última instancia el Depósito de la Fe fue confiado a la Iglesia en su conjunto, guiada por los obispos, sucesores de los apóstoles y no en exclusividad al obispo de Roma para que reinase de modo absolutista sobre el Cuerpo Místico de Cristo.
    Tú, Ulibarri, que eres defensor de los cuerpos intermedios y del principio de subsidiariedad (de éste último también lo soy yo) en el plano temporal, en cambio defiendes el absolutismo en lo espiritual, que es cosa mucho más peligrosa y perniciosa, ya que:

    a) La centralización política no implica necesariamente ruptura con la Tradición y la Fe e incluso, si no se hipertrofia, es compatible con la subsidiariedad.
    b) Aún en el caso de hipertrofia absolutista en lo político, peligra lo consuetudinario, mas no lo espiritual.
    c) El absolutismo en lo espiritual puede resultar sumamente dañino para las almas y así mismo es susceptible de intervenir deletéreamente en los asuntos temporales. El absolutismo en lo espiritual tiende a materializar y burocratizar la Fe y cuando se da, la ceguera o mala fe de un solo hombre puede corromper el Depósito de la Fe.
    Última edición por Veleta; 26/08/2005 a las 00:01

  3. #3
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    Re: Respuesta a Veleta sobre sus objeciones al foralismo

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    Veleta, por eso mismo hablamos del Fuero como concepto, pero no de volver al pasado; pero dada tu comprensión lectora saltas con lo que saltas. Desde que empiezas a hablar del flamenco....Y hasta aquí.

    Me da exactamente igual si el centralismo es la tradición política gabacha...¿ Acaso estamos en Francia o tenemos algo que ver con ellos ? España debe ser España misma.

    El absolutismo se da en España tarde y con malos matices; su inventor es el judeosajón. Carlos I o Felipe II no fueron monarcas absolutistas, como tampoco aspiraban al absolutismo los carlistas.

    No tenemos que importar cosas cuando aquí ya tenemos de sobra; y si encima esas cosas no son ajenas y pervierten nuestro orden natural.

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