Tema: Los Lebaniegos.

Este foro es una excepción, pero recordemos que dentro de la ingnorancia que existe acerca de Cantabria, uno de los asuntos menos conocidos es que Líebana, junto con Roma, Jerusalem, Santiago y Caravaca de la Cruz acoge uno de los cinco lugares santos de la Cristiandad Católica.

El próximo Año Jubilar lebaniego es el 2017.

LIÉBANA: LA CÁNTABRA JERUSALÉM

Cierto. Gran razón tenía Concha Espina cúando en un artículo firmado en Comillas en septiembre de 1913 se refirió a Liébana cómo la Jerusalém Cántabra.

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¿Cuántos españoles tienen conocimiento de esto? Sin quitarle méritos a Santiago de Compostela...

Iniciado por Españolista

LIÉBANA: LA CÁNTABRA JERUSALÉM

Cierto. Gran razón tenía Concha Espina cúando en un artículo firmado en Comillas en septiembre de 1913 se refirió a Liébana cómo la Jerusalém Cántabra.

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A nosotros nos han toreado lo que han querido, y más. Y lo siguen haciendo...Nos han robado hasta a Don Pelayo, haciéndole astur, asturiano, godo, o no se qué, que es para tirarse por los suelos de la risa. Y quisieron hacer lo mismo con Beato de Liébana, dónde en algunos páginas le llaman Monje Asturiano...ahí es nada. Pero aquí estamos los Montañeses (con mayúsculas, así voy a empezar a escribir los gentilicios, que es cómo se escribía antaño) para que se conozcan estas cosas de esta gran vieja matrona que es Cantabria.

Liébana es la cuna del Reino de Asturias, como ya se ha referido.

Probablemente, el jesuita Martino sea probablemente la persona que con mayor minuciosidad de detalles haya desentrañado esta historia.

Iniciado por Españolista

A nosotros nos han toreado lo que han querido, y más. Y lo siguen haciendo...Nos han robado hasta a Don Pelayo, haciéndole astur, asturiano, godo, o no se qué, que es para tirarse por los suelos de la risa. Pero aquí estamos los Montañeses (con mayúsculas, así voy a empezar a escribir los gentilicios, que es cómo se escribía antaño) para que se conozcan estas cosas...

Gran lugar, si señor, Liébana. Cuna de la restauración de la iglesia española, que por el control e influjo agareno estaba derivando inexorablemente a un antiguo anti trinitarismo nestoriano. De hecho mi foto de perfil es de una bella imagen uno de lo beatos, fenómeno cultural español de la alta edad media, desde la costa da morte a Perpiñán.

Pero vuelven a fallar, queridos floreros, en sus apreciaciones etnográficas e históricas. En Liébana ni siquiera está claro que en la época de la conquista romana existiera una organización gentilicia (=tribal, ver "Estructuras de parentesco de la sociedad indígena del norte peninsular hispánico" F. Lomas y "Un espejismo historiográfico. Las organizaciones gentilicias hispanas") Y en el caso de que se pueda afirmar su carácter tribal en la conquista romana (del que hasta el mismísimo postulador de dicha idea, Caro Baroja, se retractó en 1970 "organización social de la península ibérica en la antigüedad") es imposible que el modelo de organización indígena sobreviviera más allá del s.III. La reorganización de España de época augustea que aplicaba el modelo de civitas romana, ya afectó a la cornisa cantábrica, la cual tenía 30 cabeceras administrativas romanas. A esto hay que sumarle que en el 70 toda España recibió el Iuus Latii, con lo cual estamos ante una sociedad medio romanizada al menos. Muchas de estas civitas que creó augusto tuvieron un gran desarrollo urbano sobre todo a partir de la municipalización flavia, lo cual lleva aparejado la adopción de formas de vida y mentalidad romanas. Así hay dos indicios de pleno abandono de cualquier forma organizativa indígena en el s.III: 1)El surgimiento de explotaciones hacendísticas tipo Villas en el cantábrico, con el magnífico ejemplo de la de Veranes, lo que significa que la relación de ciudad romana campo atrasado y menos romanizado había ya finalizado para pasar a una relación campo ciudad totalmente romanizada 2) con la constitutivo antoniana del emperador caracalla todo hombre libre del cantábrico obtenía directamente la ciudadanía romana. Lo cual hizo que desapareciera el último testimonio de una organización semigentilicia como era la mención en la epigrafía a gentes y gentilitates. ( F. Beltrán; "Los pueblos vasco cantábricos y astur galaicos en la antigüedad tardía. S III-IX)

Así que Liébana era un valle y probablemente hasta la feudalización del sX constituido principalmente por un campesinado libre y unos infanzones organizados en comunidades de aldea. Pero nada de una organización pre política basada únicamente en los lazos de la familia extendida. En esa situación estaban los vascones, incapaces de articularse políticamente en un estado. Eso sí a través de la obra de Beato de Liébana y eterio de Osma, se puede entrever una religiosidad popular aún con restos de paganismo (situación popular común en toda Europa) alejada de las elucubraciones de alto nivel teológico de los monjes del lugar.

Sobre Pelayo: es indudable que era godo, pues godo era sinónimo de español, era un gentilicio usado por todos los habitantes católicos de España. Además por la abundantísima antroponimia germánica es indudable que Pelayo y Pedro de Cantabria eran godos de sangre, pues aún pervivía un recuerdo de linaje entre los descendientes de los godos que llegaron a España. Esto no impide que Pelayo fuera astur ya que sabemos que tenía importantes propiedades en Tiñana, en el centro de Asturias. De hecho hace unos meses se han querido iniciar investigaciones arqueológicas en el Castillo de Tiñana, ante la evide te sospecha de que era propiedad de Pelayo, pero los idiotas que administran el principado se han opuesto y eso que no era con fondos públicos.
Los que eran de origen cántabro eran los descendientes del duque Pedro,quien era probablemente hijo del rey godo Ervigio y a través de la mujer de ervigio, Liuvigotona. descendiente del gran Liuva I y de la prima aristocracia goda septimana.(véase la tesis doctoral "Los epígonos de la aristocracia visigoda" S.I. Mariezcurrena)

Un cordial saludo.

Ennego, por qué una y otra vez tengo la sensación de que se niegan cosas no afirma nadie?

Con tal de no hacer liebanense a Pelayo le harían antes gallego si podrían. En fin, cómo es imposible saber que era, si algunos dicen que era godo, pues yo digo que era cántabro. Además está batalla por su origen no es nueva. Ya en el periódico El Cántabro de Torrelavega, en 1880, se discutió entre montañeses y asturianos sobre su origen.


"La figura de don Pelayo está rodeada de un halo legendario que dota al personaje de gran atractivo para los historiadores. Los especialistas ponen en duda que se tratara de un miembro de la familia real visigótica, situándole más bien vinculado a los círculos de poder del territorio cántabro de los Picos de Europa y de la comarca en torno al río Sella. Con esta falta de datos evidente, es obvio que no puede probarse de forma concluyente que el primer héroe de la Reconquista, don Pelayo, fuera cántabro, aunque algunos historiadores así lo confirman. Tampoco los historiadores asturianos se atreven a asegurar que su origen fuera el de la comunidad vecina."
(José Ramón Saíz, Académico Corrrespondiente de la Real Academia de la Historia en la actualidad):


La Clave Cantabria 24 horas Honor cntabro en la vieja Causegadia (Cosgaya) al legendario don Pelayo

Cantabria 24 horas JOS RAMN SAIZ: BEATO DE LIBANA Y SU TIEMPO

Decía nuestro muy sabio Administrador en otro tema:

Rellenar la historia con imaginación está bien para las fogatas de verano, pero aquí se pretende rigor histórico.

La Rebelión de Pelayo: Amazon.es: Eutimio Martino: Libros


Eutimio Martino es un jesuíta que, a diferencia de algunos otros historiadores, contrasta sus teorías con los accidentes del terreno. Cosa fundamental, junto con la documentación, a la hora de admitir o descartar hipótesis.

Este ´señor argumenta que el "Brece" de los pasajes de Pelayo entorno a los hechos de Covadonaga ha de identificarse con la localidad lebaniega de "Brez". Y para ello lo hace basándose no sólo en la etimología y la documentación (posesiones de monarcas posteriores justo en esa localidad) sino también en la topografía e, incluso, remata con apoyos adicionales en la tradición oral.

Nadie sabe a cierta cierta dónde de dónde salió Pelayo, "Señor de labyna", según se relata en el poema de Fernán González. Pero la hipótesis de este señor es una de las posibles.

Iniciado por Michael

Decía nuestro muy sabio Administrador en otro tema:

Ennego, por qué una y otra vez tengo la sensación de que se niegan cosas no afirma nadie?

:

1)

.Es una de las "tribus" o gentes de identidad más marcada de la Cantabria moderna.

Quizás no estés refiriéndote a la idea de grupo gentilicio o tribal de la que hablaba la antropología cultural clásica, y aún sin mucho fundamento siguen hablando algunos indigenistas, pero explica entonces a que te refieres.
2)

A nosotros nos han toreado lo que han querido, y más. Y lo siguen haciendo...Nos han robado hasta a Don Pelayo, haciéndole astur, asturiano, godo, o no se qué, que es para tirarse por los suelos de la risa.

Sobre la teoría de que Pelayo era de Liébana:

Sin duda que cualquier idea histórica es defendible mientras se actúe guiado por el método científico de la historiografía moderna. A mi al contrario de lo que parece que te sucede Españolista, no me da rabia de donde sea o deje de ser Pelayo. Cantabria ya tiene suficiente gloria en los comienzos de la reconquista, pues en la familia real astur casi todos sus reyes descendieron de Pedro, duque de Cantabria; además de que la parte del ejército caldeo que sobrevivió a Covadonga fue destrozado en Liébana, y más gloria y orgullo debería de darte el que ese cántabro, Pedro, fuera godo de sangre (pues en un sentido territorial como sinónimo de español lo era cualquier católico de España) y no solo eso, que fuera descendiente de los grandes reyes godos, y no buscar un orgullo en verle un caudillo indígena no romanizado, pues poca gloria hay en ello.


Razonado esto, expreso primeramente que no conozco todos los argumentos que dicho respetable señor da en su libro. Pero por el único que se ha dado, el símil etimológico (un argumento válido), voy a hacer una valoración de lo concluyente o inconcluyente que resulta para establecer el origen liebanés de Pelayo.

Este ´señor argumenta que el "Brece" de los pasajes de Pelayo entorno a los hechos de Covadonaga ha de identificarse con la localidad lebaniega de "Brez"

Para las siguientes afirmaciones que voy a hacer es necesario conocer el relato del alzamiento pelagiano, relato integrado en «La crónica de los godos desde el rey Wamba hasta los tiempos de Alfonso III» (aunque en origen fue un relato independiente escrito probablemente en tiempos de Mauregato 782-788, ver: Alexander pierre bronish: ideología y realidad en el relato de Covadonga, pongo el link para quien lo quiera descargar: Ideología y realidad en la fuente principal para la historia del Reino de Asturias: El Relato de Covadonga | Alexander Pierre Bronisch - Academia.edu )

Para ello recomiendo la edición de las crónicas de Juan Gil y ruiz de la peña "Crónicas Asturianas".
Bueno, el relato de fuerte sabor épico que narra el alzamiento, comienza diciendo que "por aquel tiempo ejercía en Gijón el gobierno de los ismaelitas sobre los astures Munnuza, compañero de Tarik. Un tal Pelayo, que había sido espatario de los reyes Witiza y Rodrigo , agobiado por el gobierno de los ismaelitas, entró en Asturias con su hermana"
Bien, aquí el texto dice sin ningún género de duda que fue a Asturias tras la invasión musulmana. Antes de esto, la crónica, en la versión C, la conservada en la crónica Najerense, y también otra crónica, la de Albelda, narra como Pelayo había sido expulsado de la corte de Toledo por Witiza ( quien previamente había asesinado al padre de Pelayo, el duque Favila, en Tui ) y este había entonces ido a Asturias.
Dos noticias pre 718 que lo relacionan con Asturias y una con Tui (galicia).

Perro no solo explícitamente se le relaciona con Asturias, sino como veréis , el curso de los acontecimientos hará imposible que Brece sea un lugar en Liébana.

La crónica continúa diciendo (lo digo todo de memoria así que no estoy siendo fiel palabra a palabra, además de que el original es latino obviamente):
"El antedicho Munnuza envió a Pelayo con la excusa de una legación a Córdoba, para mediante engaño poder casarse con la hermana de Pelayo" recordemos que Munnuza está en Gijón, y con los ínfimos soldados moros que había en Gijón, no era muy aventurado salir muy lejos para realizar estos engaños , así que Pelayo debería estar muy cerca de la ciudad (se sabe por un documento de Alfonso III que era dueño de tierras en Tiñana, muy cerquita de Gijón)

"Cuando Pelayo volvió y supo de ellos no lo consintió, sino que se preparó para llevar a cabo la salvación de la Iglesia que ya tenía pensada." Entonces munnuza, al tener pocos soldados no puede detener a Pelayo sino que se ve en la necesidad de pedir a Córdoba que envía unas tropas. "Un amigo avisó a Pelayo de que pretendían cogerle y huyó, atravesó el río Piloña y subió a las zonas escarpadas de los montes. En el monte Auseva donde nace el de va encontró a unos hombres que iban a concilio..." El resto de la historia ya se desarrolla en la cueva del monte Auseva. Se supone que Brece , que es el sitio donde intentan capturarlo los moros, según este señor, está en Liébana. Pues bien primero hay que ver la distancia que hay con respecto a Gijón donde estaba Munnuza de ese lugar, y ya he expuestos que munnuza trató de casarse con la hermana de Pelayo así que debería andar cerca de Gijón, y segundo, que habría que aceptar que hizo una huida ridícula, pues de liébana fue hacia Gijón, donde estaba Munnuza (¿huyó para entregarse?) pero de camino cruzó el río Piloña, que está mucho más cerca de Gijón de lo que está el monte Auseva, y no solo lo cruzo una vez como dice la crónica, sino que habría que suponer que lo cruzó DOS VECES, si se supone que le perseguían por detrás ¿por que se daría la vuelta? Y todo para acabar al final en el monte Auseva, cerca de la Liebana de la que se supone había salido.

Es altasimamente inverosímil. Y no solo eso, sino que para aceptarlo habría que negar lo que dicen las crónicas, que es que entró en Asturias, y para poder invalidar dicha afirmación explícita habría que dar unas pruebas de una calidad epistemológica alta, y por último elaborar un discurso lógico de la huida Pelagiana, ambas cosas imposibles. Ante esto poco vale una tradición popular, y es que por algo la ciencia moderna no las acepta como fuentes históricas fidelignas, miles de leyendas populares tienen su origen en burdas falsificaciones. Por lo que la prueba del topónimo queda invalidada. Muchísimas teorías se han hecho sobre el origen de Pelayo, pero solo la astur tiene pruebas consistentes.

Y por cierto eso de

Nos han robado hasta a Don Pelayo,

en caso de que sea cierto, que no lo es, habría ocurrido en el año 785.

Viva la gloriosa Liébana a la que no le hace falta ni Pelayo ni nada más para darle gloria, así que deje monos de patrioterismos, que si no se quién era de aquí o de allí.

Un cordial saludo.

- Amigo Ennego, la de "tribu" va colocado entre comillas por algo.
- No se puede argumentar topónimos sin poner la forma original.
- La explicación topográfica. ¿Has leído a fondo la teoría de Martino de por qué la interpretación "Piloña" no tiene sentido?

En cuanto a la referencia "Asturias", Señor mío, abarcó en aquellos tiempos un espacio superior al que lo hace hoy. Así que ese argumento no es válido. Fue en épocas posterior cuando se comenzó a distinguir en las crónicas entre las Asturias de Oviedo, de Santillana, hay referencias a las Asturias de Trasmiera.

A ver si busco un ratucu y lo comentamos.

Saludos.

Iniciado por Ennego Ximenis

:

1)

Quizás no estés refiriéndote a la idea de grupo gentilicio o tribal de la que hablaba la antropología cultural clásica, y aún sin mucho fundamento siguen hablando algunos indigenistas, pero explica entonces a que te refieres.
2)

Sobre la teoría de que Pelayo era de Liébana:

Sin duda que cualquier idea histórica es defendible mientras se actúe guiado por el método científico de la historiografía moderna. A mi al contrario de lo que parece que te sucede Españolista, no me da rabia de donde sea o deje de ser Pelayo. Cantabria ya tiene suficiente gloria en los comienzos de la reconquista, pues en la familia real astur casi todos sus reyes descendieron de Pedro, duque de Cantabria; además de que la parte del ejército caldeo que sobrevivió a Covadonga fue destrozado en Liébana, y más gloria y orgullo debería de darte el que ese cántabro, Pedro, fuera godo de sangre (pues en un sentido territorial como sinónimo de español lo era cualquier católico de España) y no solo eso, que fuera descendiente de los grandes reyes godos, y no buscar un orgullo en verle un caudillo indígena no romanizado, pues poca gloria hay en ello.


Razonado esto, expreso primeramente que no conozco todos los argumentos que dicho respetable señor da en su libro. Pero por el único que se ha dado, el símil etimológico (un argumento válido), voy a hacer una valoración de lo concluyente o inconcluyente que resulta para establecer el origen liebanés de Pelayo.



Para las siguientes afirmaciones que voy a hacer es necesario conocer el relato del alzamiento pelagiano, relato integrado en «La crónica de los godos desde el rey Wamba hasta los tiempos de Alfonso III» (aunque en origen fue un relato independiente escrito probablemente en tiempos de Mauregato 782-788, ver: Alexander pierre bronish: ideología y realidad en el relato de Covadonga, pongo el link para quien lo quiera descargar: Ideología y realidad en la fuente principal para la historia del Reino de Asturias: El Relato de Covadonga | Alexander Pierre Bronisch - Academia.edu )

Para ello recomiendo la edición de las crónicas de Juan Gil y ruiz de la peña "Crónicas Asturianas".
Bueno, el relato de fuerte sabor épico que narra el alzamiento, comienza diciendo que "por aquel tiempo ejercía en Gijón el gobierno de los ismaelitas sobre los astures Munnuza, compañero de Tarik. Un tal Pelayo, que había sido espatario de los reyes Witiza y Rodrigo , agobiado por el gobierno de los ismaelitas, entró en Asturias con su hermana"
Bien, aquí el texto dice sin ningún género de duda que fue a Asturias tras la invasión musulmana. Antes de esto, la crónica, en la versión C, la conservada en la crónica Najerense, y también otra crónica, la de Albelda, narra como Pelayo había sido expulsado de la corte de Toledo por Witiza ( quien previamente había asesinado al padre de Pelayo, el duque Favila, en Tui ) y este había entonces ido a Asturias.
Dos noticias pre 718 que lo relacionan con Asturias y una con Tui (galicia).

Perro no solo explícitamente se le relaciona con Asturias, sino como veréis , el curso de los acontecimientos hará imposible que Brece sea un lugar en Liébana.

La crónica continúa diciendo (lo digo todo de memoria así que no estoy siendo fiel palabra a palabra, además de que el original es latino obviamente):
"El antedicho Munnuza envió a Pelayo con la excusa de una legación a Córdoba, para mediante engaño poder casarse con la hermana de Pelayo" recordemos que Munnuza está en Gijón, y con los ínfimos soldados moros que había en Gijón, no era muy aventurado salir muy lejos para realizar estos engaños , así que Pelayo debería estar muy cerca de la ciudad (se sabe por un documento de Alfonso III que era dueño de tierras en Tiñana, muy cerquita de Gijón)

"Cuando Pelayo volvió y supo de ellos no lo consintió, sino que se preparó para llevar a cabo la salvación de la Iglesia que ya tenía pensada." Entonces munnuza, al tener pocos soldados no puede detener a Pelayo sino que se ve en la necesidad de pedir a Córdoba que envía unas tropas. "Un amigo avisó a Pelayo de que pretendían cogerle y huyó, atravesó el río Piloña y subió a las zonas escarpadas de los montes. En el monte Auseva donde nace el de va encontró a unos hombres que iban a concilio..." El resto de la historia ya se desarrolla en la cueva del monte Auseva. Se supone que Brece , que es el sitio donde intentan capturarlo los moros, según este señor, está en Liébana. Pues bien primero hay que ver la distancia que hay con respecto a Gijón donde estaba Munnuza de ese lugar, y ya he expuestos que munnuza trató de casarse con la hermana de Pelayo así que debería andar cerca de Gijón, y segundo, que habría que aceptar que hizo una huida ridícula, pues de liébana fue hacia Gijón, donde estaba Munnuza (¿huyó para entregarse?) pero de camino cruzó el río Piloña, que está mucho más cerca de Gijón de lo que está el monte Auseva, y no solo lo cruzo una vez como dice la crónica, sino que habría que suponer que lo cruzó DOS VECES, si se supone que le perseguían por detrás ¿por que se daría la vuelta? Y todo para acabar al final en el monte Auseva, cerca de la Liebana de la que se supone había salido.

Es altasimamente inverosímil. Y no solo eso, sino que para aceptarlo habría que negar lo que dicen las crónicas, que es que entró en Asturias, y para poder invalidar dicha afirmación explícita habría que dar unas pruebas de una calidad epistemológica alta, y por último elaborar un discurso lógico de la huida Pelagiana, ambas cosas imposibles. Ante esto poco vale una tradición popular, y es que por algo la ciencia moderna no las acepta como fuentes históricas fidelignas, miles de leyendas populares tienen su origen en burdas falsificaciones. Por lo que la prueba del topónimo queda invalidada. Muchísimas teorías se han hecho sobre el origen de Pelayo, pero solo la astur tiene pruebas consistentes.

Y por cierto eso de en caso de que sea cierto, que no lo es, habría ocurrido en el año 785.

Viva la gloriosa Liébana a la que no le hace falta ni Pelayo ni nada más para darle gloria, así que deje monos de patrioterismos, que si no se quién era de aquí o de allí.

Un cordial saludo.

Lamentablemente me falta el tiempo pero, para continuar con un hilo que va a traer cola voy a partir del extracto de abajo en un post anterior para llegar más adelante al punto que a mi juicio más interesa sobre Liébana y además se alinea con la temática del foro.

Copiando tus palabras, "vuelves a fallar" en la afirmación de que no esté claro que en la epoca existiera una organización gentilicia en Liébana. Precisamente, uno de los casos más ejemplares que pueda haber es la estela de Luriezo:

"Ambatus Pentoviecus, hijo de Pentovius, del clan de los Ambati".

Que hubo un proceso de romanización y que esto se va reflejando poco a poco en la onomástica es indiscutible. Pero también es cierto que en el siglo IV el paganismo era algo bastante corriente.

En realidad, paradójicamente la verdadera romanización de Cantabria y el norte peninsular -salvo los vascones- en general fue obra de los misioneros entorno a los siglos V-VI y de las posteriores monacales fundadas en la turbulenta época de la invasión sarracena .

Y es aquí donde ya entraríamos en el mencionado interés de Liébana como uno de los focos de asentamiento de estas comunidades monacales que darían Lugar posteriormente a un sesgo particular al cristianismo cantábrico o norteño.

Liébana no alberga a uno de los lugares santos del Cristianismo por casualidad.

Iniciado por Ennego Ximenis

Pero vuelven a fallar, queridos floreros, en sus apreciaciones etnográficas e históricas. En Liébana ni siquiera está claro que en la época de la conquista romana existiera una organización gentilicia (=tribal, ver "Estructuras de parentesco de la sociedad indígena del norte peninsular hispánico" F. Lomas y "Un espejismo historiográfico. Las organizaciones gentilicias hispanas".

Y como andamos hoy con el día cantarín, pues allá una tonada dedicada a la hoy comarca, en otros tiempos "Provincia de Liébana":

Nisio Castillo-Soy de Potes - YouTube

Gran clásico. Ahora algo mucho más moderno desde "El Refugio" taniego.

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Iniciado por Leolfredo

Para comprender la canción y a este peculiar, arraigadísimo y tradicionalísimo pueblo de los lebaniegos hay que saber que, aparte de el famoso Lignum Crucis que se custodia en aquellos valles, aquella gente profesa una grandísima devoción por la Virgen de la Luz, a la que ellos cariñosamente llaman "La Santuca".

La llevan en la que dicen es la procesión más larga de España -desconozco si el dato es cierto- hasta su ermita en el corazón de Peña Sagra, impresionante mole de 2.000 metros que limita el valle por el Este. El historiador jesuita Martino cree haber hallado en ella el famoso "Mons Medulius" donde tuvo lugar uno de los principales asedios romanos durante las Guerras Cántabras.

Como comentamos ya, en Santo Toribio allá celebraron una gran concentración los requetés de Cantabria en los prolegómenos de la triste Guerra civil:

requete potes.JPG
Parte de su clase hidalga local había apoyado al pretendiente cuando subió al trono la reina ilegítima. Díaz de Mogrovejo fue el mariscal de campo que Liébana le dió al Carlismo:

Archivo Histrico de Potes

Sobre lo del río Piloña no he podido leer su tesis, solo sé que en la versión rorense de la Crónica de Alfonso III se dice en el latín original "Pianonie" mis conocimientos de filología son muy reducidos como para decir si puede evolucionar a Piloña, pero todas las últimas ediciones de las crónicas (Y ves Bonnaz, Juan Prelog y Juan Gil ) lo traducen como Piloña, es un argumento de autoridad , es decir en si mismo no es una prueba, pero es lo que tengo.

"Ambatus Pentoviecus, hijo de Pentovius, del clan de los Ambati".

Esta estela es de la época de la conquista romana. Por lo que no contradice mi anterior mensaje:

Y en el caso de que se pueda afirmar su carácter tribal en la conquista romana (del que hasta el mismísimo postulador de dicha idea, Caro Baroja, se retractó en 1970 "organización social de la península ibérica en la antigüedad") es imposible que el modelo de organización indígena sobreviviera más allá del s.III

Este tipo de epígrafes en el que se expresa una vinculación a una familia extendida (es la familia grande en contraposición a la familia nuclear, es decir la definida no solo por padres he hijos sino también tíos, primos, abuelos...) a través de genitivos en plural como parte de la estructura onomástica personal, no tienen que ser entendidos como que la sociedad era tribal. Estos epígrafes están refiriendo el linaje del individuo, y la vinculación con el linaje es algo que ha tenido muchísima importancia hasta la revolución liberal, cuando la solidaridad basada en la nación y expresada a través del estado barrió a todas las demás. Pero que el linaje fuera importante no significa que fuera lo definitorio del sistema social. Lo que definía a esas sociedades que se expresan con esos epígrafes era la vinculación a un territorio, configurado a semejanza de las arcaicas ciudades estado griegas, civitas a atraves de la cual los cántabro astures de esos epígrafes pretendían mostrar el lugar a través del cual obtenian la ciudadanía latina. (ver: "La guerra de los cántabros y de los astures. La etnografía" p.165: «A pesar de que las fuentes clásicas nos quieren hacer creer que las poblaciones del norte de la península no conocían la vida urbana, lo cierto es esas mismas fuentes ofrecen bastantes testimonios de que no es así. El panorama que estas fuentes reflejan es muy parecido al que otras relativas a las guerras de conquista presentan para los restantes pueblos del área indoeuropea hispana (...). Estas poblaciones estaban organizadas en ciudades estado, autónomas políticamente, que podían desarrollar o no una acción común como, por ejemplo, la guerra contra los romanos. Desde este punto de vista, es secundario que la mayor parte de la población viviese en un entorno urbano o núcleo rural. A pesar de la brevedad de los relatos que sobre las guerras cántabro-astures nos proporcionan los autores clásicos, abundan en ellos las referencias a ciudades (...) Los brigecinos, Brigaecini, son los ciudadanos de una ciudad indígena cuyo nombre debía ser Brigaecium, con la raíz céltica Brig-, frecuente en la Hispanos indoeuropea, que es el equivalente del latino Oppidum. Los brigecinos aparecen citados por el etnónimo, no por el topónimo, porque como es bien sabido lo fundamental de la ciudad antigua no es constituir una comunidad de población, sino una comunidad de ciudadanos que obra en política autónomamente. Floro los cita como una civitates autónoma de los astures. Legítimamente podemos preguntarnos que ocasiona la diferente presentación de los pueblos de Hispánia enfrentados con Roma en Polibio (celtíberos) y en Tito Livio y Dión Casio (astur cántabros). La respuesta creemos que está en las diferentes épocas que vivieron y escribieron unos y otros. Polibio todavía puede contemplar la conquista romana como las guerras de una ciudad-estado contra otras ciudades estado (Numancis o Cartago). Pero en la época de Augusto esta ilusión era insostenible. Roma reinaba como un estado universal, en cuyo seno las diferencias políticas y jurídicas y la individualidad de unas ciudades y de otras tenía cada vez menos razón de ser.»)

Y digo que es imposible que ese modelo arcaico que se muestran en los epígrafes sobreviviera más allá del s.III porque no se han encontrado epígrafes así en siglos posteriores (probablemente tenga que ver con la concesión de la ciudadanía romana a astur cántabros) Y esos epígrafes además ya mezclan muchos rasgos, lingüísticos y onomásticos latinos.

Sobre la cristianización del cantábrico de acuerdo contigo (de hecho los primeros indicios directos de cristianismo son del sIV) excepto en que en la época inicial de la reconquista se continuará una labor de cristianización. Las fundaciones monásticas y la fundación de iglesias dem s.VIII corresponden al modelo común de la alta edad media basado en la fundación por parte de la nobleza como actos de piedad y para mantener unido el patrimonio familiar. De hecho hay más restos de paganismo en la misma Italia en los siglos de la tardorromanidad y antigüedad tardía que en el cantabrico. Hacia el año 600 aún existían bolsas de paganismo en Cerdeña, por la negligencia de los grandes propietarios rurales que debían haber dado órdenes a sus colonos (Paul Veyne "El sueño de Constantino" pop 139 140)
Y por último añadir que para considerar verdaderamente tribal a una sociedad debería existir una propiedad comunitaria de la tierra mayoritaria, algo no constatado en el cantábrico (aunque si que existían pequeñas propiedad comunitarias como había en la misma Roma).

Un saludo!.