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Honores2Víctor

Tema: Corralito

  1. #1
    Avatar de Hyeronimus
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    Corralito

    Corralito

    JUAN MANUEL DE PRADA






    ¿SERÍA, en verdad, tan trágico volver a manejarnos con pesetas? No, desde luego, para la productividad de nuestra economía real, que volvería a ser «competitiva», como continuamente reclaman nuestros políticos. Hasta ellos mismos saben, sin embargo, que es precisamente la permanencia en el euro lo que impide que seamos «competitivos», porque impone costes de producción que en una economía global resultan desorbitados: siempre habrá, en los arrabales del atlas, países donde la gente labore a destajo por sueldos de miseria, produciendo a un coste infinitamente menor. Y, en su obsesión por permanecer en el euro, a nuestros gobernantes no les resta otra salida sino «flexibilizar el mercado laboral»: es decir, imponer sueldos de miseria y obligar a quienes todavía mantengan su puesto de trabajo a laborar a destajo (pues tendrán que laborar el doble: por sí mismos y por los que lo hayan perdido). Pero, como la rebaja de los sueldos no se corresponde con una rebaja de los precios, la permanencia en el euro nos aboca irremisiblemente a un «escenario» de conflictividad social creciente, con unas clases medias cada vez más empobrecidas. Todo esto se remediaría volviendo a la peseta: la devaluación de la moneda, tras un primer momento de pánico, equilibraría salarios y precios, se produciría con costes mucho más bajos y nuestra economía volvería a ser competitiva: aumentarían las exportaciones y los inversores extranjeros acudirían a nuestros pagos como moscas a la miel. Sobre esta base se fundó el «milagro» económico del franquismo, allá por los años sesenta, del que nos aprovecharíamos en las décadas sucesivas, hasta que la falsa prosperidad traída por el euro nos convirtió en una economía improductiva de burocracias hipertrofiadas y «servicios».
    Pero la vuelta a la peseta, que tan benéficos efectos tendría en la economía real, nos expondría a turbulencias insoportables ante los «mercados financieros»: la inevitable devaluación monetaria multiplicaría por tres o por cuatro nuestra deuda, convirtiéndonos automáticamente en un país quebrado, cosa que tal vez seamos ya; sólo que, mientras permanezcamos en el euro, tal quiebra no se declarará, porque no le interesa a las economías motoras de la UE (a menos, claro está, que tales economías sucumban también a las turbulencias de los mercados financieros). Sin embargo, la permanencia en el euro, con sueldos cada vez más menesterosos y precios cada vez más inaccesibles, provocará la irremediable destrucción de nuestras clases medias, exactamente como ocurrió en la Argentina con la artificial paridad peso/dólar. Situación a la que puso fin el famoso «corralito», que hoy tanto nos amedrenta: de repente, los argentinos vieron cómo sus ahorros se reducían a una tercera parte y, paralelamente, su deuda pública se multiplicaba por tres; pero lanzaron un órgano a los organismos monetarios internacionales, y lo ganaron. Los argentinos tuvieron arrestos para afrontar tal cataclismo, que a fin de cuentas no fue sino un aterrizaje (todo lo accidentado que se quiera) en la cruda realidad; y, superados los efectos de aquel aterrizaje, la economía argentina empezó a despegar. Y, si no ha despegado más, es porque soporta la rémora de una clase política corrupta y rapaz.
    A la postre, los efectos del «corralito» argentino no fueron tan funestos como los pintan. Desde luego, lo fueron para los ahorradores que vieron mermadas sus fortunas, construidas con «dinero fantasma»; pero a quienes allegan tesoros en la tierra ya les advierte el Evangelio que habrán de tenérselas con la polilla, el orín... y los ladrones.

    Histrico Opinin - ABC.es - sbado 19 de mayo de 2012

  2. #2
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    Re: Corralito

    Personalmente siempre fui "pesetista", que no "pesetero" y la prueba está en que jamás busqué dar ningún pelotazo ni entonces con la peseta, ni después con el euro. El problema de volver a la moneda nacional, que nunca debimos abandonar aunque no fuera más que a nivel doméstico o microecónomico, está en que la deuda o desastre económico que padecemos, hemos de pagarlo en euros y con semejante deuda la peseta no podría. El viernes pasado viví una de esas situaciones que sirven para dar una idea de la magnitud del problema. Entré en mi ferretería habitual a comprar unos racores (empalmes) para unas mangueras de riego. Encontré uno que me pareció sumamente caro: PVP 9'85, y otro muy similar cuyo coste era de 5 €. La exageración en el precio se la hice notar a la chica que me despachaba. Soy cliente habitual y hasta suelen hacerme alguna rebajilla que otra. La chica que me atendía me sonrió y me dijo: "ese precio está en pesetas" ¿Cómo es posible? le pregunté. Me dijo que era parte de un resto que todavía quedaba. Por supuesto, y ya que me servía, me llevé la pieza.

    Esa cantidad en pesetas de 9'85 son 6 céntimos de euro, y el precio de 5 euros en pesetas son 831'93. Es decir, el mismo producto en 12 años se ha encarecido en un 988 por ciento, insisto, esto sólo es un ejemplo, que nadie agarre el rábano por las hojas, pero si es extrapolable a una multitud de costes de bienes y servicios. Pero, en cambio, no ha habido una revalorización similar de sueldos y pensiones, sino que éstos están en valores de hace 8 ó 9 años, si la memoria no me falla. Eso es inflación y ésta resulta insoportable, porque es acumulativa año tras año y al interés compuesto. Recuerdo las palabras de Aznar cuando le preguntaban por España: "España va bien" decía, pero olvidaba añadir que "bien encaminada hacia el precipicio". A ver quien le pone este cascabel a este tigre. Me temo que una salida del euro supusiese la ruina absoluta y, lo más probable, fuese el camino más recto a una guerra civil de consecuencias insospechadas.
    Última edición por Valmadian; 21/05/2012 a las 21:35
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


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  3. #3
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    Re: Corralito

    Me han parecido muy interesantes las dos intervenciones anteriores (la de Hyeronimus y la de Valmadian). Y me ha parecido muy curiosa la observación palpable de la inflacción galopante a la que nos ha llevado la entrada en el euro, que Valmadian ha podido hacer en la ferretería de su barrio, y que nos ha comentado como nota anecdótica, pero muy explícita. Realmente, me ha parecido interesante y bastante acertada, Pero, sobretodo me ha parecido muy certera su observación de cómo los salarios se han mantenido a niveles, casi, de antes de la entrada en el euro... con la consiguiente pérdida galopante de nuestro poder adquisitivo. Esto es un hecho que todos vemos en España y que casi todos criticamos, y para el que algunos no encontramos otro remedio que la salida del euro, por mucho miedo que pudiera darnos, en un principio, tomar una decisión como esa (y si se nos permitiera hacerlo, naturalmente...).

    Pero, solo hay una cosa que no he llegado a comprender del todo. ¿Por qué dices, Valmadián, que temes que una salida del euro pudiera suponer para España, aparte de nuestra ruina mas absoluta, incluso el camino más recto para una guerra civil de consecuencias insospechadas?. ¿En qué argumentos basas esta afirmación?. No la niego en absoluto, (sinceramente, no tengo una opinión firme forjada al respecto...), solamente me pregunto porque afirmas tal cosa. Tengo que reconocer humildemente que no he conseguido llegar a encontrar la relación existente entre estos dos supuestos e hipotéticos sucesos.

    Un abrazo en Cristo a ambos
    (y gracias por adelantado por tu explicación)
    Última edición por jasarhez; 22/05/2012 a las 00:08

  4. #4
    Avatar de Valmadian
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    Re: Corralito

    Es obvio que una guerra civil no es algo necesariamente obligatorio, pero me la planteo ante un posible escenario catastrófico a causa de la economía. Supongamos que la salida del euro supusiera esa casi segura ruina. Posiblemente dicha situación diese paso a un intento de desintegración territorial --Cataluña, País Vasco, Galicia e incluso Andalucía-, añadamos que la inestabilidad política y social sería la nota dominante. Es decir, los elementos estarían servidos para el conflicto que, posiblemente, en sus inicios no sería de naturaleza bélica pero, ante una situación caótica y de desgobierno, ¿cuál sería el papel del Ejército, quedarse de brazos cruzados? Un caos generalizado daría lugar al surgimiento de milicias civiles que intentarían controlar lo que pudieran con la consiguiente resistencia entre dichos grupos.

    Ya sé que pinto un escenario de lo más negro, pero es que la deuda traducida a pesetas no se multiplicaría por 166'386, que fue el valor establecido en el 2001 para el cambio de una divisa a otra, ahora sería el mismo más toda la inflación de entonces a acá más los intereses que haya podido generar. Dicho en otros términos, nuestra economía entraría en caída libre. La alternativa estaría en la implantación de un nuevo Estado, con un nuevo régimen, que posiblemente estuviese en manos de un gobierno de concentración, eliminando los partidos políticos vigentes en la actualidad y con el riesgo de la implantación de una dictadura. Pero ¿quiénes harían esto? y ¿cuántos años tardaría España en salir del pozo en el que quedaría metida? Ciertamente, ahora no podemos devaluar el euro, es nuestra moneda y no lo es, participamos de ella pero no es nuestra moneda nacional. Volviendo a la peseta, ésta "nueva peseta" nacería sumamente devaluada y muy debilitada, teniendo como tenemos un tejido industrial semi-desmontado y teniendo que competir --¿con qué?-- con la economía china. Por tanto, ¿qué hacer?, ¿acaso una devaluación añadida para equiparar nuestros asalarios y costes sociales con los de los trabajadores chinos? Y peseta a peseta en semejantes condiciones ¿cuándo terminaríamos de pagar la deuda que ahora tenemos en euros? Más todavía, ¿con qué se sostendría el sistema de pensiones y la Seguridad Social? ¿qué haríamos con los casi 6 millones de parados, porque se convertirían en 12?

    En mi opinión, la salida del euro en las actuales condiciones no es la mejor solución. Para ello habría que esperar a pagar esa deuda y entonces, si acaso, empezar de cero. Imaginemos cada uno que a título particular debemos a nuestro Banco habitual equis cantidad de euros y que nos planteamos pagar dicha deuda marchándonos de nuestro empleo y pagando con alguna moneda africana, ¿en qué situación quedaríamos? Seriamente, considero que la "nueva peseta" hoy por hoy, es una pura utopía. Y, para aclarar nuestras dudas, miremos lo que puede pasar en Grecia si es que finalmente sale de la zona euro, porque se daría aquello de "cuando las barbas de tu vecino veas pelar...", y ello sin contemplar que el resto de la Unión podría acabar en un fracaso todavía mayor. Atentos a los nacionalismos, y no me refiero a los periféricos o a los centrífugos, sino a los nacionales.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

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    Nada sin Dios

  5. #5
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Corralito

    Gracias Valmadian por tu explicación. Sí, ya veo... tu realizas tu análisis, partiendo de lo económico, y suponiendo un escenario de crisis en aumento provocada por la decisión de salir del euro, mientras que Hyeronimus parte de supuestos mucho mas optimistas. Y ahí es importante ver qué ha pasado en otros países cuando ha ocurrido algo parecido. Hyerónimus pone el ejemplo de Argentina y tu pones el de Grecia. La situación griega aún está por ver cómo termina, aunque, por lo pronto, ya parece estar ocurriendo parte de lo que tu estás diciendo (si descartamos los nacionalismos centrífugos que aquí padecemos..). Pero, por lo pronto, ya han surgido una especie de cuerpos "parapoliciales", como los que hemos visto en los videos que alguien ha publicado en otro hilo, mostrando las prácticas semidelictivas del partido ese de ideología neo-nazi que tiene nombre de manzana pocha de oferta ("Golden Dawn"). Y volviendo a pensar otra vez en Argentina, Dios quisiera que allí pudiera emerger alguna figura tan atractiva como lo fué Juan Domingo Perón durante los años cuarenta. Los argentinos, no me cabe mucha duda, que todavía lo esperan y lo desearían como agua de mayo. En cambio, los griegos parece que han elegido ser "salvados" por los primos de Satanás en persona. ¡¡Pobres griegos..!!

    Me gustaría saber qué podría pasar aquí en España. Dios quiera que la Divina Providencia aquí nos tuviera preparado a un nuevo Franco, o a algún que otro Perón a la española... Gracias a Dios la historia todavía no está escrita. Recemos para que Dios no permita que aquí ocurran las cosas que tu nos estás advirtiendo, ni tampoco que nos pueda suceder lo que ya parece que empieza a suceder en Grecia (donde las cosas no apuntan nada bueno). Habrá que rezar mucho, amigo Valmadian... y encomendar nuestra patria al Sagrado Corazón de Jesús de nuevo.

    Un saludo

  6. #6
    Avatar de Hyeronimus
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    Re: Corralito

    Estimado Jasarhez: Si miras bien, el artículo está firmado por Juan Manuel de Prada, no es mío. Lógicamente, si lo ha traído aquí es porque me parece bueno (como suelen ser los suyos) y estoy de acuerdo en todo o casi todo. Ya quisiera tener yo la sagacidad de Prada y el tiempo para escribir esas cosas.

    En realidad, soy más bien pesimista. Ya quisiera yo que hubiera una nueva Cruzada (me apuntaba ahora mismo), pero con el transbordo ideológico tan terrible que ha sufrido la sociedad española no lo veo nada posible, lo cual no quiere decir que yo por mi parte no vaya a hacer cuanto esté en mis manos por salvar a España, por pequeña que sea mi contribución.

  7. #7
    Avatar de Irmão de Cá
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    Re: Corralito

    El razonamiento de Juan Manuel de Prada peca por simplista y falto de nexo contextual. Se ve que de Prada es entrañada y instintivamente favorable a una visión de la economía que los tradicionalistas en buena parte compartimos; empero, la apreciable exposición y visibilidad de que goza, le piden un comentario más pragmático y sustentado, más orientado para soluciones y menos atenido a meras quejas.

    De Prada, como otros apreciados autores en esta materia, se olvidan que nuestras economías europeas están abiertas al exterior hasta el hueso; y lo están por imposición de acuerdos internacionales (no sólo en el ámbito comunitario) cuya firma obliga a los estados y sus legislaciones nacionales, digan lo que digan, hasta que eses acuerdos sean repudiados. Así que transportar el "corralito" argentino a la realidad europea, así como está, se puede considerar, a lo mejor, insensato.

    Vamos que se decide que España (o otro estado-miembro) quite el euro y retorne a la peseta, a secas. Qué pasaría? La moneda (ahora nacional) se depreciaría considerablemente contra el euro, el dólar, el yuan, el yen, la libra esterlina, el franco suizo etc.- porque de contrario se continuaba con euros. Y después? Los ahorradores podrían ver sus ahorros disminuidos en una buena parte - quizás la mitad, del día para la noche: así que el capital huiría a la eurozona, probablemente a Alemania y echando bofes, antes que tal pasara - como ya se puede verificar en Grecia. Por qué? Porque puede, una vez que España se mantiene en la Unión Europea, donde está asegurado el libre transito de personas, mercancías y capitales, y porque la UE tiene acuerdos de libre comercio con otros espacios económicos. Pues bien: una economía abierta que ya está sobre-apalancada en deuda entraría en órbita en un tal escenario. Primo, porque la fuga de capitales obligaría a contraer más préstamos (con intereses prohibitivos) para asegurar la inversión necesaria al crecimiento de una economía que no habría tenido tiempo ni condiciones de cambiar para un modelo menos capital-intensivo; doppo porque con la depreciación de la moneda, la deuda se habría hecho doble, en un sólo día.

    No... el hueco es más abajo... y más hondo. No se puede considerar quitar el euro y mantenerse en la Unión Europea - no después de haber estado con el euro. Hasta porque, amen de la economía monetaria, existe el problema de la economía real, la tan propalada falta de competitividad. Pero... falta de competitividad contra quien? Como se puede competir con economías y sociedades que no cumplen las mismas reglas, que no comparten valores, que no apoyan la misma geopolítica? Los menos competitivos se convierten en clones de los más competitivos para que no caigan en la miseria? Tendremos de vivir y trabajar como chinos para competir con ellos, abdicando de nuestra cultura, nuestras tradiciones, nuestra sociedad basada en la familia, nuestra Fe? (Nota: en Portugal, el año que viene habrá 4 feriados menos, 2 de ellos religiosos - el Corpus Christi y el Día de Todos los Santos).

    Hay que cambiar mucho y mucho hay que cambiar. Pero antes de empezar la paliza se cierran las puertas de casa. Para se cambiar y devaluar la moneda hay que frenar la fuga de capitales; para frenar la fuga de capitales hay que cerrar (en parte) la economía; para cerrar parcialmente la economía hay que quitar la Unión Europea; para quitar la Unión Europea hay que plantear alternativas; para plantear alternativas es necesario tiempo y decisión; para haber decisión es necesario voluntad; para haber voluntad es necesaria otra cultura política y otra sociedad que esté dispuesta a sacrificar consumo por cambio de un modelo de economía más sustentable, más respetuoso de los recursos, más justo en la repartición de la propiedad de los medios de producción y de la renta resultante, más asiente en los valores de Cristo que en los del mercado.
    Rodrigo y despistado dieron el Víctor.
    res eodem modo conservatur quo generantur
    SAGRADA HISPÂNIA
    HISPANIS OMNIS SVMVS

  8. #8
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Corralito

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Estimado Jasarhez: Si miras bien, el artículo está firmado por Juan Manuel de Prada, no es mío. Lógicamente, si lo ha traído aquí es porque me parece bueno (como suelen ser los suyos) y estoy de acuerdo en todo o casi todo. Ya quisiera tener yo la sagacidad de Prada y el tiempo para escribir esas cosas.

    En realidad, soy más bien pesimista. Ya quisiera yo que hubiera una nueva Cruzada (me apuntaba ahora mismo), pero con el transbordo ideológico tan terrible que ha sufrido la sociedad española no lo veo nada posible, lo cual no quiere decir que yo por mi parte no vaya a hacer cuanto esté en mis manos por salvar a España, por pequeña que sea mi contribución.
    Es verdad, estimado Hyeronimus. Ya me pasó lo mismo en otra ocasión.. Cada vez tengo menos falta de atención

    Y entre otros muchos defectos que padezco, también tengo que admitir mi tendencia pesimista. Aunque, también haya gente que diga que, a veces, también tenga un puntito de temeridad, casi suicida y unas gotas de locura pasajera (lo que quizás también sea otro defecto...). Pero quizás, por eso me gustó el artículo que colgaste de JM de Prada (quien por cierto, también se ha considerado en mas de una ocasión, públicamente, como pesimista... aunque, en este artículo, no lo parezca).

    De hecho, tal y como te pasa a ti, yo tampoco veo posible en estos momentos de nuestra historia el estallido de ninguna Cruzada, a la que con los ojos cerrados, como tu dices.. yo también me embarcaría. Y si ésto fuera posible, también me gustaría que fuera España (y Portugal, nuestra hermana vecina) quien la encabezara. Comenzando por promover con el ejemplo de nuestra hispánica lucha, un cambio de cultura en el corazón de la vieja y corrupta Europa. Para crear una sociedad que estuviera mas dispuesta a sacrificar la estúpida mentira del "consumo desmedido" que ha rebajado al ser humano a la condición de cosa... y que nos han traído todas estas ideas extranjeras, paganas y paganizantes del sistema liberal y marxista, por la VERDAD y la JUSTICIA de Cristo.

    Y es partiendo, precisamente, de esta idea por donde me gustaría comenzar a contestar algunas de las ideas que expone Irmão de Cá en este último mensaje suyo.

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    (.../...) Hay que cambiar mucho y mucho hay que cambiar. Pero antes de empezar la paliza se cierran las puertas de casa. Para se cambiar y devaluar la moneda hay que frenar la fuga de capitales; para frenar la fuga de capitales hay que cerrar (en parte) la economía; para cerrar parcialmente la economía hay que quitar la Unión Europea; para quitar la Unión Europea hay que plantear alternativas; para plantear alternativas es necesario tiempo y decisión; para haber decisión es necesario voluntad; para haber voluntad es necesaria otra cultura política y otra sociedad que esté dispuesta a sacrificar consumo por cambio de un modelo de economía más sustentable, más respetuoso de los recursos, más justo en la repartición de la propiedad de los medios de producción y de la renta resultante, más asiente en los valores de Cristo que en los del mercado.
    Estimado Irmão de Cá,

    dejando al margen las críticas de "simplismo" que haces del artículo de JM de Prada. Observación que yo no puedo compartir, pero tampoco rebatir... lamentablemente, ya que no tengo las suficientes nociones de economía para poder hacerlo, tengo que decirte que me ha gustado tu último párrafo (el cual cito). Es verdad que habría que cambiar muchas cosas, y que una de ellas; quizás la primera... sea la de cerrar nuestras puertas. Regresar a un cierto nivel sano de autarquía y fomentar la industria nacional, y el sentimiento de pertenencia a una patria común, y la ilusión por un futuro que solo nos pertenece a los que vayamos a construílo... Como tu dices, para cerrar nuestras puertas primero habría que finiquitar la nefanda Unión Europea, al menos tal y como está concevida y estructurada en estos momentos y asentarla en Cristo. Sería como poner en práctica quél: "Europa, vuelve a encontrarte. Sé tú misma. Descubre tus orígenes. Aviva tus raíces. Revive aquellos valores auténticos que hicieron gloriosa tu historia y benéfica tu presencia en los demás continentes", que decía el papa Juan Pablo II ante la tumba del Apostol Santiago, en Santiago de Compostela. Es decir, Europa deja de llamarte así y recupera de nuevo tu verdadero y único nombre, el de "Cristiandad"... que jamás debiste olvidar.

    Se que suena a una empresa casi suicida, pero a mi me encantaría que tal "revolución" (que en realidad no sería mas que su contra) fuera iniciada aquí, en el interior de nuestras fronteras hispánicas. Dejemos de ser ya tan "sensatos", y aunque se nos pueda acusar de simplismo o de locura suicida, hagamos gala de nuestro espíritu quijotesco (siempre tan hispano), siempre tan nuestro... y seamos los primeros en comenzar a soñar de una vez por todas. Y comencemos primero arremetiendo contra tantos y tantos molinos de viento, sin tener miedo de los gigantes que no son.. porque nunca lo fueron, aunque aparentan serlo. Porque, aunque me llamaran necio, estúpido o loco, yo en esa lucha sí me metería de lleno.

    A mí si me ha gustado, y mucho, el artículo de Juan Manuel (me suele ocurrir lo mismo con todos sus artículos). Y con este mensaje me gustaría comenzar mi particular pequeña lucha por reivindicar nuestra pronta salida del EURO. Primera batalla de una larga y feroz lucha para acabar con esta Europa sin alma que no es mas que el insípido y bobalicón "centro comercial" donde juegan al monopoli unos mercaderes sin Dios y sin escrúpulos que han enfermando nuestras almas y que tanto se han empeñado en ensuciar nuestros templos.

    Si pudiera con un látigo, yo mismo los expulsaría de nuestro suelo, y solo esperaría al general que se pusiera a la cabeza de esta santa lucha, para ponerme a sus órdenes, y comenzar a hacerlo... empezando, primeramente, creyendo en ello... Y sabiendo que esta acción quizás nos llevaría a la carcel, a la ruína o al sacrificio si fracasáramos en el empeño.

    Cuando Don Pelayo comenzó la Reconquista en Covadonga, jamás supuso que ésta triunfaría, ni tampoco que esa dura empresa iba a durar tantos siglos... pero, aún así, la inició, porque tenía fe y principios. Y al fin, su fe y la de tantos otros... finalmente nos llevaría a la forja de un Imperio, un Imperio asentado, como no podía ser de otro modo, en la fe de la Verdad y la Justicia de Cristo. Ninguna larga marcha de muchos miles de kilómetros se ha concluído nunca sin haberla comenzado dando primero un pequeño y tímido primer paso, solamente un primer pasito... iniciado contra el consejo de tantos y tantos agoreros. O lo que también es lo mismo, el miedo no es un buen consejero.... "quien quiera salvar su vida la perderá sin remedio".

    ¡Revivamos el espíritu del
    insigne hidalgo Don Quixote!
    .

    REVIVAMOS EL ESPÍRITU DE DON PELAYO

    Un abrazo en Cristo a ambos
    Última edición por jasarhez; 25/05/2012 a las 00:20

  9. #9
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    Re: Corralito

    Y el estadista que supiera hacer y cumplir hoy día un discurso como éste, perfectamente se que podría empezar a ser mi nuevo caudillo. De un Caudillo así me sería fácil aprender a obedecer todas sus órdenes. Tras haber hecho públicamente, desde el gobierno, este análisis que es toda una declaración de principios, me sería muy fácil porque estos principios y este análisis de la situación es también el mío:

    "Hay, de hecho, en la vida de las sociedades modernas una crisis más grave que la crisis de la moneda y de los cambios y del crédito y de los precios y de las finanzas públicas, más grave porque es la madre de todas ellas: es la crisis del pensamiento económico, mejor dicho, la crisis de los principios informadores de la vida económica.

    Hemos adulterado el concepto de riqueza; lo hemos separado de su propio fin de sustentar, con dignidad, la vida humana; hemos hecho de él una categoría independiente que nada tiene que ver con el interés colectivo, ni con la moral, y hemos supuesto que amontonar bienes sin utilidad social, sin normas de justicia en su adquisición y en su uso, podía constituir una finalidad de los individuos, de los Estados o de las naciones.

    Hemos deformado la noción del trabajo y la persona del trabajador. Olvidamos su dignidad de ser humano, consideramos tan sólo su valor de máquina productora, medimos y pesamos su energía, y no nos acordamos siquiera de que es elemento de una familia, y que la vida no está solo en él, sino en su mujer, en sus hijos, en su hogar.

    Fuimos más lejos: disociamos el hogar; utilizamos a la mujer y al niño como valores secundarios, más baratos, de la producción — unidades sueltas, elementos igualmente independientes unos de otros, sin vínculos, sin afectos, sin vida común — y destrozamos prácticamente la familia. De un sólo golpe desmembramos el núcleo familiar, aumentamos la concurrencia de trabajadores con la mano de obra femenina, y no le dimos en forma de salario lo que corresponde a la productividad de una buena ama de casa y a la utilidad social de una ejemplar madre de familia.

    Desligamos al trabajador del cuadro natural de su profesión: libre de los vínculos asociativos, quedó solo; sin la disciplina de la asociación, quedó libre, pero débil. Luego consentimos que se agremiase con otros, y él lo hizo, como reacción, no para cumplir un fin de solidaridad y consciente de la necesidad de coordinar todos los elementos para la obra de producción de la riqueza, sino contra alguien o contra algo: contra los patronos, considerados como clase enemiga, contra el Estado, que es la garantía del orden; hasta contra otros obreros, en una fatal repercusión de las violencias y excesos practicados, o de las imposiciones que, realizadas en un sector, desequilibran a veces, y en detrimento de los propios trabajadores, las otras ramas de la producción. Ni elevación intelectual o moral, ni perfeccionamiento técnico, ni instrumentos de previsión, ni espíritu de cooperación: sólo odio, odio destructor.

    Empujamos al Estado, primero hacia una pasividad absoluta, que no tenía o no quería tener nada que ver con la organización de la economía nacional, y después hacia un intervencionismo absorbente de la producción, de la distribución y del consumo de las riquezas. Siempre que lo hizo, donde quiera que lo hizo, frustró las ini*ciativas, se sobrecargó de funcionarios, aumentó de un modo desmedido los gastos y los impuestos, disminuyó la producción, dilapidó grandes sumas de riqueza privada, restringió la libertad individual, se hizo pesado, enemigo insoportable de la Nación.

    Los que ciegamente impelidos por la lógica de sus falsos principios, quisieron llegar hasta las últimas consecuencias, montaron la máquina con la ostentación de los grandes planes, con el rigor aparente de la ciencia y de la técnica más perfecta, pero el trabajador libre, el «hombre» desapareció, arrastrado por el colosal engranaje, sin elasticidad y sin espíritu, movilizados los operarios como máquinas, o transferidos como rebaños, que se llevan de una región porque se han concluido los pastos.

    Sí; la crisis que sufrimos va ciertamente a pasar, pero lo esencial es saber si la enfermedad que mina la economía de las sociedades modernas será, por fin, atacada, porque si bien es cierto que se está consumando ante nuestros ojos el proceso de la democracia y del individualismo, el proceso de la economía materialista está concluso: todo falló.

    Tenemos, pues, vedado ese camino, y no veo otro que sustituir los graves yerros que han torcido la visión de los conductores de hombres en el mundo, por conceptos equilibrados, justos y humanos de la riqueza, del trabajo, de la familia, de la asociación, del Estado"
    .



    ¿Por qué no es posible hoy día, en nuestro nuevo y flamante siglo XXI, un hombre así en el gobierno de ningún país europeo?, ¿por qué tenemos que conformarnos con todos esos políticos perrosflautas que ahora padecemos..? (no voy a pegar sus fotos, porque todos ya los conocemos...). ¿Hasta cuando esta dictadura?.

    ¡VIVA CRISTO REI!, ¡VIVA O ESTADO NOVO!
    ¡¡DEUS, PÁTRIA E FAMÍLIA!!

    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 24/05/2012 a las 23:41

  10. #10
    Avatar de Alejandro Farnesio
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    Re: Corralito

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Estimado Jasarhez: Si miras bien, el artículo está firmado por Juan Manuel de Prada, no es mío. Lógicamente, si lo ha traído aquí es porque me parece bueno (como suelen ser los suyos) y estoy de acuerdo en todo o casi todo. Ya quisiera tener yo la sagacidad de Prada y el tiempo para escribir esas cosas.

    En realidad, soy más bien pesimista. Ya quisiera yo que hubiera una nueva Cruzada (me apuntaba ahora mismo), pero con el transbordo ideológico tan terrible que ha sufrido la sociedad española no lo veo nada posible, lo cual no quiere decir que yo por mi parte no vaya a hacer cuanto esté en mis manos por salvar a España, por pequeña que sea mi contribución.
    Dudo mucho que tengamos la oportunidad de una nueva cruzada. Y esto es una cosa que me he planteado en estos días. ¿Qué posición tendríamos que escoger en un hipotético conflicto nacional? Estoy seguro de que el conflicto surgiría entre demócratas liberales y comunistas anarcoides. Entonces, ¿en qué plano quedamos nosotros? ¿Qué posición debemos tomar?

    Me parece una situación un tanto complicada, la verdad.

    ¡VIVA ESPAÑA! ¡VIVA CRISTO REY! ¡VIVA LA HISPANIDAD!
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    "Dulce et decorum est pro patria mori" (Horacio).

    "Al rey, la hacienda y la vida se ha de dar, pero el Honor es patrimonio del alma y el alma sólo es de Dios" (Calderón de la Barca).

  11. #11
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    Re: Corralito

    Por eso lo digo. Mucho me temo que hoy en día lo único que podemos hacer es aportar nuestro granito de arena desde aquí y cada vez que surja la oportunidad de decir algo. Pero al menos tendré la tranquilidad de conciencia de haber hecho algo, por poco que fuera. Lo que no podemos hacer es desanimarnos y darnos por vencidos.

  12. #12
    Avatar de Irmão de Cá
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    Re: Corralito

    Cita Iniciado por jasarhez Ver mensaje
    Y el estadista que supiera hacer y cumplir hoy día un discurso como éste, perfectamente se que podría empezar a ser mi nuevo caudillo. De un Caudillo así me sería fácil aprender a obedecer todas sus órdenes. Tras haber hecho públicamente, desde el gobierno, este análisis que es toda una declaración de principios, me sería muy fácil porque estos principios y este análisis de la situación es también el mío:



    ¿Por qué no es posible hoy día, en nuestro nuevo y flamante siglo XXI, un hombre así en el gobierno de ningún país europeo?, ¿por qué tenemos que conformarnos con todos esos políticos perrosflautas que ahora padecemos..? (no voy a pegar sus fotos, porque todos ya los conocemos...). ¿Hasta cuando esta dictadura?.

    ¡VIVA CRISTO REI!, ¡VIVA O ESTADO NOVO!
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    Un saludo
    Estimado Jasarhez

    No puedo coincidir contigo y te digo por qué. El mal del caudillismo es que cuando se va caudillo, se van sus principios... cuando mismo los principios no cambian, incluso en el consulado del caudillo. Sólo la monarquía (la tradicional, claro!) puede asegurar que los buenos principios, el buen gobierno, una cierta visión del reino se hacen perennes y se mantienen firmes ante el paso de las generaciones. Sólo la monarquía tradicional puede reinar sobre y para todos sus súbditos: los vivos pero también los que ya fallecieron, muchos de ellos peleando Dios y por su patria, para no verla impía, rota y sumisa, como vemos las nuestras patrias hoy; también para los que están por nacer, para que vengan a vivir en la patria que sus abuelos les han legado.

    Y por qué la sólo la monarquía lo puede lograr? Porque la monarquía tradicional asienta en la legitimidad dinástica del poder (o de sangre) pero también en su legitimidad legal (o de ejercicio). La de sangre le proporciona la continuidad, la de ejercicio le confiere integridad, imparcialidad y justicia. Sólo la monarquía tradicional concentra en un sólo sistema estas dos legitimidades, blindando los más altos intereses del reino y de su pueblo contra cualquier interese de grupo y de turno, de dentro o de afuera de sus fronteras.

    Lo mejor que puede hacer un caudillo por su patria, estimado Jasarhez, es arrancarla del abismo donde se encuentre y construir para ella la fortaleza inexpugnable de la monarquía tradicional, rehabilitando las leyes y la fuerza que la garantizan; se restaure el reino y sus leyes, que el rey luego se arreglará.

    Esto no lo quiso el Prof. Salazar, estimado Jasarhez. Es más; Salazar, aún en su vida, cedió terreno en las posiciones económicas que ha defendido y que has colgado en tu mensaje. Antes de se caer de la silla en 68 (o de le empujaren), lo que llevaría a su muerte en 1970, ya Portugal era presa de grandes oligopolios como los de las familias Mello y Champalimaud (para citar algunos ejemplos) que imponían sus leyes en respeto a la regulación de la economía y del trabajo, sin cualquier respeto por el bonito texto que has dejado arriba. Bonitas palabras las lleva el viento...
    res eodem modo conservatur quo generantur
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  13. #13
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    Re: Corralito

    Cita Iniciado por Irmão de Cá Ver mensaje
    Estimado Jasarhez

    No puedo coincidir contigo y te digo por qué. El mal del caudillismo es que cuando se va caudillo, se van sus principios... cuando mismo los principios no cambian, incluso en el consulado del caudillo. Sólo la monarquía (la tradicional, claro!) puede asegurar que los buenos principios, el buen gobierno, una cierta visión del reino se hacen perennes y se mantienen firmes ante el paso de las generaciones. Sólo la monarquía tradicional puede reinar sobre y para todos sus súbditos: los vivos pero también los que ya fallecieron, muchos de ellos peleando Dios y por su patria, para no verla impía, rota y sumisa, como vemos las nuestras patrias hoy; también para los que están por nacer, para que vengan a vivir en la patria que sus abuelos les han legado.

    Y por qué la sólo la monarquía lo puede lograr? Porque la monarquía tradicional asienta en la legitimidad dinástica del poder (o de sangre) pero también en su legitimidad legal (o de ejercicio). La de sangre le proporciona la continuidad, la de ejercicio le confiere integridad, imparcialidad y justicia. Sólo la monarquía tradicional concentra en un sólo sistema estas dos legitimidades, blindando los más altos intereses del reino y de su pueblo contra cualquier interese de grupo y de turno, de dentro o de afuera de sus fronteras.

    Lo mejor que puede hacer un caudillo por su patria, estimado Jasarhez, es arrancarla del abismo donde se encuentre y construir para ella la fortaleza inexpugnable de la monarquía tradicional, rehabilitando las leyes y la fuerza que la garantizan; se restaure el reino y sus leyes, que el rey luego se arreglará.

    Esto no lo quiso el Prof. Salazar, estimado Jasarhez. Es más; Salazar, aún en su vida, cedió terreno en las posiciones económicas que ha defendido y que has colgado en tu mensaje. Antes de se caer de la silla en 68 (o de le empujaren), lo que llevaría a su muerte en 1970, ya Portugal era presa de grandes oligopolios como los de las familias Mello y Champalimaud (para citar algunos ejemplos) que imponían sus leyes en respeto a la regulación de la economía y del trabajo, sin cualquier respeto por el bonito texto que has dejado arriba. Bonitas palabras las lleva el viento...
    Gracias por tu contestación, estimado Irmão de Cá.
    Yo también me he planteado esas mismas cuestiones que tu planteas sobre el fenómeno del "caudillismo", así como sobre la monarquía. Es cierto que uno de los males del caudillismo puede ser que cuando se marcha el caudillo, con él pueden irse también sus principios, y eso (como tu muy bien apuntas) si no los "olvida" o los sustituye por otros "nuevos" , aún en vida. Es verdad lo que dices, y la historia, generalmente, así lo ha demostrado. Nada resulta ser eterno, y mucho menos unos principios a los que hoy día la gente gusta de denominar con el término "valores" (que suben, bajan y se sustituyen por otros nuevos... como sus homólogos en la bolsa). El ejemplo que pones, haciendo referencia a los años finales del régimen de Salazar, es apropiado y comparto lo que dices.

    Pero, dejando a un lado a la "realpolitik" de este régimen del que hablamos (el salazarista) y que contrastó o incluso contradijo finalmente, "las bonitas palabras" iniciales del discurso que he pegado, también podría caber la posibilidad histórica, como tu apuntas... de que un caudillo re-instaurara un régimen monárquico tradicional que permitiera asegurarlas (en caso de que una monarquía tradicional realmente las pueda asegurar en nuestros días, y en caso de que ésta fuera posible...). Pero una cosa también siempre me he preguntado (y quizás sea solo por mi desconocimiento), ¿cómo podemos asegurar la "continuidad" solamente con la sangre y con el ejercicio del poder regio, si no se crea algún tipo de mecanismo que "ate" firmemente los principios en los que se pueda basar cualquier régimen, sea éste monarquico o no lo sea...?. ¿Y si el hijo del monarca, por poner un ejemplo estúpido, sale "rana" y deja de someterse a Dios o a su juramento?, ¿Se le destrona sin más..?, ¿y quién lo haría, los denominados "cuerpos intermedios"?, ¿y qué garantizaría que la corrupción no haya llegado también a ellos?, ¿qué papel jugaría entonces la Santa Sede (la de nuestros días y no otra imaginaria...), que si no me equivoco es quien debería poder velar por el cumplimiento de lo prescrito...?, ¿podríamos confiar también en ella, cuando ésta ni siquiera ya es una auténtica monarquía?. ¿Donde estarían las "garantías" de continuidad de un régimen monárquico, por muy tradicional que éste pretendiera ser en nuestros días?. Una situación en la que el honor y la virtud son prácticamente bonitas reliquias del pasado...?. En fin, son muchas las preguntas que se me plantean sobre este tema, y no es que no admire el régimen monárquico tradicional, sino que no lo veo posible, debido a la crisis moral en que estamos inmersos, en nuestros días. Por eso pienso que... sabiendo con certeza que no voy a encontrar "certezas absolutas", sigo diciendo que, para mi, un discurso así como el de Salazar, amén de suscribirlo letra a letra, éste me empujaría a apoyar al hombre que tuviera el valor de pronunciarlo en su carrera política en la medida de mis fuerzas. En nuestros días no veo que tuviéramos otras mejores salidas, si es que ésta se diera. ¿Qué otra cosa podríamos esperar? (o ni siquiera eso...).

    Porque otra cosa es lo que aquí, también, Alejandro Farnesio ha apuntado, en caso de una hipotética conflagración civil en la España de nuestros días... Si el conflicto surge, como sería de preveer, entre demócratas-liberales y comunistas-anarcoides, o similar... Entonces, mi punto de vista sería el mismo que suelo adoptar frente a la falsa dicotomía que se nos plantea cada cuatro años, en las sucesivas consultas electorales... es decir, la equidistancia mas auténtica y absoluta entre ambos bandos. Me importaría un rábano cual de las dos opciones saliera victoriosa, porque continuaría sintiéndome en las antípodas de cualquiera de ellas. Mi guerra no pasaría por la defensa de ninguna.

    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 10/06/2012 a las 01:09

  14. #14
    Avatar de Irmão de Cá
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    Re: Corralito

    Cita Iniciado por jasarhez Ver mensaje
    Pero una cosa también siempre me he preguntado (y quizás sea solo por mi desconocimiento), ¿cómo podemos asegurar la "continuidad" solamente con la sangre y con el ejercicio del poder regio, si no se crea algún tipo de mecanismo que "ate" firmemente los principios en los que se pueda basar cualquier régimen, sea éste monarquico o no lo sea...?. ¿Y si el hijo del monarca, por poner un ejemplo estúpido, sale "rana" y deja de someterse a Dios o a su juramento?, ¿Se le destrona sin más..?, ¿y quién lo haría, los denominados "cuerpos intermedios"?, ¿y qué garantizaría que la corrupción no haya llegado también a ellos?, ¿qué papel jugaría entonces la Santa Sede (la de nuestros días y no otra imaginaria...), que si no me equivoco es quien debería poder velar por el cumplimiento de lo prescrito...?, ¿podríamos confiar también en ella, cuando ésta ni siquiera ya es una auténtica monarquía?. ¿Donde estarían las "garantías" de continuidad de un régimen monárquico, por muy tradicional que éste pretendiera ser en nuestros días?. Una situación en la que el honor y la virtud son prácticamente bonitas reliquias del pasado...?. En fin, son muchas las preguntas que se me plantean sobre este tema, y no es que no admire el régimen monárquico tradicional, sino que no lo veo posible, debido a la crisis moral en que estamos inmersos, en nuestros días. Por eso pienso que... sabiendo con certeza que no voy a encontrar "certezas absolutas", sigo diciendo que, para mi, un discurso así como el de Salazar, amén de suscribirlo letra a letra, éste me empujaría a apoyar al hombre que tuviera el valor de pronunciarlo en su carrera política en la medida de mis fuerzas. En nuestros días no veo que tuviéramos otras mejores salidas, si es que ésta se diera. ¿Qué otra cosa podríamos esperar? (o ni siquiera eso...).
    Estimado Jasarhez,

    No tienes por qué agradecer mis contestaciones o las de cualquier otro forista, pues estamos en un foro de debate.
    Las cuestiones que pones son pertinentes; ni siempre el monarca es digno de su trono. Por eso ocurrió en España que la dinastía legítima, la carlista, ya "destronó" un rey y no reconoció otro, por ilegitimidad de ejercicio: D. Juan III y D. Carlos Hugo. Claro, estamos hablando de una dinastía proscrita (a pesar de legítima); así que el papel que tomarían las cortes en estos actos lo han tomado los carlistas, en la instancia de la propia familia Real o en los movimientos que congregan y representan a los carlistas.

    El tradicionalismo español asienta en el tetralema "Dios-Patria-Fueros-Rey"; (el trilema portugués, aunque no incluya el elemento "fueros", subentiende el elemento ley, por lo que va de lo mismo). Este tetralema representa las dos legitimidades, la de sangre y la de ejercício: el rey (cuya sucesión depende del nexo dinástico) debe jurar los "fueros" para ser coronado y hacerlos cumplir para se mantener coronado. Las garantías de la legitimidad de ejercicio de la monarquía tradicional son las mismas que puede ofrecer cualquier estado de derecho, es decir la ley y capacidad de hacerla cumplir. Todavía las leyes y todo el proceso legislativo difieren de las dichas democracias, pues dependen de una legitimidad que no es partidocratica o sometida a intereses de turno; la legitimidad monárquica que asegura la continuidad de una visión de la Patria que defienda a Dios y a Sus leyes y respete los deberes y libertades históricas de todos sus pueblos, consagradas en los fueros, la verdadera constitución histórica española.

    Todavía un rey o toda una monarquía nada son sin la voluntad de los pueblos. Así que las dudas que te planteas tienen toda la razón de ser. Hay que querer y hacer los otros querer. Esa es la parte difícil. Porque el valor y la adecuación de la monarquía tradicional a España y Portugal ya está sobradamente probado por siglos y siglos de historia.
    res eodem modo conservatur quo generantur
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  15. #15
    jasarhez está desconectado Proscrito
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    Re: Corralito

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    Estimado Jasarhez,

    No tienes por qué agradecer mis contestaciones o las de cualquier otro forista, pues estamos en un foro de debate.
    Las cuestiones que pones son pertinentes; ni siempre el monarca es digno de su trono. Por eso ocurrió en España que la dinastía legítima, la carlista, ya "destronó" un rey y no reconoció otro, por ilegitimidad de ejercicio: D. Juan III y D. Carlos Hugo. Claro, estamos hablando de una dinastía proscrita (a pesar de legítima); así que el papel que tomarían las cortes en estos actos lo han tomado los carlistas, en la instancia de la propia familia Real o en los movimientos que congregan y representan a los carlistas.

    El tradicionalismo español asienta en el tetralema "Dios-Patria-Fueros-Rey"; (el trilema portugués, aunque no incluya el elemento "fueros", subentiende el elemento ley, por lo que va de lo mismo). Este tetralema representa las dos legitimidades, la de sangre y la de ejercício: el rey (cuya sucesión depende del nexo dinástico) debe jurar los "fueros" para ser coronado y hacerlos cumplir para se mantener coronado. Las garantías de la legitimidad de ejercicio de la monarquía tradicional son las mismas que puede ofrecer cualquier estado de derecho, es decir la ley y capacidad de hacerla cumplir. Todavía las leyes y todo el proceso legislativo difieren de las dichas democracias, pues dependen de una legitimidad que no es partidocratica o sometida a intereses de turno; la legitimidad monárquica que asegura la continuidad de una visión de la Patria que defienda a Dios y a Sus leyes y respete los deberes y libertades históricas de todos sus pueblos, consagradas en los fueros, la verdadera constitución histórica española.

    Todavía un rey o toda una monarquía nada son sin la voluntad de los pueblos. Así que las dudas que te planteas tienen toda la razón de ser. Hay que querer y hacer los otros querer. Esa es la parte difícil. Porque el valor y la adecuación de la monarquía tradicional a España y Portugal ya está sobradamente probado por siglos y siglos de historia.
    Perdona que vuelva a ser reiterativo en darte las gracias por tus contestaciones, estimado Irmão de Cá. Estoy completamente de acuerdo con todo lo que dices, sobretodo en la parte final cuando afirmas que "un rey o toda una monarquía nada son sin la voluntad de los pueblos". Y que lo difícil que es "hacer querer" a los otros lo mismo que nosotros queremos...

    Un abrazo en Cristo

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