Búsqueda avanzada de temas en el foro

Página 3 de 5 PrimerPrimer 12345 ÚltimoÚltimo
Resultados 41 al 60 de 88

Tema: Hypothetical History: British Argentina

  1. #41
    Valderrábano está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    26 abr, 13
    Mensajes
    325
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Esteban Ver mensaje
    La mayoría de la población argentina es de origen europeo de inmigración reciente , puede ignorar ese hecho porque no entra en su teoría.

    Eso que Vd dice en su primer párrafo vale sólo para el siglo XX. Pero es que la historia de del Virreinato de la Plata parte del siglo XVIII, y como sabrá, incluía a países como Bolivia, que cuenta con la población indígena más numerosa de toda América (actualmente unos 6 millones). Por tanto eso de que el Virreinato era o es principalmente europeo es un cuento chino; la mayor parte de la población era indígena o mestiza.

    Cita Iniciado por Esteban Ver mensaje
    Millones de inmigrantes eligieron este país para habitar incluyendo millones de compatriotas suyos y no les pareció un habitat dificil, se integraron sin mayores problemas y no digo solo por este país porque también emigraron a muchos otros países hispanos.
    A mediados del siglo XX, habían emigrado 27 millones de europeos sólo a EEUU. A Hispano América (a toda Hispano América) emigraron 3,5 millones de europeos y unos 2 millones de rusos, o sea unos 6 millones escasos de "blancos".
    Como ve, las cifras de EEUU son excepcionalmente altas y por ello no tiene sentido comparar Argentina, un país mucho más pequeño y casi despoblado, con una potencia demográfica "europea" como es EEUU.

    La situación demográfica en el Virreinato de la Plata era claramente "africana", esto es, baja densidad de población, mayoritariamente india y dedicada a vivir de la madre naturaleza en armonía con su entorno. Esto mismo es lo que se encontraron los europeos en Africa y los españoles en América ¿Qué resultado se obtuvo en América y qué resultado se obtuvo en Africa? Esa es la pregunta que uno debe hacerse para valorar los méritos logrados por los hispanos en América.

    Mediados+de+Siglo+XX.jpg
    Última edición por Valderrábano; 06/05/2013 a las 18:45

  2. #42
    jasarhez está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    18 mar, 12
    Ubicación
    España
    Mensajes
    3,123
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Esteban Ver mensaje
    Estimados foreros, mucho no me asombra que se esgrima el tipico discurso anti-argetnino, porque a diario se los escuchó repetir a mis propios compatriotas, ya sean anglófios, izquierdistas o incluso indigenistas.

    Esa comparcaión con Africa es común entre los anglófilos y de los izquierdistas para decir que somos del "tercer mundo" y para los primeros eso significa que nuestro país debería haber sido colonizado pro ingleses o debría imitar a los estadounidenses, para los segundos es una excusa para sus movimientos de "liberación".
    En realidad están en un grave error porque nuestro país y lo repito fue septima potencia mundial y arribaron millones de inmigrantes europeos, en cambio en Sudafrica hubo una minoría de origen britanico que discrimino a los nativos. Acá nuestros antepasados europeos eran principalmente españoles e italianos y por lo tanto católicos que vinieron a trabajar honradamente, así que no valen las comparaciones con ese país.
    Esa precisamente era la tesis que intentaba yo mantener en el mensaje que Donoso ha decidido, en su buen juicio supongo... editarme. Los españoles, y por lo que veo también los argentinos, padecemos un injustificado complejo de inferioridad que perdura todavía en amplias capas de la población. Y es una pena, porque no puedo imaginarme a los británicos debatiéndose sobre estos temas en la misma forma y con el mismo desprecio a su patria y a su historia como hacemos nosotros, los hispanos.

    Un saludo
    Última edición por jasarhez; 06/05/2013 a las 18:35
    Esteban dio el Víctor.

  3. #43
    Avatar de Donoso
    Donoso está desconectado Technica Impendi Nationi
    Fecha de ingreso
    06 mar, 05
    Ubicación
    Bellatrix Castilla
    Mensajes
    5,184
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    En general se está tomando la exposición de Valderrábano como un ataque, pero no lo veo tan claro.

    En el fondo, su tesis es que a pesar de unas condiciones particularmente duras para un europeo, los españoles fueron capaces de crear en Hispanoamérica una civilización desarrollada y autónoma, mezcla de lo local con lo hispano. Mientras que franceses e ingleses, a pesar de contar con medios y avances muy superiores, no fueron capaces de lograr nada parecido en África. Tampoco en Asia, a decir verdad.

    En el caso inglés, sus únicos modelos exitosos son aquellos donde pudieron exterminar a la población local, sustituirlos por elementos considerados indeseables de su propia sociedad, y que luego se han mantenido desarrollados económicamente gracias sobre todo a la existencia de las riquezas naturales locales sobre las que fundaron sus revoluciones industriales.

    En alguna parte de esto hay algo ofensivo para los hispanoamericanos pero no estoy seguro de qué.

    En general el mal estado de los países Hispanoamericanos se debe a que su clase política está intervenida por intereses extranjeros desde que nacieron y a que el nacionalismo de corte bastante jacobino que está instalado en la mayoría de ellos les impide hacer planteamientos políticos lógicos a su realidad local e histórica.
    Ordóñez, Kontrapoder, Hyeronimus y 1 otros dieron el Víctor.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


  4. #44
    jasarhez está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    18 mar, 12
    Ubicación
    España
    Mensajes
    3,123
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    En general el mal estado de los países Hispanoamericanos se debe a que su clase política está intervenida por intereses extranjeros desde que nacieron y a que el nacionalismo de corte bastante jacobino que está instalado en la mayoría de ellos les impide hacer planteamientos políticos lógicos a su realidad local e histórica.
    Lo comparto en gran medida

  5. #45
    Valderrábano está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    26 abr, 13
    Mensajes
    325
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Donoso Ver mensaje
    En el fondo, su tesis es que a pesar de unas condiciones particularmente duras para un europeo, los españoles fueron capaces de crear en Hispanoamérica una civilización desarrollada y autónoma, mezcla de lo local con lo hispano. Mientras que franceses e ingleses, a pesar de contar con medios y avances muy superiores, no fueron capaces de lograr nada parecido en África. Tampoco en Asia, a decir verdad.
    Exacto Donoso. Esa es la moraleja de todo este asunto sobre Africa y Argentina.
    El espejo de EEUU es Europa, y el espejo de Hispano América es Africa.

    Usando un símil futbolístico:
    La primera división es Europa vs Norteamérica... y gana Europa.
    La segunda división sería Africa anglosajona y racista vs América Hispana... y gana América.

    Por tanto, el racismo anglosajón pierde en todas las divisiones. Y es que es sólo eso lo que exportan estos herejes sin Dios: RACISMO puro y duro.
    Última edición por Valderrábano; 06/05/2013 a las 19:01
    Kontrapoder y jasarhez dieron el Víctor.

  6. #46
    Avatar de Bucéfalo
    Bucéfalo está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    15 sep, 09
    Mensajes
    69
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    HidalgoMontevideano, voy a intentar responder a algunos de los puntos que mencionó en su última intervención, en la medida de mis posibilidades. Su texto es muy largo como para citarlo, por lo que comentaré en general algunos de los temas tratados.

    - El tema sobre si España tuvo colonias es muy discutido en la historiografía, y esta página defiende la tesis de que no existieron como tal. No es una postura para nada descabellada, pero creo que debería ser matizada. España incorporó los territorios americanos a la Corona de Castilla con el mismo estatus jurídico que ésta, pasando a formar Virreinatos. La estructura jurídico-administrativa implantada en América fue el equivalente al del resto de territorios de la monarquía hispánica. La diferencia radica aquí en el estatus jurídico, porque en la práctica, como usted señala, las Américas actuaron como colonias desde su descubrimiento: esto es, facilitar materias primas (metales para una economía mercantilista) y dar salida a los productos manufacturados. Este es el modelo clásico de colonialismo, y España lo cumplió (sobretodo a partir del S.XVIII) pero con sus peculiaridades. No existe un modelo de colonialismo que sea igual para todos los países, cada potencia tenía su propia idiosincracia, y las colonias españolas no se parecían para nada en su organización a las británicas, holandesas o francesas. En este sentido, no eran colonias, si las comparamos con las de otras potencias en esos momentos, pero sí cumplian una función similar, y con el tiempo (S.XVIII en adelante) acabarían pareciéndose cada vez más.

    -Los estados hispanoamericanos, a partir de la independencia y hasta el día de hoy, son dueños de sus destinos. No se puede comparar a las antiguas colonias británicas con las españolas, y en base a su actual nivel de prosperidad, juzgar si un sistema colonial fue superior o inferior a otro. En el momento en que terminan los procesos de independencia los nuevos estados americanos siguieron su propia historia, independiente de la metrópoli. ¡Resultaría ridículo alojar la responsabilidad del bienestar de los EE.UU a Inglaterra!, del mismo modo lo es echar la culpa de los males de Hispanoamérica a España. Los estado americanos han tenido una historia muy larga (unos 200 años desde que eran colonias) cuyo principal hilo conductor ha sido autónomo, independiente de los estados europeos desde el final de las Guerras Napoleónicas (con alguna excepción, como la intervención francesa en Méjico).

    Si tiene usted interés en dilucidar los motivos que han llevado al cono sur de América a estar, en la actualidad (porque no siempre fue así), menos desarrollado materialmente que el cono norte, debería estudia la historia reciente, donde verá como el cono sur ha sido desgarrado por multitud de guerras civiles (caudillismo), fragmentación política, neocolonialismo británico (que a diferencia del español, no dejó allí nada de provecho a sus habitantes) y luego estadounidense. El cono norte en cambio ha disfrutado de una envidiable estabilidad política que le ha permitido un desarrollo continuo sin grandes altibajos (compárese el número de guerras civiles o conflictos internos), hasta el punto tras la IGM, donde los EE.UU mostraron la obsolescencia de Europa y su importancia en la política mundial.

    -Cabe decir que los países anglosajones han adoptado desde sus inicios, una política capitalista, la cual se ha demostrado éxitosa frente a sistemas económicos anteriores, y les ha permitido desarrollarse económicamente. Los países hispanoamericanos han estado (al igual que España) durante largo tiempo sujetos a la idea de que la riqueza se obtiene a partir de la tierra (de ahí todos los latifundios, y porqué la exportación agro-ganadera fue la principal base económica durante mucho tiempo en américa). Si le quiere usted culpar a España de algo, la puede culpar de no haber apostado por el caballo ganador, de no tener una bola mágica de cristal, y de creer hacer lo más conveniente (ej. medidas proteccionistas para proteger sus productos) para su desarrollo económico.

    Es muy fácil juzgar a nuestros antepasados, con todo nuestro conocimiento actual, y menospreciar su labor. En aquellos tiempos, el sistema mercantilista parecía una alternativa perfectamente válida al capitalismo (hoy sería ridículo pensarlo), mucho más sólida y fiable, que los "experimentos" que hacían los países protestantes por aquel entonces. Lo que si heredó Hispanoamérica fue la mentalidad económica española, y de la misma forma que España llegó tarde al modelo industrial/capitalista, hispanoamérica también lo hizo, tuvo que adaptarse cuando ya había otras potencias que le sacaban ventaja (y que extorsionaban a su competencia). La américa anglosajona tuvo la ventaja de apostar desde muy pronto por el sistema económico que acabaría triunfando, siendo los pioneros y por tanto pudiendo explotar su modelo sin casi competencia.

  7. #47
    jasarhez está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    18 mar, 12
    Ubicación
    España
    Mensajes
    3,123
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Bucéfalo Ver mensaje
    ...La américa anglosajona tuvo la ventaja de apostar desde muy pronto por el sistema económico que acabaría triunfando, siendo los pioneros y por tanto pudiendo explotar su modelo sin casi competencia.
    La América anglosajona apostó desde un principio por el sistema capitalista, precisamente por su calidad de protestantes calvinistas. España e Hispanoamérica no lo hicieron, porque eran católicas. Finalmente la historia ha querido que el modelo capitalista resultara vencedor de momento... Pero de ahí a decir, como afirmaba HidalgoMontevideano en su primer mensaje, y que ha generado tanta polémica y a mi el intentar responderle hasta me ha costado una edición, que los británicos hicieron un trabajo mucho mejor que cualquier otra potencia europea a la hora de colonizar, va un trecho.
    Última edición por jasarhez; 06/05/2013 a las 20:26

  8. #48
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    16 ene, 07
    Mensajes
    18,780
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Claro que Hispanoamérica proporcionaba materias primas a España como han hecho siempre las colonias, pero ninguna potencia colonial se ha volcado tanto en sus colonias y las ha instruido, civilizado y sobre todo cristianizado tanto como España o Portugal. Y ahí radica la diferencia. La colonia es básicamente económica. Es normal que los productos americanos se enviaran a España. ¿Y qué? ¿Acaso no enviaba también España todo lo que podía a América? Y no sólo productos agrícolas y ganaderos, sino cultura, llenando el continente de universidades (a las que tenían acceso los indios) siglos antes de que en la Norteamérica anglosajona se crearan universidades sólo para los gringos (y un siglo exacto antes de que se instalara la primera imprenta --también para los gringos-- en EE.UU., en Nueva España y Perú ya se imprimían libros en las lenguas indígenas). Desde luego, la palabra colonia apenas si se empleó, y sólo al final con la decadencia borbónica.


    Por cierto, he observado que es un error frecuente aquí en España, pero yo que siendo español he pasado más de media vida al otro lado del charco tengo que aclarar que Cono Sur no es lo mismo que Hispanoamérica ni que Sudamérica. El Cono Sur es sólo el extremo sur, formado por Argentina, Chile, Paraguay y Uruguay, y se podría incluir tal vez el estado brasileño de Rio Grande do Sul. Es mś triángulo que cono, pero tal vez sea porque los Andes le dan algo de tridimensionalidad. Y a la hora de comparar norte y sur, tengamos presente que geográficamente México es Norteamérica, no Sudamérica ni América del Sur (en EE.UU. tampoco lo tienen claro; se creen que América son sólo ellos).
    Erasmus, jasarhez y Valderrábano dieron el Víctor.

  9. #49
    Valderrábano está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    26 abr, 13
    Mensajes
    325
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Es normal que los productos americanos se enviaran a España. ¿Y qué? ¿Acaso no enviaba también España todo lo que podía a América? Y no sólo productos agrícolas y ganaderos, sino cultura, llenando el continente de universidades (a las que tenían acceso los indios) siglos antes de que en la Norteamérica anglosajona se crearan universidades sólo para los gringos (y un siglo exacto antes de que se instalara la primera imprenta --también para los gringos-- en EE.UU., en Nueva España y Perú ya se imprimían libros en las lenguas indígenas). Desde luego, la palabra colonia apenas si se empleó, y sólo al final con la decadencia borbónica.
    Y no olvidemos que ese mercantilismo protector español fue el que evitó que las manufacturas hispanoaméricanas fuesen barridas del mapa por las muy abundantes manufacturas francesas o inglesas... En realidad gran parte de las guerras de España con Inglaterra fueron debidas a eso precisamente...¡¡a proteger NUESTRA todavía incipiente pero fundamental industria americana frente a la extranjera!!

    ¡¡Que bien le vendría a Hispano América y a España un poco de "COLONIALISMO" de ese que potenciase el MADE IN SPAIN frente al MADE IN CHINA!!
    jasarhez dio el Víctor.

  10. #50
    jasarhez está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    18 mar, 12
    Ubicación
    España
    Mensajes
    3,123
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Claro que Hispanoamérica proporcionaba materias primas a España como han hecho siempre las colonias, pero ninguna potencia colonial se ha volcado tanto en sus colonias y las ha instruido, civilizado y sobre todo cristianizado tanto como España o Portugal. Y ahí radica la diferencia. La colonia es básicamente económica. Es normal que los productos americanos se enviaran a España. ¿Y qué? ¿Acaso no enviaba también España todo lo que podía a América? Y no sólo productos agrícolas y ganaderos, sino cultura, llenando el continente de universidades (a las que tenían acceso los indios) siglos antes de que en la Norteamérica anglosajona se crearan universidades sólo para los gringos (y un siglo exacto antes de que se instalara la primera imprenta --también para los gringos-- en EE.UU., en Nueva España y Perú ya se imprimían libros en las lenguas indígenas). Desde luego, la palabra colonia apenas si se empleó, y sólo al final con la decadencia borbónica.
    Efectivamente, era normal que los productos americanos se enviaran a España y que España enviara todo lo que pudiera a sus provincias del otro lado del océano. No se de dónde sacan que la existencia de ese tránsito de mercancías convirtiera a las tierras de América en colonias. En la península, hay todavía provincias que aportan al resto sus materias primas, y solo sus materias primas... (y no se consideran colonias por ello) y otras que aportan sus manufacturas, aunque son hoy día precisamente algunas de éstas últimas las que sí se quejan de ser tratadas como 'colonias'. Es una cuestión que a muchos nos deja perplejos. ¿En qué quedamos, las colonias aportan materias primas o productos manufacturados?. En España siempre hemos sido diferentes, incluso en ésto....

    Pilar Rahola se lamenta de que Cataluña sea una colonia de España :: Política :: Autonomías :: Periodista Digital

    España, al fundar una ciudad al otro lado del océano, lo primero que construía era una bella catedral y una universidad sólida, mientras los británicos construían un cuartel, un banco y una reserva en la que encerrar a los pocos indios que les sobrevivían. ¿Por qué fué esa una mejor política?. Son tantas y tantas cosas las que me están dejando perplejo en este hilo...
    Última edición por jasarhez; 06/05/2013 a las 20:24

  11. #51
    Avatar de Hyeronimus
    Hyeronimus está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    16 ene, 07
    Mensajes
    18,780
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Desde luego el barroco americano es espectacular. ¿Dónde se encuentra algo parecido en las antiguas colonias inglesas?

  12. #52
    jasarhez está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    18 mar, 12
    Ubicación
    España
    Mensajes
    3,123
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Hyeronimus Ver mensaje
    Desde luego el barroco americano es espectacular. ¿Dónde se encuentra algo parecido en las antiguas colonias inglesas?
    Como sabemos, en ningún lugar de ninguna de ellas...
    Última edición por jasarhez; 06/05/2013 a las 23:10

  13. #53
    Esteban está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    18 jul, 12
    Mensajes
    427
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Valderrábano Ver mensaje
    Eso que Vd dice en su primer párrafo vale sólo para el siglo XX. Pero es que la historia de del Virreinato de la Plata parte del siglo XVIII, y como sabrá, incluía a países como Bolivia, que cuenta con la población indígena más numerosa de toda América (actualmente unos 6 millones). Por tanto eso de que el Virreinato era o es principalmente europeo es un cuento chino; la mayor parte de la población era indígena o mestiza. A mediados del siglo XX, habían emigrado 27 millones de europeos sólo a EEUU. A Hispano América (a toda Hispano América) emigraron 3,5 millones de europeos y unos 2 millones de rusos, o sea unos 6 millones escasos de "blancos". Como ve, las cifras de EEUU son excepcionalmente altas y por ello no tiene sentido comparar Argentina, un país mucho más pequeño y casi despoblado, con una potencia demográfica "europea" como es EEUU. La situación demográfica en el Virreinato de la Plata era claramente "africana", esto es, baja densidad de población, mayoritariamente india y dedicada a vivir de la madre naturaleza en armonía con su entorno. Esto mismo es lo que se encontraron los europeos en Africa y los españoles en América ¿Qué resultado se obtuvo en América y qué resultado se obtuvo en Africa? Esa es la pregunta que uno debe hacerse para valorar los méritos logrados por los hispanos en América.Mediados+de+Siglo+XX.jpg

    Escribí "es" y no "era", por supuesto que en el Virreinato la población criolla era una minoría, usted sabrá que de aquel Virreinato del Rio de la Plata surgieron cuatro naciones distintas.

    En el caso de Argentina lamentablemente la población fue diezmada debido a las guerras de independencia, guerras civiles enre unitarios y federales, la Guerra del Brasil, le Guerra de la Triple Alianza, etc ,. Por eso el arribo de los millones de inmgrantnes que arribaron ejerció un impacto poblacional enorme. Por ejemplo, mas del 60% de la población tiene algún antepasado italiano.

    Inmigración italiana en Argentina - Wikipedia, la enciclopedia libre

    Además no se que sentido tiene decirnos que debemos reflejarnos en Sudafrica cuando la mayoría de nuestros antepasados eran españoles e italianos , por ejemplo yo tengo mezcla de sangre española e italiana, como tantos otros argentinos. Eso es como decirle a un español que se vea reflejado en China.

    Y aunque usted no este de acuerdo me voy a ver reflejado en los paises de donde vinieron mis antepasados, España e Italia, ni con Estados Unidos, ni con Australia ni con Sudafrica.


    Ya dije varias veces que valoro la labor de España en America y varias veces en mi país discutí con quienes sostenían la leyenda negra , así que no tiene sentido que yo siga repitiendo eso.

    Saludos Cordiales
    Última edición por Esteban; 07/05/2013 a las 00:59

  14. #54
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro carlista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,281
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Valderrábano Ver mensaje
    Esa es la moraleja de todo este asunto sobre Africa y Argentina.
    y el espejo de Hispano América es Africa.
    Es una afirmación un tanto chocante, o extraña si se prefiere, y que sigo sin entender o ver tales supuestas similitudes. El espejo de Argentina es Europa, de hecho siempre lo ha sido. Y lo que no me encaja, lo siento pero es así, es que Hispanoamérica cuya estructuración como civilización católica -de ahí lo de "Hispano" y que no abarca todo el territorio continental (Belice, La Martinica...etc)-, comienza tres siglos antes que la penetración, y partición de África en una multiplicidad de colonias de potencias -y no tan potencias (véase el caso belga, cuyo Congo era una finca del Rey Leopoldo)- para explotar a los nativos y sus riquezas.

    Es decir, yo no veo el "espejo" por ninguna parte, aunque en la Rep. de Sudáfrica se haya estado llevando una política de apartheid que, de haberlo podido, se hubiera repetido en Argentina. Si acaso, Hispanoamérica debería haber sido el "espejo" para los pueblos de África si en vez de haber sufrido la explotación vergonzosa que han tenido, las cosas hubiesen rodado de otro modo.

    Luego yo no diría que Europa es el espejo para USA, cuando para ellos es la "Vieja Europa", que bien podría perfilarse aún más como "la Vieja y decadente Europa". Hoy es un destino turístico exótico, en el que buscar raíces si es que hay un cierto sentido del linaje, o no, si el mestizaje del individuo "yankee" tiene mil orígenes posibles. No se puede pensar en un espejo en el cual mirarse cuando lo que se ve es considerado como un posible escenario de guerra.
    Última edición por Valmadian; 06/05/2013 a las 23:21
    Esteban dio el Víctor.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  15. #55
    Avatar de HidalgoMontevideano
    HidalgoMontevideano está desconectado Miembro graduado
    Fecha de ingreso
    02 feb, 13
    Ubicación
    Montevideo, Uruguay
    Mensajes
    8
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Aclaro una cosa: Jamás he dicho que el Catolicismo engendre pobreza ni atraso social. Eso es falso, dados los notorios ejemplos de naciones católicas y exitosas en el terreno económico, como Francia, Bélgica, Luxemburgo, Liechtenstein, Austria y una gran parte de Alemania (que durante siglos fueron estados independientes católicos),además del Norte de Italia, que fue durante siglos la región más rica (y avanzada) de Europa y quizás del Mundo (he leído por ahí que el el siglo XIV el PBI per capita de Italia, al menos la del norte, era el más alto del mundo, solo siendo superado por el de los Países bajos en el S XVI). España y Portugal fueron también, por supuesto, países muy ricos en el S XVI, y formaron los dos primeros imperios globales de la historia, hazaña magnífica, y no creo que su empobrecimiento tuviera que ver con el catolicismo.

    Y como he dicho, la colonización ibérica hizo mucho bien a América, pero no pudo lograr resultados tan exitosos como el modelo británico. A las pruebas me remito.

    Yo creo que el catolicismo no alienta ni desalienta el espiritu empresarial-capitalista, es más bien neutro en este aspecto, pero si creo que el protestantismo lo favorece, y mucho. La idea calvinista de la predestinación, de que el exito económico es prueba de ser uno de los elegidos, la ética de trabajo protestante de Weber... No es tinta muerta. Nos puede resultar errónea, o hasta repulsiva desde el punto de vista teológico, pero es indudable que ayuda a la economía.

    Y por cierto, el capitalismo nació en el norte de Italia y en los países bajos durante los siglos XIV y XV, mucho antes que la Reforma. Es una creación católica (mejor dicho, realizada por católicos) que los protestantes tomaron y perfeccionaron (primero los holandeses, y luego los británicos y los norteamericanos). De hecho, hasta comienzos del S XVII, la nación capitalista por excelencia era VENECIA, seguida por GÉNOVA (Solo en el S XVII fueron desplazadas por Holanda). Y ambas muy Católicas. No hay nada inherentemente anti católico en el capitalismo, en mi opinión. El protestantismo, en cambio, si es muy pro capitalista. Ahí esta la diferencia clave!!

    España jamás, insisto: JAMÁS tuvo colonias. Esto lo han reconocido historiadores de ambos lados del Atlántico...
    Perdóname, Hyeronimus, pero eso no te lo puedo creer. Es revisionimso histórico. ¿Qué sigue ahora? ¿Que los antiguos griegos no tenían colonias? ¿Qué el Imperio romano no era un Imperio? Por favor, no le tengamos miedo a la verdad. Y como he dicho, no hay nada de malo en reconocer que España tuviera colonias... era lo natural en esa época.
    Última edición por HidalgoMontevideano; 06/05/2013 a las 23:48 Razón: Ortografía

  16. #56
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro carlista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,281
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Para entender que España NO tuvo colonias basta con conocer las Leyes de Indias, y tampoco vienen mal algunos aportes de otros compañeros:

    La Revolución Criolla en la Nueva España

    Contraste entre la colonización española, anglosajona y francesa en América

    Comparando la España imperial con EE.UU.: Una historia de dos Historias
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  17. #57
    Valderrábano está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    26 abr, 13
    Mensajes
    325
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Cita Iniciado por Valmadian Ver mensaje
    Es una afirmación un tanto chocante, o extraña si se prefiere, y que sigo sin entender o ver tales supuestas similitudes.
    Trataré de explicarme mejor,
    No se trata de identificar a Argentina con un país africano hoy. No es eso. Se trata de buscar una zona del mundo, con condiciones INICIALES similares a las de Hispano América en el siglo XVI a la llegada de los españoles. A partir de ahí trataremos de ver como han evolucionado la una y la otra. Sólo así, partiendo de condiciones iniciales similares, podremos valorar en su justa medida y de forma objetiva, los logros o fracasos obtenidos en América bajo el dominio español primero y tras la independencia después.

    Mi hipótesis de partida (puede Vd aceptarla o no) es que la situación inicial de Hispano América en general, a la llegada de los españoles, se parece mucho a la Africa del siglo XIX, antes de la partición por los europeos (y nos da igual que no sean situaciones contemporáneas).

    Si aceptamos la hipótesis arriba mencionada, podemos ver como evoluciona el modelo español en América a lo largo de los siglos, y como evoluciona el modelo europeo del siglo XIX en Africa.

    Los resultados son obvios. Africa es un fracaso y América un éxito.

    Creo que todo esto es algo muy lógico. Y además, lejos de ofender a Argentina, resalta sus logros obtenidos a lo largo de su breve historia.

    Por otra parte, si tratamos de comparar la evolución de Argentina (o cualquier otro país hispano de américa) con la evolución de Europa o EEUU, estaremos cometiendo un error grave ya que Europa y EEUU son dos excepciones históricas difícilmente equiparables con ninguna otra área del mundo.

    Lo del dichoso "espejo" viene un poco de la idea de que hay espejos que deforman la figura de la persona que se observa en ellos. Si Hispano América se observa en el espejo norteaméricano se verá deformada y como un fracaso. Pero si se observa en el espejo que le corresponde -que en mi opinión es Africa- se verá como realmente es, es decir, como un éxito.
    Última edición por Valderrábano; 07/05/2013 a las 02:49
    Kontrapoder dio el Víctor.

  18. #58
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro carlista
    Fecha de ingreso
    23 oct, 06
    Ubicación
    Buscando mi Patria, pero no la encuentro.
    Mensajes
    10,281
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Muchas gracias por la explicación, Valderrábano, ahora si está más claro y resulta más evidente, es decir, a situaciones paralelas aunque distantes en el tiempo y la situación geoestratégica de dos épocas diferentes, se pueden establecer paralelismos, aunque no necesariamente sea la idea de que la Historia se repite, algo muy común y repetido. Disculpe si no entendía lo del "espejo", pero ahora como metáfora es más evidente, y es que todo espejo devuelve una imagen invertida o modificada.
    "He ahí la tragedia. Europa hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma europea choca con una realidad artificial anticristiana. El europeo se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.

    <<He ahí la tragedia. España hechura de Cristo, está desenfocada con relación a Cristo. Su problema es específicamente teológico, por más que queramos disimularlo. La llamada interna y milenaria del alma española choca con una realidad artificial anticristiana. El español se siente a disgusto, se siente angustiado. Adivina y presiente en esa angustia el problema del ser o no ser.>>

    Hemos superado el racionalismo, frío y estéril, por el tormentoso irracionalismo y han caído por tierra los tres grandes dogmas de un insobornable europeísmo: las eternas verdades del cristianismo, los valores morales del humanismo y la potencialidad histórica de la cultura europea, es decir, de la cultura, pues hoy por hoy no existe más cultura que la nuestra.

    Ante tamaña destrucción quedan libres las fuerzas irracionales del instinto y del bruto deseo. El terreno está preparado para que germinen los misticismos comunitarios, los colectivismos de cualquier signo, irrefrenable tentación para el desilusionado europeo."

    En la hora crepuscular de Europa José Mª Alejandro, S.J. Colec. "Historia y Filosofía de la Ciencia". ESPASA CALPE, Madrid 1958, pág., 47


    Nada sin Dios

  19. #59
    Esteban está desconectado Miembro Respetado
    Fecha de ingreso
    18 jul, 12
    Mensajes
    427
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Me pareece que este hilo no es muy claro por falta de delimitación de su objeto, en momentos se habla de Argentina, en otros de toda Hispanoamerica y la mayoría de ls veces de Argentina e Hispanoamerica indistinamente, eso es un error, porque cada país hispanoamericano es diferente, además por momentos se habla de que hubiera pasado si las invasiones inglesas de comienzos del diglo XIX huieran tenido exito y en otras que hubiera sucedido si Inglaterra hubiera descubierto Argentina o toda Hispanoamerica.

    Bueno, puedo decir qeu mi país no es fracaso en comparacón con Europa y Estados Unidos, además no existe determinismo alguno en esto, nuestro país llegó a estar en la primera escena mundial pero lamentablemente algunas malas políticas lo hicieron descender algunos escalones. Además yo cuando hablo de Europa pienso en toda. Y tampoco hay que olvidarse de la ayuda que Perón le dió a España en los tiempos que había sido bloqueda comercialmente por los que ahora son sus "aliados".

    En cuanto a Estados Unidos, puedo decir que nuestra población es principalmente de raiz latina y católica(España e Italia), en Estados Unidos principalmente de origen anglosajón y protestante, por lo que nuestra forma de pensar es muy distinta en muchos puntos .

    Además en nuestro país siempre las tasas de analfabetismo fueron mínimas, porque por medio de al Ley de Educación Nacional (1880) se impuso la educación primaria con la finalidad de "argentinizar" a los hijos de los inmigrantes y crear una cierta homegeneidad cultural, mientras que en muchos países europeos las tasas de analfabetismo eran muy altas.

    En cuanto a la educación universitaria, la educación es gratuita, gracias a el Presidente Juan Domingo Perón , hay muchas universidades públicas, por lo que asisten a la universidad personas de todas las clases sociales, gracias a eso yo que no provengo de ninguna situación acomodada pude finalizar mis estudios universitarios , y de hecho me encontré con compañeros de estudios de diversas clases sociales, mientras en otros países de los denominados desarrollados para poder acceder a la universidad hay que pagar sumas muy altas y ahí si se convierte en una educación a la que solo pueden acceder unos pocos.

    Saludos Cordiales
    Última edición por Esteban; 07/05/2013 a las 15:36

  20. #60
    Valderrábano está desconectado Proscrito
    Fecha de ingreso
    26 abr, 13
    Mensajes
    325
    Post Thanks / Like

    Re: Hypothetical History: British Argentina

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cita Iniciado por Esteban Ver mensaje
    Me pareece que este hilo no es muy claro por falta de delimitación de su objeto,
    Aclaremos ideas:
    Hispano América y Argentina vienen a ser categorías equivalentes a Africa y la República de Sudafrica respectivamente. Por tanto, en este hilo se habla indistintamente de Hispano America para contraponerla a Africa, o de Argentina para contraponerla a Sudafrica. Espero haberme explicado.


    Hispano América fue FORMALMENTE (de iure y de facto) poblada y civilizada por España en el s.XVI. En el siglo XIX Hispano América fue INFORMALMENTE COLONIZADA (de facto) por británicos (masones y judíos). Por tanto no es necesario especular sobre "qué hubiese pasado si Inglaterra hubiese vencido en 1807" porque "de facto" ya venció.

    El objeto a debatir es si los problemas actuales de Hispano América (léase deuda galopante e inestabilidad política marxistoide, junto con desigualdad social y racismo) son de origen Hispano o Anglosajón. Qué hubiese pasado si Hispano América hubiese sido FORMALMENTE COLONIZADA (de iure y de facto) por Inglaterra desde el principio, sin intervención española alguna . Mi opinión es que la respuesta la encontramos mirando a Africa, Y NO MIRANDO A EEUU o CANADA tal y como algunos ingenuos parecen soñar.

    Un saludo

Página 3 de 5 PrimerPrimer 12345 ÚltimoÚltimo

Información de tema

Usuarios viendo este tema

Actualmente hay 1 usuarios viendo este tema. (0 miembros y 1 visitantes)

Temas similares

  1. Respuestas: 1
    Último mensaje: 12/05/2013, 05:01
  2. Opinion about the British People and Country
    Por combatcatalà en el foro English
    Respuestas: 5
    Último mensaje: 26/03/2013, 17:51
  3. Respuestas: 0
    Último mensaje: 06/11/2012, 04:44
  4. History of Jacobitism on the BBC
    Por Rodrigo en el foro English
    Respuestas: 1
    Último mensaje: 06/04/2012, 15:42
  5. A History of Spain and Portugal
    Por Der en el foro English
    Respuestas: 7
    Último mensaje: 20/04/2009, 00:54

Permisos de publicación

  • No puedes crear nuevos temas
  • No puedes responder temas
  • No puedes subir archivos adjuntos
  • No puedes editar tus mensajes
  •