Tema: Hypothetical History: British Argentina

EDITADO POR LA ADMINISTRACIÓN: este tipo de ataques personales directos no aportan nada y sólo valen para convertir el tema en una discusión bana. Cuestiones personales, por mensaje privado.

Estimados foreros, mucho no me asombra que se esgrima el tipico discurso anti-argetnino, porque a diario se los escuchó repetir a mis propios compatriotas, ya sean anglófios, izquierdistas o incluso indigenistas.

Esa comparcaión con Africa es común entre los anglófilos y de los izquierdistas para decir que somos del "tercer mundo" y para los primeros eso significa que nuestro país debería haber sido colonizado pro ingleses o debría imitar a los estadounidenses, para los segundos es una excusa para sus movimientos de "liberación".
En realidad están en un grave error porque nuestro país y lo repito fue septima potencia mundial y arribaron millones de inmigrantes europeos, en cambio en Sudafrica hubo una minoría de origen britanico que discrimino a los nativos. Acá nuestros antepasados europeos eran principalmente españoles e italianos y por lo tanto católicos que vinieron a trabajar honradamente, así que no valen las comparaciones con ese país.

Iniciado por Esteban

Estimados foreros, mucho no me asombra que se esgrima el tipico discurso anti-argetnino, porque a diario se los escuchó repetir a mis propios compatriotas, ya sean anglófios, izquierdistas o incluso indigenistas.

Esa comparcaión con Africa es común entre los anglófilos y de los izquierdistas para decir que somos del "tercer mundo" y para los primeros eso significa que nuestro país debería haber sido colonizado pro ingleses o debría imitar a los estadounidenses, para los segundos es una excusa para sus movimientos de "liberación".
En realidad están en un grave error porque nuestro país y lo repito fue septima potencia mundial y arribaron millones de inmigrantes europeos, en cambio en Sudafrica hubo una minoría de origen britanico que discrimino a los nativos. Acá nuestros antepasados europeos eran principalmente españoles e italianos y por lo tanto católicos que vinieron a trabajar honradamente, así que no valen las comparaciones con ese país.

Esa precisamente era la tesis que intentaba yo mantener en el mensaje que Donoso ha decidido, en su buen juicio supongo... editarme. Los españoles, y por lo que veo también los argentinos, padecemos un injustificado complejo de inferioridad que perdura todavía en amplias capas de la población. Y es una pena, porque no puedo imaginarme a los británicos debatiéndose sobre estos temas en la misma forma y con el mismo desprecio a su patria y a su historia como hacemos nosotros, los hispanos.

Un saludo

En general se está tomando la exposición de Valderrábano como un ataque, pero no lo veo tan claro.

En el fondo, su tesis es que a pesar de unas condiciones particularmente duras para un europeo, los españoles fueron capaces de crear en Hispanoamérica una civilización desarrollada y autónoma, mezcla de lo local con lo hispano. Mientras que franceses e ingleses, a pesar de contar con medios y avances muy superiores, no fueron capaces de lograr nada parecido en África. Tampoco en Asia, a decir verdad.

En el caso inglés, sus únicos modelos exitosos son aquellos donde pudieron exterminar a la población local, sustituirlos por elementos considerados indeseables de su propia sociedad, y que luego se han mantenido desarrollados económicamente gracias sobre todo a la existencia de las riquezas naturales locales sobre las que fundaron sus revoluciones industriales.

En alguna parte de esto hay algo ofensivo para los hispanoamericanos pero no estoy seguro de qué.

En general el mal estado de los países Hispanoamericanos se debe a que su clase política está intervenida por intereses extranjeros desde que nacieron y a que el nacionalismo de corte bastante jacobino que está instalado en la mayoría de ellos les impide hacer planteamientos políticos lógicos a su realidad local e histórica.

Iniciado por Donoso

En general el mal estado de los países Hispanoamericanos se debe a que su clase política está intervenida por intereses extranjeros desde que nacieron y a que el nacionalismo de corte bastante jacobino que está instalado en la mayoría de ellos les impide hacer planteamientos políticos lógicos a su realidad local e histórica.

Lo comparto en gran medida

Iniciado por Donoso

En el fondo, su tesis es que a pesar de unas condiciones particularmente duras para un europeo, los españoles fueron capaces de crear en Hispanoamérica una civilización desarrollada y autónoma, mezcla de lo local con lo hispano. Mientras que franceses e ingleses, a pesar de contar con medios y avances muy superiores, no fueron capaces de lograr nada parecido en África. Tampoco en Asia, a decir verdad.

Exacto Donoso. Esa es la moraleja de todo este asunto sobre Africa y Argentina.
El espejo de EEUU es Europa, y el espejo de Hispano América es Africa.

Usando un símil futbolístico:
La primera división es Europa vs Norteamérica... y gana Europa.
La segunda división sería Africa anglosajona y racista vs América Hispana... y gana América.

Por tanto, el racismo anglosajón pierde en todas las divisiones. Y es que es sólo eso lo que exportan estos herejes sin Dios: RACISMO puro y duro.

Iniciado por Valderrábano

Esa es la moraleja de todo este asunto sobre Africa y Argentina.
y el espejo de Hispano América es Africa.

Es una afirmación un tanto chocante, o extraña si se prefiere, y que sigo sin entender o ver tales supuestas similitudes. El espejo de Argentina es Europa, de hecho siempre lo ha sido. Y lo que no me encaja, lo siento pero es así, es que Hispanoamérica cuya estructuración como civilización católica -de ahí lo de "Hispano" y que no abarca todo el territorio continental (Belice, La Martinica...etc)-, comienza tres siglos antes que la penetración, y partición de África en una multiplicidad de colonias de potencias -y no tan potencias (véase el caso belga, cuyo Congo era una finca del Rey Leopoldo)- para explotar a los nativos y sus riquezas.

Es decir, yo no veo el "espejo" por ninguna parte, aunque en la Rep. de Sudáfrica se haya estado llevando una política de apartheid que, de haberlo podido, se hubiera repetido en Argentina. Si acaso, Hispanoamérica debería haber sido el "espejo" para los pueblos de África si en vez de haber sufrido la explotación vergonzosa que han tenido, las cosas hubiesen rodado de otro modo.

Luego yo no diría que Europa es el espejo para USA, cuando para ellos es la "Vieja Europa", que bien podría perfilarse aún más como "la Vieja y decadente Europa". Hoy es un destino turístico exótico, en el que buscar raíces si es que hay un cierto sentido del linaje, o no, si el mestizaje del individuo "yankee" tiene mil orígenes posibles. No se puede pensar en un espejo en el cual mirarse cuando lo que se ve es considerado como un posible escenario de guerra.

Iniciado por Valmadian

Es una afirmación un tanto chocante, o extraña si se prefiere, y que sigo sin entender o ver tales supuestas similitudes.

Trataré de explicarme mejor,
No se trata de identificar a Argentina con un país africano hoy. No es eso. Se trata de buscar una zona del mundo, con condiciones INICIALES similares a las de Hispano América en el siglo XVI a la llegada de los españoles. A partir de ahí trataremos de ver como han evolucionado la una y la otra. Sólo así, partiendo de condiciones iniciales similares, podremos valorar en su justa medida y de forma objetiva, los logros o fracasos obtenidos en América bajo el dominio español primero y tras la independencia después.

Mi hipótesis de partida (puede Vd aceptarla o no) es que la situación inicial de Hispano América en general, a la llegada de los españoles, se parece mucho a la Africa del siglo XIX, antes de la partición por los europeos (y nos da igual que no sean situaciones contemporáneas).

Si aceptamos la hipótesis arriba mencionada, podemos ver como evoluciona el modelo español en América a lo largo de los siglos, y como evoluciona el modelo europeo del siglo XIX en Africa.

Los resultados son obvios. Africa es un fracaso y América un éxito.

Creo que todo esto es algo muy lógico. Y además, lejos de ofender a Argentina, resalta sus logros obtenidos a lo largo de su breve historia.

Por otra parte, si tratamos de comparar la evolución de Argentina (o cualquier otro país hispano de américa) con la evolución de Europa o EEUU, estaremos cometiendo un error grave ya que Europa y EEUU son dos excepciones históricas difícilmente equiparables con ninguna otra área del mundo.

Lo del dichoso "espejo" viene un poco de la idea de que hay espejos que deforman la figura de la persona que se observa en ellos. Si Hispano América se observa en el espejo norteaméricano se verá deformada y como un fracaso. Pero si se observa en el espejo que le corresponde -que en mi opinión es Africa- se verá como realmente es, es decir, como un éxito.

Muchas gracias por la explicación, Valderrábano, ahora si está más claro y resulta más evidente, es decir, a situaciones paralelas aunque distantes en el tiempo y la situación geoestratégica de dos épocas diferentes, se pueden establecer paralelismos, aunque no necesariamente sea la idea de que la Historia se repite, algo muy común y repetido. Disculpe si no entendía lo del "espejo", pero ahora como metáfora es más evidente, y es que todo espejo devuelve una imagen invertida o modificada.

Me pareece que este hilo no es muy claro por falta de delimitación de su objeto, en momentos se habla de Argentina, en otros de toda Hispanoamerica y la mayoría de ls veces de Argentina e Hispanoamerica indistinamente, eso es un error, porque cada país hispanoamericano es diferente, además por momentos se habla de que hubiera pasado si las invasiones inglesas de comienzos del diglo XIX huieran tenido exito y en otras que hubiera sucedido si Inglaterra hubiera descubierto Argentina o toda Hispanoamerica.

Bueno, puedo decir qeu mi país no es fracaso en comparacón con Europa y Estados Unidos, además no existe determinismo alguno en esto, nuestro país llegó a estar en la primera escena mundial pero lamentablemente algunas malas políticas lo hicieron descender algunos escalones. Además yo cuando hablo de Europa pienso en toda. Y tampoco hay que olvidarse de la ayuda que Perón le dió a España en los tiempos que había sido bloqueda comercialmente por los que ahora son sus "aliados".

En cuanto a Estados Unidos, puedo decir que nuestra población es principalmente de raiz latina y católica(España e Italia), en Estados Unidos principalmente de origen anglosajón y protestante, por lo que nuestra forma de pensar es muy distinta en muchos puntos .

Además en nuestro país siempre las tasas de analfabetismo fueron mínimas, porque por medio de al Ley de Educación Nacional (1880) se impuso la educación primaria con la finalidad de "argentinizar" a los hijos de los inmigrantes y crear una cierta homegeneidad cultural, mientras que en muchos países europeos las tasas de analfabetismo eran muy altas.

En cuanto a la educación universitaria, la educación es gratuita, gracias a el Presidente Juan Domingo Perón , hay muchas universidades públicas, por lo que asisten a la universidad personas de todas las clases sociales, gracias a eso yo que no provengo de ninguna situación acomodada pude finalizar mis estudios universitarios , y de hecho me encontré con compañeros de estudios de diversas clases sociales, mientras en otros países de los denominados desarrollados para poder acceder a la universidad hay que pagar sumas muy altas y ahí si se convierte en una educación a la que solo pueden acceder unos pocos.

Saludos Cordiales

Iniciado por Esteban

Me pareece que este hilo no es muy claro por falta de delimitación de su objeto,

Aclaremos ideas:
Hispano América y Argentina vienen a ser categorías equivalentes a Africa y la República de Sudafrica respectivamente. Por tanto, en este hilo se habla indistintamente de Hispano America para contraponerla a Africa, o de Argentina para contraponerla a Sudafrica. Espero haberme explicado.


Hispano América fue FORMALMENTE (de iure y de facto) poblada y civilizada por España en el s.XVI. En el siglo XIX Hispano América fue INFORMALMENTE COLONIZADA (de facto) por británicos (masones y judíos). Por tanto no es necesario especular sobre "qué hubiese pasado si Inglaterra hubiese vencido en 1807" porque "de facto" ya venció.

El objeto a debatir es si los problemas actuales de Hispano América (léase deuda galopante e inestabilidad política marxistoide, junto con desigualdad social y racismo) son de origen Hispano o Anglosajón. Qué hubiese pasado si Hispano América hubiese sido FORMALMENTE COLONIZADA (de iure y de facto) por Inglaterra desde el principio, sin intervención española alguna . Mi opinión es que la respuesta la encontramos mirando a Africa, Y NO MIRANDO A EEUU o CANADA tal y como algunos ingenuos parecen soñar.

Un saludo

Iniciado por Valderrábano

Qué hubiese pasado si Hispano América hubiese sido FORMALMENTE COLONIZADA (de iure y de facto) por Inglaterra desde el principio, sin intervención española alguna . Mi opinión es que la respuesta la encontramos mirando a Africa, Y NO MIRANDO A EEUU o CANADA tal y como algunos ingenuos parecen soñar.Un saludo

Bueno, veo lo que quiso decir. Pues en ese caso no sería Hispanoamérica, sería algo completamente distinto.

Así que no podría en definitiva hablarse de una Hispanoamerica descubierta por británicos porque en tal hipotético caso, Hispanoamérica directamente "no sería" y de seguro tendría un nombre completamente distinto.
Sería lo mismo que sucedería si papa no hubiera conocido a mama.

Saludos Cordiales

Además de mi hipótesis y la de Valderrábano podríamos barajar una tercera: ¿y si hubiera ganado Napoleón?

Muchos se preguntaban (y yo era uno de ellos), por qué si la clase dirigente liberal que gobernó el país desde 1852 era tan anglófila como es que no entregó todo el país a los ingleses directamente y la respuesta la encontré en un reportaje a J.J. Sebreli en una revista ya desaparecida: el periodista le hizo una pregunta parecida y éste (que es de formación marxista, hoy liberal) le contestó que "ninguna clase dominante se suicida", una cosa era que les resultara sumamente provechoso que los ingleses tuviesen el control de la economía y otra es que les cediesen la soberanía y el control político del país, lo cual significaba su suicidio como grupo de poder.

Totalmente aclarado, Valderrábano; algunos lo malinterpretaron. Lo que no comparto con Ud. es la hipótesis de lo que hubiera sido la Argentina bajo dominio británico, ya se lo expliqué en este post. Y ahora espero que no se me malinterprete a mí y crean que estoy diciendo que "British Argentina" hubiera sido algo muy bueno

Iniciado por Esteban

En cuanto a la educación universitaria, la educación es gratuita, gracias a el Presidente Juan Domingo Perón , hay muchas universidades públicas, por lo que asisten a la universidad personas de todas las clases sociales, gracias a eso yo que no provengo de ninguna situación acomodada pude finalizar mis estudios universitarios , y de hecho me encontré con compañeros de estudios de diversas clases sociales, mientras en otros países de los denominados desarrollados para poder acceder a la universidad hay que pagar sumas muy altas y ahí si se convierte en una educación a la que solo pueden acceder unos pocos.

Y en esas universidades gratuitas estudiaron la mayoría de los científicos y profesionales argentinos que se destacan en el exterior. Además de los numerosos pichis de otros países que vienen a estudiar acá gratis y después se vuelven con el título a hacer dinero en su país...

Tal vez por eso el nivel cultural de los argentinos es tan alto, yo diría que de lejos son los más cultos de los hispanos en general. El argentino medio es muy intelectual, lee mucho y en Argentina abundan las editoriales y librerías y es una potencia editorial. Junto con España y México, es uno de los tres centro de irradiación de cultura (libros, cine, etc.) en el mundo hispano, pero con diferencia el pueblo argentino es el más instruido.

Iniciado por Hyeronimus

Tal vez por eso el nivel cultural de los argentinos es tan alto, yo diría que de lejos son los más cultos de los hispanos en general. El argentino medio es muy intelectual, lee mucho y en Argentina abundan las editoriales y librerías y es una potencia editorial. Junto con España y México, es uno de los tres centro de irradiación de cultura (libros, cine, etc.) en el mundo hispano, pero con diferencia el pueblo argentino es el más instruido.

Para mi no existe alguien más instruido que otro. Hay hispanos instruidos, otros no. Todo es relativo y hay de todo en la viña del Señor.

Iniciado por Michael

Para mi no existe alguien más instruido que otro. Hay hispanos instruidos, otros no. Todo es relativo y hay de todo en la viña del Señor.

Vamos a ver. No he dicho que los argentinos sean sabios y los demás seamos unos burros. Por supuesto que hay hispanos instruidos y otros que son ignorantes y que de todo hay en la viña del Señor. Pero es un hecho (y sabes que no soy argentino, pero no tengo ningún reparo en reconocer un hecho que tengo más que comprobado) que el argentino medio es muy intelectual en sus gustos y su expresión comparado con la mayoría de los demás hispanos, y aun en cualquier ciudad de provincias abundan las librerías (digo tiendas de libros, porque en el Cono Sur llaman librerías tanto a las librerías propiamente dichas como a las papelerías y a las tiendas que se ocupan de ambos rubros) y suelen tener un vocabulario rico y variado. Por supuesto, también he visto algún argentino bastante bruto, hay de todo. Y también he visto muchísimos hispanos no argentinos con un excelente nivel cultural. Y aunque no los hubiera visto, aquí en Hispanismo tenemos a muchos de ellos.

Iniciado por Donoso

EDITADO POR LA ADMINISTRACIÓN: este tipo de ataques personales directos no aportan nada y sólo valen para convertir el tema en una discusión bana. Cuestiones personales, por mensaje privado.

El único ataque personal directo que había en el mensaje editado iba dirigido a Doña Esperanza Aguirre Gil de Biezma y no tenía noticia de que participaba en este foro.

Pero, en él solo le decía a HidalgoMontevideano que los españoles padecemos un injustificado complejo de inferioridad que perdura todavía en amplias capas de la población y le daba le bienvenida tras enterarme de que había adquirido la nacionalidad española. Pero, sinceramente, no creo que reconocer este problema nacional, sea banal. Más usted es el administrador y estoy seguro de que sabe mucho mas que yo.


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Iniciado por HidalgoMontevideano

...soy ciudadano español desde hace algunos años, al igual que mi padre y que mi abuelo, y me llegan las listas para votar en las elecciones y todo, y tengo un Pasaporte que incluso dice NACIONALIDAD: ESPAÑOLA.

Por lo tanto, retomando la cita del forero al que intentaba contestar y formulando nuevamente el contenido inicial de mi mensaje editado, pero expresándolo en otros términos, le quisiera preguntar nuevamente a HidalgoMontevideano:

¿Se imagina usted a los anglosajones debatiéndose ante cuestiones semejantes de esta misma manera?.

Un saludo



http://www.agea.org.es/20100320914/h...espanoles.html

Aclaro una cosa: Jamás he dicho que el Catolicismo engendre pobreza ni atraso social. Eso es falso, dados los notorios ejemplos de naciones católicas y exitosas en el terreno económico, como Francia, Bélgica, Luxemburgo, Liechtenstein, Austria y una gran parte de Alemania (que durante siglos fueron estados independientes católicos),además del Norte de Italia, que fue durante siglos la región más rica (y avanzada) de Europa y quizás del Mundo (he leído por ahí que el el siglo XIV el PBI per capita de Italia, al menos la del norte, era el más alto del mundo, solo siendo superado por el de los Países bajos en el S XVI). España y Portugal fueron también, por supuesto, países muy ricos en el S XVI, y formaron los dos primeros imperios globales de la historia, hazaña magnífica, y no creo que su empobrecimiento tuviera que ver con el catolicismo.

Y como he dicho, la colonización ibérica hizo mucho bien a América, pero no pudo lograr resultados tan exitosos como el modelo británico. A las pruebas me remito.

Yo creo que el catolicismo no alienta ni desalienta el espiritu empresarial-capitalista, es más bien neutro en este aspecto, pero si creo que el protestantismo lo favorece, y mucho. La idea calvinista de la predestinación, de que el exito económico es prueba de ser uno de los elegidos, la ética de trabajo protestante de Weber... No es tinta muerta. Nos puede resultar errónea, o hasta repulsiva desde el punto de vista teológico, pero es indudable que ayuda a la economía.

Y por cierto, el capitalismo nació en el norte de Italia y en los países bajos durante los siglos XIV y XV, mucho antes que la Reforma. Es una creación católica (mejor dicho, realizada por católicos) que los protestantes tomaron y perfeccionaron (primero los holandeses, y luego los británicos y los norteamericanos). De hecho, hasta comienzos del S XVII, la nación capitalista por excelencia era VENECIA, seguida por GÉNOVA (Solo en el S XVII fueron desplazadas por Holanda). Y ambas muy Católicas. No hay nada inherentemente anti católico en el capitalismo, en mi opinión. El protestantismo, en cambio, si es muy pro capitalista. Ahí esta la diferencia clave!!

España jamás, insisto: JAMÁS tuvo colonias. Esto lo han reconocido historiadores de ambos lados del Atlántico...

Perdóname, Hyeronimus, pero eso no te lo puedo creer. Es revisionimso histórico. ¿Qué sigue ahora? ¿Que los antiguos griegos no tenían colonias? ¿Qué el Imperio romano no era un Imperio? Por favor, no le tengamos miedo a la verdad. Y como he dicho, no hay nada de malo en reconocer que España tuviera colonias... era lo natural en esa época.

Para entender que España NO tuvo colonias basta con conocer las Leyes de Indias, y tampoco vienen mal algunos aportes de otros compañeros:

La Revolución Criolla en la Nueva España

Contraste entre la colonización española, anglosajona y francesa en América

Comparando la España imperial con EE.UU.: Una historia de dos Historias