¿Podemos considerar legítima la independencia de las naciones hispanoamericanas?

Estimados amigos:

Deseo me permitan conocer sus puntos de vista sobre el fenómeno de la legitimidad del surgimiento de las diversas repúblicas hispanoamericanas.

Reconozco que el secesionismo en Hispanoamérica se consumó hace ya casi dos siglos, y que actualmente (acaso) resultaría materialmente imposible revertirlo, pero ¿serán éstas razones, por si mismas, suficientes para seguir aceptando y justificando jurídica y moralmente su separación de España mediante nuestro silencio?

Me gustaría conocer sus opiniones

Saludos cordiales

Ilegítima.


Ilegítimas también son varias de las desmembraciones ( tanto eclesiásticas como civiles) hechas en el periodo borbónico.




Un abrazo enorme en Cristo, Señor de estas Santas Españas.

Estimado Rivadavia:
La independencia de las patrias Hispanoamericanas es un hecho jurídicamente y políticamente consumado hace ya 200 años.
Entonces es posible "no aceptarlo"?
Obviamente que no.
En todo caso podría ser motivo de una critica o un desacuerdo a nivel de una "disputatio".
En el foro hay hilos en los que esta cuestio ha sido tratada.
De todas formas es una cuestión sumamente compleja, que puede despertar pasiones encontradas, que no serían de provecho y por el contrario podrían causar divisiones y enfrentamientos para nada beneficiosos.
Es como si se volviera a discutir sobre la "moralidad", de las patrias que se fueron independizando de Roma, o de las de la Cristiandad, o la de España y Portugal, etc, etc.
Más bien creo que es importante revitalizar, recrear,reavivar, ahondar, revivir, reconstruir, los lazos de la Hermandad Hispanoamericana y la de estas con nuestra madre patria España.
Desmitificar la leyenda negra, sin que esto implique caer en la leyenda rosa.
Reconoce la extaordinaria obra político-misional de España en Hispanoamérica.
Labor improba es esta, pero entiendo que es necesaria e imprescindible y diría que impostergable.
Cordiales saludos.

Estimado Juan Vergara:
Deseo hacerte algunas precisiones. No olvidemos que el sentido de justicia ha sido impreso por Dios en el alma humana, de ahí que rechazarla voluntariamente implicará una carga de conciencia que el individuo intentará naturalmente evadir, aunque sea mediante la elaboración de justificaciones basadas en la mentira y el odio. Resulta por ejemplo muy significativo que los ingleses persistan en denostar a nuestra Iglesia y la labor evangelizadora de la Corona Española, a pesar de saber que las “importantes” razones que motivaron el cisma anglicano fueron las caprichosas apetencias maritales de su monarca, cisma al que sus antepasados se adhirieron en masa por cobardía y/o complicidad. En cuanto al caso hispanoamericano, por ser más cercano a nosotros, ¿no te resulta aún más interesante?
Te aclaro que no pretendo “despertar pasiones encontradas” ni tampoco fomentar la creación de leyendas rosas o negras, propias de cualquier charla de café. Las dimensiones jurídica y moral en el surgimiento de las naciones hispanoamericanas requieren ser tratadas con el mayor compromiso, precisamente por su implicación directa con el concepto de patria, con el sentido de pertenencia y con la noción de justicia del ciudadano. De ahí que más allá de aceptar o no el hecho de la consumación de la independencia lo importante es comprender la naturaleza de los fundamentos del secesionismo hispanoamericano. Dicho análisis es lo que sí resulta necesario e impostergable.
De manera que el conformismo intelectual que supone la aceptación simple e inmediata de dicho hecho histórico, bien por haberse consumado hace ya casi dos siglos o bien por el temor a evitar interpretaciones que pudieran propiciar “divisiones y enfrentamientos”, podría corresponderse con estrategias propias de la diplomacia o de la política, pero no con la búsqueda de la verdad. ¿No crees?

Un saludo

Estimado Rivadavia:
Va de suyo que en modo alguno pienso que pretendas, "despertar pasiones encontradas", ni fomentar "leyendas negras o rosas".
Cuando mencione esos tópicos me refería a que esta "cuestio" más allá de las intenciones de quienes las propones, suelen generar "malestares" probablemente no queridos.
De esto hay ejemplos en algunos hilos de este foro.
En mi caso he sido testigo de estas trifulcas, que han dejado heridas -entre amigos- que aún sangran
En lo que a mí toca no me molesta en absoluto tratar esta temática.
A pesar de los palos que he recibido de uno y otro lado no soy de los que rehuyen el debate, ni hago de esto cuestiones personales.
Por otra parte estas -no queridas- "hostilidades" no ocurren con todos.
Por ejemplo con mi distinguido amigo el Dr. Julio Gonzales, que escribió el libro: "La Involución Hispanoamericana", se puede conversar y polemizar sin ningún problema.
Lo que trato -en lo posible- es de no meterme en el aspecto "moral", pues es una de las características que complican la cosa.
Porque si de un lado están los "morales", fatalmente del otro estarán los "inmorales", y a partir de allí ya empiezan los que se sienten injuriados, dependiendo del lado que venga el "sambenito".
De todas formas no quiero que se interprete con mis dichos que sugiero un "conformismo intelectual", solo indicaba una circunstancia que se debe tratar de evitar.
Adelante pues entonces con el debate.
Cordiales saludos.

El problema de Hispanoamérica y su balcanizacion se venía dando ya desde la época borbónica. Las reformas Borbónicas, en busca de una mayor separación entre el estado y la Iglesia ( a la cual todo aquello cristiano pertenece, sea estado, sea rey, sea ciudadano, etc.) y afirmar un mayor poder real, comienzan a quebrar el eje eclesiástico-político unificado que se venía dando desde la Creación de este Reino:




Intentaré elaborar ciertos puntos para poder matizar un poco más la cuestión:




1) Obispados y Arzobispados: La desmembración eclesiástica fue nefasta. Dentro de estos obispados se comprendían vastas misiones que llevaban ya varios años ha gobernandose por una misma sede. La creación de nuevas sedes artificiales llevarían esos territorios a la inestabilidad y acefalia, haciéndoles a su vez más vulnerables a invasiones y al poder civil.




2) Nuevos Virreinatos: En un intento de debilitar los grandes bastiones de poder que eran Nueva España y Perú se intentan crear nuevos virreinatos para así mermar el poder de los virreyes. En estos nuevos virreinatos, las capitales tendrán más importancia, dando lugar a que llame más la atención de un mayor número de personas que se quieran instalar en las nuevas capitales de los Virreinatos, dentro de este grande flujo también se comienzan a instalar las Logias, y allí se comenzarán a leer todo un sinnúmero de cosas poco productivas, de estas logias capitalinas saldrán muchos de los "caudillos" en la "independencia". Hay que añadirle también que ya los Borbones vendrán a balcanizar aún más los Virreinatos que ya existían, esos casos se pueden ver en Nueva España y Perú.




3) Nuevos Organismos: La introducción de la Capitanía General, producto del colonialismo de la Monarquía Borbónica Ilustrada, la Intendencia y otros organismos completamente faltos de tradición y novedosos en estas Indias, los cuales venían con un enfoque colonial y mercantilista.






En mi opinión personal: Ya la balcanizacion de estos Reinos se venía dando desde la época de Felipe V, la independencia fue el producto de lo que ya se venía dando. Fernando VII sólo cosechó la siembra de su abuelo. ¿Fueron legítimas esas desmembraciones? Unas sí, otras no. ¿Fueron legítimas esas independencias? Me parece que no.




Fraternales abrazos para ambos.

Estimado Michael:
La creación del Virreynato del Rió de la Plata por Carlos III, el 1 de agosto de 1779, se debió principalmente a: Controlar la expansión del Brasil.
Generar un espacio geopoltico en el sur ante la independencia de EEUU.
Prevenir una posible invasión Inglesa al Río de la Plata.
Solucionar la enorme distancia que nos separaba del Virreynato del Perú y los graves problemas económicos, y políticos, que se venían produciendo desde antiguo -por dicho motivo- en América del Sur.
En lo tocante a la "desmembración", cuadra poner de resalto que España incumpliendo con el Compromiso fundacional de Hispanoamérica, y violando ese pacto existencial, en nuestro exclusivo perjuicio, sedio a otras potencias, enormes territorios -más grandes aún que la propia España-, con lo que incumlio su vital juramento.
Por ejemplo, por el tratado de San Idelfonso(1777), España entrego a Portugal 6.000.000 (seis millones) de kilómetros cuadrados.
Con Antelación por el Tratado de París 1763, España entregó a Inglaterra, Las Floridas, de modo que la península y territorio sobre el golfo de México pasaron de España a Inglaterra.
El este del Río Mississippi, también España lo Entregó a Inglaterra y su libre navegación quedo para esta última.
Todas las Antillas quedaron para Gran Bretaña. menos Cuba, el Este de Santo Domingo y Puerto Rico que siguieron siendo Españolas.
Imaginemos si un día hubieran despertado los Sevillanos, Cordobeses, Granadinos, Toledanos, Madrileños, etc, y resultase que ya no pertenecían a la corona de España, sino al Leviathan Británico...
En cuanto al problema de la Iglesia y el Estado (siempre y en todo tiempo tan delicado), también en Hispanoamérica tuvo sus bemoles, sobre todo con la "cuestio" Jesuítica...
Tema este sumamente engorroso y complejo.
Otra circunstancia importante es que España apoyo abiertamente la independencia de EEUU.
Inglaterra se vengaría de ello...
Con dicha independencia se despertó el "bichito" de la independencia en América, que por otra parte ya no era la de Isabel y Fernando, ni la de Carlos V...
Culturalmente el "signo de los tiempos" venía avanzando como una marea incontenible que eclosiono con la Revolución Francesa.
Muchos, de los que años más tarde formaron partes de los hombres de la independencia, se educaron en España y allí se formaron "liberalmente".
Como era la corte de Carlos IV y la de Fernando VII?...
Que se enseñaba por ejemplo en Chuquisaca?
Y los jesuitas rodeando y adoctrinando a Miranda y Cía?
Y las teorías del padre Suarez S.J.?
Todo esto - y mucho más- debe ser materia de reflexión.
Bueno pido disculpas por lo extenso de mi hilo.

Es cierto lo que dices estimado Juan Vergara, pero téngase en mente que ya la gobernación de Buenos Aires existía como eje político establecido, de modo que a mi entender no hacía falta la creación de otro Virreinato.




Si miramos bien era una vasta extensión política el Virreinato del Perú, puede que los Virreyes hubiesen sido leales a su señor pero... ¿Que hubiese pasado si el Virrey del Perú se hubiese levantado contra su Señor? ¿Que hubiese pasado si el Virreinato se hubiere rebelado?


Toda política tiene sus pretextos, las "independencias" buscaban su "libertad del despotismo", por poner un ejemplo. El dividir territorios vastos era una política muy común, y era utilizada para debilitar el poder de grandes príncipes, como fue el caso del Condado de Lemos, o el mismo caso de España: el famoso "divide et impera".




Es totalmente cierto todo lo que dices aunque también creo que hubieron otros motivos para la balcanizacion llevada a cabo por las reformas borbónicas.

Cita:

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Todas las Antillas quedaron para Gran Bretaña. menos Cuba, el Este de Santo Domingo y Puerto Rico que siguieron siendo Españolas.

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Este tema que tocas es muy interesante y Puerto Rico toma una parte muy decisiva ya que esos territorios formaban parte del archipiélago de Puerto Rico. Ahí debo decir que también se debió a una falta de población por parte de nosotros, no poblamos esas islas, estábamos más enfocados en los Anexos del Obispado de Puerto Rico en Tierra Firme. San Martín se perdió por estar excomulgado su gobernador. Luego, Miguel Enríquez quiso conquistarlas otra vez pero el Monarca de la Casa de Borbon, Felipe V, se negó, aún cuando en época de los Austrias esas islas se habían reconquistado varias veces.






Lo de Florida tiene fuertes lazos con Cuba. En este caso debo admitir que el Monarca deliberadamente entrego ese territorio, mientras los cubanos defendieron y trataron de poblar ese territorio de su Capitanía General y Obispado.


También lo que allanó el camino para las logias fue la supuesta política "ilustrada".


En realidad me parece que la Casa de Borbón dejó un mal sabor en Indias. Muchas de sus decisiones fueron ilegítimas y me parece que allanaron el camino para la mal llamada "independencia".




Un abrazo fraternal.

Cita:

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Iniciado por juan vergara

Estimado Michael:
La creación del Virreynato del Rió de la Plata por Carlos III, el 1 de agosto de 1779, se debió principalmente a: Controlar la expansión del Brasil.
Generar un espacio geopoltico en el sur ante la independencia de EEUU.
Prevenir una posible invasión Inglesa al Río de la Plata.
Solucionar la enorme distancia que nos separaba del Virreynato del Perú y los graves problemas económicos, y políticos, que se venían produciendo desde antiguo -por dicho motivo- en América del Sur.
En lo tocante a la "desmembración", cuadra poner de resalto que España incumpliendo con el Compromiso fundacional de Hispanoamérica, y violando ese pacto existencial, en nuestro exclusivo perjuicio, sedio a otras potencias, enormes territorios -más grandes aún que la propia España-, con lo que incumlio su vital juramento.
Por ejemplo, por el tratado de San Idelfonso(1777), España entrego a Portugal 6.000.000 (seis millones) de kilómetros cuadrados.
Con Antelación por el Tratado de París 1763, España entregó a Inglaterra, Las Floridas, de modo que la península y territorio sobre el golfo de México pasaron de España a Inglaterra.
El este del Río Mississippi, también España lo Entregó a Inglaterra y su libre navegación quedo para esta última.
Todas las Antillas quedaron para Gran Bretaña. menos Cuba, el Este de Santo Domingo y Puerto Rico que siguieron siendo Españolas.
Imaginemos si un día hubieran despertado los Sevillanos, Cordobeses, Granadinos, Toledanos, Madrileños, etc, y resultase que ya no pertenecían a la corona de España, sino al Leviathan Británico...
En cuanto al problema de la Iglesia y el Estado (siempre y en todo tiempo tan delicado), también en Hispanoamérica tuvo sus bemoles, sobre todo con la "cuestio" Jesuítica...
Tema este sumamente engorroso y complejo.
Otra circunstancia importante es que España apoyo abiertamente la independencia de EEUU.
Inglaterra se vengaría de ello...
Con dicha independencia se despertó el "bichito" de la independencia en América, que por otra parte ya no era la de Isabel y Fernando, ni la de Carlos V...
Culturalmente el "signo de los tiempos" venía avanzando como una marea incontenible que eclosiono con la Revolución Francesa.
Muchos, de los que años más tarde formaron partes de los hombres de la independencia, se educaron en España y allí se formaron "liberalmente".
Como era la corte de Carlos IV y la de Fernando VII?...
Que se enseñaba por ejemplo en Chuquisaca?
Y los jesuitas rodeando y adoctrinando a Miranda y Cía?
Y las teorías del padre Suarez S.J.?
Todo esto - y mucho más- debe ser materia de reflexión.
Bueno pido disculpas por lo extenso de mi hilo.

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Estimado, podria explicar sobre la "cuestio" Jesuítica por favor, es un tema que me interesa demasiado.
¿Con el "Padre Suarez S.J" se refiere a Francisco Suarez? ¿Cual fue su "aporte" en la politica?
Saludos.

Estimado Michael comparto plenamente que Hay otros motivos para lo ocurrido en hispanoamérica, que culminara con la independencia.
En mi hilo, solo mencione a vuelo de pájaro alguna de ellas.
Así por ejemplo un hecho que suele no tenerse en cuenta es el tratado de Methuen celebrado entre Inglaterra y Portugal en 1703.
Por el mismo, como bien señalo Zorraquín Becú: "Portugal, se había trasformado en una sucursal de Inglaterra".
Este tratado -entre otras cosas- permite a Inglaterra contar con Portugal -frontera de España- y por la cual aprovecha para penetrar con sus contrabandos, y para tener un enclave esencial en el Rió de La Plata a través de Brasil.
De allí que a CARLOS III no le queda otra alternativa que la creación del Virreynato del Río de la Plata, que geopolíticamente es vital para las Españas.
No es ocioso recordar que en "Una propuesta para Humillar a España", de 1711, Inglaterra describe su plan de invasión al Río de la Plata.
Y es obvio que a partir de esta conquista seguiría a Chile y desde allí a Perú, pues su estrategia era quedarse con todo Hispanoamárica, si podía territorialmente y si no económicamente.
Carlos III tenía un plan que a mi entender era brillante, con el apoyo principal de Don Bernardo de Gálvez y de Pedro de Cevallos, pero lamentablemente hubo imponderables que impidieron su concreción.
Otro hecho significativo son las abdicaciones de Bayona del 6 de mayo de 1808 y el congreso realizado el 7 de junio de 1808.
Bueno Dios Mediante sigo mañana.
Cordiales saludos.

Totalmente de acuerdo con Michael, es más, yo pienso que en el caso de la Argentina, los adeptos a la escuela historiografica oficial o mitrista consideran que el origen de la Argentina esta en la Revolución de Mayo, y los de la escuela historiografica revisionista consideran que el origen de la Argentina esta en la época de los Austrias, cuando gobernaba en la Gobernacion de Paraguay, Hernando Arias de Saavedra, o como era mejor conocido por el pueblo como Hernandarias.

A mi parecer, las dos corrientes historiograficas se equivocan salvo excepciones, la Argentina nace cuando se crea el Virreinato del Río de la Plata en el periodo borbonico, y fue una creacion mal hecha en todos los sentidos.

No solo se desmembraban varias jurisdicciones eclesiasticas que funcionaban bajo el control del Virreinato del Perú, sino que, la elección de la capital del Virreinato del Río de la Plata en Buenos Aires, enriquecio de forma desproporcionada a la oligarquia comercial de dicha ciudad, de origen marrano (los famosos "portugueses" que comenzaron a venir desde el 1608 con Hernandarias y este los intento detener) en base al contrabando.

No solo eso, se estima que en la zona del Virreinato del Rio de la Plata vivian 1 millon de personas, de las cuales, tan solo 120 mil vivian unicamente en la zona del Río de la Plata, (lease; Buenos Aires, Montevideo, y sus pueblos adyacentes), en la gobernacion del Paraguay, el Alto Perú vivia un numero muy superior que duplicaba o triplicaba al del estuario del Plata.

De hecho, el historiador Liborio Justo en su tomo 1 de "Nuestra Patria Vasalla Tomo I. Desde los Borbones a la Baring Brothers" (aclaro que me parece un historiador pre-claro, a pesar de no compartir para nada su filiacion ideologica), explica esto con lujo de detalles y lo deja esbozado en la introducción del Tomo II de "Nuestra Patria Vasalla", que la elección de los limites del nuevo virreinato parecian casi arbitrarias, citando cartas del Virrey del Perú por aquellas epocas que manifestaba su gran desacuerdo con que dentro de la jurisdicción del Virreinato del Plata estuviera el Alto Perú, zona populosa que tenía un contacto mucho mas fluido (no solo contacto economico, sino social y cultural) con el "Bajo Perú" (actual Perú) que con la lejana capital de Buenos Aires.

Buenos Aires como capital, marcaria para siempre la politica del Plata, la oligarquia comercial al ver deslumbrada las "onerosas ventajas" del librecambio demostradas por los ingleses en las Invasiones Inglesas, se desespero por deshacerse del orden hispanico, tan asi que vale mencionar este dato curioso:

Cuando se realiza el tratado Apodaca-Canning, del cual los territorios hispanicos de ultramar tienen que verse obligados a abrir su comercio a Inglaterra dado que esta ayudaria a España en su lucha contra Napoleón, el Virrey del Río de la Plata, Cisneros, decide disponerse a cumplir el tratado, conveniendo que lo haria dentro de 3 meses ya que dispuso la expulsion de los comerciantes ingleses que se habian asentado luego de las invasiones inglesas, les daba 3 meses para que se asienten en otro lado y recién ahi, dispondria comerciar con Gran Bretaña y cumplir con el tratado Apodaca-Canning.

"Curioso" es el dato que luego de pasados esos 3 meses, ocurriera 3 dias despues la Revolución de Mayo, inalterando el orden y la tutela inglesa...
La eleccion en si, de forma geografica, de la capital en Buenos Aires, fue desafortunada, ya que todos los caminos conducian a Buenos Aires, y esta capital de la flamante nueva República, era una puerta que conducia a un solo camino; el Atlantico; la Talasocracia Britanica.

El historiador paraguayo Julio Cesar Chávez se expresaría sobre esto y el impacto que llego a generar esta situación hasta en el Paraguay: “El puerto de Buenos Aires fue refundado para que estuviese al servicio de los pueblos del interior… Mas no fue así… Y Buenos Aires, que naciera para servir al interior, puso al interior a su servicio”.

Estimadísimo Juan:




Comparto absolutamente todo lo que dices. A mi mente vienen varias preguntas:






La pregunta radicaría en lo siguiente: si los Bonaerenses supieron defender su territorio durante tantos años, no tan sólo de británicos, sino también de portugueses, si la Gobernación de Buenos Aires ya existía como algo solidificado ¿Por qué entonces crear otro Virreinato?




Y si la preocupación era el expansionismo brasileño pues tal parece que el monarca se preocupó tarde pues estos ya habían extirpado una gran cantidad del territorio.










Lo cierto es que Carlos III preparó el propio funeral del Imperio. Inglaterra le había ofrecido Gibraltar nuevamente a cambio de que este no se entrometiera en la cuestión de Estados Unidos, este no hizo caso y nos metió en un pleito completamente ajeno a nuestros intereses. Allí "próceres" como Miranda comenzarán a entrar en contacto con hermanos masones. El ejemplo de Estados Unidos, en su lucha contra una política ilustrada motivó a los "próceres" de aquí para hacer lo mismo.



Las políticas de Carlos III (exceptuando alguna salvedad) fueron completamente nefastas y prepararon la mesa para lo que vino después.



Los británicos simplemente lo encontraron todo muy preparado: Unas Indias balcanizadas, un pueblo en descontento y unos monarcas que simplemente cada día más allanaban el camino para la secesión, la guerra civil y la desmembración del Imperio.
Su "propuesta para humillar a España" técnicamente ya estaba en vigor y lo más penoso es que fueron nuestros monarcas quienes inconscientemente le habían dado cumplimiento.

Cita:

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Carlos III tenía un plan que a mi entender era brillante, con el apoyo principal de Don Bernardo de Gálvez y de Pedro de Cevallos, pero lamentablemente hubo imponderables que impidieron su concreción.

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Estimado Juan: nos puedes hablar de ese plan, me encantaría saber, jamás lo había escuchado.






Un cordial abrazo.

Cita:

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Iniciado por Emperador Pinguino

Estimado, podria explicar sobre la "cuestio" Jesuítica por favor, es un tema que me interesa demasiado.
¿Con el "Padre Suarez S.J" se refiere a Francisco Suarez? ¿Cual fue su "aporte" en la politica?
Saludos.

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Estimado Emperador:
Veo que en tu gentilicio te identificas con lo Antártico, tuve el honor y el privilegio de conocer la Antártida, en un vuelo que hice en un impresionante Hércules a la base Comodoro Marambio, con uno de los pilotos que había hecho vuelos a Malvinas en la guerra del 82.
Una experiencia y emoción única.
Me pides que explique la "cuestio" jesuítica.
Es una temática ante la cual uno siente "temor y temblor"...a más de ser algo sumamente complejo. enmarañado y espinoso.
Por otra parte no creo estar suficientemente capacitado para semejante empresa.
Intentare hacer solo algunas reflexiones.
La compañía nace con la "devotio moderna", que comenzó tibiamente en el siglo XIV, y se fue afianzando con más firmeza a mediados del siglo XV.
El espíritu y la organización de la Compañía hacen suya dicha devotio y la terminan adoptando, por entender que era un buen arma por acercar al hombre del renacimiento al catolicismo.
Descartes fue uno de los que viendo que la fe se iba perdiendo intento "salvarla" con su famosa y nefasta "duda metódica", me da la impresión que a los jesuitas les ocurrió algo parecido.
La intención era buena pero no el método, o la forma.
La mentada "devotio" se va alejando del espíritu monacal tradicional, (sustentado en la lectio, cogitatio, studium, meditatio y contemplatio).
Introducen "técnicas", "métodos", y "entrenamientos", en la vida práctica de los católicos, con un contenido fuertemente voluntarista, psicologista, y sociologista, diríamos hoy día.
Dejan de lado la forma tradicional de trasmitir el magisterio espiritual.
El Padre Castellani cuando aún pertenecía a la Compañía escribió sobre los Ejercicios Espirituales:
"Pienso que si los E.E. no existieran parecerían imposibles.
Si antes de San Ignacio hubiéramos presentado el proyecto a los teólogos y a los filósofos, se hubieran reído, o tal vez enojado-según el humor-.
Algunos lo hubieran declarado imposibles, utópicos. Otros, los hubieran tenido por heréticos: pelagianos. O se hubieran escandalizado ante la sola idea de una "máquina de convertir", tal como el buen hermano Petroche en su protesta a la inquisición de Toledo...Las desconfianzas que provoco, desde el principio, el insólito librito, no eran simples escrúpulos o chicanas..."
Y no es que el Padre Castrellani ataque a los Ejercicios, ya que -como dije- en esa época aún estaba en la Compañía y esto lo sostuvo en la Introducción a su tesis, en la Facultad de Letras de París, para obtener el Diploma de Estudios Superiores de Filosofía, que aprobó con diploma de honor.
Simplemente el padre Castellani hacía una advertencia.
Otro elemento sorprendente de la Compañía es que nació sin CORO!
Esto es una innovación absoluta con la tradición medieval, con consecuencias aciagas, incompatible con el vero Culto Litúrgico Tradicional que nos fue trasmitido por los helénicos llamados, "cristianos antes de Cristo", por San Justino, y enriquecidos por obra y gracia del insigne padre de Europa San Benito.
Claro que esto hoy día quien lo entiende?
También la pedagogía de los Jesuitas, termino equiparando la contemplación con la acción.
Y esa "obediencia cadavérica"? Que tiene que ver con la Tradición Católica.
Y esas "confesiones" publicas? Que tiene que ver con la Tradición Católica?
Se debe tener en cuenta que fueron muchos y renombrados teólogos, los que cuestionaron, con toda gravedad, a la Compañía, desde su fundación y a través de toda su historia.
Por ejemplo el franciscano Melchor Cano, San Carlos Borromeo, Juan de Palafox, el Arzobispo y Cardenal de Toledo Juan Martinez de Guijarro, entre tantos otros.
Y dentro de la propia compañía están los durísimos custionamientos del Padre Mariana, y el de su superior en 1702, quien reconoce ante el propio Papa Clemente XI que en la Orden existen desviaciones doctrinales de envergadura.
Y lo ocurrido cincuenta años antes en China con el Jesuita Ricci?
Felipe II tuvo un serio entredicho, pues el monarca entendía que la Compañía estaba judaizando en España...
Lo de Felipe II, es de vital significación, su visión y clarividencia política fue sorprendente
La Compañía tenia en sus figuras más relevantes a varios "conversos", sin ir más lejos el sucesor de San Ignacio, fue Lainez... también estaban Salmerón y Polanco...
En tiempos de Felipe II el Superior General era Aquaviva que para algunos descendía de judios.
Pero También Felipe II -de esclarecida memoria- se quejo ante el Papa Sixto V: "CONTRA LOS INMODERADOS PRIVILEGIOS DE LA COMPAÑÍA Y SU FORMA DE GOBIERNO".
Algo tuvieron que ver los jesuitas en las cuestiones entre España, Portugal y Europa en esos tiempos...
Porque Felipe II les dio en la matadura...de modo que había que "apretarlo" eso si, muy disimuladamente.
No es por casualidad que sea el Jesuita -judeocristiano- Cardenal Bea, quien manejo toda la cuestión de los "hermanos mayores" en el Vaticano II...
Tampoco parece una casualidad que lo referente a los "Hermano Tres Puntos", quedara en manos del Jesuita Jose A Ferrer Benimeli, que no sabemos que es mayor si su jesuitismo o su amor por los tres puntos.
Y tiene buenos laderos, como ser el Jesuita Tohotom Magy, que escribió el libro "Jesuitas y Masones", y que termino fungiendo para las logias...
No es por casualidad la obra destructora de los jesuitas Theilard de Chardin, Arrupe, K. Rahaner, Juan L. Segundo, F. Cardenal, y un interminable etc.
Y ahora Tenemos el ejemplo de Bergoglio...
Para el y su destrucción del Culto Católico, para él y su continua "Autodemolición", el Papa Clemente XIV dirige el parágrafo 21 de su Breve disolviendo la Compañía.
Y la Cuestión política en los jesuitas?
No terminaba en -ciertos casos- siendo un "Estado dentro del Estado"?
Tengo amigos que responden que no, pero cuando les empiezo a mostrar las pruebas, concluye el dialogo...
Los jesuitas se encargaron con suma eficacia de echar tierra contra la figura de Clemente XIV, sosteniendo que estaba mal rodeado, que se dejo llevar de las narices por Carlos III, que lo embauco la masonería , etc, etc.
Ante ello recomiendo la lectura en profundidad del Breve que Abolió la Compañía de Jesús", del Papa Clemente XVI en 1773.
Es de una contundencia y claridad que asombra!
La lectura del Breve es fundamental!
El Párrafo 21 es demoledor!
También los jesuitas se ocuparon de acusar a Carlos III de masón, lo cual es de una falsedad absoluta, pues Carlos III se encargo de perseguir a las logias, empezando por los que había en Napoles, que las prohibió en 1751.
En lo tocante al conde Aranda, habría que ver si efectivamente fue masón, (de esto se ha hablado mucho pero sin pruebas o con pruebas inexactas), si lo fue perteneció a la masonería francesa, ( aunque en los archivos del Gran Oriente de Francia no hay el menor indicio de la Iniciación del Conde), pues Aranda era un enemigo de Inglaterra.
Y aclaro que no soy un defensor de Aranda, aunque estoy de acuerdo en su objetivo político de "Inglaterra debe ser destruida"...
Nuevamente me disculpo pues ya me extendido en demacia.
Aclaro que lo dicho no implica reconocer la buena voluntad y la labor improba de cientos de miles de Jesuitas, ni la santidad de muchos de ellos.
Dios Mediante seguiremos con los Jesuitas y la cuestión política en lo que toca a Hispanoamárica.
Cordial abrazo.

La Compañía es muy paradójica. Es cierto que durante siglos dio a la Iglesia innumerables santos (empezando por el propio S. Ignacio y por S. Francisco Javier, patrono de las misiones), y que durante siglos también contribuyó enormemente a la difusión del Evangelio, la cultura y la enseñanza y al desarrollo de la ciencia. Pero no es menos cierto que por haber nacido viciada era inevitable que tarde o temprano terminara mal. Aunque las intenciones eran buenísimas y todo era ad maiorem Dei gloriam, muchas cosas salieron también torcidas y también ha tenido muy mal efecto, malos frutos en muchos sentidos. Incluso el último bueno que sin duda quedaba, el P. Loring (al que tuve la dicha de conocer personalmente y con quien sostuve alguna correspondencia), a pesar de su fabulosa labor divulgadora por medio de libros, conferencias, videos, etc. y de que en general era ortodoxo, yo aun diría que era un santo varón, tampoco era totalmente ortodoxo en todo.

Estoy deacuerdo contigo Hyeronimus.
Del Padre Jorge Loring ha leído su obra de divulgación "Para Salvarte" y lo último que leí de él fue, "La Sabana Santa Dos Mil Amos Después".
Que bueno que lo hayas conocido personalmente.
Como bien dices tenía fama de ser un santo varón.

Cita:

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Los británicos simplemente lo encontraron todo muy preparado: Unas Indias balcanizadas, un pueblo en descontento y unos monarcas que simplemente cada día más allanaban el camino para la secesión, la guerra civil y la desmembración del Imperio.
Su "propuesta para humillar a España" técnicamente ya estaba en vigor y lo más penoso es que fueron nuestros monarcas quienes inconscientemente le habían dado cumplimiento.

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"España es, precisamente, el poder contra el que Inglaterra puede siempre luchar con la mayor esperanza de ventaja y honor. Las colonias de las que extrae sus recursos son tan lejos de la metrópoli y tan distantes entre sí que España, más que ninguna otra potencia, se ve obligada a contemporizar hasta que sea capaz de infundir actividad a todos los miembros de su inmenso y descoyuntado imperio."

Almirante Richard Howe

Independientemente de los defectos de la Compañía de San Ignacio, los Jesuitas fueron imprescindibles para la consolidación de las Indias y sus Misiones fueron fundamentales en la geopolítica hispánica.


Lo único que sí llegue a ver fue cierta resistencia al Poder Episcopal en algunos de ellos. Al menos en el caso de Puerto Rico, siempre reconocieron que sus Misiones estaban dentro de la Diócesis de Puerto Rico y siempre reconocieron la Autoridad Episcopal en esas Misiones, siempre muy dispuestos ellos a colaborar con el Obispo en el régimen de las Misiones, pero no siempre fue el caso, pude leer hace varios años atrás de que ellos tenían una mayor independencia respecto del obispo de Buenos Aires, en algunos casos no colaboraban mucho con los obispos, lo cual pudo generar cierta antipatía entra los Obispos y otras órdenes, esto pudo llevar también a cierta aceptación hacia su expulsión. En fin, es un tema muy complicado y delicado de tocar, escabroso por demás, yo por mi parte siento mucha simpatía por los Caballeros de San Ignacio.

Estimado Michael, he andado con poco tiempo, y la cuestión de los Jesuitas y la Política merece que se trate con detenimiento.
Por el momento solo unas pocas palabras.
Con respecto a los Jesuitas y los Obispos en muchos casos hubo resistencias notorias, en otras no las hubo, porque había intereses comunes, como el caso del converso obispo de Tucumán, el portugues Julio Francisco de Victoria, quien tenia un nutrido intercambio comercial mediante los jesuitas del Brasil, incluido la trata de esclavos negros.
Esta trata de esclavos son reconocida por autores insospechados como ser el Padre Jesuita Guillermo Furlong y el Historiador Mörner, entre otros.
Por otra parte lo que interesaba geopolíticamente a España en sus territorios Hispanoamericanos, es la Relación de la Compañía con el poder Político y no la de esta con el Episcopado.
Aquí la cosa es dar al Cesar lo que es del Cesar, y no crear una inmensa comunidad política gobernada por los jesuitas -con sus propias peculiaridades- sustrayendola en definitiva al "imperium" de la Corona.
Claro esta que esto no se hacía abiertamente, y que en las declaraciones se hablaba de la sumisión y la obediencia al poder político, etc, pero...subterraneamente era otra cosa.
En lo que respecta a las Misiones -sin perjuicio de las intenciones que tuviera la Compañía, de los esfuerzo que llevaron a cabo, del sacrificio de los misioneros e incluso de la santidad de mucho de ellos que no cuestiono- a mi modesto entender terminaron formando un Estado dentro del Estado, culturalmente no fueron provechosas para España y políticamente o geopolíticamente terminaron siendo perjudiciales.
Claro esta que lo expuesto da lugar a polémicas, por lo pronto -como dije en otra oportunidad- en general mis amigos nacionalistas, católicos e hispanistas, no están de acuerdo con mi postura.
Aclaro que en todo esto estoy abierto para escuchar, aprender, investigar, estudiar, conversar, e incluso cambiar de parecer, si me demuestran que ando errado.
A su vez pido que maticen mis dichos y que no crean que tengo algo personal contra la Compañía, desde ya adelanto que en mí no hay nada que se vincule con ese tipo de cosas, como enseñaba el insigne Tácito: SINE IRA ET STUDIO.
Un abrazo.

Cita:

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Iniciado por juan vergara

Estimado Michael, he andado con poco tiempo, y la cuestión de los Jesuitas y la Política merece que se trate con detenimiento.
Por el momento solo unas pocas palabras.
Con respecto a los Jesuitas y los Obispos en muchos casos hubo resistencias notorias, en otras no las hubo, porque había intereses comunes, como el caso del converso obispo de Tucumán, el portugues Julio Francisco de Victoria, quien tenia un nutrido intercambio comercial mediante los jesuitas del Brasil, incluido la trata de esclavos negros.
Esta trata de esclavos son reconocida por autores insospechados como ser el Padre Jesuita Guillermo Furlong y el Historiador Mörner, entre otros.
Por otra parte lo que interesaba geopolíticamente a España en sus territorios Hispanoamericanos, es la Relación de la Compañía con el poder Político y no la de esta con el Episcopado.
Aquí la cosa es dar al Cesar lo que es del Cesar, y no crear una inmensa comunidad política gobernada por los jesuitas -con sus propias peculiaridades- sustrayendola en definitiva al "imperium" de la Corona.
Claro esta que esto no se hacía abiertamente, y que en las declaraciones se hablaba de la sumisión y la obediencia al poder político, etc, pero...subterraneamente era otra cosa.
En lo que respecta a las Misiones -sin perjuicio de las intenciones que tuviera la Compañía, de los esfuerzo que llevaron a cabo, del sacrificio de los misioneros e incluso de la santidad de mucho de ellos que no cuestiono- a mi modesto entender terminaron formando un Estado dentro del Estado, culturalmente no fueron provechosas para España y políticamente o geopolíticamente terminaron siendo perjudiciales.
Claro esta que lo expuesto da lugar a polémicas, por lo pronto -como dije en otra oportunidad- en general mis amigos nacionalistas, católicos e hispanistas, no están de acuerdo con mi postura.
Aclaro que en todo esto estoy abierto para escuchar, aprender, investigar, estudiar, conversar, e incluso cambiar de parecer, si me demuestran que ando errado.
A su vez pido que maticen mis dichos y que no crean que tengo algo personal contra la Compañía, desde ya adelanto que en mí no hay nada que se vincule con ese tipo de cosas, como enseñaba el insigne Tácito: SINE IRA ET STUDIO.
Un abrazo.

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Es cierto lo que dices estimado Juan pero la cuestión es que César debe dar a Dios, y desde la época de Carlos III había calado la idea luterana de que la Iglesia solamente podía ejercer jurisdicción sobre lo interior de las conciencias, cosa que es falsa y va contra la Escritura y la Tradición. La Iglesia fue fundada por nuestro Señor y no por el estado, esta tiene derecho a gobernar sus posesiones en lo interno y externo ( todo lo que atéis en la tierra, quedará atado en el Cielo y todo lo que desatéis en la Tierra, quedará desatado en el Cielo.)




Por ende, aunque como súbditos del Estado Civil, debemos dar tributo y sujeción, como súbditos de la Patria Celestial tenemos independencia en lo Eclesiástico.




Cierto es que fue nefasto dar a las Misiones "un gobierno secular", pues no hacía falta de ninguno ya que la Iglesia ejerce la Jurisdicción Externa sobre su Patrimonio.




Es, pues, el Estado Cristiano, el que debe sujetarse a las Autoridades de Dios, las cuales gobiernan su Iglesia, pues todos como cristianos somos parte de la Iglesia y no a la Inversa.




Al principio esto se iba desarrollando de esta manera pero luego que los Cesares querían andar en dos aguas, ser del rebaño de Dios y ser del mundo, la Iglesia desarrolló teorías y medidas preventivas para frenar el Cesaropapismo, entre ellas la Teoría de los Dos Poderes.




Pero con la Reforma, la idea errónea de una iglesia con jurisdicción sobre lo interior del ser humano y más nada había calado demasiado y era una idea muy tentadora, empezando por que el propio Enrique VIII se proclama Cabeza de la Iglesia de Inglaterra.




Quitarle a la Iglesia la jurisdicción externa era algo muy tentador ya que la Iglesia siempre era la Amparadora y Defensora del Pueblo, buena parte de las desmembraciones eclesiásticas se hicieron con la intención de frenar el poder del Episcopado Indiano.




Es algo muy fuerte pero lamentablemente cierto.




Estoy totalmente de acuerdo con tus ideas y me estoy enriqueciendo con el debate.






Me pudieras hablar un poco más sobre el plan que tenían Carlos III, Bernardo de Gálvez y Pedro de Ceballos que nos mencionaste más arriba, me encantaría saber más.




Un abrazo.

Cita:

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Iniciado por desterrado

Totalmente de acuerdo con Michael, es más, yo pienso que en el caso de la Argentina, los adeptos a la escuela historiografica oficial o mitrista consideran que el origen de la Argentina esta en la Revolución de Mayo, y los de la escuela historiografica revisionista consideran que el origen de la Argentina esta en la época de los Austrias, cuando gobernaba en la Gobernacion de Paraguay, Hernando Arias de Saavedra, o como era mejor conocido por el pueblo como Hernandarias.

A mi parecer, las dos corrientes historiograficas se equivocan salvo excepciones, la Argentina nace cuando se crea el Virreinato del Río de la Plata en el periodo borbonico, y fue una creacion mal hecha en todos los sentidos.

No solo se desmembraban varias jurisdicciones eclesiasticas que funcionaban bajo el control del Virreinato del Perú, sino que, la elección de la capital del Virreinato del Río de la Plata en Buenos Aires, enriquecio de forma desproporcionada a la oligarquia comercial de dicha ciudad, de origen marrano (los famosos "portugueses" que comenzaron a venir desde el 1608 con Hernandarias y este los intento detener) en base al contrabando.

No solo eso, se estima que en la zona del Virreinato del Rio de la Plata vivian 1 millon de personas, de las cuales, tan solo 120 mil vivian unicamente en la zona del Río de la Plata, (lease; Buenos Aires, Montevideo, y sus pueblos adyacentes), en la gobernacion del Paraguay, el Alto Perú vivia un numero muy superior que duplicaba o triplicaba al del estuario del Plata.

De hecho, el historiador Liborio Justo en su tomo 1 de "Nuestra Patria Vasalla Tomo I. Desde los Borbones a la Baring Brothers" (aclaro que me parece un historiador pre-claro, a pesar de no compartir para nada su filiacion ideologica), explica esto con lujo de detalles y lo deja esbozado en la introducción del Tomo II de "Nuestra Patria Vasalla", que la elección de los limites del nuevo virreinato parecian casi arbitrarias, citando cartas del Virrey del Perú por aquellas epocas que manifestaba su gran desacuerdo con que dentro de la jurisdicción del Virreinato del Plata estuviera el Alto Perú, zona populosa que tenía un contacto mucho mas fluido (no solo contacto economico, sino social y cultural) con el "Bajo Perú" (actual Perú) que con la lejana capital de Buenos Aires.

Buenos Aires como capital, marcaria para siempre la politica del Plata, la oligarquia comercial al ver deslumbrada las "onerosas ventajas" del librecambio demostradas por los ingleses en las Invasiones Inglesas, se desespero por deshacerse del orden hispanico, tan asi que vale mencionar este dato curioso:

Cuando se realiza el tratado Apodaca-Canning, del cual los territorios hispanicos de ultramar tienen que verse obligados a abrir su comercio a Inglaterra dado que esta ayudaria a España en su lucha contra Napoleón, el Virrey del Río de la Plata, Cisneros, decide disponerse a cumplir el tratado, conveniendo que lo haria dentro de 3 meses ya que dispuso la expulsion de los comerciantes ingleses que se habian asentado luego de las invasiones inglesas, les daba 3 meses para que se asienten en otro lado y recién ahi, dispondria comerciar con Gran Bretaña y cumplir con el tratado Apodaca-Canning.

"Curioso" es el dato que luego de pasados esos 3 meses, ocurriera 3 dias despues la Revolución de Mayo, inalterando el orden y la tutela inglesa...
La eleccion en si, de forma geografica, de la capital en Buenos Aires, fue desafortunada, ya que todos los caminos conducian a Buenos Aires, y esta capital de la flamante nueva República, era una puerta que conducia a un solo camino; el Atlantico; la Talasocracia Britanica.

El historiador paraguayo Julio Cesar Chávez se expresaría sobre esto y el impacto que llego a generar esta situación hasta en el Paraguay: “El puerto de Buenos Aires fue refundado para que estuviese al servicio de los pueblos del interior… Mas no fue así… Y Buenos Aires, que naciera para servir al interior, puso al interior a su servicio”.

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La idea era dividir y vencer en realidad, es por eso que los dos objetivos principales fueron la Iglesia y el Poder Virreinal. La Iglesia en realidad era el alma de Indias, las parroquias, los curatos, doctrinas y misiones eran lo que componían la mayor parte de estos Reinos. Todo en Indias estaba muy armonizado, dentro del Virreinato se hallaban muchísimas jurisdicciones, todos ellas con independencia. La figura del Virrey proveía unión. Lo cierto es que los Virreyes Indianos gobernaban un vasto Principado, cuando llega el Despotismo Ilustrado, con una política absurda, este deja muy mal sabor, el rey a su vez no quiere revueltas y se va asegurando de que eso se mantenga. 1) Procura dividir las Jurisdicciones Eclesiásticas 2) Procura dividir el Poder Virreinal. Eso se debe a la vasta extensión de las Jurisdicciones Eclesiásticas y Virreinales. Y esto queda confirmado con ese dato tan interesante que nos aportas, lo cual deja claro que se hizo para debilitar el Poder Virreinal del Perú, por que es totalmente lógico que la Región del Alto Perú, corazón del Perú, tuviera más lazos con Lima que con Buenos Aires, pero como el Monarca lo que procuraba era la división de los territorios para así poder tener una mayor sumisión de parte del Reino Indiano llevó a cabo esa desmembración tan innecesaria. Lo doloroso es que salvo en pequeñas excepciones, el Alto Perú no volvería a reunirse con el Bajo Perú.


Las desmembraciones eclesiásticas fueron completamente ilógicas, por ejemplo Puerto Rico, donde realmente se le desgajaron muchísimos territorios, que se componían de doctrinas, misiones, curatos y parroquias que llevaban más de un siglo gobernados por la misma sede y que no habían alcanzado la madurez para poder ser Diócesis.




Y para cerrar con broche de oro, este crea la estructura anti-tradicional de la Capitanía General, para poder tener un mayor control militar sobre el territorio, aquí se hallan los antecedentes de las Dictaduras Militares en América y el sello de la balcanización.






Aún a día de hoy, en los estúpidos conflictos balcanizantes y territoriales de estas Indias se sacan los límites de las "reformas" de Carlos III y IV. Ej: La Patagonia pertenece a la Capitanía de Chile, otro tanto la Antártida....




Un enorme abrazo amigo Desterrado.