Re: El carloctavismo (un invento patrocinado por Franco)
DOBLE AGUILA. No se trata de aplicar las causas de exclusión "inmisericordemente", sino de aplicarlas bien y correctamente conforme a la Leyes españolas. Eso es lo que hicieron el Rey Alfonso Carlos y su sucesor el Rey Javier. Simplemente se constató que todos los miembros varones que mediaban entre ambos Reyes (es decir, entre Don Alfonso Carlos y Don Javier) habían reconocido la usurpación y apoyaban a los usurpadores y, por ello, se hacían cómplices de ellos (y, por tanto, caían en causa de exclusión).
La única rama que todavía seguía apoyando a la Dinastía legítima en tiempos del Rey Alfonso Carlos era la de los Borbón Parma. Es importante recalcar lo de "en tiempos del Rey Alfonso Carlos", ya que el hecho de que el comportamiento de anteriores Duques de Parma (como los dos ejemplos que usted cita de Carlos II y Carlos III) les hiciera caer en causa de exclusión (y, de hecho, en el caso particular de Carlos III se constató explícitamente) ello no supone invalidar a la sucesión, la cual volvió a la disciplina legitimista con el duque de Parma don Roberto, hermano de armas del Rey Carlos VII. Si admitiéramos la hipótesis de que un duque de Parma anterior que cayera en causa de exclusión invalidara a toda su descendencia, entonces la ilegitimidad de ejercicio de Juan III habría invalidado a toda la dinastía carlista (y serían ilegítimos Carlos VII, Jaime III y Alfonso Carlos I, todos ellos descendientes de Juan III).
Por tanto, con independencia de la causa de exclusión en la que hubieran podido incurrir anteriores duques de Parma, lo cierto es que en tiempos de don Alfonso Carlos, la Dinastía de Borbón Parma era la única que no había reconocido la usurpación y estaba dentro de la disciplina legitimista (es decir, la única que no había caído en causa de exclusión). Así lo constató la investigación del Rey Alfonso Carlos, y así lo confirmó la investigación del Rey Javier.
La exclusión de Elías y sus hijos (esto es, la rama de la descendencia del primer matrimonio de Don Roberto) fue constatada por don Alfonso Carlos (he reproducido antes algunas cartas del viejo Rey que así lo señalaban). Así que sobre esto no hay problema.
Quedaba pues entonces la rama de la descendencia del segundo matrimonio de don Roberto. El primogénito varón eran Don Sixto, que ya había fallecido. Quedaba pues su hermano menor Don Javier, que pasó a ser el sucesor de Don Alfonso Carlos.
Lo de la supuesta caída en ilegitimidad de ejercicio de don Javier por su supuesta "aceptación" de la heterodoxia de su hijo Carlos Hugo no se sostiene en virtud de la existencia de importantes elementos o factores concomitantes que vician por completo el consentimiento del viejo Rey en los últimos años de su vida con respecto al rumbo impuesto por su hijo Carlos Hugo (ancianidad, lucidez mental, engaño por su hijo, chantaje con amenazas hacia su otro hijo denunciado públicamente por su fiel esposa Doña Magdalena, etc, etc...). El único que cayó en ilegitimidad de ejercicio, como quedó constatado en virtud de las cartas y documentos de 1975 (en la que se le solicitaba, como prescribe la Tradición política española, el previo juramento de los principios políticos tradicionales para poder reconocérsele su legitimidad), fue Carlos Hugo, el cual consumó en 1979 su incursión en causa de exclusión al reconocer a Juan Carlos como su legítimo rey. Como dije antes, no cayeron en causa de exclusión ni Don Sixto Enrique ni Doña Francisca, que admirablemente fueron fieles a su padre don Javier y a la Tradición.
Queda sólo por saber si Carlos Javier y Jaime (hijos de Carlos Hugo) han caído en causa de exclusión, algo de cuya constatación sólo puede pronunciarse Don Sixto Enrique, actual depositario de la Legitimidad política española (aunque, por ahora, sólo a título de Regente), en continuación y fidelidad a su padre don Javier (sucesor, éste, a su vez, del Rey Alfonso Carlos).
Re: El carloctavismo (un invento patrocinado por Franco)
Martín Ant (no me trates de usted hombre); la TOLERANCIA ideológica de don Javier hacia su hijo primogénito, y heredero siempre confirmado, no viene de sus últimos años (algo que aún así, también le excluiría) sino de bastante atrás (me parece que de principios de los 60), cuando empezaron las declaraciones públicas "socializantes", y los "disfraces" de minero. Por otra parte, los principios en los que se basó el mal llamado "Partido Carlista", conocidos por don Javier, son los que son desde 1969.
Yo respeto mucho que don Alfonso Carlos le tuviera afecto a su sobrino político, y le gustase como "regente", incluso pensando en una futura suscesión dinastica; en aquella época, cuando no se sabía nada de lo que iba a pasar después, pero eso no cambia nada. Porque si don Alfonso Carlos, o Franco, hubieran sabido lo que venía con sus solícitos y obedientes sucesores, me parece a mí que las cosas habrían sido de otra manera.
Por otra parte, a la hora de hacer valer derechos dinásticos, o causas de exclusión, hay que hacerlo con todas las Casas Reales sin excepción, o caeríamos en ARBITRARIEDAD; por lo tanto aquí hay varias opciones desde un punto de vista práctico:
1) Hacemos TABLA RASA, y aplicando invariablemente el orden jeráquico de los Borbones de España, obviamos las supuestas causas de exclusión (exceptuando quizá el matrimonio morganático) de todas las Casas (salvo la de los alfonsinos actuales, supongo), y vemos que príncipes estarían dispuestos a ser "REY CATÓLICO". El orden adecuado es el siguiente:
-Casa de Borbón Nápoles-Sicilia
-Casa de Borbón Braganza
-Casa de Borbón Cádiz-Sevilla
-Casa de Borbón Párma
-Casa de Habsburgo-Borbón
2) No hacemos tabla rasa, e invalidamos todas la ramas Borbónicas por reconocimientos a los alfonsinos, marxismos, matrimonios, negociaciones con separatistas del Río de la Plata, etc, y nos pasamos con armas y bagajes a la siempre católica Casa de Habsburgo-Lorena; que por lo menos nos aseguramos la catolicidad a machamartillo de CASI todos sus miembros históricamente, y al fin y al cabo también provienen de Felipe IV. OPCIÓN que ya señalaría veladamente Vázquez de Mella en las palabras que habéis puesto:
"O se llamaría como la MISMA ley dispone, a otra DINASTÍA, que la nación sacaría de su seno, si no quiere TOMARSE DE OTRA PARTE".-Añado: (En este caso si se tomaría de otra parte).
Y esto es todo lo que pienso a este respecto.
Re: El carloctavismo (un invento patrocinado por Franco)
Cita:
Martín Ant (no me trates de usted hombre)
No se lo tome a mal; no se trata de una cuestión personal; es una costumbre mía el tratar "de usted" a todos los foreros sin excepción. Lo cual no quiere decir falta de simpatía o aprecio.
Cita:
la TOLERANCIA ideológica de don Javier hacia su hijo primogénito, y heredero siempre confirmado, no viene de sus últimos años (algo que aún así, también le excluiría) sino de bastante atrás (me parece que de principios de los 60), cuando empezaron las declaraciones públicas "socializantes", y los "disfraces" de minero. Por otra parte, los principios en los que se basó el mal llamado "Partido Carlista", conocidos por don Javier, son los que son desde 1969.
Realmente no se puede hablar de una posible causa de exclusión de Carlos Hugo (por supuesto, no de Don Javier) hasta la metamorfosis ideológica de Carlos Hugo a principios de los ´70 (causa de exclusión que quedó confirmada y declarada públicamente en 1975 en una serie de cartas-documentos). Hasta entonces, Carlos Hugo se presentaba públicamente u oficialmente de acuerdo con la línea ideológica tradicionalista-ortodoxa de Don Javier y su Jefe Delegado don José María Valiente. Es cierto, como usted dice, que privadamente u oficiosamente ya empezaba Carlos Hugo por la década de los ´60 a dar "señales alarmantes" (véase, por ejemplo, el episodio del dirigente javierista don Antonio Garzón -con motivo de unas declaraciones de Carlos Hugo a un periódico estadounidense- que se recoge en los Apuntes y Documentos de M. de Sta. Cruz del año 1966), pero éstas eran rápidamente ahogadas por el propio Carlos Hugo presentándose, en aquel entonces, como Príncipe del 18 de Julio o Príncipe tradicionalista (para más información sobre la década de los ´60 véase los antedichos Apuntes y Documentos).
Por lo que respecta a la etapa posterior al cambio de Carlos Hugo (esto es, desde principios de los ´70) y que corresponden a los últimos años de vida de don Javier, ya se han explicado las condiciones concurrentes que eximen de culpa a don Javier de los desvaríos de su hijo (más que de "tolerancia" habría que hablar de "captación de voluntad" más bien). El gran Rafael Gambra escribió un artículo cuyo título "Una historia para no dormir... honrarás a tu padre y a tu madre" resume bien la versión o explicación correcta y auténtica de lo que supuso la defección de Carlos Hugo con respecto a su Padre don Javier y a la Tradición en esos últimos años.
Por mucho que he estado releyendo los documentos de la época, sólo he encontrado como defensores de la tesis de la causa de exclusión de don Javier al pequeño grupo cismático de Mauricio de Sivatte y sus seguidores, que se separaron de la Comunión en 1958; pero el motivo que abogaban para defender esa causa de exclusión era que Don Javier se había hecho... franquista. Mauricio de Sivatte y sus seguidores eran lo suficientemente inteligentes como para no caer en el absurdo de considerar a Don Javier incurso en causa de exclusión por motivo de una supuesta "connivencia" o "solidaridad" en la deriva ideológica de Carlos Hugo, pues conocían perfectamente cuál era el pensamiento político-doctrinal tradicionalista de Don Javier, por lo que simplemente se limitaban a utilizar la baza de una supueta causa de exclusión por supuestas filiaciones franquistas por parte de don Javier (huelga decir el carácter exagerado de aplicar una causa de exclusión sólo por el hecho de seguir una simple y provisional táctica o estrategia de colaboración con Franco -errónea ciertamente, pero no lo suficientemente grave como para una catégorica afirmación de causa de exclusión por desviacionismo ideológico revolucionario franquista).
Cita:
Yo respeto mucho que don Alfonso Carlos le tuviera afecto a su sobrino político, y le gustase como "regente", incluso pensando en una futura suscesión dinastica; en aquella época, cuando no se sabía nada de lo que iba a pasar después, pero eso no cambia nada. Porque si don Alfonso Carlos, o Franco, hubieran sabido lo que venía con sus solícitos y obedientes sucesores, me parece a mí que las cosas habrían sido de otra manera.
A Don Alfonso Carlos no le gustaba sólo como Regente, sino también como Rey (recuerde aquello de "lo que sería mi ideal"). Don Alfonso Carlos no nombró sucesor a Don Javier (¡por favor, que esto no es una Monarquía electiva!). Le nombró Regente para así conservar el depósito de la Legitimidad y la Tradición españolas (cometido que juró don Javier y cumplió hasta el día de su muerte) así como para confirmar las indagaciones sobre cuál era el miembro de la Familia Real que (conforme a las Leyes españolas) le debía corresponder la sucesión. Don Alfonso Carlos ya había hecho las minuciosas investigaciones correspondientes, que le llevaron a la conclusión de que Don Javier era su sucesor (repito, conforme a la rigurosa aplicación de las Leyes españolas y no por capricho electivo de don Alfonso Carlos). Lo que pasaba era que los escrúpulos de don Alfonso Carlos todavía le hacían dudar un poco por si pudiera haber alguno de los miembros excluidos que realmente no hubiera caído en causa de exclusión. Las investigaciones que, como Regente, llevó a cabo don Javier para completar o confirmar la investigación de don Alfonso Carlos le llevaron a la misma conclusión: el sucesor de don Alfonso Carlos, conforme a las Leyes españolas, era el propio Don Javier (veánse para más información los informes y documentos de destacados pensadores tradicionalistas -Melchor Ferrer, Elías de Tejada, etc...- que se pueden leer en el tomo de los Apuntes y Documentos antedichos correspondiente al año 1952, año en que Don Javier asume finalmente la sucesión).
Por lo demás, Don Javier siguió fielmente los mismos pasos que don Alfonso Carlos en su dirección de la Comunión y defensa de la Tradición, después entregada a Don Sixto Enrique, que sigue, a su vez, a día de hoy, fielmente sus mismos pasos (como digno continuador de su Padre Don Javier). Lo que sí que no podía esperarse Don Alfonso Carlos ni nadie era que un hijo de Don Javier pudiera defeccionar y desviarse (se trata de cosas excepcionales que raramente ocurren, pues antes únicamente había ocurrido con Juan III y nadie más). En el caso de Franco y su digno sucesor Juan Carlos se sabía públicamente cómo iba a ser la actuación de éste, como mínimo, desde la carta del 10 de Marzo de 1936 de Fal Conde a Franco, en el que se le explicaba con pelos y señales por qué nunca jamás se debía reestablecer el poder político en ningún miembro de la dinastía revolucionaria-usurpadora. Por desgracia para los españoles, Franco era alfonsino en materia monárquica (o, mejor dicho, anticarlista, si es que se puede decir que el existencialista Franco, en materia ideológica, era algo) por lo que actuó coherentemente dándole el poder a uno de los miembros de esa rama maldita.
Cita:
Por otra parte, a la hora de hacer valer derechos dinásticos, o causas de exclusión, hay que hacerlo con todas las Casas Reales sin excepción, o caeríamos en ARBITRARIEDAD; por lo tanto aquí hay varias opciones desde un punto de vista práctico:
1) Hacemos TABLA RASA, y aplicando invariablemente el orden jeráquico de los Borbones de España, obviamos las supuestas causas de exclusión (exceptuando quizá el matrimonio morganático) de todas las Casas (salvo la de los alfonsinos actuales, supongo), y vemos que príncipes estarían dispuestos a ser "REY CATÓLICO". El orden adecuado es el siguiente:
-Casa de Borbón Nápoles-Sicilia
-Casa de Borbón Braganza
-Casa de Borbón Cádiz-Sevilla
-Casa de Borbón Párma
-Casa de Habsburgo-Borbón
Esto sólo podría hacerse si alguno de los miembros de estas ramas volvieran a la disciplina legitimista (esto es, rechazando públicamente a la rama usurpadora actualmente en el poder y a sus antecesores, y reconociendo a los Reyes legitimistas hasta llegar al reconocimiento del actual depositario de la Legitimidad, esto es, el continuador de Don Javier: Don Sixto Enrique de Borbón). Don Alfonso Carlos reconocía la posibilidad de una amplica condonación condicional (ya he señalado antes algunas de esas condiciones).
No se trata de hacer tabla rasa e ir a lo loco. Se trata, como digo, de respetar la Ley (en este caso, las Leyes Españolas que regulan la Sucesión) y la Justicia.
Cita:
) 2) No hacemos tabla rasa, e invalidamos todas la ramas Borbónicas por reconocimientos a los alfonsinos, marxismos, matrimonios, negociaciones con separatistas del Río de la Plata, etc, y nos pasamos con armas y bagajes a la siempre católica Casa de Habsburgo-Lorena; que por lo menos nos aseguramos la catolicidad a machamartillo de CASI todos sus miembros históricamente, y al fin y al cabo también provienen de Felipe IV. OPCIÓN que ya señalaría veladamente Vázquez de Mella en las palabras que habéis puesto:
"O se llamaría como la MISMA ley dispone, a otra DINASTÍA, que la nación sacaría de su seno, si no quiere TOMARSE DE OTRA PARTE".-Añado: (En este caso si se tomaría de otra parte).
Bueno. Eso de que sean católicos "a machamartillo" los de la casa de los Habsburgo-Lorena habría que verlo e investigarlo. La Ley de Sucesión excluye a la Casa de Habsburgo, pero Don Luis Infante, en la conferencia de hace pocos años a la que he hecho alusión anteriormente en este hilo, avanzaba la hipótesis de que podría no considerárseles a los Habsburgo-Lorena incursos dentro de esa prohibición legal, pues podría considerárseles como una nueva casa distinta a la de los Habsburgo. Creo que lo decía como simple opinión, pero creo que no deja de ser una opinión muy importante y a tener en cuenta en base al prestigio de la persona que lo enuncia.
Re: El carloctavismo (un invento patrocinado por Franco)
Bueno Martín, me obliga entonces a tratarle también de usted.
1) Dudo mucho que don Mauricio de Sivatte, y sus tres o cuatro seguidores, fueran "lo suficientemente inteligentes" -como usted dice- para tratar siquiera estos temas espinosos; no son más que una anécdota insignificante en la historia del carlismo y de España (si es que se les puede incluir en ella, y no en el gran libro de los personajes intrascedentes de la historia universal).
2) En modo alguno don Javier AUTORIZÓ a su hijo don Sixto, (a quien si considero yo un patriota y un carlista convencido), a comandar las filas del carlismo en nigún momento. A quien siempre confirmó y reconfirmó fue al socialista autogestionario marxista-leninista, admirador de la Yugoeslavia del generalísimo Tito Carlos Hugo.
No veo yo más discusión la verdad.
Re: El carloctavismo (un invento patrocinado por Franco)
Cita:
Iniciado por
DOBLE AGUILA
...A quien siempre confirmó y reconfirmó fue al socialista autogestionario marxista-leninista, admirador de la Yugoeslavia del generalísimo Tito Carlos Hugo.
Caro contertulio. Una pregunta sin mala intención, ¿lo de ascender al título honorífico de generalísimo, nada menos que al mariscal Josip Broz Tito, está escrito con alguna doble intención...?. ¿Estás intentando establecer algún tipo de paralelismos?.
Re: El carloctavismo (un invento patrocinado por Franco)
No Jsarhez, paralelismos pocos; a Tito lo he visto con esa denominación varias veces (quizá sea más periodística que otra cosa) aunque el grado existía en la URRS (creo también en Yugoeslavia). Además Tito tenía bastante experiencia en el mando efectivo de tropas.
A Stalin, aunque no fuese militar lo he leído a veces como "generalísimo Stalin", o "Mariscal Stalin" (Churchill creo que lo denominaba así).
Re: El carloctavismo (un invento patrocinado por Franco)
Cita:
Iniciado por
DOBLE AGUILA
...el grado existía en la URRS. A Stalin, aunque no fuese militar, lo he leído a veces como "generalísimo Stalin"
Gracias, DOBLE AGUILA, por la aclaración y por esta información que desconocía.
Un saludo
Re: El carloctavismo (un invento patrocinado por Franco)
Cita:
) Dudo mucho que don Mauricio de Sivatte, y sus tres o cuatro seguidores, fueran "lo suficientemente inteligentes" -como usted dice- para tratar siquiera estos temas espinosos; no son más que una anécdota insignificante en la historia del carlismo y de España (si es que se les puede incluir en ella, y no en el gran libro de los personajes intrascedentes de la historia universal).
2) En modo alguno don Javier AUTORIZÓ a su hijo don Sixto, (a quien si considero yo un patriota y un carlista convencido), a comandar las filas del carlismo en nigún momento. A quien siempre confirmó y reconfirmó fue al socialista autogestionario marxista-leninista, admirador de la Yugoeslavia del generalísimo Tito Carlos Hugo.
No veo yo más discusión la verdad.
Bueno. En mi contestación yo me fijaba más bien en esa supuesta "causa de exclusión" que usted achacaba a don Javier por no haber desautorizado públicamente a su hijo Carlos Hugo en la última etapa de su vida anciana-senil. Traía a colación a Mauricio de Sivatte y su grupo, no porque los considere importantes (representaban muy poco frente al legitimismo tradicionalista javierista), sino porque fueron los únicos que hablaban también de "causa de exclusión" de don Javier (y por razones distintas al criterio que usted esgrime). Salvo éstos, como digo, no he encontrado a nadie más que defendiera esa peregrina tesis contra don Javier.
El criterio de la no desautorización pública de su hijo -aún cuando fuera culpable- no es causa suficiente para excluir a don Javier. Y recalco lo de "aún cuando fuera culpable", pues las circunstancias concomitantes excluyen de culpa a don Javier (más aún si nos referimos a la última etapa de 1975-1977 donde el pobre don Javier tuvo que sufrir un calvario de parte de su desagradecido hijo Carlos Hugo, tal y como denunciaron públicamente Doña Magdalena y Don Sixto Enrique, el cual sí que fue apoyado por su padre don Javier en esta última etapa -en la que Don Sixto Enrique se pone al frente de la Comunión recogiendo la Bandera pisoteada por su hermano- culminando con su famoso manifiesto del 4 de marzo de 1977, última declaración política hecha de manera libre, que despejaba cualquier duda al respecto).
Si tuviéramos que aplicar ese criterio tan rígido que usted señala como "causa de exclusión" entonces llegaríamos al absurdo de considerar excluidos, con mayor razón, a los Reyes Carlos V y Carlos VI que nunca desautorizaron o desheredaron a don Juan, hijo y hermano respectivamente de aquéllos, aún a pesar de su pública posición de demagogo liberal (y digo lo de "con mayor razón" pues en ellos no existían las mismas causas eximentes de culpabilidad que existían en el caso de Javier I). Lo cierto es que en la aplicación de las Leyes Españolas siempre se ha seguido un criterio que fuera claro y sin lugar a ninguna duda: la no aceptación de los principios legitimistas-tradicionalistas españoles y/o la aceptación o reconocimiento de la usurpación (y ambos se verificaron en Carlos Hugo en las cartas-documentos de 1975 y en la concesión de la nacionalidad española de 1979). Seamos claros: las culpas son personalísimas, y supone una injusticia achacar a una persona las culpas que corresponden exclusivamente a otra, más aún cuando ésta se dedica a realizar cosas que constituyen la antítesis de lo que representa la otra, como es el caso entre don Javier y su indigno hijo Carlos Hugo.
Resulta sencillo hablar aquí de si don Javier actuó o no actuó de manera correcta con respecto a su hijo durante esos últimos años de los ´70, o si actuó con debilidad o si no fue lo suficientemente enérgico para con su hijo, etc...; pero a mí me gustaría saber cómo actuaríamos cualquiera de nosotros ante una situación similar: en plena ancianidad ochentera, siendo traicionado por un hijo nuestro, el cual utiliza incluso las más viles artes para captarse nuestra voluntad -véase, repito, el artículo Una historia para no dormir, honrarás a tu padre y a tu madre, del gran filosófo Rafael Gambra-; evidentemente, oponerse a toda esta situación exigiría una virtud heróica que, como tal virtud, es de carácter excepcional, y por eso el hecho de que exaltemos a aquéllos que sí la ejercitaron -como su fiel esposa doña Magadalena- no implica deshonrar o menospreciar a aquéllos que no pudieron ejercitarla, ni supone algo vituperable para ellos.
Yo también considero que la discusión no da para más.
Un saludo en Cristo.
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Re: El carloctavismo (un invento patrocinado por Franco)
