Tema: Al-Andalus y los moros [era: Zapatero es masón - Entrevista con Ricardo de la Cierva]

Ojeda, no es ningún secreto que en el año 711 lo que se conoce como «invasión musulmana» fue un conjunto de hechos que van desde una rebelión y traición de visigodos (que con la intermediación de los hebreos pidieron ayuda militar Muza, entonces en expansión por el norte de África) y una conversión bastante masiva de la población al Islam.

O sea, que no ha dicho ninguna burrada.

Sí, pero en los dos casos se puede hablar de invasión, ¿ o no ? ¿ O los musulmanes sólo vienen ahora a trabajar ?.....

La invasión aquí es entrecomillada. Los bereberes de Tarik vienen llamados por los visigodos partidarios de la familia de Witiza, a ayudarles en su rebelión. Son aliados de éstos.

Si te fijas en la larga lista de reyes visigodos que hubo en tan corto plazo, verás que la monarquía electiva de tipo germánica tenía ese problema: para ser elegido rey había que deshacerse del rey electo antes. Era regicida por naturaleza.

El reclutamiento de ayuda exterior por los visigodos en estos casos no era raro. Anteriormente los francos y los bizantinos habían sido requeridos para esto (los últimos creo que declinaron).

A esto hay que unirle el descontento de la población con tan caótica gestión de gobierno, y una serie de conflictos religiosos internos que no voy a tratar aquí ahora. Sin embargo, ten en cuenta que el Islam era un religión apenas conocida y que la misma Iglesia había calificado poco antes como herejía (por lo tanto del Cristianismo).

De las capitulaciones de los dux y comes hispanogodos no nos ha llegado más que la del de la zona de Murcia, y por ella se ve claramente que no hubo una resistencia. Muchos visigodos pactaron incluso su conversión al Islam o su sumisión a éste (la dimmhitud), a fin de mantener sus privilegios y posesiones. Opas, obispo visigodo de la familia de Witiza, es nombrado en todas las crónicas acompañando a las tropas islamitas, y convenciendo a la poca resistencia con la que se encontraban para que depusieran las armas. Sara la goda, descendiente directa de Witiza, se la tiene en las crónicas musulmanas como una buena musulmana, y tiempo después un descendiente de ésta ya de nombre arabizado, se jacta de venir de un linaje de visigodos de buenos creyentes del Islam.

Por ejemplo, la familia «mora» más poderosa en el Valle del Ebro, los gobernadores de esta zona, son los Banu Qasi. Éstos no son otros que los descendientes del visigodo Conde Casio. ¿Qué ha cambiado? La religión.

Poco tiempo después de la invasión, los bereberes se sublevan en varias ocasiones, muchos siendo aniquilados y otros volviendo al Norte de África. Poco tiempo más tarde, una sequía provoca una hambruna tras la cual muchos más bereberes vuelven a África.

Los «moros», en su inmensa mayoría, eran hispanos. Bien muladíes o bien mozárabes. De ahí que la «Reconquista» no fuese sino religiosa e ideológica. Los dueños de aquellas tierras no eran los hispanos cristianos del norte, sino los hispanos musulmanizados del sur.

Añadir que el hecho de que aquí existan unos tipos con piel más clara y otros más oscura se debe a que la gente olvida que la etnogénesis hispana no se produce de un único subtipo racial, sino esencialmente de dos o tres, como ocurre con otros pueblos (v.g. el germánico).

Una sustrato poblacional preindoeuropeo del paleolítico superior, con un adstrato mediterráneo (¿neolítico?) y otro céltico (indoeuropeo). El céltico es más un proceso de aculturización con una aportación genética no muy fuerte. Así que ahí tienes a los morenos de estas tierras, los iberos, tartesos/turdetanos, etc.

Como nota aparte, creo que es un error terrible el que busques la identidad andaluza al norte de Despeñaperros. Mientras los andaluces de bien pierdan el tiempo buscando en los extremos norte, los neo-musulmanes, los nuevos traidores muladíes como Mansur Escudero y todos la caterva pseudo-intelectual de la izquierda y los liberaloides, mirarán al sur más allá del Estrecho y con ello irán ganando terreno porque, por falso que sea, estarán dando a Andalucía una identidad diferenciada.

No es nada nuevo. Y si no dime qué diablos pinta una bandera con los colores del Islam como símbolo de la Andalucía actual.

Por cierto Ojeda, ¿se te ha ocurrido pensar porqué en el al-Andalus existió una cultura de la cual tenemos joyas como la Alhambra, la Giralda, la Catedral-Mezquita de Córdoba, y tantas otras, y en las tierras musulmanas más próximas, en el Maghreb, no?

Gente diferente crea cosas diferentes.

Ursus actos : Creo que no me has entendido, o yo no me he explicado bien, que suele ser siempre lo último.

Lo único que no me gusta de la entrevista a de la Cierva es que no encuentre NINGÚN paralelismo con INVASIÓN y que diga que los musulmanes aquí vienen a trabajar. Sólo maticé eso.

No hace falta que me expliques que son situaciones distintas, hombre, sólo digo que en ambas, con todo lo distinto, hubo un componente de expansionismo islámico. No te extrañe que " Justicia y Caridad " o Al Kaeda encuentren muchos adeptos en los islámicos que emigran a España.

Claro que conozco el caso de los Banu Qasi, como el de los Banu Mugit o los Banu Tawil, o el mismo Boabdil el chico hijo de una navarra, o el mismo Abderraman III, pelirrojo y de ojos verdes, o como tú extraordinariamente expones el caso de Ben Hafsún. Lo que no concuerdo contigo es en que fue un cambio de religión, pues el islam no es una religión.

Concuerdo contigo en la bandera " andaluza " actual, que como bien sabrás, por historia, tanto en la Bética como en la Penibética la bandera que ondeó por historia fue la de los cuarteles de Castilla y León, sobre todo por el rey San Fernando III. El andalucismo es una ideología forjada en el ultraburgués Ateneo de Sevilla, por caciques liberales, con un romanticismo arabesco que era algo así como una moda, y hoy es lo que predomina a raíz del gobierno socialista, en fin....Yo no busco la identidad arriba de Despeñaperros y siempre he defendido la idiosincrasia de las regiones andaluzas, pero sí entiendo, a través de mi conocimiento, la influencia castellana, muy marcada en el ámbito rural, de donde vengo, influencia en nuestra lengua y en nuestra cultura, sin desmerecer lo otro. El tema de comparar con lo blavero es que te digo que a partir de lo que el " valencianismo " dice, si esto se aplica aquí, y en regiones más mayoritarias, el cachondeo que se puede formar es curioso. Andalucía es Tartessos, es Millares, es Indalo, es Argar, pero también es lo mozárabe, y es notable la influencia más moderna que heredó de León, Asturias y Castilla, muy reflejada en nuestro folklore; la flauta rociera, o las sevillanas o verdiales. Como te digo las influencias andaluzas creo que hay que decirlas pero al completo.

Lo de tipos con piel más clara y más oscura bueno no es algo sólo de Andalucía o del resto de España, sino de casi toda Europa. Por ejemplo la familia de mi padre son rubios y pelirrojos y sin embargo vienen de Morón de la Frontera y Coripe, vete tú a saber si es por los Celtici del Valle del Betis o es por los flamencos y alemanes que trajo Carlos III....Por parte de madre son morenos y castaños pero predominan los ojos claros, cosa que no pasa con mi padre. Como tú bien dices es algo curioso y complicado, y lindo también.

La Alhambra y la Giralda en efecto son joyas del arte, aunque a mí me gusta más la Catedral, o el Palacio de Carlos I y claro , si yo soy e lprimero en advertir sobre la evidencia muwallad. Aunque como tú mismo dices, para mí esa gente son lo mismo que Mansur Escudero o Malik Rodríguez, por mucha obra de arte que hayan creado y por mucho que Munzer dijera que la mitad en Granada eran " moros blancos "

Espero pues haber aclarado el tema. Un saludo.

He estado leyendo este y otros hilos en los que interviene el forista "Alonso de Ojeda" y creo que éste presenta una cierta obsesión en identificar Andalucía con Castilla.
Sin duda, no le falta razón al incidir sobre el carácter castellano de muchos usos y costumbres de los reinos de Jaén, Córdoba, Sevilla y Granada, pero reducir a Andalucía a una mera prolongación meridional de Castilla es un error, entre otras cosas porque los castellanos de la Meseta norte no presentan ningún interés en considerar como castellanas a las tierras situadas al sur de Despeñaperros.
Desde luego que si se considera como parte de Castilla al reino de Toledo, es absurdo el no considerar parte de Castilla a los reinos de Andalucía, máxime cuando la ciudad de Sevilla llegó a ser capital de la Corona de Castilla con Fernando III el Santo, Alfonso X el Sabio o Pedro I el Justiciero. La incorporación de Andalucía a Castilla sólo sería posible en una imaginaria resurrección de la Corona de Castilla (resultado de la unión de Castilla y León) que incluyese también a pueblos como los gallegos, asturianos, etc. Se trataría de una resurrección de la Corona de Castilla como patria ante una eventual inviabilidad de España. No obstante, este concepto de Corona de Castilla no hace alusión a realidades nacionales o culturales, pues en ese sentido ni los gallegos ni los asturianos son castellanos y los manchegos o los andaluces lo son sólo de forma parcial. Castilla en un sentido nacional y cultural puro se ciñe a la antigua región de Castilla la Vieja más las comarcas serranas de Madrid, la provincia de Guadalajara y ciertas zonas de Cuenca (todo esto de modo muy aproximado, ya que este no es el asunto de este mensaje). En Albacete o en Granada puede ondear la bandera castellano-leonesa y sin duda se habla castellano (en una u otra variante dialectal) y se conservan tradiciones castellanas, pero no son ciudades castellanas strictu sensu.
Andalucía es una realidad anterior a Castilla y en la que los componentes mozárabes y muladíes tienen su importancia, influyendo incluso sobre la población de origen castellano. En el reino de Toledo sucede lo mismo, aunque quizás en menor grado.
Personalmente creo que Andalucía no es Castilla, aunque sí que fue parte e incluso cabeza de la Corona de Castilla, pero ese es otro asunto.
Respecto a los sucesos de 711 estoy completamente de acuerdo con lo que dice De la Cierva y con el forista "Ursus Arctos", quien ha incidido de manera muy acertada en la grandeza creadora del islam andalusí, sólo equiparable a la de Persia y totalmente opuesta a la del islam norteafricano... y no digamos nada del islam en el África Negra (¿por qué no existe en Nigeria algo parecido a la Alhambra o una mezquita como la cordobesa en Senegal?).
Respecto a los inmigrantes magrebíes actuales, también tiene razón De la Cierva en que a la inmensa mayoría les impulsa el venir a España el deseo de trabajar, y si luego hay algunos que se dedican a actividades delictivas no presentan diferencia alguna en este punto con los inmigrantes indios y mestizos de América (algunos de los cuales son cristianos sólo de forma nominal y en realidad profesan religiones paganas como el culto a la Pacha Mama, la santería, etc.). Desgraciadamente, en cualquier ciudad española usted puede ser apuñalado por un delincuente magrebí de la misma manera en que puede serlo por un dominicano o ecuatoriano, por un gitano o por un español... incluso su hija podrá ser violada y asesinada por un maníaco anglo-sajón tipo Tony King (chusma anglosajona también existe y hasta dicen que en Escandinavia hay algún pederasta que otro).
En fin, que lo único que puede temerse de los magrebíes más que de otros colectivos de inmigrantes es aquello del quintacolumnismo y la recuperación de al-Ándalus, que de ser cierto es malo, pero peor aún es ver a España convertida en una sentina multicultural llena de ateos y de adoradores de la serpiente emplumada y los orichas caribeños. También es duro ver como hay lugares en España donde se desprecia a otros españoles... eso toca las narices y lleva a la gente a actuar como Don Opas y los witizanos, que sus razones tendrían para actuar como actuaron.

Veleta : Jamás he dicho que Andalucía sea un mero apéndice de Castilla, ni que Valencia de Cataluña, se ponen cosas en mi boca que no son ciertas. Otra cosa es que yo no niegue como hasta tú dices la influencia de Castilla, la Castilla Novissima, que hasta Quevedo cita en sus poemas.Andalucía es una realidad geográfica, cierto, pero no unitaria regional, esto es un invento de la burguesía liberal de principios del XX.

La mayoría de los musulmanes no vienen aquí a trabajar, sino, impulsados por varios factores :

Pobreza endémica de un régimen tiránico-salvaje que hace aguas por todas partes

Idea de ganar dinero fácil, promocionada desde España, sin trabajar mucho

Nacionalismo marroquí, instigado por el Istiqlal, o islamismo de " Justicia y Caridad "

¿ Algunos se dedican a actividades delictivas ? ¿ Algunos ? Por favor, esto clama al cielo.

Iniciado por Alonso De Ojeda

Veleta : Jamás he dicho que Andalucía sea un mero apéndice de Castilla, ni que Valencia de Cataluña, se ponen cosas en mi boca que no son ciertas. Otra cosa es que yo no niegue como hasta tú dices la influencia de Castilla, la Castilla Novissima, que hasta Quevedo cita en sus poemas.Andalucía es una realidad geográfica, cierto, pero no unitaria regional, esto es un invento de la burguesía liberal de principios del XX.

El problema actual, siendo pragmáticos (que tampoco viene mal y los demás lo son) no es que Andalucía exista o deje de existir como unidad regional ni que Quevedo hablase en un poema de las orillas del Betis y el Genil. El problema tampoco es el falso nacionalismo burgués (por cierto, no separatista) inventado, como bien dices, por la burguesía liberal. El problema es que un andaluz, sea de Sevilla, de Córdoba o de las Alpujarras y exista Andalucía o deje de existir como unidad regional es considerado en las Españas un moro, gitano, vago, falso, embustero e inculto. Te estoy hablando del día a día, de un tipo de Marchena o de Maracena que entra a un bar en la Meseta Norte o que tiene que ir a un taller mecánico en Asturias. El andaluz sólo es tratado como español si lleva traje y corbata (poderoso caballero...) y el mismo andaluz, si está sin traje y corbata luciendo un bañador en la Costa Brava y entra a un bar, es asimilado a todo lo que antes te he dicho.
Hoy en día se considera mejor incluso a algunos inmigrantes que a los andaluces y respecto a las variantes idiomáticas mejor no hablamos, ya que lo que es bueno para el catalán parece ser malo para el castellano. Vamos, que si estás esperando a que en Burgos te consideren castellano, puedes esperar sentado...

La mayoría de los musulmanes no vienen aquí a trabajar, sino, impulsados por varios factores :

Pobreza endémica de un régimen tiránico-salvaje que hace aguas por todas partes

Pobreza que los lleva a buscar trabajo fuera de su país.

Idea de ganar dinero fácil, promocionada desde España, sin trabajar mucho

Exactamente lo mismo que los indios, negros o rumanos, entre otros.

Nacionalismo marroquí, instigado por el Istiqlal, o islamismo de " Justicia y Caridad "

Si te fijas, no niego este punto, simplemente reflexiono sobre si Andalucía y España no se lo tienen bien merecido. Este tema es el meollo del asunto.

¿ Algunos se dedican a actividades delictivas ? ¿ Algunos ? Por favor, esto clama al cielo.

Tranquilo, Alonso, que clamas muy pronto al Cielo... es una forma de hablar, el caso es que algunos, pocos, muchos o casi todos, no es tampoco diferente que en el caso de los indios de Sudamérica, los negros, los rumanos o los gitanos.

Veleta en verdad me dejas impresionado, he de decir que suscribo lo que dices.

Lamentablemente las cosas están así de duras, los andaluces no estamos bien considerados y para colmo de males, políticamente hablando estamos en franco fuera de juego.
Aunque descendamos de leoneses, castellanos, aragoneses, etc. el caso es que ninguno de estos pueblos nos mira, salvo contadas excepciones, con buenos ojos. Para ellos somos simplemente chusma, españoles de segunda o incluso de tercera (un indio sudamericano o un negro adoptado que hable con acento de Valladolid van antes).
Al no podernos reclamar de un reino originalmente cristiano (Galicia, Asturias-León, Castilla, Navarra o Aragón) somos asimilados a moriscos cristianizados por muchísima gente de allende Despeñaperros y no faltan quienes creen que somos gitanos, básandose en tópicos decimonónicos apoyados por todos los regímenes políticos habidos en España y en una cierta estética tipo Romero de Torres. Realmente Romero de Torres era un clásico caballero cordobés bien blanco y bien alto que, eso sí, tenía pasión erótica por las gitanas y otras mujeres de piel oscura (la más celebre de sus modelos era una chica argentina con sangre mapuche... ¡y aparecía en los billetes de veinte duros como andaluza de tomo y lomo! así que ni te cuento).
De moros tenemos poco también, pero como aquí están la Alhambra o la mezquita de Córdoba pues hala, resulta que somos morunos, sultanes, califas y demás gilipolleces varias. Todo esto es como decir que los habitantes de Estambul son griegos, porque como allí está Santa Sofía pues...
Personalmente, mis antepasados estuvieron en la vanguardia de la batalla de las Navas de Tolosa, sirviendo como caballeros a don Diego López de Haro, o sea, aguantando el tipo mientras las milicias concejiles de Madrid retrocedían atemorizadas ante el avance almohade. Tú sabrás como yo que un andaluz bien puede ser cristiano viejo (sea caballero o villano) y alguien de un reino del norte bien puede ser cristiano nuevo y hasta marrano. Por supuesto, también puede darse lo contrario.
Acabar con el andalucismo gitanófilo y moruno de Chaves y compañía es prioritario, pero no menos prioritario es buscar una ubicación geoestratégica para nosotros, los hombres y mujeres cristianos y blancos de los reinos de Jaén, Córdoba, Sevilla y Granada. Está claro que para el resto de las Españas no debemos tener voz propia frente a Castilla pero tampoco somos castellanos y además somos unos paletos que hablamos mal (cuando Canarias y toda América habla una evolución del castellano de Sevilla... manda huevos). O sea, que estamos en fuera de juego (se nos trata de uniformizar de modo humillante con Castilla a la par que se nos dice bien alto y claro que entre un castellano y nosotros media un abismo). Total: un fuera de juego político, un callejón sin salida honrosa.
Las maniobras del Istiqlal o del Sheikh Yasín y Justicia y Libertad tenemos que pasar a analizarlas desde un punto de vista más pragmático, pues las Españas no nos ofrecen por el momento una integración plena entre hermanos sino un perenne abismo entre norte (cristianos, con educación, sanos y nobles, según ellos mismos, claro) y sur (moros, gitanos, vagos, falsos y embusteros). De momento, lo ideal sería tratar de restañar las heridas y conformar una patria española en condiciones, pero a la vez que digo esto me pregunto: ¿qué patria puede existir entre quienes olvidan precisamente las gestas comunes de nuestros padres y tratan como a bastardos a hermanos legítimos? Poca patria puede nacer de una situación así. La comparación es triste, pero quizás a Don Oppas tampoco le dieron mucha opción (un obispo no lucha junto a los musulmanes por gusto).
Por último, baste decir que traidor no es quien busca un hermano en el extraño, sino quien extraña al hermano.

Pues sí lo ideal sería lamer heridas y dejarnos de tanto odio interregional; no obstante ese odio es promocionado por muchos que presumen de patriotas, que no entienden que Tirant Lo Blanc es tan español como Don Quijote de la Mancha. No obstante piensa que en la gran comunidad castellanohablante-gracias a Dios no llegó a nuestra tierra el circo que montaron ERC y blaveros-nosotros somos los que más rasgos del castellano antiguo conservamos en nuestro habla, cosa que también pasa en las Canarias y en las Américas. El caso es que el andaluz de a pie, por desgracia, es un hombre de poca fe e identidad, que se siente acomplejado porque se cree tantos tópicos que tú bien subrayas. Hasta la Semana Santa se relaciona con la morisma....El obispo Oppas...No sé, son casos muy complicados. Lo que sí es cierto es que los " castellanistas " cuando les conviene bien que reivindican a nuestro Gran Capitán como castellanísimo....Yo desciendo del Cid, de militares romanos asentados en Burgos, de caballeros de la Orden de Calatrava, de militares francos que guerrearon para la Corona de Castilla....Sí tengo un apellido navarro, pero de Aragón por aquí no hay mucho en verdad. Pero bueno en verdad tienes más razón que un santo y sabes escribir más claro que yo.

Me parece que en este tema andas equivocado, Ojeda. Los que le meten caña a los andaluces y se mofan de ellos son los separatistas catalanes, no los blaveros ni los madrileñitos.

Kontra, he estado en Madrid y les ha faltado tiempo para mofarse y para mirarme raro; y encima cuando aquí viene un madrileño se le dice que " habla bien " por que la gente ya ha asumido los complejos como ciertos; por cierto los blaveros que me contestaban en el foro todos respondían con lo mismo, que si moro de mierda y bla bla.

Totalmente de acuerdo con Alonso de Ojeda; apoyándome también en mi experiencia vital, puedo afirmar con rotundidad que a los andaluces se nos desprecia en todo el resto de España con la salvedad de Badajoz, Murcia y Canarias (donde nos detestan un poco menos que al resto de peninsulares).
A los madrileños les falta tiempo, como dice el amigo Ojeda, para mofarse de los andaluces o para mirar raro (la has clavado) y la Meseta norte es muy, pero que muy antiandaluza. Por supuesto que en Madrid o en Burgos existen personas aisladas que no son antiandaluzas, pero son excepciones.
Desde luego, cargarle el fardo del antiandalucismo a los nacionalistas catalanes en exclusiva es no ajustarse a la realidad. A más de un nacionalista español he visto y oído hacer mofa y despreciar a los andaluces... claro, que la cosa nunca ha quedado sin respuesta por mi parte.
En Madrid y en la Meseta norte nos tienen un cariño de esos que matan y que no alcanzo a comprender (por supuesto, no me cansaré de repetirlo: existen excepciones).
Mientras tanto, los andaluces viven perennemente acomplejados, creyendo que en Madrid caen simpáticos y comprándole a sus hijos camisetas del Real Madrid.

Por cierto, Ojeda, ya que mencionas al Cid, supongo que habrás leído el "Poema de Mío Cid" y habrás visto como el Cid de verdad no tiene nada que ver con Samuel Bronston ni Charlton Heston o con "Rui el pequeño Cid"... el Cid era antijudío hasta la médula, el Cid no dudaba en combatir a otros cristianos cuando la ocasión y el honor así lo requerían y el Cid combatía a los musulmanes, pero otras veces se aliaba con ellos y los tenía por amigos y aliados. Guste o no guste, ese es el auténtico Cid histórico, el Sidi, pues recordemos que el Cid no luchaba para el Mossad o la OTAN.

Bueno Veleta lo del Cid...Cierto es que el Cid en su juventud sirvió a Motarikh; pero la alianza de Valencia fue por ejemplo una decisión política. El Cid de Heston no me parece tan falso como otros.

Es curioso como el andaluz es poco despreciado en Asturias o León y mucho en Madrid e incluso por ese nacionalismo español que citas. Lo del Real Madrid...En mi pueblo pocas se ven, y sin embargo sí hay gente del Barça; es que de hecho el Barça donde más peñas tiene es en Andalucía. Y sí, la gente de aquí se cree que hablamos mal y que tienen que venir a enseñarnos, en fin....

El Cid y Alvar Fáñez Minaya eran íntimos del rey musulmán de Molina, Abengalbón, al que Rodrigo Díaz llegó a dejar en custodia a sus hijas doña Elvira y doña Sol, que más tarde serían violadas y burladas por los "cristianísimos" infantes de Carrión.

Baste decir que el Cantar pone en boca del Cid:

"Abengalbón, mio amigo es de paz"

En boca de Abengalbón:

"¡Venides los vasallos de mio amigo natural!
A mí no me pesa, sabed mucho me place"

En boca de Alvar Fáñez, testigo de la amistad entre el Cid y el rey musulmán:

"Ya Abengalbón, amigo le sodes sin falla
Si Dios me llegare al Cid y lo vea con el alma
D´esto que habedes fecho vos no perderedes nada;
Vayamos poçar, que la cena es adobada"

Nada de esto concuerda con ese Charlton Heston y esa Sofía Loren del film de Samuel Bronston. El Cid de Bronston es más falso que un euro con la cara de Franco.

Iniciado por Veleta

Por supuesto que en Madrid o en Burgos existen personas aisladas que no son antiandaluzas, pero son excepciones.

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