El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España, según una encuesta

El 28% de los portugueses aceptaría unirse a España en un Estado Ibérico, según un sondeo - Las relaciones son ahora mejores que nunca
Cristina Garrido


Madrid- La eterna utopía sobre una posible «unión ibérica» vuelve a ser actualidad. Esta vez ha sido un medio de comunicación luso el que ha resucitado la controvertida idea. El diario «O Sol» publicará hoy en sus páginas una encuesta que revela que el 28% de los portugueses aceptaría que la Península fuera un sólo país. La polémica está servida. Esta cifra se queda pequeña cuando nos referimos al 97% de encuestados que consideró que Portugal se desarrollaría más si se une a España.
«España ya no asusta, en cierta forma es cada vez más tentadora». De este modo Carlos Reis, catedrático de la Universidad de Coimbra y reconocido hispanista, explicaba en declaraciones a LA RAZÓN cómo desde el país vecino se ve a España como un ejemplo de desarrollo económico y político. «La imagen que de España se tiene en Portugal es ahora diferente: menos agresiva, menos ‘invasora’ y ciertamente más moderna», aclaró.
«Tras siglos en los que la percepción negativa era recíproca, españoles y portugueses hemos llegado a conocernos y a aceptarnos». Así lo creen en la Fundación Rei Afonso Henrique, cuyo cometido es mantener activas las relaciones económicas, sociales y culturales entre España y Portugal. Lo que sí es cierto que los lusos «tienen una visión más positiva y muestran un mayor interés por nosotros», aclara José Luis González Prada, secretario general de la Fundación. En este sentido, un 68% de los portugueses encuestados opina que, en el supuesto de unidad de ambas naciones, recibiría un trato de igualdad, frente a un 24% que cree que serían discriminados por la población española.
Unión utópica
Por su parte, José Antonio Silva e Sousa, vicepresidente de la Fundación Luso Española en Portugal, declaró a LA RAZÓN que los resultados de este sondeo se diluyen en la práctica, puesto que «ambos Estados pertenecen a un ente mayor que es la Unión Europea». «Lo que sí es cierto es que Portugal ve España como el mercado más fácil para su internacionalización», apuntó. En este sentido, Sousa quiso recalcar el potencial que supone el conjunto hispano- luso «a la hora de penetrar en mercados de lengua portuguesa y española, en países sudamericanos y africanos».
La mayor traba, en su opinión, en la integración hispano-portuguesa es que el avance económico no es parejo con el esfuerzo cultural. «Las relaciones entre ambos países deberían ser más activas en ámbitos como la lengua. En Portugal existe mayor interés por aprender el castellano que en España el portugués», subraya.
González Prada también ve utópica una posible fusión entre Estados. «Sobre todo porque el sentimiento nacionalista en Portugal es muy acusado, me atrevería a decir que mucho más que el que tenemos los españoles. No creo que las pretensiones económicas pudieran diluir ese sentimiento nacionalista portugués», concluyó.
Tanto Reis como Sousa coinciden en que los desplazamientos de compatriotas entre ambos Estados ha favorecido un mejor conocimiento de nuestras culturas. Reis, además, opina que la eliminación de fronteras y la utilización de una misma moneda ha favorecido la conjunción ibérica. «Este es un ejemplo de cómo se ha materializado el discurso de integración europea», explica el experto hispanista.
El director de «O Sol», José Antonio Saraiva, explicó a Efe que el sondeo se realizó entre mil personas una base que consideran representativa para la población portuguesa de 10 millones de habitantes. Otro dato curioso que se desprende del estudio es que, en caso de fusión entre estados, la capitalidad estaría muy reñida. El 41% de los encuestados votaría Lisboa frente a un 42% que escoge Madrid. Ante la misma circunstancia, el 64% optaría por la República como sistema político del nuevo «macro estado ibérico», pero si valorar monarcas se trata, el 53% de los encuestados diría sí al rey Juan Carlos.
La conclusión a la que llegan los expertos consultados por este periódico es que España se ha convertido en muchos aspectos en un modelo a seguir para Portugal. No es de extrañar por tanto que nuestros vecinos vean España como el mejor aliado para potenciar el desarrollo económico del país, así como su proyección internacional. La pregunta es ¿lo vemos igual los españoles?

http://www.larazon.es/noticias/noti_nac4708.htm http://www.larazon.es/images/spacer.gif

Me sorprende que un 24% llegue a pensar que serían discriminados por los españoles, cuando somos muchos de nosotros los que nos sentimos asi dentro de España.
No pienso que sea una utopía, sino que la posibilidad de unificación no se explota por la parte española, que debería ser la primera interesada y la que emprendiese la iniciativa, ¿como van a lanzarse alegremente los portugueses a la propuesta, si no ven que haya interés aqui?
Necesitamos un lider, alguien que ponga los cimientos frente al oscuro panorama que se cierne sobre Europa.

Ja que vocês defendem a União Ibérica, coloco-vos as seguintes questões:
- A televisão pública dessa União seria a TVE ou a RTP? E seria emitida em que língua?
- A língua oficial seria qual?

Penso que nao estariam a pensar fazer o que fazem hoje em Espanha em que a TVE é emitida em Castelhano e é difundida por todo o território do estado Espanhol enquanto a TVcatalunha e outras apenas são emitidas na região autonoma.
Quanto a língua oficial, todos tem de saber falar castelhano, no parlamento espanhol, a língua oficial é o castelhano, no entanto os castelhanos nao tem de saber falar catalão, galego ou basco.

Me decanto porque Lisboa fuera la capital de la futura unión Ibérica, entre otras muchas razones, porque no habría peligro que ZR (Zerolo) fuera su alcalde.

La otra razón, más seria, es que de esta manera se vencerían desconfianzas y protagonismos excesivos.

La llamada "unión iberica" lleva consigo una serie de interrogantes que no dejan de ser curiosos:

1. ¿Como se llamaría el nuevo estado-nación? ¿Volveriamos al tradicional nombre de Hispania?
2. ¿Que tipo de regimén habría? tened en cuenta que Espana tiene ahora mismo una monarquía,más o menos apoyada pero monarquía al fin y al cabo,y Portugal una república.
3. Más importante que la capital es ¿cual sería el idioma oficial? según La Razón hay un mayor nivel de interes por parte de los portugueses en aprender castellano que de nosotros en aprender portugues.

Se estão a pensar que vão tratar o português da forma como tratam o catalão e o basco, ou seja, como línguas inferiores, estão muito enganados. Nós portugueses não aceitamos a superioridade de nenhuma língua relativamente à nossa.

Cita:

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Iniciado por yverde

Se estão a pensar que vão tratar o português da forma como tratam o catalão e o basco, ou seja, como línguas inferiores, estão muito enganados. Nós portugueses não aceitamos a superioridade de nenhuma língua relativamente à nossa.

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¿Lenguas inferiores? creo que te equivocas.Hablo por mí cuando te aseguro que no considero ninguna lengua ni inferior ni superior,es más espero poder aprender algún día catalán o euskera,siempre que no sea por la fuerza o de manera impuesta.Ahora bien supongo que entenderas que si un día se convierte en hecho la "unión iberica" deberemos de entendernos con alguna lengua ¿no?.

Pois mas se estas a pensar que o castelhano seria oficial em Portugal e o Português nao seria Oficial no que é hoje o estado Espanhol estás muito enganado. Eu só aceitaria que no sistema de ensino português se tenha de aprender castelhano se no sistema de ensino do que é hoje o estado espanhol também se tenha de aprender Português. Assim como também so aceitaria que no parlamento da união o castelhano fosse língua oficial se o português também o fosse. Também só aceitaria que as televisões e radios nacionais emitissem em castelhano se também emitissem em português. Em suma, jamais o castelhano poderia ter estatuto superior ao português, como acontece hoje no estado espanhol, em que o castelhano está acima das outras línguas e é a única língua oficial a nivel nacional.

Excelentes preguntas las que DeusEtPatris se plantea. Como decía el Gran Pujol, Ara no toca (ahora no toca).

De momento, incluyendome, deberíamos prestar más atención a Portugal de la que la prestamos. Sería bueno, tener un mayor conocimiento de la actualidad cultural, política y social.

Este foro es el sitio idoneo, para que de momento, el acercamiento entre hermanos, sea cuanto menos, una pequeña realidad.

Del mismo modo que en el Estado español llevamos 30 años apoyando y fomentando los pequeños nacionalismos independentistas(Cataluña, País Vasco, Galicia etc..)¿No podemos empezar a apoyar un nacionalismo ibérico? Es posible que sea un disparate, un delirio, pero, ya puestos a defender disparates y delirios, mejor defendamos uno a lo grande. Viendo estas buenas noticias a mi no me parece tan descabellado. ¡Luchemos por la Unión Ibérica! ¡Que viva la Hispanidad!

Pero una cosa importante a tener encuenta y que la escribo porque luego se me olvida: NADA DE REFERENDUMS EN UNA FUTURA UNION CON PORTUGAL. LAS PATRIAS QUE NACEN LEGITIMIZADAS DESDE UNA URNA DE CRISTAL, TIENE MENOS VALOR QUE UN BILLETE DE OCHO EUROS.

:no1:

Realmente el texto es confuso, los portugueses ven en España un modelo de avance en muchos aspectos, sin embargo, el "avance" que hemos tenido en España durante estos treinta años a nivel moral, político y económico es lamentable. ¿No serán estos avances de los que hablan nuestros hermanos portugueses?. España cuya vocación de Patria sigue siendo Imperial y evangelizadora no está en el mejor momento para difundirse, sería otra ocasión perdida, tampoco una de las hijas de la Madre España, como es Portugal, goza en estos momentos de una alta temperatura espiritual; debemos seguir esperando, toda vez, que los puentes que tiende Moratinos son con los enemigos de España (Castro, Evo, Marruecos, Siria, ...). En cuanto al tema de la lengua, hablemos todos LATÍN.

Caros;

la intención que tengo es no participar demasiado en este foro, por las razones que já referi, y del respecto a lo mismo.

Pero vai un Esclarecimento:

1º Esta encuesta és una invención y una ficción. El nuevo semanário luso está en su segunda edición y en guerra aberta com el jornal semanário "Expresso", para se imponer en el mercado.
Necessita de polémica y impacto público. Necessita de choque.

2º No sabemos que investidores externos están por trás del jornal. Conocemos algunos.

3º Sabemos que por la madrugada de Sabado, antes del jornal portugués sair para las bancas, já el jornal español "La Razón" conocia la encuesta, y já a divulgava. Que cosa!!! Que estraño!!!

4º Y que conveniente: mostrava a los españoles de várias regiones la mensagem y el recado: "Reparen como unos se quieren separar! y en el país vicino ay un quarto de la población que quier unir-se".
Esta "encuesta" ficcional es un recado para Catalunia, para el País Vasco y para Galicia.

5º En todo o Portugal; en todolos os Blogues, en todolos websites, la reacción fue de perplexidad y de indignación. En la calle; entre los amigos con quien podemos hablar, y que conocian tal "encuesta"(no muchos), todos se riran de tal disparate. El pueblo no quer tal cosa.
Y la divulagacion de la encuesta fue mui negativa para nuestras relaciones. Se dio una reacción irracional en los blogues y en los foros: apelando a las armas; lembrando Aljubarrota y Atoleiros, y lembrando la resistência de Lisboa al cerco Castellano durante casi un año (passando hombre).

6º Y se hai alguna verdade de algunos que la defendan, es por puras razones materialistas, de avanzo económico español face a Portugal; y por la actual grave crise económica portuguesa. No es la mejor forma, sobretudo moralmente, de se buscar una unión - puramente material y no afectiva.

7º No se iludan. Lisboa sobretudo (Porto también) son los mismos de la revolución de 1383-85 y de 1640. En estes dos dias, los mas lembrados fueran el Mestre de Avis(El "Messias" de Lisboa) y el Santo Condestable.

Este tipo de operaciones "publicitárias" (y mismo assim, para no exagerar- no esticaran mucho para alén de un quarto de la población en 1000 entrevistados); son negativas para nuestra amistad y buenas relaciones; y me parece mui poco ético el uso de un pueblo y de la mentira, para mandar recados para algunas regiones nacionalistas de España.

Otra cosa: El amigo Ordoñes já aqui en este foro usa el nombre de Luis de Camões para un "españolismo".

Estamos a hablar del poeta nacional de Portugal(a par de Fernando Pessoa),que dedica un Gigantesco Poema épico solo a Portugal, que dedica decenas y decenas(Centenas) de Estrofes con evocaciones de la Patria; de la liberdad de la Pátria; de la independência de la Pátria, face a Castilla: con los discursos de D. João I, de Nuno Alvares Pereira: antes de la batalla Aljubarrota, durante la batalla, por estrofes y estrofes a perder de vista, invovcando la sobrevivência de la Pátria - en el Canto V etc.
Poderia citar todalas estas estrofes.
La unica invocación que faz a la península es para se referir a la Hispania, cabeza de la Europa toda, con sus diferentes pueblos, que vai nomeando; para finalizar la quadra en el occidente de la Península; onde se descobre la plaia lusitana,su PATRIA mui amada, onde la tierra se acaba y el mar começa.

El canto Décimo del Poema coloca la esperanza en el Rey D. Sebastião, onde se refugia la Esperanza de la lusitana antiga Liberdade.
En sus poemas avulsos, fuera de los Lusíadas, claramente escritos en los ultimos años de su vida(falece en 1580) revela preocupación por la independência de la Pátria, y el apoio implicito a los "partidos" nacionales.
Segundo la leyenda, ao libertar su alma, teria dito que se ia con la Pátria. Su alma subio al ciélo en 1580 - el año critico.

Ai que ser cuidadoso a invocar estes nombres

En lo resto; amigos como siempre, y hermanos claro. Cada uno en su camiño, que puede ter direcciones comunes, y de cultura espiritual y de política externa comúm.

Viva España y Viva Portugal

saludos

Pero si el tema ha salido desde Portugal..
¿A los españoles que nos importa?
¡¡Acaso suspiran los españoles por unirse a Portugal!!
¡¡Para tener un "problema portugués"!! ¡¡Lo que nos faltaba, lío con vascos, catalanes,..y ahora portugueses!!
No, por favor. Estamos muy bien cada uno por separado..

Y si alguno más, catalanes, vascos quiere independizarse de España ¡¡ánimo!!

De todos modos, mucho antes de cien años la península ibérica volverá a ser Al Andalus..se hablará árabe y nadie se acordará que existieron cosas como España o Portugal.

No nos preocupemos por menudencias.

Relativamente à Península voltar a ser Al andalus, apenas vos digo que dos 10.500.000 habitantes de Portugal, apenas 30.000 sao islâmicos. Nos não temos comunidade islâmica forte como a vossa. Alias, basta ver que no século 13 Portugal já tinha expulso os mouros do nosso território, em 1415 conquistou Ceuta enquanto vocês só em 1492 expulsaram os mouros de granada e ainda assim precisaram da nossa ajuda.

Yverde:
¿y tú crees que Portugal habría podido existir si el resto de la península hubiera sido musulmán?
¿o si Castilla no hubiera expulsado a los moros de la mitad sur de la península?
A Portugal, Castilla le sirvió de muro contra los moros por su frontera oriental.
Por la misma razón, una España musulmana implicará, más pronto o más tarde, un Portugal musulmán.
No es que lo que digamos tú o yo; es que Al Andalus para los musulmanes es TODA la península ibérica; y esa península es la que sueñan con volver a recuperar.
No van a hacer distinciones, y no se detendrán hasta conseguirlo.

Caro Gothico:

Perdon, se fui demasiado rispido.

Claro que tienes razón. La encuesta veio de Portugal.

Pero estrañamos la "sintonia" con jornales como o "La Razón" - conociendo las noticias, antes de las próprias noticias - cosas de la net?!.

Te asseguro, que por mucho que te pareça nacionalista tudo lo que escribo; so uno de los primeros - en las personas que me rodean, a defender la amistad entre España y Portugal, la estima por los hermanos, y nuestra dimensión ibérica. Sin abdicar de la Portugalidade.

Un fuerte Abrazo

Cita:

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Iniciado por Gothico

Pero si el tema ha salido desde Portugal..
¿A los españoles que nos importa?
¡¡Acaso suspiran los españoles por unirse a Portugal!!
¡¡Para tener un "problema portugués"!! ¡¡Lo que nos faltaba, lío con vascos, catalanes,..y ahora portugueses!!
No, por favor. Estamos muy bien cada uno por separado..

Y si alguno más, catalanes, vascos quiere independizarse de España ¡¡ánimo!!

De todos modos, mucho antes de cien años la península ibérica volverá a ser Al Andalus..se hablará árabe y nadie se acordará que existieron cosas como España o Portugal.

No nos preocupemos por menudencias.

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Perdoname tú Templario; es que este mensaje NO iba para tí sino para otro anterior de Yverde, que había "desaparecido" cuando apareció esta contestación mía.

Copio un Discurso en el Teatro de la Zarzuela de Vazquez de Mella que es bastante apropiado por su total coincidencia con el ideal tradicional hispánico:
"La autonomía geográfica exige el dominio del Estrecho, la federación con Portugal y, como punto avanzado de Europa y, por haber civilizado y engrandecido a América, esa red espiritual tendida entre aquel Continente y el viejo contienente europeo."..."No basta, pues, el dominio del Estrecho; porque para completar la autonomía geográfica, es necesaria la unión con Portugal. ¿En qué forma y de qué manera? La conquista jamás; la absorción, nunca; una federación.".. "Y no es la aspiración de un español en contraposición a un lusitano, aparte de que, en un sentido verdadero, somos españoles todos, como decía Almeida Garret en un estudio sobre Camoens: <Españoles somos y de españoles nos preciar todos los que habitamos en la Península ibérica>. Oíd ahora lo que dice Oliveira Martins en su historia de Portugal, al examinar los fundamentos de la nacionalidad portuguesa. Los va señalando todos, y, hablando de las fronteras de Portugal, ya había dicho:< ¿Qué fronteras serán las nuestras que cortan perpendicularmente los ríos y las cordilleras?> Y examinaba el lenguaje y veía que era una lengua románica como la lengua gallega, de la cuál deriva; y afirma después: <Quien pise Portugal y España, observará ciertamente, o no tiene ojos, una afinidad innegable de aspecto y de carácter, un parentesco evidente entre los pueblos de los dos lados del Miño, del Guadiana, de la Raya seca del Este.>"

Aunque la encuesta sea totalmente verdadera, no debemos olvidar el valor que realmente tiene: el de una encuesta. No le demos más importancia de la que tiene. La verdad, es que cuando vi la noticia, me pareió algo exagerado que a casi 1/3 de la población portuguesa le podría agradar una unión con España(¿No creeis que entonces habría una fuerza politica iberista de cierta importancia alli?).
Quedemonos con lo positivo: en la prensa, aunque sea muy timidamente, se habla de la vieja idea de la unidad peninsular. Para mi es un buen dato. Yo quisiera preguntar a los participantes portugueses en el foro que es lo que piensan, no de esta encuesta, si no de la idea de unidad. Es, como todos sabemos, muy dificil de llevar a cabo. Pero lo que pregunto no es eso. Quiero saber la respuesta que darían si en algun momento se plantea la unión(sí o no, asi de fácil). Porque antes de preguntarnos cómo vamos a hacer algo, deberiamos plantearnos si lo haríamos, si querríamos hacerlo.
Yo he dicho mi opinión individual y la diré mil veces si hace falta: Yo si que llevaría a la practica la Unión, si pudiera. A partir de ahi, es cuestión de hablar cómo se podría hacer (Resolver trabas como el idioma, la forma de Estado, el establecimiento de la capital...)

"Ganhar as almas do povo portugues" para a Reunificaçao nacional completa

hubo un proyecto en tiempos de los Austrias de hacer Lisboa la capital ,asi que no digan tontadas independentistas.

que mejor conquista para el portugues que hacer llegar a las aulas de toda España , su lengua como asignatura obligatoria.

Os Lusiadas se lo aprende un chaval de Murcia en 6 meses..

asi que arrimando el hombro por la Unidad del Pais ,si quereis recuperar Olivenza....

ala pa alante...

os Novos marranos = os anti-unidade nacional con resto de Espanha=Iberia.:no1:

Parece que as regras deste forum dizem que, quem emitir opiniões contrárias ao seus objectivos terá as suas mensagens apagadas ou poderá mesmo ser banido. O que eu digo, é que este site deverá estar alojado em algum servidor, e sendo esse país um país democrático o que vocês fazem é ilegal. Afinal, o que os proprietários dizem não faz lei. O que vale é a lei do País onde está o servidor.
Também não percebo, como pensam conseguir alcançar a União Ibérica sem democracia!! Já pararam para pensar para saber quantos dos tais 28% são anti democratas. Digo-vos apenas que, a maioria desses 28% são pessoas que querem a União com a Espanha apenas por motivos ecónomicos, e esse são pessoas materialistas, como tal adeptos da sociedade de consumo, em suma da economia de mercado. Jamais aceitarão um retorno ao tradicionalismo católico e muito menos se for tradicinalismo monárquico. Os outros, a minoria são Iberistas da linha do BNG da Galiza, Esquerda nacionalista da Catalunha, que como devem imaginar nao devem concordor muito convosco. Aqueles que mais se parecem convosco em termos ideológicos são os chamados "integralistas lusitanos" que defendem um repensar de Portugal baseado na igreja católica e na FAMILIA REAL PORTUGUESA. E estes podem ter a certeza que responderam NÃO a questão em causa. Deixa-vos apenas uma pergunta. Das pessoas que escrevem neste forum a defender a União Ibérica, quantos são Portugueses???
Gostava também de vos informar que ideologicamente sou REPUBLICANO, de ESQUERDA e também LAICO. Aceito a maçonaria na medida em que faz falta para combater o Opus Dei e garantir assim a liberdade religiosa. Aviso-vos também que sempre direi aquilo que penso. No Portugal de Salazar as regras também diziem que era proibido criticar o regime. Mas como já disse, o que vocês dizem nao faz lei. Portanto continuem a apagar as minhas mensagens ou até banir-me. Só demonstram que são piores que aqueles que criticam.

Pero el proyecto de la Capital nunca fue para la Frente. De Intenciones no vivemos.

Cada uno en su Capital. La nuestra es nuestra; la vuestra es vuestra.

Y el Rey Español que también era de Portugal, no hesito quando chega a la Paz con Holanda, en salvaguardar sus Colónias de los Corsos holandeses, pero no salvaguardo el Império Portugués, do qual también era Rey. Una traición que fue más un entre muchos argumentos para 1640.

Y llevamos con ataques neerlandeses por tolo el Indico, en Africa y Brasil.

Quanto a lo Resto, até tienes "razón", porque la grande parte de la población central portuguesa: Leiria, Fátima Tomar, Torres Novas etc. - es una fusión de luso-portugueses con tribos berberes que criaran sincretismo con el Cristianismo (Estos tribos berberes dejaran sus nombres, como "Fátima", "Aljustrel", "Fungalvaz", etc.) e de judeus-portugueses marranos. Estes marranos eran una poblacion tan grande en la region central - (la más espiritual- Templária de Tomar), que la region ainda hoy se denomina de Region "marrana".

Con mucha honra, con honor.

Por alguna cosa Fernando Pessoa dice que la Tradición Portuguesa acenta en el Cristianismo - el Cristianismo Primitivo, en la tradición secreta de La Caballeria - los Templarios(Ordem de Cristo), en la Tradicion del Graal y del Ciclo Arturiano y en la Santa Kabbalah de Israel.

Y la Española en grande parte también, diremos nosotros.

Sei que esto no está en la línea deste Foro, pero fica la Verdade.
Los pueblos portugueses son los pueblos portugueses. Mas vale aceptar-los como son, y respectá-los.

Que Deus esteja connosco.

Um Abraço, até Sempre.

Yverde:
es que estamos en una época de decadencia; y ya es sabido que es muy propio de los pueblos hispanos la tendencia a la disgregación y al localismo en dichas épocas. Es un morbo que con carácter periódico ataca a la nación española.
Por cierto, la historia de España registra la época alrededor de 1640 como una de las más decadentes de su historia.
Lo que pasa ahora con vascos , catalanes , es también consecuencia de otra decadencia, la actual, que es la más espantosa de todas las que España ha conocido, y de la que no creo que España salga..
Esas regiones quieren la independencia en la medida que están tanto o más enfermas.. que el interior, que "Castela".

Repito que el destino final de toda esta basura actual (separatista o no) es Al Andalus.

Pero Portugal y España sobrevivirán muchísimos años en HISPANO:) América.

Cita:

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Iniciado por yverde

Gostava também de vos informar que ideologicamente sou REPUBLICANO, de ESQUERDA e também LAICO. Aceito a maçonaria na medida em que faz falta para combater o Opus Dei e garantir assim a liberdade religiosa.

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Menudo cromo. Ya has estado aquí abusando de nosotros más tiempo del que deberías haber estado.
Adios.

Yverde, ¿No serás también masonazo? Hijo, lo tienes todo.

Quisiera preguntar a Templário, que se considera un "portugués amigo de los españoles", lo siguiente:

si bien entiendo, que años de independencia y de fomación de un estado nacional en muchas ocasiones en contraposición al resto de los reinos ibéricos y especialmente a Castilla, han forjado las bases de una identidad nacional propia en Portugal, pregunto:

¿considera que en esencia las diferencias entre un portugués y un castellano son mayores que las de un gallego y un catalán, un vasco y un andaluz; un canario y un balear?

Prescindiendo de la interesada retórica nacionalista, consustancial a la formación de un estado, ¿no es mucho más lo que nos une a todos los pueblos ibéricos que lo que nos separa? ¿no compartimos todos lo íberos un sustrato común?

Deberíamos hablar de Iberia desde un punto de vista méramente geográfico y no darle sentido político.

Si los portugueses decidieran formar parte de una nación común con el resto de pueblos de España, ésta nación debería seguir llamándose España.

Dicho ésto me parece una utopía la integración de Portugal.

Yo estaría de acuerdo en que Portugal se uniera a España y me haría muy feliz, son muchos los lazos que nos unen a todos los pueblos ibericos, en cuanto al nombre no estoy a favor de Iberia, creo que el nombre adecuado sería Hispania o Las Españas.

La bandera la cruz de Borgoña sobre fondo blanco o amarillo.

Cita:

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Iniciado por El Jabato

Yo estaría de acuerdo en que Portugal se uniera a España

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¿Pero es que no se ha dicho ya, aquí , infinidad de veces que los portugueses "son españoles"..(incluso a su pesar)?
(..y algo de cierto debe haber en ello; personalmente, simpatizo más con Portugal, aun independiente, que con el Pais vasco o la Cataluña actuales, aun siendo "españoles")

Además, ¿no se ha dicho también que la forma política de los pueblos hispánicos es irrelevante para la unidad espiritual que ya poseen?

Está claro que, a efectos de este foro, una simple unión política debería ser irrelevante; y, más aun, cuando los principios políticos (liberales y materialistas) en que tal unión se basaría, serían contrarios a los que aquí se suelen defiender.

¿ Una utopía qué integración, cuando los sevillanos tenemos más en común con el Algarve que con Castilla o Cataluña.....? Mmmmmm......



Intentar imponer el castellano en Portugal, cosa que les gusta mucho a los fachas que consideran las otras lenguas hispánicas como meros " dialectos incómodos " es seguir ahondando en el absurdo de los liberales decimonónicos que ahora pretenden a escala autonómica los separatas.



Hay que seguir hablando de España y Las Españas. En las lenguas romances evolucionó así aun con distinciones como Espanha o Espanya. No le demos más vueltas. Ya lo decía Menéndez Pelayo, como lo dijo Almeida Garret.



Y tranquilo, Templário, que yo no uso nada. Simplemente recuerdo citas. Como que Oliveira Martins dijo que las Lusiadas eran el testamento político de España. Que os portugueses, uma gente fortissima de Hespanha lo dijo Luis de Camoens, no me invento nada. Y que Hespanha con naçoens differentes se engrandeçe más de lo mismo. Como Quevedo también decía que Portugal era parte de España. Y António Sardinha, hablando de una unidad más moral que " físico-política ", aludía a la comunión en principio en diplomacia y ejército como fórmula. Pero, en el fondo, el necionalismo portugués, igual de necio que el resto, lo que quiere es un centralismo a la portuguesa, sin respetar siquiera identidades como la del REINO DE LOS ALGARVES. Lo que sí era a título nominal era la Corona de Castilla, que ustedes exageráis. Portugal también se inmiscuyó en los asuntos de Castilla y viceversa, como advierte Sardinha. Tanto victimismo no cuela. Eso no quita que me parezca repugnante la mala baba con la que se ha tratado a muchos portugueses sobre todo incluso en los últimos años del Portugal Filipino. Por cierto que los portugueses compartísteis capital en el Toledo Hispanogodo. Lisboa como capital fue una idea que se le pasó desde Lopes Vieira hasta Felipe II, y yo creo que nos hubiera venido mejor. Sin entar en criterios personalistas, amigo Juan del Águila, pienso que Madrid se convirtió en capital por mero " accidente geográfico " y que como ciudad no tenía tradición de tal, ni puerto ni comercio ni etc. que pudiere haber acreditado lo que en estos siglos ha confirmado como un brutal crecimiento artificial. Así como refrendo que me parece una estupidez insoportable que Sevilla sea la capital de ese engendro político mal llamado Andalucía; pues Andalucía nunca fue eso.




En fin:

UNIÓN CON PORTUGAL



Carlos Ibáñez Quintana (30/09/06)

Recientemente La prensa ha informado de que según una encuesta realizada en el País vecino un porcentaje importante de la población vería con agrado una unión con España.




En su Testamento Político D. Carlos VII nos dejó que uno de sus objetivos era la unión con Portugal, y nos decía que no olvidemos que esa es la meta, añadiendo que para lograrlo teníamos que librar a España de instituciones venidas de países que ni piensan ni sienten como nosotros.




Posteriormente Vázquez de Mella marcaba como uno de los tres “dogmas nacionales” la unión con Portugal y acusaba a la política exterior de Gran Bretaña el mantenimiento de una división totalmente artificial. Observaba que por lo general los ríos y las cordilleras marcaban las fronteras entre países. En nuestro caso es la frontera la que corta perpendicularmente a los ríos y cordilleras.




El Carlismo, en su origen y desarrollo debe mucho a Portugal. O mejor dicho a esa parte de España que no completó el proceso de unión. Dicen los historiadores liberales que el problema dinástico surgió, en la corte de Fernando VII, por un problema de trapos entre las princesas portuguesas y las napolitanas. Hubo un enfrentamiento entre las entonces Infantas Dª. Mª Teresa y Dª. Francisca, por un lado, y la Reina Mª. Cristina y la Infanta Carlota, por el otro. Pero no fue una mera cuestión de vestido, lo que hoy sigue enfrentando a las mujeres, sino doctrinal. Las napolitanas eran liberales y las portuguesas habían sido educadas en la tradición política de las Españas. Francisco Elías de Tejada conocía el nombre y la obra del preceptor que habían tenido.




D. Carlos V, habiendo enviudado de Dª. Francisca, contrajo segundas nupcias con Dª. Mª teresa, la Princesa de Beira. Sabido es la importancia que para el resurgir del Carlismo tuvo la Carta que dirigió a los españoles.




Recuerda Ramiro de Maeztu, en su Defensa de la Hispanidad, que Camoens en su poema “As Lusiadas” dice que los lusitanos eran una gente “esforzada española”. Recuerdo haber leído que cuando Portugal se independizó de España, en tiempos de Felipe IV, protestó la corte de Lisboa porque el Rey de Castilla usase el título de Rey de España. Portugal también era España. Como quiera que sea vemos difícil, que en caso deseable de que la unión legue a ser realidad se pueda usar el nombre España para el Estado resultante. Son muchos los años que se ha venido usando el nombre de España para la Península amputada del reino portugués.




No tiene nada de particular el que haya en Portugal quien desee la unión con España. La división no les ha traído más que perjuicios. Cambó encarecía en una de sus obras a los catalanes para que no llevasen se catalanismo hasta la petición de independencia. Les recordaba el ejemplo de Portugal. Exponía el hecho real de que gozando Portugal de más longitud de costas y de mejor régimen de lluvias, su nivel de vida era inferior al de la región española más deprimida. Algo que hoy no tienen en cuenta los separatistas catalanes.




En realidad ya tenemos un trozo de tierra portuguesa unido a España: Ceuta. Nuestra plaza de más allá del estrecho no ha renegado nunca de su condición portuguesa. Se incorporó a la Corona española con los demás territorios y plazas, cuando Felipe II. En tiempos de Felipe IV no secundó la rebelión y siguió leal al Rey español, como legítimo heredero de la Corona de Portugal.




La independencia de Portugal solo fue posible por la injerencia de Gran Bretaña en los asuntos peninsulares. A cambio de ello Portugal fue una encubierta colonia británica. Por influencia de Inglaterra hubo de participar en el bando aliado en la I Guerra Mundial. Prestó sus hombres como si fueran cipayos. La industria armamentística de la Isla les armó. Para cobrarse Inglaterra arrambló con la riqueza portuguesa. Se llevó hasta la moneda de plata que circulaba. De ahí la crisis económica a la que puso fin Oliveira Salazar. Político que hoy es calificado de dictador por los demócratas. Con lo que éstos dan una prueba más de que la democracia arruina los pueblos y tiene que recurrir a la dictadura para su recuperación.




¿Cómo se llegará a la unión con Portugal? Imposible con el actual sistema de autonomías. Cuando este marcha en la dirección (decimos “marcha”; otra cosa es que llegue) de la desintegración de España, no es posible pensar en una integración portuguesa. Tampoco es posible con un estado centralista y jacobino. La unión con Portugal sólo puede llegar por los caminos que marcaba D. Carlos VII: por medio de una monarquía católica y foral.




El artículo de C. Ibáñez me parece muy bueno. Pero creo que olvida que si bien la Gran Patraña se metió en Portugal, aquí se metió Francia.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

La unión con Portugal sólo puede llegar por los caminos que marcaba D. Carlos VII: por medio de una monarquía católica y foral.

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Tremendas preguntas sugiere esto :

-¿qué monarquía de las dos posibles: la española..o la portuguesa? :confused:

- los monárquicos portugueses ¿simpatizan con el carlismo ( o han oído hablar de él)?

- la monarquía de Portugal ¿aspira "per se" a serlo también de toda la península? :confused:

- ¿es que, al contrario, el título de la monarquía española lleva implícito serlo absolutamente de toda la península (en cuanto heredera del reino visigodo)?

- aceptando esto último ¿sería ilegítima, "per se" la monarquía portuguesa (para un español)? :confused:

Es complicado Gothico. Como bien recordaba Donoso, Alfonso V de Portugal se enfadaba cuando se hablaba de los Reyes Católicos como Reyes de España, pues no lo eran de toda España....Igual la historiografía más o menos moderna ha abusado de este término.



Yo pienso que realmente, mientras no nos suscribamos a la agobiante manía de mirarlo todo como Estado-Nación, tampoco hay demasiado problema mientras sigamos directrices como las que sugería Sardinha, comenzando por diplomacia y ejército y dejar pasar el tiempo.



Monarquías portuguesas hemos aceptado el resto de los españoles y viceversa. Lo ideal sería un trono a lo " hispanogodo "....¿ Solución ? Un Bragança....O qué se yo.

DON COSME

Não, não considero que haja maior diferença entre um português e um castelhano, que entre um galego e um Catalão, ou, claro, de Euskadi, por exemplo - embora o Vasco também não seja assim tão diferente, na medida em que a única diferença que lhe marca o destino, é a de ser o guardião destinado de Deus e pelos deuses, de uma lingua atlântica e ibérica, para além de todas as antiguidades e de todas as eras (e de todas as indo-europeias), e que faz um elo com outra era.

Dizia Fernado Pessoa que a Ibéria tem duas personalidades fundamentais - ambas maritimas:

Uma delas está virada para o Mediterrâneo: A Catalã (e Valenciana)

A outra está virada para o Atlântico: a Galaico-Portuguesa (Ou Portugalaica)

No Centro destas duas está a Meseta - o planalto Ibérico "Castelhano" (Com muitas provincias próximas ou remotas, até bastante diversas da sua própria personalidade e paisagem) Se parte de Leão(pró-galaico) ou Aragão(pró-Catalã e Aranês) foram absorvidas, outras mantém a sua personalidade: Euskadi sobretudo; a Andaluzia, de certo modo.

A esta entidade vaga, da meseta, do Planalto Central, agregadora de muitas nações, chamamos "Castela"( À falta de um termo melhor).

A Imperatriz Castela, como disse Fernando Pessoa, está destinada ser a ponte entre as duas tendências maritimas da Ibéria -verdadeiras personalidades-nações da Ibéria: a Catalã e a Portuguesa. E como diz irónicamente Pessoa, "isso é tudo que há de menos ibérico".

Fernando Peesoa admitia a futura unidade Ibérica, baseada numa Confederação entre estes três Pilares da Ibéria, - cada um com a sua Capital; com a sua própria língua; e com autoridade exclusiva sobre o seu Exército e as sua fronteiras. Seria uma Confederação de Nações "independentes", com acordos de politica externa e cultural comuns - e uma administração confederada. Não "federação". Sim Confederação. É diferente.

Isto será a unica possibilidade de "unidade" ibérica para a maioria esmagadora dos portugueses.

GOTHICO

Saudar calorosamente o amigo GOTHICO, que foi muito lúcido.
Gothico disse tudo - e com muita razão. Colocou o dedo na ferida deste fórum. Se a unidade Espiritual de todos os povos Ibéricos-hispânicos é e sempre foi uma realidade, mesmo com Portugal Independente, cumprindo o seu destino imperial (Como a Imperial Espanha-Castela-Aragão), admitida por Ordoñes e por todos, porquê a obsessão quase "jacobina" destes amigos pela unidade política com Portugal. Portugal já é ibérico, e é históricamente ibérico.

As minhas saudações (saludos) também para os irmãos(hermanos) de Leão-Castela

ORDOÑES:

Tão foralistas que são - mas afinal revelam a verdadeira face, o desejo da unidade política, que no modo como a defendem, tenderia desastradamente para a agressão ao "foralismo".

Portugal, forjado numa Tradição de Realeza de origem Divina, - talvez na sua Coroa esteja a verdadeira Realeza Divina da Europa - como diz a Tradição, - jamais admitiria uma situação "foral" - tradicional ou moderna. A sua tradição e a sua dignidade estão bem acima disso. É bom que se mentalizem.

ORDOÑES:

Por respeito e estima por Espanha, pelo fórum, pelos foristas, pelo meu caro amigo; - não citarei aqui, para já (para a próxima fa-lo-ei) Sonetos de "Os Lusíadas": sobre a independência, a liberdade, o Santo Condestável, sobre o Rei Mestre de Aviz, sobre as batalhas etc.
Mas posso citar isso e muito mais.

O meu objectivo é não participar muito mais vezes, em solidariedae com os meus irmãos-compatriotas expulsos. Mas não queria deixar sem resposta quem me interpelou.

Como disse Pessoa, a Ibéria será tanto mais forte, quanto o forem os diversos Corpos(Nações) que a compõem.

Viva Portugal, Viva Espanha, Viva Castela-Leão, e todas Espanhas

Segue a seguir a Bandeira do Reino Unido de Portugal, Brasil e Algarves, na unidade do DIVINO ESPIRíTO SANTO.

Templário:

coincido en que el modelo confederal sería el único que podría garantizar la unión ibérica, incluso lo defiendo como modelo para los territorios que hoy componen el "estado español".

En esa hipotética confederación, ¿cúantos estados aportaría Portugal? ¿Un único estado? ¿Cuatro: Madeira, Azores, Algarve y Resto de Portugal? ¿más de cuatro: Tras os Montes, Alentejo,... separado de "resto de Portugal"?

Eu fundamentei-me no texto "Da Ibéria e do Iberismo" de Fernando Pessoa.

Penso que o texto é claro. Ainda que haja muitas linguas, qualquer confederação, para ser viável, teria de acentar em TRÊS estados (Portugal, Castela, Catalunha) -Euskadi com um estatuto especial, ou quando muito, como quarto estado. Ou então em DOIS, Portugal e Espanha, se a Catalunha não se tornasse independente(com ou sem Valência) - mas hoje é certo que irá fazê-lo (algum tipo de indepedência).

O texto de Fernando Pessoa foi escrito por alturas de 1930/35; mas mantém actualidade.

Pode haver muitas línguas, e paisagens similares, mas só seria viável, as verdadeiras nações, baseadas na história e na língua, e quando muito DUAS ou TRÊS: Portugal e "Espanha"; ou Portugal, "Castela" e Catalunha.

Fernando Pessoa, considerava mesmo, que para não haver sobreposição e dominância de uma nação em relação às outras, Portugal teria que se reforçar, por cedência de Espanha: Inclusão de Olivença e Albuquerque(e Valência de Alcantara) O texto não fala sobre a Catalunha, mas presumo que ele teria defendido a inclusão da margem terriorial Aragonesa de língua catalã na Catalunha, baseado na mesma lógica de reforçar a igualdade entre os três diferentes Estados da Confederação - os três pilares.

A Galiza(Galicia), para Fernando Pessoa, teria, na lógica, que se integrar no Estado Português, abadonando o Espanhol-"Castelhano"; e integrando a nação galaico-portuguesa, a que naturalmente pertence. Mas se quiser continuar, por sua opção, no Estado "Espanhol", no ambito desta idealizada Confederação, pode fazê-lo. Como disse o Poeta, não perde por isso o seu lugar na civilização.

Acentando esta Confederação de Estados Independentes nos dois actuais: Espanha e Portugal, ou no máximo três, se a Catalunha assumisse a condição de Estado; não percebo a o seu comentário(ou ironia) de querer dividir o antigo Estado Nação Português, indivisível, independente ou Independente-Confederado, com uma unica língua e uma unica história. Se é essa a vossa visão, então não há Confederação.

A Confederação projectada por Pessoa baseia-se nos dois Estados actuais: Espanha e Portugal; e na eventual formação de um terceiro: A Catalunha. Não pode ir mais além, se não era inviável (Pessoa não fala com pormenor de Euskadi, neste caso - talvez tivesse um estauto especial em Castela).

Portugal é sempre o mesmo, independente e indivisível (Uma unica língua, uma unica personalidade, seja transmontana, Alentejana ou Açoriana, e uma Unica História à quase mil Anos) - o mesmo sería nesta Confederação de 2 ou 3 Estados Independentes(Nação Catalã - Coluna orienta; Nação Central formada pela língua Castelhana, e Nação de língua Portuguesa Ocidental e Atlântica.

E para haver ingualdade entre estas duas ou três Nações, Portugal não só sería intacto, como sería conveniente (para que Espanha- a nação de língua Castelhana não fosse a dominate), o reforço territorial com a Galiza, Olivença e Albuquerque. Esta é a perspectiva de Pessoa. Ou então sería o mesmo Portugal actual.

Será uma Confederação de nações independentes, e Portugal sería o mesmo de sempre. Não percebo o seu comentário.

Tentarei localizar o texto de Pessoa na net.

Abraço

Las tesis de Templario son las conocidas como "iberismo"; contemplan varias naciones confederadas resultantes de la DISOLUCION de "la España que todos concocemos" en NACIONES (que habrían estado supuestamente soterradas bajo Castilla= España, aunque no haya habido JAMAS constancia de guerras entre castellanos y vascos o gallegos)
Es, en resumen, la aplicación del "principio de las nacionalidades" decimonónico a la península ibérica.
Todo ello son derivaciones, en última instancia, de un pensamiento foráneo, europeo, que hunde sus raíces en la revolución francesa, y que ha sido no solo absolutamente ajeno al tradicionalismo (aunque los extremos se junten) sino combatido por él y mas aun, incluso en regiones españolas hoy separatistas
La suerte que tiene los portugueses es que pueden jugar indistintamente las cartas tanto de ser "nación" moderna como de situarse en el "antiguo régimen": no precisan reconstruir ni reinterpretar su historia..
Pero eso no puede suceder con España porque supone deshacer toda su historia desde la Edad Media.
Y el iberismo nace precisamente de ese revisionismo.
De todos modos, ahí, al "iberismo" acabaremos llegando porque a algo así, queriéndolo o no, nos están llevando unos y otros..

Pero que conste que "iberismo" es lo contrario de tradicionalismo, y de hispanismo.

Por lo demás, es lógico que los portugueses piensen así sobre la península.

Caro GOTHICO:

É assim, de facto. O "Iberismo" é moderno e republicano. E não étradicionalista.

Seja como for, este "iberismo" português, de Fernando pessoa, não é nem um, nem outro. É um novo, superlativo. Baseado nas línguas fundamentais da península - e na tradição histórica (tradicional) da dualidade Portugal - Espanha: A cabeça de Janus; e de Hermes Trimegisto, se pensada com Três rostos..

Aliás, nesta idéia, com o acordo da Espanha de lingua Castelhana, (que estaria, em grande parte, intacta) poderia, quando muito, ceder na Independência da Catalunha; ou ceder, também, na união da Galicia com Portugal, porque mais natural - e coerente na divisão confederada das três linguas maiores nacionais da Ibéria. Mas isto era se a Galiza quisesse. Pessoa é claro: se a Galicia não quiser, terá que permanecer no Estado Confederado Castelhano. Galiza pode fazer o que quiser, "só não tem licença para ser independente".

Ou seja: o Iberismo português é contra a desintegração de Espanha; é totalmente contra a desintegração de Espanha em "Taifas", assim como Portugal, que é regionalmente diversificado, mas de uma só língua e história.

O Iberismo português defende a Espanha Intacta e uma grande nação de língua Castelhana a ocupar o centro da Hispânia. Á semelhança da política externa portuguesa de há muitos séculos, Portugal não trái Espanha no iberismo confederado, nem alimenta separatismos, mesmo aquele que lhe está directamente ligado, como o Galego (por isto podemos avaliar a boa fé e o respeito secular de Portugal por Espanha)

Neste projecto Confederado de Estados livres, o iberismo português defende a integridade da Espanha (os 2 actuais Estados - Portugal e Espanha), ou como seria mais justo - e melhor para Confederação - e para um maior e mais justo equílibrio, a existência de 3 Estados, com a autonomia ou a independência da Catalunha, e a eventual (ou não) integração da Galiza em Portugal (Se for vontade da Galiza; - se não for, teria que permanecer ligada a Castela). Não pode haver divisão em "Taifas".

Sería sempre um ideal de duas ou três nações confederadas,; uma grande nação de língua Castelhana no centro, de norte a sul, estaria sempre salvaguardada; - assim como a Galaico-Portuguesa a ocidente. E eventualmente a Catalã a oriente.

O Texto de Fernando Pessoa pode ser encontrado aqui:

http://andre.catus.net/coisas/imagens/pessoa

Um Abraço

La generación de un Estado Confederal basado en las "nacionalidades" de Iberia,.. ¿sería realmente duradero?

Personalmente creo que la única estructura confederal duradera, sería la resultante de dividir la totalidad de España = Iberia, en cantones basados en el principio de las comarcas.

Con este principio, ninguna comarca sería autosuficiente, necesitaría de la unidad, y sin embargo, bajo este criterio de la comarca-cantonal, quedaría totalmente a salvaguardo la identidad cultural de cada una de ellas y el equilibrio territorial, de forma, además, mucho más pura que lo que se está haciendo con el actual modelo de CCAA.

La soberanía nacional no se reconocería a los antiguos reinos, si no a cada una de las comarcas-cantón. Las mismas además, en su configuración, no tendrían por qué estar condicionadas por su pertenencia a provincias actuales, ni naturalmente a su condición de ser territorios portugueses, del estado español o franceses.

Territorios pequeños como Guipúzcoa o Madeira&Porto Santo; se considerarían "una comarca", territorios grandes como la provincia de León, generarían varios cantones-comarcas (unos serían comarcas geográficas actuales: El Bierzo;... otros, agrupaciones de comarcas: la Maragatería & El Páramo...).

Reforzar gobiernos nacionales, que puedan considerarse sucesores de los viejos reinos, es dotar a cada uno de los territorios de Iberia=España, de una legitimidad histórica, de una historia propia que atentaría contra el objetivo último de Unidad Ibérica.

La reducida dimensión de los cantones, haría que disfrutásemos de un gobierno mucho más próximo a los ciudadanos y de un control mayor sobre la acción política local.

Sin duda, tanta fragmentación requeriría de articular unos eficaces mecanismos de coordinación nacional, en lo judicial, en lo económico, en lo policial, y en todos los aspectos en general de interés común.

Cita:

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Iniciado por Templário

Neste projecto Confederado de Estados livres, o iberismo português defende a integridade da Espanha (os 2 actuais Estados - Portugal e Espanha), ou como seria mais justo - e melhor para Confederação - e para um maior e mais justo equílibrio, a existência de 3 Estados, com a autonomia ou a independência da Catalunha, e a eventual (ou não) integração da Galiza em Portugal (Se for vontade da Galiza; - se não for, teria que permanecer ligada a Castela). Não pode haver divisão em "Taifas".

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¿La integración de Galicia en Portugal?. Más bien sería Portugal quien, por motivos históricos o lingüísticos, debería integrarse en Galicia.

Me hace también gracia leer que Portugal es una nación única e indivisible mientras España no lo es.

También me resulta curiosa esa identificación tan obsesiva de España con Castilla.

Yo ya dije en este hilo, que la integración de Portugal en España es una bonita utopía. El iberismo de los portugueses pasa por negar la condición de nación de España y la confederación que proponen no difiere en mucho la que aceptarían gente del BNG o ERC.

Eguzki:

Claro que Portugal é indivisível. Claro que neste projecto de futuras três grandes nações na Hispânia, a Catalunha é também indivisível.

A Grande nação LÍNGUA PORTUGUESA atlântica é naturalmente indivisivel, e com mais razão, porque parte de si: Galiza, a alguns territórios fronteiriços galaico-portugueses, com Astúrias, Leão, e Extremadura estão em regiões exteriores, quando são, líguisticamente-nacionalmente seus. Ou seja: Com mais razão é Indivisível, porque devia, até pela justiça, espandir o seu território nacional.

O mesmo sucede com a NAÇÃO de LÍNGUA CATALÃ - com uma enorme parte de si em Valência e nas margens fronteiriças de Aragão. Com muita razão, tal como Portugal, - a nação de língua Catalã é Indivisível, com mais razão, porque se devia também expandir.

A 3ª NAÇÃO: A GRANDE NAÇÂO DE LÍNGUA CASTELHANA, é indivisível nas regiões do seu núcleo duro (Centrais) mas já não é indivisível (Como a Portuguesa e a Catalã o são) porque é muito grande, desiquilibradamente grande, abrangendo regiões de nação linguísticamnte diferentes (Coisa que Portugal e Catalunha não fazem(deixando parte dos seus territórios nacionais em outras regiões).

A Nação de Língua Castelhana é indivisível nas regiões do seu núcleo, mas já não o é, no ambito deste projecto confederado de três grandes nações, - até para um mais justo equílibrio entre três nações.

E muito generoso é este projecto de Fernando Pessoa com a Espanha de língua "Castelhana", abrangendo teritórios do meio, não totalmente seus, dominando províncias não totalmente suas no seu território. O texto não aborda Euskadi. Fernando Pessoa fala deles noutro texto. Talvez tivessem um estatuto especial dentro do Estado de língua Castelhana ou extra este Estado.

Ateção que o projecto de Fernando Pessoa é baseado numa Confederação de Nações-Estados soberanos e independentes, com uma política externa e cultural comum, de defesa comum. Defendendo o interesse colectivo da península.
Cada um com a sua língua (DEFENDENDO-A), cada um com a sua capital, e com o comando exclusivo do seu exército.

Fernando Pessoa é um patriota místico; um nacionalista místico, um Iniciado - com uma consciência Sagrada de Portugal.

Correcção: A grande nação do meio (Língua Castelhana) é também indivisível nas regiões do seu núcleo duro central; já não o seria, como a Catalã e a Portuguesa, pelas razões expostas acima, nos seus territórios marginais - pois ocupa teritórios não seus; ao contrário da nação Galaico-Portuguesa e Catalã, que tem territórios "seus" no exterior. É lógico e claro. E muito generoso é este projecto de nações para com a Espanha de língua Castelhana.

La ambigüedad (unos que es Estado, otros que es lengua, otros cultura, etc) en el significado del término "nación" hace que aparezcan muchas posiciones enfrentadas en este sentido. Hasta que no haya una definición definitiva y unívoca, entonces cualquier reivindicación o acción por parte del nacionalismo se deslegitima ella misma.

Yo creo que nación (de nacer), va más unida a territorio con su población, cultura, historia, etc que tienen un Estado (aparato administrativo). Por este hecho, para mi Portugal es hoy en día una nación, lo mismo que el Reino de España, pero ello no implica que los dos territorios sean partes constituyentes de una misma patria añorada por muchos (España, Iberia o Hispania), que reunen unas señas de identidad propias: cultura, historia, ideología, sociedad, etc, todas ellas paralelas y más o menos comunes.

Non estou dacordo. ¿Por qué Galicia ten que ser parte da túa nación portuguesa? ¿Por qué non pode ser unha nación diferenciada? Galicia e Portugal xa fai anos que quedaron desvencelladas e formaron linguas diferentes, ainda que estreitamente relacionadas, ó igual que ocorre con todalas linguas romances da península ibérica (castelán, leonés, valenciano, etc). Outra cousa, fai anos que xa non se fala arabe na peninsula, pero é certo que esa cultura estivo aquí, entre nós, e por tanto é parte da nosa patria, e deixou testimonios por toda Iberia: en Galicia témo-la Mezquita, en Portugal temos Aljubarrota, no reino do Algarve no fai falla comentarios, etc... non podemos por ese mesmo senso forma-la patria mora hispánica? Creo eu que non, pero é unha proposta que demostra que o teu punto de vista non é moi coherente, non deixa de ser unha proposta pola vía nacionalista ante a ambigüedade que isto conleva.

Un saúdo a Portuxal.

Eguzki: Tu tesis es la del " nacionalismo español." España sin Portugal no es España. ¿ Por qué Euskalerría, Galicia, Castilla, etc. son España y Portugal no ? ¿ Qué integración, Dios mío ? ¡ Pero si en Sevilla tenemos más vínculos con el Algarve que con Navarra ! Aquí fallará algo. Como falla los que pretenden manipular el 12-O convirtiéndolo en un día " nacional " repleto de rojigualdas. A Guanahaní se llega con la Cruz de San Andrés y los cuarteles de León y Castilla, y si bien la rojigualda es un grato emblema, nunca ondeó en Gibraltar, Rosellón, Portugal o la Cerdaña; y apenas en las Américas. Pero no puede ser que os enteréis.....Como que si tu escudo fuera el de los Reyes Católicos, como aparece en los Libros de Horas, incluiría Sicilia y Jerusalén; en la mayoría de los casos no incluía Navarra.







Templário: " Hespanha, con naçoens differentes se engrandençe ". Aunque te recomiendo más Almeida Garret, al que tanto admiraba Menéndez y Pelayo. Vuestra lengua nace en Galicia y no al revés. Los portugueses no sois lusitanos a menos de que los extremeños también lo sean; además, parte de Portugal no era de Lusitania, sino de Gallaecia. Las Coronas de Castilla y León tuvieron sus propios reyes místicos, empezando por San Fernando. Y por ello nadie niega la hispanidad ni de Castilla ni de León, como tampoco negamos la de Aragón o Portugal.

CALATAÑAZOR;

Un Saludo y un abrazo. Só una reflexión: La separación en la escrita (sobretudo en la escrita) entre el Galaico y el Galaico-Portugués, está ligada a la separación política en el silgo XII. Pero és quase la misma lengua, y fue, até el siglo XV.

Atención: La Teoria acima exposta coloca la decisión en los Gallegos. (embora no dê espacio para la Independência).

ORDOÑES:

Eu expos una Teoria del Poeta más famoso de Portugal, a par de Camões. El Supra-Camões del siglo XIX y XX. Con la qual concordo.

El fundamento de Portugal és su fundación, en siglo XII.
La utilización de "Lusitanos" es poética y Espiritual, y quando se la hace, se funda en la lusitânia Original, antiga, centrada en la Sierra de la Estrela(Como se acredita), y no en la Lusitânia artificial romana, moderna y posterior, con territórios de otras etnias, con ciudades artificiales romanas fundadas quase de raíz, como Mérida. Los Romanos davam a una grande província, de muchas etnias, el nombre de la más representativa o más fuerte - en la maioria de los casos. Los Lusitanos abrangian, como se piensa, parte de Léon y de Estremadura, pero su estabelecimento era occidental. Até Estraban os amplia, en occidente, até la costa cantábrica, antes de los Celtas-"Galaicos", que se imponem más tarde. Son sempre colocados por los antigos a occidente.

Y Portugal és de Gallécia sin! Está correcto lo que dices.
Portugal és del siglo XII, esto és claro. Y se fundamenta, como qualquer pueblo, en pueblos antigos: Lusitanos; Galaicos, Turdetanos, Cónios, Oestremínios. Oestremínios geográficamente portuguesissímos.

Aplaudo tu admiración por un herói de la causa liberal - el Grande Almeida Garrett. És la prova que no és intolerante, sino que és hombre culto y de bueno gosto, y és más "liberal" que tu próprio piensas (si perder tus ideais tradicionalistas)
Almeida Garrett tiene la admiración de todos en Portugal: conservadores o progressistas.

Siendo un foralista como és, deja estar Portugal autonómo y independiente como está; o quando mucho, no vás alén de una relación "confederada", que es lá unica que puede ir a debate para la maioria de los portugueses. Foi sempre la mejor solución para la Península, sobretudo quando un de sus Estados levou políticas errónias que poderián ser el "suicidio" colectivo de la Península (és mejor no hablar en tristes exemplos). Existindo una otra cabeza en la Península, possibilitou correcciones (Expanción para Oriente, y no só para Occidente; Pacto ibérico en siglo XX etc.)

Já disse Fernando Pessoa algo com esto: Un Corpo(Ibéria) es tan mais fuerte, quanto complexos y diversos son sus diversos Orgãos (Identidades y Personas colectivas).

Deja estar Portugal, que está mui bién.

TEMPLARIO;

A diferenciación das linguas romances fíxose no tempo por medio de dous mecanismos básicamente: polo hermetismo político dos estados, condados e señoríos ou polas barreiras geológicas entre rexións. É verdade, benquerido amigo Templário, que o galego e mailo portuxés teñen un orixe común fai cincocentos anos, e que debido a unha separación política no río Miño e na raia seca o galego e mailo portuxés tomaron camiños separados cadanseu. 500 anos non son moitos, pero tampouco son moitos os 2000 anos dende que chegou o latín a Hispania e comezáronse a forma-las linguas romances (exceptuando os dialectos vascuences). E de todo isto sábese que a normalización das linguas e a separación por estados fixo que nas zonas fronteirizas onde se falaba dialectos "intermedios" (como é lóxico, xa que o mapa natural é continuo e suave nos cambios de fala dun lugar a outro) este desaparecera e adoptaran a lingua estatal na meirande parte dos casos (só quedan excepcións coma de Rihonor, Miranda de Douro, Olivenza, Eljas, etc na fronteira luso-leonesa; Val d'Aran na fronteira catalano-occitana; etc, todos eles en perigo de extinción). Realmente a formación dunhas cantas linguas numeradas en toda Iberia é totalmente artificial, o natural tiña que ser un amplo espectro continuo romance derivado do latín de linguas e dialectos que non tivera ningún salto brusco ó pasar algunha fronteira artificial, pero iso non ocorre.

Respecto a que se o galego e o portuxés son case que iguais, eu discrepo. Falado, o portuxés e ben distinto ó galego de plano. É máis, o castelán achégase moitísimo máis ó galego na pronunciación, no acento, cousa que o portuxés non, xa que o seu asuvío intensivo fai que sexa difícil a súa comprensión para os galegos non acostumados. Eu, galego de Tabeirós-Terra de Montes, enténdome máis ou menos ben cun portuxés de Caminha, pero a cousa cambia radicalmente cun portuxés de Estoril, xa que o acento cambia e faise incomprensible (cousa lóxica por outra banda, pasa igual entre un castelán de Burgos e un andaluz de Granada de acento cerrado). Iso non pasa entre castelanfalantes e galegofalantes dunha mesma zona de Galicia. Os galegos todos coñecemo-lo castelán moi ben, hainos que falan galego e outros que castelán na vida diaria, pero todos eles enténdense perfectamente. O castelán tamén é un idioma propio de Galicia, xa que está connosco dende fai máis de 500 anos, guste ou non. Últimamente os politicos de Galicia están a lusiza-lo galego por intereses propios e sucios. Cousas normais e propias do galego coma "ao = ó" ou "falar o portugués = fala-lo portuxés" inténtanas eliminar, cousa que non é de recibo, xa que é a esencia da diferenciación de ambalas dúas linguas. Se facemos isto o que estamos é a homoxeneizar á cultura e iso é indesexable. En resumo, non vexo tantas diferenzas entre as linguas ibéricas, exceptuando o euskera, comparado co francés, nin sequera o catalán e o valenciano (que eu estudiei).

Na cuestión do réxime que debería adoptar Iberia, eu penso que debería ser unha federación na que as partes comprometérasen a unir e a gardar fidelidade á unión, e ó mesmo tempo cederan parte da súa soberanía á únión (cousa que non é tal, xa que a unión é de todos). Ainda que realmente, na práctica España e Portugal faríano á inversa, cedéndolle parte da soberanía ás súas partes. A confederación non é un réxime aceptable para forma-la patria ibérica, xa que as partes son as que teñen todo o poder e o goberno confederal simplemente é un títere deles, non hai reparto equitativo de poder e moito menos un compromiso de fidelidade mutua, iso non pode ser un réxime duradeiro. A UE é unha confederación, xa que é o que é, unha unión de varias nacións sen compromiso de facer unha patria común, senón por intereses económicos e comerciais.

Finalmente, agora vénseme á cabeza a cuestión galaico-portuguesa unha similitude coa unión existente hoxe en día de Castela-León, onde Castela impúxose e León perdeu identidade e presencia no seo de España. Outros destes proxectos de absorcións son a Euskal-Herria (Navarra e maila verdadeira Euskalerria que son as Vascongadas) e os Països Catalans (Valencia, Cataluña e Baleares) do nacionalismo. Isto só leva á perda de identidade propia de uns e a imposición de outros sobre os demáis, cousa inaceptable. Como ben entenderás, eu como galego sei da superioridade demográfica de Portugal frente a Galicia, e opóñome totalmente ó proxecto de unión galaico-portuxés. É millor unirnos todos baixo unha soa bandeira e sentir coma propias todalas partes dalgunha maneira, pero mantendo a nosa identidade propia cadanseu: isto é federación.

Un saúdo. E por favor, eu escríboche en galego sendo castelánfalante para que me entendas millor, gustaríame que escribiras en portuxés se che é máis sinxelo. Unha aperta.

Caro Templário, varias cosas:





El poeta más famoso de Portugal, en efecto, dijo una de las frases que mejor identifican al pueblo portugués. Al menos por eso merece recordarse. Otra cosa es que se reivindique “ políticamente “, cosa que yo jamás hice.






El fundamento de Portugal no es sólo el siglo XII, pues Portugal no nace como un ente aislado. El Portvs Cale nace como una marca dentro de la imperialidad leonesa. Portugal fue “ independiente “ como lo fue Aragón o lo fueron otros reinos españoles, pero ello no le quita su hispanidad.






Lo de “ lusitanos “ no es sólo poético o espiritual; el nacionalismo lo ha utilizado como el PNV utiliza el “ vasco “. Poco veo que se reivindique en Portugal lo tartéssico o lo galaico, tan reivindicable como lo lusitano para la identidad portuguesa.






Yo dejo estar a Portugal. Quiero un Portugal donde se hable portugués y se respeten sus instituciones y foros. Un Portugal “ soberano “, si lo quieres, pero consciente de ser hispánico. Portugal a día de hoy ni es autónomo ni independiente, cosa que parece que no te gusta enterarte. La República Portuguesa, como el Reino de España, no es más que un ente al servicio de la globalización capitalista. Portugal tiene como un 20 % de población negra. Igual Portugal será igual de libre y boyante, eso sí, sin portugueses…Lo de que “ Reino de Portugal “ y “ Reino de los Algarves “ era puramente nominal es como si dijéramos que los reinos que integraban la Corona de Castilla eran puramente “ nominales “….Y no, no es eso. No quiero un centralismo “ español “, pero tampoco “ portugués “. ¿ Una relación confederada ? Pues mira, así se ha llamado al foralismo aragonés. Eso suena muy bien, la verdad. Y yo dejo estar a Portugal, una tierra que siempre he amado y respetado, como me enseñó mi abuelo. Pero Portugal no está nada bien. Ni el resto de España tampoco.

Caro Calatañazor

Compreendo a tua preocupação em relação à preservação do galego(e concordo com ela).

Não concordo com essa diferenciação exagerada. Fora a pronúncia dialectal, quase nada separa um minhoto de um algarvio, unificados pela televisão e pelos "média" centrais lisboetas.
Cesseio mais a sul; ditongos a norte/ausência dos mesmos em parte do centro e no sul. o "x" por "s" antes das vogais noa Beira Interior. etc.

E da Galiza, para além da castelhanização, do "castrapo" e da consequente influência castelã em 500 anos (que marcou a pronunciação e a diferente ortografia), pouco se separa, nos seus dialectos, do norte de Portugal; - norte este, que por sua vez está bastante uniformizado com centro e o sul.

Outra problemática é o português(e português autêntico) já dentro de Leão e Extremadura, nos vários pontos referidos da raia(fronteira), - esperemos que não se percam, (assim como se deve perservar o luso-leonês de Miranda do Douro, o galego leonês e o galego asturiano).

Quanto ao REINTEGRACIONISMO, reconheço que preconiza uma integração portugalega dominada pelo português de Portugal; mas não é nenhum acto "predador" português, que nunca para ele contribuiu. É uma iniciativa de galegos - defendida por galegos (Agal etc.)

Um Abraço.

Caro Ordoñes

Já discutimos essa temática. Jo no nego la "ibericidad" ou "hispanidad" de Portugal. Se es esso tu preocupación, estás descansado; de la derecha là la izquierda, todolos portugueses la reconecen (no sei si en tu sentido!). Pero defenden su país en la misma y su independência. Nada contra España.

Se Portugal estivesse en España, la imigración y la globalización mantenian sus efectos. Nada se alteraria. Son mui próximas las leys de ambos - somada á la integración europeia y sus directivas.

Sobre el Algarve: simplesmente es nominal. No existia. Es una criación del Rey Portugués, debido a esta zona de várias taifas só ter sido conquistada por 1245-55 (o que creou un hiato temporal- y daí la diferenciación del risto del território (y por las ambiciones castellanas-leonesas sobre lo mismo). Nada separa el Portugal algarvio del Portugal Alentejano. Es una criación Portuguesa. Hai algunas semellanças con Toledo en relación a Castilla, por exemplo; pero si en el caso de Toledo já existisse uno Reino (o Taifa) de Toledo muçulmán - más tarde incorporado a Castilla (Ignoro por completo en este momento, no me lenbro agora; creio que el califado de Córdoba hà mucho que se habia desmembrado, pero un R. Toledano no me lembro) - en el caso de Algarve, nim siquer existia - es una criación portuguesa, - antes eran Taifas (Faro; Silves etc).

No vás por el camiño de dividir Portugal (como hacen algunos también en la parte norte - "galeguistas").

Serás mal interpretado, con preconceitos y suspectas de dividir para reinar, para "hispanizar" ("aqui, en el norte és Galicia; alli és León o Extremadura, allá és Andaluz")
Onde ficaria entón Portugal?
És casi el equivalente à una "declaración" de guerra. Es um malo camiño.

Nunca dividir Portugal, nin Catalunia, nin Vascongadas (que já están separadas de su parte en la histórica Navarra); nin Galicia(que tiene partes en Asturias y Léon) o mismo Castilla (que algo dominadora en relación León y muchas partes de España, por la lengua), tiene sido también desmembrada, separada de muchas de sus partes(me parece injusto), - ainda que cultural y etnograficamente diversas(reconeço), eran partes de su Reino (teve la compensasión de la desaparición de su nombre, através de su lengua dominante en una grande España unificada de várias regiones). Cosas del destino.
Por otro lado, el Galaico de la corte leonesa, sobrevive, no en León, pero en Galicia y Portugal.
Que Portugal continue siendo Portugal, y "España" siendo España (no sentido de Reino unificado o Estado).

Te recomento el magnifico artigo de GOTHICO sobre Portugal.

Caro: Esto de despedida deste foro. Longa, prolongada y adiada despedida es verdad, pero despedida en la misma.
No me esqueci de una información que te devo.

Abrazo

Já discutimos essa temática. Jo no nego la "ibericidad" ou "hispanidad" de Portugal. Se es esso tu preocupación, estás descansado; de la derecha là la izquierda, todolos portugueses la reconecen (no sei si en tu sentido!). Pero defenden su país en la misma y su independência. Nada contra España.




Eso no es así amigo. Sabes tan bien como yo que el nacionalismo “ luso “ gusta de lo “ ibérico “ cuando no de lo hispano, un gravísimo error. Los griegos dieron el nombre de “ Iberia “ a estas tierras y pueblos. Pero es un nombre más impreciso y “ genérico “. Quiero decir, que como hispanos fuimos avanzando en la “ romanización “ y como hispanos nos asentamos con los visigodos, amén de que como hispanos iniciamos y terminamos la Reconquista, de Lisboa a Valencia y de Montpellier casi al Atlas. Con el nombre de hispanos. “ Español “ evolucionó en las lenguas romances de occitanos y catalanes. “ Ol “ no es una terminación típica de la lengua castellana. De la época de la Marca Hispánica ( Fue conocida así mucho tiempo antes que como “ Cataluña “ ) surgió el “ hispani-ol “; tan legítimo para un portugués como para un castellano. El nacionalismo portugués, como el vasco, el catalán o la madre que los parió a todos, sigue siendo “ hispanófobo “ y quizá habla de “ iberismo “; como hay socialistas acá que también hacen lo idéntico. Parece que “ España “ es ofensivo, cuando es un término claro que suscribieron muchos portugueses de bien, desde el Rey Alfonso V de Portugal hasta Luis de Camoens. Los Reyes Católicos no eran reyes de todas las Españas; ya lo dijo como reitero el Rey Portugués Alfonso V. De los políticos más contemporáneos, quizá con alguna incongruencia, ha habido portugueses hispanistas con la boca llena, tales como António Sardinha.









Se Portugal estivesse en España, la imigración y la globalización mantenian sus efectos. Nada se alteraria. Son mui próximas las leys de ambos - somada á la integración europeia y sus directivas.




Amigo, lamento decirte que Portugal está en España. No lo porque lo diga yo. Argumentos sobrados los hay, como la alusión “ geográfica “ de Menéndez Pelayo, ampliando la de Almeida Garret. En lo demás estamos de acuerdo. Pero que ni la República Portuguesa ni el Reino de España en la actualidad son estados independientes, ni soberanos, ni libres. Son regímenes liberales que titubean ante los poderes mundialistas. El liberalismo no atiende a soberanía alguna más que a su propia contradicción. Si el pueblo es soberano, ¿ quién es el súbdito ? No hay soberanía social aun en un sentido no estricto de la palabra. La gente ni siquiera conoce a candidatos que hacen campañas embusteras y que atienden a los intereses bancarios. Los sindicatos y colegios profesionales, etc., están al mando del Estado. No hay cuerpos intermedios de la sociedad. No estamos hablando de un estado regido por un Rey, sino por un bufón títere de la prensa del corazón y por un corrupto presidente de una República que ha supuesto una grave decadencia de verdad para los portugueses. España no es sólo la Península Ibérica, cierto. Está el Reino de Mallorca. Están las Canarias, las Azores, las Madeira. Están Ceuta, reconquistada por los portugueses o Melilla. Esa Reconquista de la Hispania Tingitana fue pensada ya por los aragoneses en el XIV, por los portugueses en el XIV, por castellanos y leoneses y etc. en el XV y XVI. Por el Gran Sebastiao, el Cardenal Ximénez de Cisneros o Fernando de Aragón e Isabel de Castilla.





Pero, volviendo al tema, es la evolución en lenguas romances de Hispania. Como en portugués es Espanha y en catalán Espanha. España siempre han dicho los que hablan en euskera también. Y España se dice en astur-leonés. Veo que existe una paranoia con esto insuperable, y no sólo por el PNV o ERC. Grandes líderes europeístas los tienen ambos estados; y así nos va, como bien refieres.









Sobre el Algarve: simplesmente es nominal. No existia. Es una criación del Rey Portugués, debido a esta zona de várias taifas só ter sido conquistada por 1245-55 (o que creou un hiato temporal- y daí la diferenciación del risto del território (y por las ambiciones castellanas-leonesas sobre lo mismo). Nada separa el Portugal algarvio del Portugal Alentejano. Es una criación Portuguesa. Hai algunas semellanças con Toledo en relación a Castilla, por exemplo; pero si en el caso de Toledo já existisse uno Reino (o Taifa) de Toledo muçulmán - más tarde incorporado a Castilla (Ignoro por completo en este momento, no me lenbro agora; creio que el califado de Córdoba hà mucho que se habia desmembrado, pero un R. Toledano no me lembro) - en el caso de Algarve, nim siquer existia - es una criación portuguesa, - antes eran Taifas (Faro; Silves etc).






Me vuelvo a reiterar amigo: ¿ Eran nominales los Reinos de Sevilla, Granada o Toledo ? Pues tenían fueros distintos a la tradición castellana. No, el Algarve no era nominal. Emanaba una realidad sociopolítica clara, como aún sigue siendo así. Ello no quiere decir que el Algarve deba ser separado de ser una realidad portuguesa. Pero lo que no quiere decir tampoco es que Portugal deba ser un estado centralizado. Cosa que es. Bueno, ya desde el Marqués de Pombal y antes…Como también nos pasó aquí; en el resto de España. Conozco la historia de las taifas, amigo. Los Reyes Cristianos no obstante intentaban adecuar los reinos según su política social y de repoblación. O sea, no es casualidad que las hablas y las costumbres comunes prevalezcan en el Reino de Sevilla, aniquilado por un sistema “ provincial “ por los centralistas liberales del siglo XIX en las provincias de Sevilla, Huelva y Cádiz. Poca diferencia podrás notar de pueblos de Sevilla a Huelva y etc. Toledo fue reconquistado para la Catolicidad Hispánica, y sin embargo sus cánones no fueron los castellanos. Se empieza a hablar de “ Corona de Castilla “ en el Siglo XIII, término que se comparte, como podrás ver en no pocas crónicas, con “ Reynos de Castilla y León “. Ambiciones también las tuvo Portugal sobre territorio sevillano. Bueno, la toma de Aroche es sólo un ejemplo. O las temibles incursiones por Paymogo, Rosal de la Frontera, Ayamonte o Santa Bárbara de Casas. Los castillos de la banda gallega señalan esa “ manera fronteriza “ que no se diferencia un ápice en otros modos similares entre las otras regiones españolas. Por ejemplo, en Calatayud como punto “ fronterizo “ entre Aragón y Castilla, sin tener esa obsesión “ moderna “ que nos afecta a todos por el tema Nación-Estado; que está claro que entre los pueblos hispánicos ha sido un absoluto fracaso. Ahí poco ha podido hacer la Revolución. En otros temas sí que ha hecho y mucho. Para mal, claro. La “ intromisión “ de Portugal en los Reinos de Castilla y León también fue avistada por Sardinha. No pienses sólo en Aljubarrota, sino también en el tema de “ la Beltraneja “; como Portugal se quiso hacer valer para sus intereses; no obstante, tenía intereses atlánticos similares a los de los marineros de los Reinos Andaluces y del resto de los Reinos de Castilla y León. Taifa fue Badajoz y luego, partes entraron en el Reino de Toledo y otras en el Reino de Sevilla. Los Reyes Cristianos no copiaban las taifas sino que atendían a los más diversos factores humanos; aunque les podían ayudar ciertas estructuras preexistentes, eso no lo niego.






No vás por el camiño de dividir Portugal (como hacen algunos también en la parte norte - "galeguistas").



No hombre, no voy por ese camino. Aunque si Rolao Preto hablaba de los gallegos como “ portugueses alem do Minho “, permíteme que hable yo de la gente del Algarve como “ andaluzes alem do Guadiana “. No mira, hablando ya más en serio, no voy por ahí. Ni por el nacionalismo gallego que utiliza su poder para patrocinar al Bloque de Esquerda, y cuyos cachorros redskins intenta pseudopacíficamente convencer a gente en Portugal, siempre con sentimientos anexionistas; pero me repito en que no quiero un Portugal centralista. Como tampoco querría una Castilla o una Sevilla centralistas para con sus gentes.







Serás mal interpretado, con preconceitos y suspectas de dividir para reinar, para "hispanizar" ("aqui, en el norte és Galicia; alli és León o Extremadura, allá és Andaluz")



Onde ficaria entón Portugal?

És casi el equivalente à una "declaración" de guerra. Es um malo camiño.





Por eso no te preocupes. Ni en el resto de España me comprenden. ¿ Dividir para reinar ? Eso es maquiavélico. “ Federar “ significa unir. Por eso lo que quiero es un Portugal tradicional, con su política de “ forâes “ ( Perdón si no escribo así ); que reconozca, por ejemplo, la identidad del Reino del Algarve o la presencia del astur-leonés en parte de su pueblo. De declaración de guerra nada. Nada de “ demostraciones de fuerza “. Ya dije que la toma de Olivença por parte de Godoy en la absurda “ guerra de las naranjas “ y todos los enfrentamientos desencadenados en la Península y en América por malos gobernantes me parecen vergonzosos. Un buen camino podría ser qué se yo….¿ Un Bragança para el trono ? O podríamos ser sardinhistas y fijar un camino de unidad empezando por la diplomacia y ejército. ¿ Que no quieres un “ Estado Español “ ? Tranquilo amigo, yo tampoco. Quiero decir, que sí me gustaría un “ trono imperial “ que aglutinara los distintos REINOS DE LAS ESPAÑAS. Que en el caso de haber capital, hubiera sido mucho más lógico Lisboa que Madrid. Pero vamos que por eso tampoco me como el tarro. No eran menos españolas las “ Cortes Itinerantes “. O no era menos español el Reino Godo de Toledo.






Nunca dividir Portugal, nin Catalunia, nin Vascongadas (que já están separadas de su parte en la histórica Navarra); nin Galicia(que tiene partes en Asturias y Léon) o mismo Castilla (que algo dominadora en relación León y muchas partes de España, por la lengua), tiene sido también desmembrada, separada de muchas de sus partes(me parece injusto), - ainda que cultural y etnograficamente diversas(reconeço), eran partes de su Reino (teve la compensasión de la desaparición de su nombre, através de su lengua dominante en una grande España unificada de várias regiones). Cosas del destino.





Verás amigo, no soy yo quién divide. Fueron los malos gobernantes los que así lo hicieron. Con respecto a la Marca Hispánica ( Actual Cataluña ), ya le fueron arrebatados el Rosellón y la Cerdaña en nombre de Francia, la misma nación católica que firmó traiciones como las de Westfalia y que ha metido sus hocicos tanto aquí como Inglaterra los metió en Portugal. Con respecto a Galicia, era un Reino con su propia “ constitución “, primero inserto en el área imperial leonesa y luego en la Corona de Castilla o Reinos de Castilla y León. Quiero decir, que esos Reinos, Señoríos y Principados insertos en aquella Corona conservaban sus propias libertades. Eso sí, por ejemplo Castilla se vio reducida en eso; pues con sus virtudes y defectos tendióse a cierta unidad jurídica. No centralista en el sentido actual; Fernando III el Santo, entre otros, era consciente del peligro que supondría la tendencia existente a aliarse con el moro, por eso procuró una férrea cuestión legislativa que quizá le cegó en algunos aspectos. Su hijo Alfonso X el Sabio fomentó la lírica galaico-portuguesa ( Pues esa lengua nacida en Galicia, se ha separado más por avatares “ políticos “ que por realidad popular-lingüística ), la música de catalanes y occitanos y la literatura en castellano y astur-leonés. Las Vascongadas jamás estuvieron unidas al Reino de Navarra. Ni lo estuvo el Señorío de Vizcaya, ni el Condado de Álava ni el Reino de Guipúzcoa. Sí estuvieron quizá en su “ órbita “. No toda Navarra es euskalduna tampoco, ni mucho menos. Ya en las diferencias entre vascongados se dieron las disputas entre “ oñacinos “ y “ gamboístas “ ( Oñate-Gamboa ). Los vascongados pactaron esa foralidad de villa y tierra con el Reino de Castilla, que componíase de Cantabria, La Rioja, Segovia, Soria, Cuenca y Ávila. Protestas como las del pueblo segoviano ayudaron a que se mantuvieran ciertas tradiciones castellanas. Cultural y etnográficamente Portugal estuvo repartida, por ejemplo, entre galaicos, turdetanos y lusitanos. Caracteres que comparte con otras regiones de España, como el Reino de Galicia, la Extremadura del Reino de Toledo o el Reino Andaluz de Sevilla. El Reino de León abarca Zamora, Salamanca, León, Palencia y Valladolid, y parte de la actual provincia de Cáceres y sí, ha sido desmembrado. Desmembrado fue el Reino de Sevilla en “ provincias “ e incluso Palma del Río pasó a Córdoba o Sierra de Yeguas pasó a Málaga. Pero que no soy yo el que quiero dividir; que han sido los malos políticos. Dividido fue también el Reino Unido de Portugal, Algarve y Brasil, por cierto. La Corona de Aragón ( Condado de Barcelona, Marquesados de Tarragona y Lérida, Sobrarbe, Ribagorza, Andorra, Reino de Valencia, Reino de Mallorca y Reino de Nápoles ), asimismo, ya fue también dividida, perdido su modelo “ confederacional “ que ha sido muy exaltado por los carlistas. El Reino de Nápoles, incluso después de Utrecht, fue recuperado quizá como “ independiente “, pero mantenido en una órbita pro-hispánica. Esa fue la labor de los Borbón-Dos Sicilias como en Parma lo hicieron los Borbón-Parma. Esa fue, por ejemplo, una buena labor de los Borbones. No podemos decir lo mismo de los Decretos de Nueva Planta ( Donde el más perjudicado y con diferencia fue el Reino de Valencia, que a diferencia del Principado Catalán o del Reino Aragonés jamás recuperó el Derecho Civil Privado ), o de Patiño y Macanaz ( Siguiendo las pautas mal llamadas “ castellanistas “ del Conde de Olivares y Duque de Sanlúcar la Mayor ), etc. Como te digo yo no abogo por dividir, sino por la Restauración Tradicional de las Españas. Con la conciencia de una Patria común, donde no haga falta una obsesiva “ nación-estado “; pero si una misma tradición religiosa, y ojalá que en el futuro pudiéremos compartir Monarca o Emperador, como lo prefieras. Que no será cosa de un día para otro, claro.







Por otro lado, el Galaico de la corte leonesa, sobrevive, no en León, pero en Galicia y Portugal.




Hombre, lo galaico sobrevive en Portugal en según que caracteres. Guimaraes quizá sería un ejemplo. O la misma lengua portuguesa es nacida en el Reino Gallego, no olvides. En León…Pues mira, fue un portugués del siglo XIX, Oliveira Martins, el que profundizó estudiando las relaciones lingüístico culturales entre lo galaico-portugués y lo astur-leonés. Menéndez Pidal tomó algo de su testigo. El mismo Oliveira Martins dejó dicho aquello de: “ Las Lusiadas son el testamento político de España “. Es un tema complejo y apasionante pienso yo; y que afecta en el devenir lingüístico-cultural en el mirandés, el castúo o en ciertos dejes rurales del Reino de Sevilla; los cuales amén de castellanos recibieron a repobladores gallegos, leoneses, asturianos, portugueses, etc. Y eso se notó. Por cierto que la repoblación de Tras-Os-Montes fue hecha por el mandato leonés. Es que esa tierra fue reconquistada por el Reino de León, como el Portus Cale nació en su órbita.









Caro: Esto de despedida deste foro. Longa, prolongada y adiada despedida es verdad, pero despedida en la misma.




Amigo, pues una pena esa despedida, pues es un ejemplo bueno que un portugués enriquezca con sus intervenciones este foro de Hispanismo.




Sea como fuere, me has recordado cierta temática problemática con aquellos que se obsesionan con una supuesta “ lingua franca “…..Ved, amigos de Hispanismo, que Templário no habla ni escribe castellano, y que un servidor chapurrea algo de portugués pero que para escribirlo se perdería más que una chiva en un garaje. ¿ Ha habido problemas de entendimiento….? Quizá nos emparanoiamos todos con “ diferencialismos “ que no son tales. Ni en las lenguas españolas siquiera.







Te recomento el magnifico artigo de GOTHICO sobre Portugal.





Gracias por la recomendación. El artículo de Américo Castro….Pensemos por un momento que Américo es uno de los artífices del ladrillazo infumable del “ paraíso de las tres culturas “ o de nuestra “ etnicidad moro-judaica como españoles “…..Dicho esto, paso a comentar:




- La “ independencia “ de Portugal no se diferencia, y menos en la época, de la “ independencia “ que pudo mantener la Corona de Aragón o el Señorío Vizcaíno. O por ejemplo del Reino de Navarra. Intenta asimilar en el tiempo conceptos que en absoluto se corresponden como el de la “ independencia “: Anacronismo. Anacronismo interesado, para ser más exactos. El culto a Santiago, asimismo, no corresponde a ese “ arraigo portugués “. En el mismo Reino de Toledo se da en su Extremadura. En amplias zonas del Reino de Sevilla. Sin embargo, no podemos hablar de esa “ prerrogativa independiente “ en estos casos. Las relaciones de Borgoña con España son complejas y él las simplifica demasiado. Desde la dinastía portuguesa hasta Felipe el Hermoso, por ejemplo….






- Caballeros del Temple y muy arraigados los hubo en parte del Reino de León, por ejemplo en Palencia. Quiero decir, que si este motivo de las órdenes religiosas va configurando una mentalidad nacional independiente….Rotundamente falso. Hasta en el siglo XV Alfonso V se decía español y que los Reyes Católicos no eran reyes de toda España.




- Portugal no se apartó del todo de León y Castilla. Como Navarra hubo épocas que tuvo soberanía sobre Aragón e incluso viceversa; o las Provincias Vasconizadas entre Castilla y Navarra. O la tentativa de Francia sobre la Marca Hispánica. O las relaciones, ora amistosas ora belicosas entre Algarve y Sevilla. Así hay muchos casos. Y eso del “ apartarse “ es un cuento; en el sentido “ estrictamente portugués “, pues ese tipo de relaciones de alianzas y desacuerdos se dan en toda la Piel de Toro. Portugal no nació por voluntad de no ser Castilla. En el nacimiento de Portugal, Castilla apenas existía. Como el Reino de Valencia tampoco “ renace “ por su “ voluntad “ de apartarse del todo de Aragón, aunque sí lucha por su libertad frente a la Unión Aragonesa.






- Esa “ rebeldía portuguesa “, y volvemos a lo mismo, se da en muchos otros pueblos de España. Por ejemplo en los segovianos frente a ciertas directrices del Fuero Juzgo, frente a su foralidad de “ libre albedrío “. Otra milonga. Nacionalista, además. Como las milongas del nacionalismo vasco, intentando buscar “ particularidades “ donde no las hay e intentando establecer semejanzas según conviene ( Como es el caso del Reino Navarro ) y olvidando la verdadera Tradición.






- La ayuda portuguesa no fue sólo de europeos del Norte. Pero que ni mucho menos. Ya decimos que es León quien reconquista cristianamente Tras-Os-Montes. Caballeros francos jugaron un papel muy bueno en la Reconquista de Sevilla, por ejemplo. Como la merced concedida a soldados catalanes en este mismo Reino para la repoblación de Coria del Río.





- No se trata de que Castilla no pudiera dominar….Castilla apenas existía por aquella época, aunque sí se encontraba en un proceso vital muy dinámico e interesante. Las relaciones de “ dominación “, alianzas, desacuerdos…Es que volvemos a lo mismo. Las Navas de Tolosa quizá constituye un ejemplo grato de confederación en el combate que ojalá se hubiera imitado en según qué épocas. Portugal quiso dominar ciertas zonas del Reino de Sevilla y no lo consiguió; como no consiguió penetrar en el seno castellano en el siglo XV, al menos como lo deseaban no pocos de sus nobles.





- El Temple tiene mucho que ver en otras provincias españolas, como repetimos. Con respecto a las órdenes militares, un gran introductor fue Sancho III el Mayor, rey vascón de Navarra, que se proclamó Rex Ibericus. Resentimiento….¿ De eso es bueno que, en el supuesto caso naciera una patria…? Y es que no fue así. Pero suponiendo eso….¿ Sería un orgullo una nación por resentimiento….? Obvio que de Américo Castro no se puede esperar mucho más….





- La manera en que los portugueses sienten su historia….O sea, que porque las ikastolas en el País Vasco o la Junta de Andalucía hayan logrado convencer a muchas mentes aborregadas de engendros pseudohistóricos, ya esos pueblos “ entienden su historia de una manera “ y ello sería clave en su proceso de independencia….Nacionalismo del rancio. Navarra es lo que es, como Portugal es lo que es. Se puede ser un poco subjetivo. Todos lo somos al fin y al cabo. Pero tener este argumento como un eje de la “ independencia “ es chirriante. El ideal de Reconquista Hispano-Tingitano, ese nuevo Oranesado….¿ Dónde está ahí el “ distanciamiento imperial “ ? ¿ Se vio ese distanciamiento en las guarniciones napolitanas que cubrían flancos americanos ? ¿ O en el general Dias Pimienta sirviendo a Felipe IV ? ¿ Fueron traidores los portugueses que preferían seguir compartiendo el Trono; como así lo mostraron los ceutíes que conservan en su blasón la Maestría de Avís….? Como Castro dice cosas sin sentido, uno también tiene derecho a liar. Y aún así creo humildemente que hablo cosas con más coherencia.








- La creencia de que Portugal existía ya antes del siglo XII no es un error, sino una fábula paralela a la de los españoles. La creencia de que Portugal debe sus orígenes a sí mismo, y no a motivos exteriores, es inseparable de la existencia de esa ilustre nación; si las gentes del Miño para abajo se hubiesen sentido extensión de Galicia, León y Andalucía, no habrían realizado sus gloriosos descubrimientos, ni existirían las obras de Gil Vicente, de Luis de Camoens, de Eca de Queiroz y de tantos otros.



Esto ya es para echarle de comer aparte. Aragón tuvo su propio Imperio y no por ello se sintió ni más ni menos “ independiente “. Para Américo Castro, “ España “ es una omnipotente y agobiante “ Castilla “….Y encima con la cara dura de mencionar a Camones…¡¡¡ Un portugués españolista !!!. “ Portugueses, uma gente fortissima de Hespanha….”. O sea, que los descubrimientos que realizan los marinos de distintas regiones de España se hacen por sujeción y los de Portugal por libertad….Por mera sujeción las Canarias son conquistadas por el Reino de Sevilla. Por mera sujeción, el habla de los canarios tiene mucho más que ver con Sevilla que con Castilla; ah no, ahora soy yo el que me lío…..¡ Valiente paparruchada la de Castro ! La pluma de Quevedo existió por distintos motivos que existió la de Gil Vicente…Porque uno escribía en castellano y el otro en portugués….Sí señor, Américo Castro luciéndose como siempre.





- Los portugueses no sólo miraban hacia esas tierras. Ya decimos que intentaron mirar para otras. Ya lo dice António Sardinha en La Alianza Peninsular. Américo es más seguido que una meada cuesta abajo, e incide en despropósitos propios de un niño de teta.



- Lo de la “ conciencia colectiva “….¿ No nos huele a “ volkgeist “ y romanticismos alemanes varios que tanto engendro nacionalista han construido….? Eso sin quitar las peculiaridades de la Monarquía Portuguesa, oigan.



- Esos impulsos imperiales….¿ Son idénticos a los que la Corona de Aragón mantuvo en el Mediterráneo ? ¿ O un débil Aragón decidió estar sujeto mientras que un feliz Portugal decidió todo lo contrario ? ¿ Podemos asimilar ese “ distanciamiento “ asimismo entre Castilla y Aragón ? ¡¡ Otra vez con lo mismo !!



- No, el Imperio Portugués no se entiende sólo con criterios economicistas. Como tampoco se entienden así el Imperio Aragonés o el Imperio de Castilla y de León. Como tampoco se entendía la imperialidad leonesa. O la lucha navarra contra el expansionismo franchute.



- Menciona la figura de Magallanes relacionándolo con Vasco de Gama….Magallanes sirvió a la Corona de Castilla. El genovés Mallocello sirvió a la Corona Portuguesa. Colón, hombre de incierto origen, sirvió a Castilla mas tuvo también relaciones con el Rey de Aragón. ¡ Dios mío, pero qué vaciedad más grande ! No tiene coherencia alguna en la historiografía por lo que vemos.





- ¡¡¡¡ Termina, cómo no, citando eso del “ imperialismo español “….!!!! Sólo hace falta decir que el imperialismo portugués fue benévolo y cargar contra la maldad endémica castellana…..




En fin, grosso modo, esta sarta de bufonadas no representan un ápice de la realidad del heroico Reino Portugués. Y sus pueriles e infundados argumentos son insultantes para todo portugués que conozca y ame su tierra, que es tan española como Cataluña, Valencia, Toledo, Murcia o Asturias. Y que ojalá mantenga de verdad ese espíritu libre, como el de Aragón y el de Castilla; como el de Sevilla, Córdoba, Jaén y la madre que nos parió a todos.




Así con todo, espero de nuevo la agradable presencia de Templário en Hispanismo. Un abrazo desde el Reino Sevillano, caro amigo. A ver si un día podemos degustar un carioca de café en Vila Real do Santo António; o por ahí cerca, tierra que amo y conozco desde chico y que todos los veranos procuro ensombrecer con mi presencia.



“ El éxito no es dudoso. Un solo esfuerzo y España será libre….”- General Tomás Antonio de Zumalacárregui, oriundo del Reino Vascongado de Guipúzcoa ( Primera Guerra Carlista )

Hola buenas, me presento como Viribus Unitis, soy nuevo aquí, os cuelgo una encuesta que se ha realizado sobre "iberismo" en España, realizada por Ipsos para la revista Tiempo:

La Iberia deseada
El 45,6 % de los españoles encuestados está a favor de la unión de España y Portugal. Una cifra mayor que el 28% de los lusos que defienden la misma idea.

Carolina Martín Pedro Corro

16/10/06
“Soy portugués, pero tengo una costilla española. Mi mujer era nieta de españoles, tengo primos en el pueblo de arriba y buena amistad con España”, explica Mariano Preto, uno de los poco más de cuarenta habitantes de Rionor de Bragança (Portugal). No es la excepción sino la regla en esta aldea que dista unos pasos del pueblo hermano español, Rihonor de Castilla (Zamora). No hay frontera real entre ellos, si acaso el río y la huerta que trabajan conjuntamente. Las últimas cadenas, colocadas en terreno portugués para evitar el tránsito de coches en 1974, cayeron en 1990. Al albur de constituirse como la primera aldea europea de España ha crecido una frontera figurada. Los recelos sobre quién será más beneficiado, Rihonor de arriba o Rionor de abajo (los españoles o los portugueses) han enfriado la convivencia. El sueño de una mini Iberia que contribuya al desarrollo de ambas aldeas en peligro de extinction se desvanece.

Iberia
Este ensayo a pequeña escala permite imaginarse qué ocurriría con una supuesta unión de España y Portugal. Esta idea tiene larga tradición y la desconfianza ha sido uno de los factores que, históricamente, ha truncado las aspiraciones iberistas. Pero el sentimiento persiste. Según una encuesta publicada recientemente por el semanario luso Sol, el 28% de los portugueses ve con buenos ojos la unión de España y Portugal. Un 70% son contrarios. Los defensores del iberismo se apoyan en razones económicas para optar por la unidad de la Península. Otros destacan el trato igualitario que creen recibirían bajo el paraguas de dicha unidad.

Al otro lado de la frontera, en España, es mayor el porcentaje que aboga por la unificación. Según el sondeo realizado por Ipsos para“Tiempo”, un 45,6% de los españoles es favorable a la unidad ibérica. La mayoría de las comunidades, sobre todo las limítrofes con Portugal, como Andalucía, Extremadura, Galicia o Castilla y León, simpatizan con la unión. En la cuenca mediterránea y en el País Vasco se oponen. Entre los partidarios, el Estado resultante debería seguir llamándose España, tendría como capital Madrid y funcionaría como una monarquía.

El alcalde de Pedralba de la Pradería (Zamora), José del Campo, de quien depende Rihonor de arriba, cree que con la unión “tal vez ganásemos todos, porque seríamos más grandes y más fuertes en Europa”.

Prueba piloto
Sin embargo, manifiesta reparos sobre la ejecución de esta idea a partir de los problemas entre Rihonor de arriba y Rionor de abajo. “Pasaría lo mismo, estaríamos mirando si ganan más los portugueses o los españoles”. Del Campo conoce las dificultades porque trata con ellos las cuestiones de intendencia, aunque no hablan de la aldea de Europa. “Temen que como el Rionor portugués es más grande, van a tener más ayudas. No entienden que ser comunitarios implica que no vale ni arriba ni abajo”.

En agosto de 2005 se celebró el primer y único Conselho de Rio Honor de Europa, con representantes de los dos pueblos, como paso inicial para la construcción de la primera aldea europea en España. Sellaron el acto el alcalde de Pedralba y el presidente de la Cámara de Bragança como superiores jerárquicos. Esta institución, que se reuniría cada tres meses, se encargaría de regular la propiedad colectiva y los trabajos comunitarios y agrícolas en la propiedad privada: prados, bosques, regadíos, arreglo de caminos... Las desavenencias surgieron entonces y no se han vuelto a reunir. Tiempo ha estado con ellos un año después y los vecinos se muestran desanimados con el proyecto del que se empezó a hablar a principios de siglo y del que ilusionados esperaban mejorar su calidad de vida. “No se ha hecho nada”, asegura Elvira Sanromán desde la parte portuguesa. Tuerce el gesto, mira hacia arriba –donde está la aldea española– y dice con enfado: “Unos quieren que el dinero vaya a España y otros a Portugal. Tenemos que ceder unos y otros”. Ellos, dice, lo han hecho. Mientras siguen con sus labores de labranza, sacan las ovejas a pastar y van a los pueblos más grandes por carreteras de tercera.

Manuel Fernández era representante del Conselho celebrado en 2005, pero no firmó los estatutos y da a entender que se ha dado de baja. “No me gusta cómo se está haciendo. Es un proyecto bueno para el pueblo, pero como Rionor de abajo es más grande puede recibir más dinero. Nosotros somos pocos, unos 18 vecinos, pero somos un pueblo”. El alcalde pedáneo, Paco Chimeno, no ve salida al proyecto: “El pueblo portugués trata de avasallar al español porque es más pequeño, pero no estamos por la labor”.

La propiedad y el destino de un dinero que no existe como tal, porque se refiere a futuras ayudas europeas, parece ser el motivo del enfrentamiento. Y eso que todavía no se han presentado las memorias del proyecto ante las autoridades competentes.

Tiempo límite para Europa
El gerente del grupo Adisac-La voz y uno de los ideólogos del proyecto, Carlos Blanco, explica que tienen de plazo hasta final de mes para acudir a Europa. El tiempo justo para solicitar las subvenciones con las que hacer frente a la inversión de 600.000 euros que Blanco estima necesarios. Desde Adisac corrobora las reservas de los habitantes de Rihonor de arriba y señala los objetivos de la aldea europea. “La idea es dotar a los pueblos de una estructura de servicios básicos con independencia de que sean españoles o portugueses”. Estos servicios pasan por recuperar ambos cascos históricos, construir nuevas vías de enlace con Puebla de Sanabria y Bragança, la creación de una escuela bilingüe, abrir al exterior la zona mediante una academia de nuevos pobladores... En su opinión, la experiencia de Rihonor de Europa serviría como prueba piloto de todo lo que se podría hacer en la zona fronteriza entre España y Portugal.

A pesar de las diferencias, todos coinciden en la bonanza del proyecto y cuánto podría ayudarles a dar vida a las aldeas y a ellos. Manuel Fernández asegura que apoyará lo que se haga para el pueblo “porque si no se muere”. Él y su mujer son los más jóvenes y ya han cumplido los 50. En Rihonor de arriba, durante el invierno, no superan la docena de vecinos, según explica Paco Chimeno. La mayoría están jubilados, viven de la pensión y de sus tierras. En estas condiciones, Fernández cree que sería imprescindible “un centro de mayores para toda la zona”.

Mariano Preto, concejal de Rionor de abajo, también cree que es básico que se levante un centro de día para mayores. Atento al goteo del aguardiente de alambique que prepara, Preto manifiesta su deseo de que la aldea europea salga adelante. “Tenemos campos portugueses y españoles para hacer obras. Ahí se harán y serán comunitarias. Pero hay que mover los proyectos”.

Chimeno preferiría la construcción de un embalse y, sobre todo, un centro médico. Por ser menos de 50 vecinos el doctor no baja a los pueblos y tienen que hacer una media de 20 kilómetros hacia Bragança, los portugueses, y hacia Puebla de Sanabria, los españoles. En uno de los dos bares de Rionor de abajo, donde se reúne la asociación cultural, María explica el paseo en balde que se ha dado hasta Bragança para recoger unas medicinas.“ He llegado allí, el médico no estaba y me he vuelto de vacío”, protesta. Las medicinas son otra de las necesidades que solventaría la unión de ambos países, entre otras razones porque los jubilados españoles no pagan por ellas y los portugueses sí. Para Beatriz Ensilda, que vive en Rihonor de Castilla y es portuguesa, las bondades de una posible unión con España son claras: “Me gustaría que se unieran porque los salarios y las pensiones en Portugal son más bajos. Aunque en España hay más paro, ganaríamos más”. Mariano Preto, por ejemplo, cobra una pensión de 270 euros.

Convivencia en comunidad
Los conflictos y roces entre pueblos fronterizos, dicen en Rihonor de arriba y Rionor de abajo, son normales. “Tengo 80 años y siempre hemos tenido problemas unos con otros”, explica Paco mientras recuerda cómo los portugueses venían y arrancaban las cepas para hacer carbón. Las críticas no impiden que los vecinos califiquen la convivencia de buena. “Nos llevamos bien a la fuerza. Nosotros aramos fincas abajo y ellos arriba porque tenemos tierras en los dos lados”, añade el alcalde. Todos rechazan la confrontación entre los pueblos porque son una gran familia. Algunos vecinos ven que cuantos menos habitantes son, mayor es la rivalidad. Quizá la unificación de la Península Ibérica fuera más sencilla.

Caro Ordoñes

Terei mui gosto en tomar el café en la plaza pombalina de Vila Real de Santo António. Quen sabe. Pode ser que si.

Otra cosa: Continuamos con equivocos. Quando habley "dentro de España" o "nada contra España", me referia al Reino actual de España, no a "Hispania". No es possible que no tengas entendido!

Se los reys católicos no se entitulabam Reis de toda España (y con Razón), só hai que elogiá-los. Del siglo XVII (más o minos) para cá lo hacen, y en siglo XIX, con los liberales, se torno oficial. Pero no culpes los liberales, porque el costumbre teve inicio antes. Los portugueses no tienen culpa que el nombre "España"- de toda la península, tenga sido tomado por el país maioritário.

"No, el Algarve no era nominal"

Caro amigo: Atención, no tenia forales como los Reinos de "España" (Reinos Unidos veziños -tengo que subliñar esto, porque se no, continuan los mal entendidos).
Lo Reino de Toledo Muçulman existia. El Algarve no. (Era Apenas como "Geografia" - Faro; Silves etc; primero en los grandes califados externos, después a los Califados de Cordoba; Taifas de Badajoz etc.,después dividido en si mismo.)
Los forales en Portugal son para los Consejos-Conselhos.
En lo risto, mui bién, se tornou Reino, através de D. Alfonso III.

Américo Castro até vai de encontro la historiografia portuguesa actual (Mattoso etc.), que humildemente, más imparcialmente, y minos nacionalisticamente, reconece la criación de Portugal en el siglo XII - y que también reconece la contrución à posteriore de una mitologia más antiga, hecha para justificar una personalidad própria (cosa que tu próprio ja diceste en relacion a nosotros aqui mismo, por otras palabras). La teoria de Américo Castro se casa con vários historiadores portugueses actuales, que justifican una busca "fanática" de conquistas y expanción como rivalidad, sobrevivência y construción de su própria identidad cultural y espiritual (e económica). Claro que és más trancendete que esto - pero tudo son partes de la verdad.

Se existio rivalidad entre Condes y Reis; entre Henrique y Raimundo; después al longo de la longa história hace à Castilla,- no significa que una nación baseie apenas su nacimiento en el ressentimiento y en la rivalidad de elites dinásticas (o sentimentos posteriores de inferioridad o superioridad que pássan de geración en geración)!, Hay más motivos y voluntades próprias de los portugalaicos del sur, algunos trancendestes.
Si en Castilla, Navarra o Aragón, la influência y el sangre borgoñes no logro un dominio maioritário o político perene y decisivo(ainda que lo teve y grande), logro en Portugal, pero hai más motivos.

"El Temple tiene mucho que ver en otras provincias españolas"

Es verdad. No lo sei las datas en que aparece en Aragón o Navarra, por exemplo, que aliás eston mucho más próximas de Occitânia, y por la misma razón, de Champagne y de Troyes en el norte, de onde la maioria de los primeros Caballeros son originários (nueve segundo la leyenda). Aqui, en Troyes son oficilaizados por la Iglésia en 1128.

En el condado Portucalense, distante y extremo, antes de la oficialización de la Orden, já existen caballeros Templários, desde 1125, recebiendo territórios - las futuras comendas. (Mui recentes para la distância - só explicabele por alianças espirituales y políticas)
En el siglo XIII Tomar, su capital en Portugal, se torna durante años la sede de la Orden del Temple en los três Reinos: Portugal, León y Castilla(antes de se separar después).
Claro que fueran influentes en todolos Reinos, lo que se piensa é que en Portugal el peso "político" fue superior. Su descendiente, la Orden de Cristo es central en Portugal - Espiritual y políticamente.


"- Menciona la figura de Magallanes relacionándolo con Vasco da Gama..."

Y con Albuquerque, se te lembras.

Caro Ordoñes, la relación no podia ser maior - relación ABSOLUTA. Magalhães ("Magallanes") servio toda la vida Portugal; seguio la Rota de Vasco da Gama (con quen deve ter navegado y traballado) en la Armada de Francisco de Almeida en 1505, combatio en la batalla naval de Diu, que asseguro el dominio europeu en el Indico. Esteve con Afonso de Albuquerque en la Conquista de Malaca (Malásia). Esteve en Malaca duas veces (Esto és cierto y docomentable). Se seguio, en 1512, para Amboína y Molucas en el Pacífico con Francisco Serrão(su grande amigo) y António de Abreu, a partir de Malaca, por mandado de Albuquerque(após la conquista de la ciudad), ainda és discutido por los historiadores.
Es probable, tendo en conta sus cartas a Serrão. Se lo fez, entonces no hai dudas: NO SO LO FUE EL PRIMERO A DAR LA VUELTA AL REDOR DEL MUNDO (Porque Malaca, por proximidad, fica praticamente casi á lla longitud de las Felipinas) como até ultrapassou en algunos grados la longitude con que deo la vuelta al Mundo.

Magallanes, Duarte Barbosa y otros portugueses (Incluindo su criado malayo Henrique), seguindo en la expedición de Carlos V, ao arribar a las Filipinas (en la misma región onde habian estado duas veces, 12 y 10 años antes, en navios Portugueses, se tornan los primeros a dar la primera vuelta completa al mundo.

Afonso de Albuquerque es el primero grande geostratega del Mundo. (Sien Fotografias Satélite) En cartas a su Rei, demuestra su visión (del Rey también): Conquistar posiciones en la India; en Pérsia y Arábia, barrando el golfo Pérsico; conquistando Adém y Oman, barrando el Mar Rojo; Conquistar Malaca, barrando el acesso a China y el Extremo Oriente; -queria también desviar el curso del Nilo (através de su descubierta en Etiópia, como acreditavan los Portugueses, aniquilando el Cairo); y conquistar Jerusalém, como queria también D. Manuel (cartas a el Rey).

Casi tudo fue cumprido. Albuquerque conquisto Ormuz(Pérsia) y Mascate(Omán) e barrou el Golfo Pérsico; conquisto Malaca en 1511 y barro el acesso al futuro mar Pacifico: y conquisto Goa(y no so) en el centro de la Costa de la India(1510)
No Logro apenas la conquista de Adem (Omán) que completaria el barramiento de todalas portas del Indico(Ocupou apenas la Isla de Socotorá a la entrada del mar Rojo, y navegou por el mar Rojo, policiandolo).
Y llos projectos de Egipto y la soñada Jerusalém no serian continuados.

En grande parte destas Aventuras Magallanes participo. Su vida crescio al lado de Vasco da Gama; Cabral etc y sobretudo de Afonso de Albuquerque , desde que todos eran pagens en la corte, desde la Infância y adolescencia(Cabral, albuquerque, Magalhães etc. como pagens en la corte) até a todolos mares del Indico, en batallas, en tormentas, en proyectos y peligros comunes.

Quando Magallanes se incompatibiliza con su Rei, D. Manuel, después de regressar herido de Marruecos, y vai servir Carlos V (I de España), pede autorización a su Rey.

Poco antes, Cristovan de Haro (Representante de los Fugger en Lisboa y patrocinador de viagens Portuguesas para el Brasil y la Plata), se incompatibiliza con D. Manuel y hace lo mismo que Magallanes faria poco después. Vai para Sevilla servir Castilla. Vai patrocinar con su dinero la expedición.
Ainda en Portugal, Magallanes escrebe para las Molucas, a su compañero Serrão: "Em breve irei ter contigo, se não for por Portugal, será por Castela". Pero Serrão és el representante y governador de Portugal en Ternate - Molucas(!?)

Magallanes escribe a Haro que viu en LISBOA UN MAPA que revelava la localización del estrecho que conducia a las Molucas. Curiosamente, el Mapa de Wassemüller de 1506, baseado en las informaciones de Américo Vespúcio, - que retiro loros para si de viagens portuguesas de Gonçalo Coelho de 1501-02 y de otros (onde afirma ter "participado"), demuestra islas a 52º grados sur (Malvinas /o Geórgia) y frios y "gelo" que obrigaran a el regresso, - con duas enseadas en la discrición identicas as que Magallanes descobrio en el sur de Argentina. Este mapa muestra también los Andes (Montañas) en la costa del actual Chile y Peru, 13 años antes de Magallanes partir y 26 años antes de Pizarro (Con la curvatura de la costa chilena-peruana (quando inflete para noroeste) en los mismos 19 grados de latitud de la actual realidad.

Cristovan de Haro patrocinava viagens lusas para la América del Sur antes de 1516(ano en que passo para Castilla) Magallanes vai en 1517.

Magallanes guardando segredo de la viagen, y seguindo rotas portuguesas(como lo dice Cartagena, que se rebelo), tenia una visión geostratégica Mundial (No el Imperador o los españoles de la expedición, a no ser en el objectivo), - como lo demonstro, y como tenia su compatriota Albuquerque, con lo qual serviu en Ásia, con lo qual combatio, - y como lo próprio Magallanes escrebio, seguia baseado en Mapas de la Corte de Lisboa. Con Vasco Gama, es el comandante que completa la unión de los três Oceanos.
Toda la absoluta relación - y todos portugueses - y todolos conocidos y contemporaneos, y todos en la base de los descubrimientos y conecimientos reciprocos.

(Fue un desvio a la discussión deste tema, pero servio para rectificar)

Jo já justifiquei la salida, por recpecto a el foro. Posso, se for permitido, rectificá-la y transformá-la en unas raras intervenciones de respuesta a los caros amigos, por educación y amistad.

Saludos.

Amigos Españoles:

En relación a el desvio de mi ultima intervención (para quién ler) no hai un nacionalismo exclusivista de mi parte. Era un esclarecimiento.

La Expanción Ibérica (digo también "hispânica", para no erritar Ordoñes) és obra de las duas naciones.
Jo que lo diga, lector que sou compulsivo de obras relativas a viagens (Como las españolas de Cortés, Coronado, Orellana, Cabeza de Vaca, De Sotto; Mendaña y su compañero portugués Queirós etc. etc.)

Abrazo.

Cita:

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Iniciado por DeusEtPatris

La llamada "unión iberica" lleva consigo una serie de interrogantes que no dejan de ser curiosos:

1. ¿Como se llamaría el nuevo estado-nación? ¿Volveriamos al tradicional nombre de Hispania?
2. ¿Que tipo de regimén habría? tened en cuenta que Espana tiene ahora mismo una monarquía,más o menos apoyada pero monarquía al fin y al cabo,y Portugal una república.
3. Más importante que la capital es ¿cual sería el idioma oficial? según La Razón hay un mayor nivel de interes por parte de los portugueses en aprender castellano que de nosotros en aprender portugues.

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1.- El nombre seria Iberia, Ibérica no se...
2.- Uno federal o confederal, aprobando todas las autonomías.
3.- No necesariamente la capital debe ser un lugar importante y para ejemplo tenemos a Canadá, Australia y EUA.

Imperio Federal de Iberia


Nos vemos

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Lo visto con Serbia y Montenegro me da la idea que la moda de hoy es - y no + al menos que sea la UE ya ven hasta Turquia se quiere meter.

sALUDOS.

Amigo Templário:

O que propón o señor Pessoa sóname moito ó nacionalismo de corte antiespañol que trata de diferenciar entre España e Cataluña, España e Galicia, e España e as Vascongadas, cando o que realmente hai que diferenciar é Castela de Cataluña, Galicia e Euskalerría, ademáis de León, Aragón, Navarra, etc. Este nacionalismo trata de xustificar unha nación por unha lingua diferenciada que se fala nese territorio, e nada máis que por iso. Non creo que sexa así, porque por exemplo, nestes territorios fálase tamén castelán dende fai moitos séculos e inténtase dende o nacionalismo marxinalo. Eu penso que o lóxico e coherente é seguir neste caso coa tradición e non inventarse novos territorios utópicos como Euskadi, Països Cataláns e Portugaliza, xa que iso non son máis ca proxectos dunha determinada élite política que se tratan de impoñer de forma autoritaria. A tradición neste caso e recoñecer Galicia, Portugal, os Algarves (Algarve e Ceuta), León, Castela, etc , etc, todos eles conformando as Españas, patria de todos nós, pero mantendo ó mesmo tempo o amor ó noso terruño rexional e local.

E repito, España non significa Castela, español non é igual que castelán, por moito que vo-lo ensinaran nas escolas portuguesas, España é España e Castela é unha parte dela, ó igual que Andorra, Portugal e Canarias. Outra cousa é o que nos atopamos hoxe, coas Españas divididas en tres nacións: Reino de España, Republica de Portugal e Principado de Andorra, ademáis da colonia británica de Gibraltar (e outros territorios afrancesados e marroquinizados). O feito de que o castelán como lingua se extendera a unha gran parte do territorio hispánico non quere decir que todo sexa Castela, senón pola mesma regra de tres Brasil e Mozambique son parte da nación portuguesa e iso non é así. Non se pode intentar erradicar unha lingua tan implantada en gran parte das Españas como o castelán xa que logo poderíamos face-lo mesmo co latín, que tamén foi unha lingua implantada por xente que veu de fora, ou as palabras célticas, árabes, berberiscas, gregas, visigóticas, etc.

Caro Templário; sólo matizar que lo templario en el resto de España no es sólo en Aragón. Uno de los más hermosos castillos radica en Palencia, Reino de León.....Y que buscar en las Órdenes una " justificación nacional " me parece propio....Sí, de Castro sí; pero de argumento de peso nada. Sólo eso amigo.

Cita:

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Iniciado por Templário

Caro Calatañazor

Compreendo a tua preocupação em relação à preservação do galego(e concordo com ela).

Não concordo com essa diferenciação exagerada. Fora a pronúncia dialectal, quase nada separa um minhoto de um algarvio, unificados pela televisão e pelos "média" centrais lisboetas.
Cesseio mais a sul; ditongos a norte/ausência dos mesmos em parte do centro e no sul. o "x" por "s" antes das vogais noa Beira Interior. etc.

E da Galiza, para além da castelhanização, do "castrapo" e da consequente influência castelã em 500 anos (que marcou a pronunciação e a diferente ortografia), pouco se separa, nos seus dialectos, do norte de Portugal; - norte este, que por sua vez está bastante uniformizado com centro e o sul.

Outra problemática é o português(e português autêntico) já dentro de Leão e Extremadura, nos vários pontos referidos da raia(fronteira), - esperemos que não se percam, (assim como se deve perservar o luso-leonês de Miranda do Douro, o galego leonês e o galego asturiano).

Quanto ao REINTEGRACIONISMO, reconheço que preconiza uma integração portugalega dominada pelo português de Portugal; mas não é nenhum acto "predador" português, que nunca para ele contribuiu. É uma iniciativa de galegos - defendida por galegos (Agal etc.)

Um Abraço.

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Pois eu observo moitas diferenzas entre un portugués dun sitio e outro doutro sitio, e creo que os máis sinxelos de entender son os do norte, miñotos coma os chamas ti, que ademáis entenden case todos eles moi ben o castelán. Iso non ocorre cun portuxés de Lisboa ou de Batalha, a súa pronunciación é relevante, ainda que a lingua sexa a mesma. Éche o mesmo que ocorre cun zamorano e un granadino, falan casteláns pronunciados moi diferentes.

Respecto á castellanización do galego non vexo que sexa algo malo, todo ó contrario, é algo bo, xa que ocorreu tamén ó revés, o castelán galeguizouse durante cincocentos anos. O castelán que se fala en Galicia é un dialecto diferente ó do resto de España, por exemplo, aquí non empregamos tempos compostos, que ven claramente do galego. Soamente hai que coller un texto en castelán antigo e ver que moitas cousas eran similares entre linguas. Tamén o portugués evolucionou doutro xeito dende o galaicoportugués e non se di que iso é malo.

Respecto ó reintegracionismo, que é defendida e promovida por grupos galegos, teñoche que dicir que é verdade, pero tamén é verdade que son grupos moi moi moi minoritarios, é dicir, unha agulla nun palleiro. Tamén en Galicia hai castelanistas, leonesistas, independentistas comarcais, locais, etc, etc, e non por elo tes que lle prestar atención, xa que todos eles son grupos anecdóticos.

Desde mi punto de vista, tanto si España y Portugal se unieran en una especie de Confederación Ibérica, como si Portugal se integrara en España, sería una gran noticia. Siendo realistas, lo veo muy dificil. Pero puestos a soñar, imaginemos la unión, por fin, de todos los pueblos ibéricos...que maravilla.
A efectos prácticos, tampoco le veo tantos problemas. En España existen regiones con un autogobierno cercano al de naciones independientes. Portugal podría mantener un altísimo autogobierno, por supuesto la lengua portuguesa seguiría siendo la hablada en la calle y cooficial con el español en la administración. Como ocurre en Cataluña por ejemplo. Cataluña o el Pais Vasco no se han diluido en España, alguno podría decir que todo lo contrario.

De lo que estoy seguro, es que España se volcaría con Portugal. Estoy seguro de que los portugueses notarían un cambio positivo en su economía. Veo las gruas construyendo por todo el litoral portugués (con permiso de los ecologistas claro:), veo Lisboa convertida en el puerto más importante del Atlántico oriental, veo un AVE Madrid-Lisboa que iría lleno de turistas y ejecutivos...el problema más bien lo veo del lado español. Es posible imaginar que la economía ibérica basculara hacia Portugal. Ahora sería estupendo (expandimos mercado), pero si llega un periodo de vacas flacas (que vendrá), entonces empezaríamos a preguntarnos si valió la pena. Sería algo así como la integración de Alemania Federal y la Alemania Democrática. La unión alemana fue algo ansiado pero ahora algunos se preguntan si valió la pena.
Yo pienso que de todas las formas posibles, siempre valdría la pena intentarlo.
Es más, una vez consolidada la alianza ibérica, integrados plenamente ambos paises en uno, creo que habría que estrechar los lazos con nuestros hermanos al otro lado del Atlántico. Crear una fuerte Comunidad Iberoamericana de Naciones, promover la creación de un especie de mercado común iberoamericano. Sé que es utópico, pero por que no empezar la casa por los cimientos (España+Portugal) y abrir la puerta a otros estados gradualmente. Al modo que se creo la UE, primero unos paises fundadores y luego poco a poco los demás.
Un saludo a todos!

Portugal podría mantener un altísimo autogobierno, por supuesto la lengua portuguesa seguiría siendo la hablada en la calle y cooficial con el español en la administración. Como ocurre en Cataluña por ejemplo. Se o espanhol fosse co-oficial em Portugal então o Português também teria de ser co-oficial em Espanha. Certo? Só assim as duas línguas estariam em pé de igualdade.

Sería algo así como la integración de Alemania Federal y la Alemania Democrática. La unión alemana fue algo ansiado pero ahora algunos se preguntan si valió la pena. A alemanha democrática e a federal eram muito mais diferentes que Portugal e Espanha quer em termos de PIB per capita quer em termos de modelo económico (capitalismo vs comunismo). Além disso Portugal não está assim tão mal. Eu vivo aqui, e apesar de reconhecer que espanha está melhor, a diferença também não é assim tão grande.

Voltando à questão económica, o facto de espanha hoje estar melhor que Portugal, não quer dizer que daqui a 10 anos também esteja. Lembro-vos, que por volta do ano 2000, quando se definiram os critérios da moeda única(euro), a situação das finanças públicas portuguesa era melhor que a espanhola. Simplesmente depois disso a espanha teve o grande aznar no leme e nós o totó guterres e daí a situação actual. Mas agora com o zapatero ai em espanha durante 8 anos, não sei onde vocês vão parar....
Por isso não vejam Portugal como um fardo, pois o mundo dá muitas voltas. Basta haver um bom governo de um lado e um mau do outro.

Gostava que vocês lessem a pagina seguinte:

http://pt.wikipedia.org/wiki/Mapa_cor-de-rosa

Ai vocês veem o que os cabroes dos ingleses nos fizeram. Vocês tem de nos ajudar a afirmar a língua portuguesa em África e na Asia. Nao esqueçam que a espanha na asia nao tem nada e em africa apenas a guine equatorial. Portanto a unica forma de espanha ter influencia na asia e em africa
é afirmando nessas regioes a lingua portuguesa.

Abraço para os Homens/beijos para as Senhoras

Zegato,
aún no te has pronunciado sobre si crees en la Unión Ibérica y si es así, ¿en qué términos?

Para dizer a verdade ainda não tenho opinião formada. Me aceito que talvez possa ser uma boa ideia. Agora o Português terá sempre de ter um mesmo estatuto que o espanhol. Portanto se o espanhol for oficial em portugal o português também terá de ser oficial em espanha.
E ja agora o brasil. também acham que tera de ter o espanhol como lingua oficial? e ja agora os outros paises latino americanos. também terão de ter o portugues como lingua oficial?

Caro compatriota Zegato

Na Ásia:
Estás a esquecer as Filipinas, onde a língua espanhola ainda é amplamente falada, apesar do ex-domínio americano; e das ilhas Carolinas e Guam, onde talvez ainda exista algum resquício da língua espanhola.

Caro Patria Hispana:

Con el perdón de la dureza, que no de los príncipios:
Durante 900 años, en nuestra administración, só hablamos unicamente nuestra lengua, lo que és mui cómodo y mui dignificante. Com un castellano e un inglés, e en algunas fases también lo francês (conforme la época histórica) amplamente hablados, claro. Pero, oficialmente, una unica lengua, que és la nestra. No hay más lenguas en Portugal (fuera dialectos fronteiriços).
Só los idiotas intentan alterar lo mejor, para lo peor. Só hai una lengua oficial en la administración portuguesa; desde 900 años, y en el futuro - como nación livre. Nada de invenciones. Nim federalismos. No traímos nuestros Avuelos.

Saludos

Correcção: Asia e Oceania.

Los idiomas oficiales son el tagalo y el inglés. El español, en el cual se escribieron las mejores páginas de la literatura filipina, hasta hoy no superadas, dejó de ser una lengua oficial en 1973, y según el censo filipino de 1990, hoy quedan menos de 2.658 hablantes nativos, fundamentalmente en Manila.

Vi isto em http://es.wikipedia.org/wiki/Filipinas

Zegato,

cuando hablas de que el portugués y el castellano debieran tener un mismo "estatuto" en esa hipotética Unión Ibérica, te refieres a una cooficialidad en términos puros, esto es:

- las dos lenguas serían de obligado aprendizaje en las escuelas de todo el país. (Así por ejemplo, en el País Vasco, un escolar tendría que aprender obligatoriamente castellano, portugués y euskera).

- las dos lenguas podrían emplearse y podría por tanto exigirse respuesta oficial en las mismas, en cualquier administración pública de cualquier parte del territorio. (Por ejemplo podrías hacer un requerimiento en portugués en un pueblo de 500 habitantes de Cataluña, y necesariamente en él te tendrían que estar preparados para responderte en portugués, en castellano y en catalán).

- las dos lenguas podrían emplearse libremente en el parlamento de la unión.

O te refieres a una cooficiliadad "realista" del tipo de:

- Uso en plano de igualdad en el parlamento de la "Unión", y derecho de uso y de respuesta en las lenguas oficiales a cualquier instancia administrativa de ámbito "estatal"

- Oficiliadad exclusiva del portugués en Portugal. (Período de tránsito de 25 años hasta la cooficialidad portugués-castellano).

- Cooficilidad del castellano en las escuelas y centros educativos portugueses, a fin de hacer del castellano la lengua común en el plazo de una generación.

Porque sinceramente, la "cooficilidad pura" me parace imposible de implementar y la "propuesta de cooficialidad realista" me parece una forma de integración, sin menoscabo de la identidad portuguesa.

Templario:
no hace falta insultar hombre. Evidentemente, la relación que quiera tener Portugal con España, la decidiríais los propios portugueses. Yo proponía una cooficialidad del español (lengua común en el resto de Iberia) por cuestiones prácticas en la gestión del nuevo estado. Pero sinceramente, me da igual.
Mira, con todo el respeto, si en España convive el castellano (que se admitió como lengua oficial para cuestiones de administración del estado) con el gallego, el vasco o el catalán, aún con más motivo el portugués.
En cualquier caso, se podría mantener totalmente el estatus actual de las lenguas. Son lenguas hermanas que pueden convivir sin problemas. Sería cuestión de que decidieran los expertos la mejor formula.
Lo realmente importante sería la integración política, económica y social de los dos paises en una única patria. Hacernos fuertes frente al mundo anglosajón y a los desafíos de un mundo globalizado.
Sé que existe una larga tradición antiespañola en Portugal, pero debiéramos pensar en futuro. Tenemos más similitudes que diferencias. El potencial que tendría Portugal+España unidos es tremendo.
Un saludo

Caro Patria Hispana

Perdón,... mil perdones hombre. No houve qualquer intención de insulto de mi parte. La expressión "Idiotas" era metafórica y se referia hipotéticamente a los portugueses que se disporian a renunciar a privilégios nacionales antigos, dados por sus antepassados.

Anti-españolismo? Nunca lo verás de mi parte. Jo compartillo la aproximación de las duas naciones y los combates por la afirmación externa que defendes para nuestra Ibéria. Discordo de la unión política. Coloco la ideia de una Confederación de naciones independentes ibéricas como hipótese aceptable (o alianza externa comun). Con la unión política integral o mismo federal, no concordo. Pienso que és la posición de la maioria del pensamiento portugués.

Viva Portugal! Viva España!

Caro Zégato

Na maior parte das cidades antigamente portuguesas da Asia e da Oceania como as Indianas, algumas também no Sri Lanka, três, onde o vestigio é cultural e espiritual; ou mesmo com a Ormuz Persa e a Mascate Omanita(com vestígios culturais e espirituais; no Iémen-Adém não nos chegamos fixar), ou como Malaca com o seu Kristang Português, ou ainda como as Molucas, mesmo Macau, passando por Timor - com o Tetum e o Português a necessitarem de defesa futura) o panorama também é preocupante.

Por tudo isto, a amizade de Portugal e Espanha, tem que se reforçar. Falo em amizade e lealdade na defesa de ambas as culturas.

Um Abraço

cuando hablas de que el portugués y el castellano debieran tener un mismo "estatuto" en esa hipotética Unión Ibérica, te refieres a una cooficialidad en términos puros, esto es:

- las dos lenguas serían de obligado aprendizaje en las escuelas de todo el país. (Así por ejemplo, en el País Vasco, un escolar tendría que aprender obligatoriamente castellano, portugués y euskera). se em portugal nos tivermos de aprender castelhano, em espanha tem de aprender português nos mesmo moldes. Por exemplo se um português tiver de ter 6 anos de castelhano em espanha terão de ter 6 anos de português.Reciprocidade total.

- las dos lenguas podrían emplearse y podría por tanto exigirse respuesta oficial en las mismas, en cualquier administración pública de cualquier parte del territorio. (Por ejemplo podrías hacer un requerimiento en portugués en un pueblo de 500 habitantes de Cataluña, y necesariamente en él te tendrían que estar preparados para responderte en portugués, en castellano y en catalán). Assim como se numa aldeia de 500 habitantes em portugal fizesses um requerimento em castelhano, também teriam de estar preparados para responder-te em castelhano. Se nós tivermos de perceber castelhano, em espanha também tem de perceber português. Reciprocidade total.

- las dos lenguas podrían emplearse libremente en el parlamento de la unión. claro. se o espanhol podesse ser falado, o português também teria de ser. Qualquer tratamento desigual do português relativamente ao espanhol, é algo que nos portugueses jamais aceitaremos. Se não percebes porquê, imagina que no parlamento da união apenas se podia falar em português? Gostavas? Penso que não!Reciprocidade total.

O te refieres a una cooficiliadad "realista" del tipo de:

- Oficiliadad exclusiva del portugués en Portugal. (Período de tránsito de 25 años hasta la cooficialidad portugués-castellano). Apenas será aceitável que o castelhano seja oficial em Portugal se também o português for oficial em espanha.Reciprocidade total.

- Cooficilidad del castellano en las escuelas y centros educativos portugueses, a fin de hacer del castellano la lengua común en el plazo de una generación. apenas se o português também for co-oficial na escolas espanholas, a fim de fazer do português e do castelhano línguas comuns no prazo de uma geração.Reciprocidade total.

Porque sinceramente, la "cooficilidad pura" me parace imposible de implementar y la "propuesta de cooficialidad realista" me parece una forma de integración, sin menoscabo de la identidad portuguesa. Se achas que sim, porque não fica então o português como língua única da união, ficando o castelhano apenas oficial nas regiões onde é falado, ficando o catalão oficial na catalunha, o basco no pais basco. Também seria uma forma de integração sem por em causa a identidades dos outros povos ibéricos. ( mas eu nao acho justo pois defendo a Reciprocidade total)

talvez o mais justo fosse os linguístas de ambos os países criarem um nova língua baseada nas línguas actuais. Essa nova língua seria então a língua comum, e as línguas actuais apenas seriam oficiais nas regiões onde são 1ª língua. Por exemplo:
-catalão na catalunha
- Castelhano em castela, andaluzia, estremadura
- basco no pais basco
-etc

Essa nova língua poderia ser desenvolvida sem verbos irregulares e com regras de gramatica uniformes, para facilitar a aprendizagem.

Zegato,

personalmente no creo en nuevas lenguas "inventadas" "esperanto ibérico"...

Creo en posiciones realistas, y estas para mi se traducen o bien en:

Opción 1: Algo parecido a la "cooficilidad realista" que te planteaba, con períodos de transición para convertir el castellano en la lengua común de todos los miembros de la unión ibérica.

Opción 2: Dejar como única lengua oficial en Portugal el portugués, habilitando en todas las escuelas de la unión, la posibilidad voluntaria de aprender portugués en el actual estado español y castellano en el actual estado portugués.

En ambas opciones, en todas las instituciones de ámbito estatal el uso de todas las lenguas de la unión sería un derecho. (parlamento, tribunales superiores de justicia, ministerios...)

Personalmente creo que la opción1 generaría una unión más fuerte a largo plazo.

Caro Don Cosme,

No caso de não se criar o tal esperanto ibérico, penso que a única opção que seria aceite em Portugal seria a 2. Na minha opinião, a opção 1 é impossível de ser aceite em Portugal, e explico porquê. Aquilo que os portugueses mais temem na relação com as antigas colónias é que estas adoptem como língua oficial outra língua que não o Português. Daí imaginas que jamais aceitarão que em Portugal, berço do Império lusófono, haja uma língua não lusófona com estatuto semelhante ao português, especialmente numa situação de não reciprocidade.
Penso que percebes onde quero chegar.

Um aviso à navegação:

Nunca se esqueçam que Portugal é um antigo Império Ultramarino. E os portugueses têm muito orgulho nisso. Só de pensarmos que o Brasil, um dos maiores países do mundo é criação nossa, torna-se inceitável para nós aceitar que no nosso território alguma língua ou povo se sobreponha a nós. E dar ao Português um estatuto semelhante ao que tem o catalão na catalunha e fazendo do castelhano a língua franca é algo que fere de morte o ego Português. Esqueçam, esse caminho jamais será aceite em Portugal.
Outra questão. Para esta união ser aceite em Portugal, terá de estar consagrado o direito a secessão, o que quer dizer que Portugal poderá sair da União quando quiser. Não estou a ver o Portugueses aceitarem um caminho sem retorno. São 9 séculos de história e 900 anos é muito tempo.
Vocês se querem fazer a União tem de estudar melhor portugal, principalemente o ego do portugueses. A questão está no EGO!!!!

Nunca he puesto en duda, que las antiguas colonias portuguesas de habla portuguesa en el presente (Brasil, Mozambique, Angola, Cabo Verde, Guinea Bissau, Timor Oriental, Santo Tomé y Príncipe...), debieran conservar como UNICA lengua oficial el portugués.

No las considero parte de la Unión Ibérica, son parte únicamente del esplendoroso pasado colonial portugués.

Creo además que el sitio ideal para albergar las embajadas de esos países en una hipotética unidad ibérica, sería Lisboa. No sería de descartar que existiera un ministerio o secretaría de estado especializada en la comunidad lusófona en el mundo con base en Portugal.

Respecto al modelo confederal estoy también de acuerdo, lo que ocurre es que como le expuse a Templario, creo en una orgzanización del estado en cantones comarcales, no entiendo la unidad ibérica como una unión de España y Portugal, dos estados soberanos independientes, sino como una unión natural de dos entes que forman realmente parte de una misma nación que por circunstancias históricas se haya dividida.

Por último quería preguntarte ¿crees que ese dato del 28% es real? ¿percibes tú eso en la sociedad portuguesa o se trata de un tema tabú del que no se habla?

Não, não é tabu. Relativamente aos dados serem reais, penso que talvez sejam, mas infelizmente pelos maus motivos. Ou seja, as maioria desse 28% defende a união ibérica apenas por dinheiro. Na realidade estão-se nas tintas para espanha, o que querem é uma vida mais rica e de preferência trabalhando menos. Se chegarmos a uma situação de tomar uma decisão sobre a União, basta cá vir uma delegação de empresários/políticos Ingleses e Americanos prometer grandes investimentos em Portugal que vão fazer Portugal mais rico que espanha, que a maioria desses 28% passa logo a ser pro Anglo-saxónico. Resumindo, a maioria desses 28% não passam de mercenários que estão com quem der mais. E hoje quem pode dar mais é espanha, mas amanhã não se sabe. Nao te esqueças que a União Portugal-Espanha não interessa a muita gente...

Lástima, habrá que seguir soñando.

Cita:

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Iniciado por zegato

Para dizer a verdade ainda não tenho opinião formada. Me aceito que talvez possa ser uma boa ideia. Agora o Português terá sempre de ter um mesmo estatuto que o espanhol. Portanto se o espanhol for oficial em portugal o português também terá de ser oficial em espanha.
E ja agora o brasil. também acham que tera de ter o espanhol como lingua oficial? e ja agora os outros paises latino americanos. também terão de ter o portugues como lingua oficial?

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Por favor Zegato, non fales de español e portuxés, fala de castelán e portuxés. É que o termo español está un nivel máis arriba, ó igual que o termo europeo estáo tamén. ¿Ou é que non recoñeces que Portugal é parte de Hispania/Iberia? Portugal e España non son termos excluíntes, senón consecuentes un do outro: ser portugués conleva ser español... outra cousa é se falamos de Reino de España e República Portuguesa.

REspecto ó tema de que estamos a falar, eu estou dacordo co que din os nosos compatriotas portuxeses Templário e máis Zegato, nunha hipotética unión hispánica/ibérica o portuxés e mailo castelán terían que ter o mesmo grao de oficialidade a nivel estatal, polo menos nun primeiro intre... logo co tempo e vendo a evolución das dúas linguas no seo da unión, xa se podería ver cal prefiren os ibéricos ter coma lingua oficial ou se consideran proseguir ca política cooficial. Penso que só hai dúas estratexias lexítimas que poder seguir:
1) Facer cooficial as dúas linguas en todolos territorios da Unión Ibérica.
2) Deixar as cousas como están agora, é dicir, deixa-lo portuxés oficial en Portugal, Algarve, Madeira e Azores, e deixa-lo castelán oficial no Reino Español, ademáis de impoñelo en Gibraltar. No Principado de Andorra sería oficial o catalán soamente, ainda que as poboacións de súbditos españois e portuxeses son moi altas neste territorio.
Eu, volvo a repetir, defendo a primeira postura, ainda que sei que outros territorios coma Valencia, Navarra ou o Val d'Arán verían isto coma un desagravio á súa lingua. Véndoo así póde ser millor optar pola segunda postura. De todalas maneiras é evidente que de todalas linguas ibéricas hai dúas, o portuxés e mailo castelán, que son faladas por amplas comunidades de xentes fora das nosas fronteiras (máis de 400 millóns falan castelán e máis de 200 millóns falan portuxés), soamente por isto e por facer de nós persoas máis competitivas no aspecto profesional e cultural, eu decántome pola primeira postura.

Saúdos.

Cita:

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Iniciado por zegato

Não, não é tabu. Relativamente aos dados serem reais, penso que talvez sejam, mas infelizmente pelos maus motivos. Ou seja, as maioria desse 28% defende a união ibérica apenas por dinheiro. Na realidade estão-se nas tintas para espanha, o que querem é uma vida mais rica e de preferência trabalhando menos. Se chegarmos a uma situação de tomar uma decisão sobre a União, basta cá vir uma delegação de empresários/políticos Ingleses e Americanos prometer grandes investimentos em Portugal que vão fazer Portugal mais rico que espanha, que a maioria desses 28% passa logo a ser pro Anglo-saxónico. Resumindo, a maioria desses 28% não passam de mercenários que estão com quem der mais. E hoje quem pode dar mais é espanha, mas amanhã não se sabe. Nao te esqueças que a União Portugal-Espanha não interessa a muita gente...

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Disque o 28% dos portuxeses son iberistas por cuestión dos cartos. E eu vouche contradicir esa teoría túa. ¿Por qué entón non houbo fai trinta anos ansias unionistas entre os españois para con Francia? Dirasme que os Pirineos son unha barreira moi aillante e "distanciadora" entre as dúas sociedades e iso non acontece entre o Reino español e maila República portuguesa. Bueno, pero... logo ¿por qué entón non hai ningunha ansia unionista entre os mexicanos para con USA? ¿ou entre polacos para con Alemania? ¿ou entre rusos para con Finlandia? etc etc. A resposta é ben sinxela, non hai proximidade cultural entre eses pares de sociedades nin conciencia histórica de pertencer a un "ente nacional en letargo", cousa que si que ocorre entre ibéricos. Ese "ente nacional en letargo" quíxose identificar co actual Reino de España, pero ben sabe todo o mundo que para que a unión entre as coroas de Castela-León e Aragón e os reinos de Navarra e Granada se poida chamar España, fai falla a coroa de Portugal e o Principado de Andorra, ademáis do peñón de Gibraltar.

caro Calatañazor,

É claro que há mais afinidades entre Portugal e Espanha que entre a Espanha e a França. O que eu quero dizer é que se Portugal fosse tão ou mais rico que espanha, nunca obteríamos esses 28%. Esses 28% são uma conjugação de 2 factores.

Já agora, em que língua escreves? Parece-me galego na vertente ortográfica isolacionista. é assim?

¿ Más en común ? Los Algarves tienen más en común con Huelva y Sevilla que con Porto. Portugal es parte de España, aunque no forme del " Estado ". Fuera el " estado-nación " de los liberales. La capital de la Lusitania era Mérida y parte de Portugal perteneció a la Gallaecia, sin olvidar el sustrato tartéssico-bético del Sur. " España ", " Espanha " o " Espanya " son las evoluciones romances de " Hispania ". En fin, otra vez toca.....:toyenfermo:

Ordoñez,
me ha surgido una curiosidad al leerte ¿fijarías la capital de la unión en Mérida? En caso contrario ¿dónde?

Cita:

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Iniciado por zegato

caro Calatañazor,

É claro que há mais afinidades entre Portugal e Espanha que entre a Espanha e a França. O que eu quero dizer é que se Portugal fosse tão ou mais rico que espanha, nunca obteríamos esses 28%. Esses 28% são uma conjugação de 2 factores.

Já agora, em que língua escreves? Parece-me galego na vertente ortográfica isolacionista. é assim?

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Benquerido Zegato:

Non o tomes a mal pero... escribo no galego que me sae do cú, é dicir, o galego que sempre falei na miña aldea, non admito que me veñan troca-lo meu galego uns politiquiños de merda que só o fan por poder e por atraérense os votos dos nazionalistas-lusistas.

De todolos xeitos, ¿por que o dis? Non vexo nada de aillante no meu galego, simplemente é o galego que se fala aquí, en Galicia. En Portugal falarase outro. E que conste que sendo inimigo da normalización e moi amigo do dialectalismo (da miña bisbarra), ainda así emprego o galego normalizado excluíndo, iso si, as cousas que son alleas á miña terra

Un saúdo a "Portuxal".

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Ordoñez,
me ha surgido una curiosidad al leerte ¿fijarías la capital de la unión en Mérida? En caso contrario ¿dónde?

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La capital podría ser en cualquier sitio, pero... siendo justos con la historia, la capital de España debería ser Toledo, la primera capital de la nación goda.

Calatañazor, gracias por tu opinión sobre la capitalidad, aunque coincido en que se trata de un tema menor, incluso, intrascendente.

En mi opinión cabrían tres opciones:

a.) La más práctica: dejar la capital en Madrid (o Lisboa) ya que ahí se concentran ya todas las instituciones. Sería la solución menos costosa.

b.) La más comprometida con la unidad: centrar la capital en alguna ciudad portuguesa, preferentemente No en Lisboa, de cara a garantizar un mayor compromiso portugués con la unidad. (Coimbra, por su significación histórica, podría ser una buena candidata).

c.) La desarrollista (la más utópica): fijar la capital en alguna zona con problemas de despoblación y menor desarrollo económico, a fin de aprovechar el impuslso de fijar en ella la capital para generar un desarrollo terriotorial más equilibrado. (Nos sobran candidatos en la meseta, Extremadura y Aragón)

A Toledo no la tocaría, me gustaría que se preservase como es por lo siglos de los siglos. Es un lujo de ciudad.

Cita:

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Iniciado por DON COSME

Calatañazor, gracias por tu opinión sobre la capitalidad, aunque coincido en que se trata de un tema menor, incluso, intrascendente.

En mi opinión cabrían tres opciones:

a.) La más práctica: dejar la capital en Madrid (o Lisboa) ya que ahí se concentran ya todas las instituciones. Sería la solución menos costosa.

b.) La más comprometida con la unidad: centrar la capital en alguna ciudad portuguesa, preferentemente No en Lisboa, de cara a garantizar un mayor compromiso portugués con la unidad. (Coimbra, por su significación histórica, podría ser una buena candidata).

c.) La desarrollista (la más utópica): fijar la capital en alguna zona con problemas de despoblación y menor desarrollo económico, a fin de aprovechar el impuslso de fijar en ella la capital para generar un desarrollo terriotorial más equilibrado. (Nos sobran candidatos en la meseta, Extremadura y Aragón)

A Toledo no la tocaría, me gustaría que se preservase como es por lo siglos de los siglos. Es un lujo de ciudad.

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Ja, ja, ja, sí, tienes razón, a Toledo mejor dejarla como está, es una joya de ciudad, de lo mejorcito de España y... por qué no, del mundo mundial.

Agrego otra posibilidad: d) situar la capital compartida en Ceuta (senado por ejemplo) y en Melilla (cortes por ejemplo), así le fastidiaríamos a Mohamed y a su papi Hassan, le daríamos un "porrazo en los morros" a su quisquillosa reivindicación y de paso centraríamos la españolidad en el mismo norte de África, con lo cual se haría ver que España no es esencialmente la peninsula como actualmente se cree, sino también sus islas y plazas adyacentes. Además así conseguiríamos que ciertos politiquillos se lo pensaran mejor antes de querer ocupar altos cargos del Estado al tener que irse a residir a estas ciudades norteafricanas tan bien "comunicadas" con la península.

caro Calatañazor,

Situar a capital num enclave é um erro colossal. Se tens dúvidas basta perguntares a um estratega militar.

Quanto à capital porque não Olivença. Essa cidade, que já hoje é um misto de Portugal/Espanha?

Zegato: Por tradición, Olivença y Ceuta son parte de Portugal. Los ceutíes mostraron fidelidad a Felipe IV en la Guerra del 1640 y por eso no continuaron con Joao de Bragança. Olivença me parece un episodio vergonzoso entre hermanos hispanos que se enfrentaban dando gustos a intereses de gabachos y judeosajones.



Don Cosme: Para la unión no haría falta tal cosa. Yo tampoco he dicho Mérida, por ser la capital de la Lusitania. La Capital del Reino Hispanogodo era Toledo, eso sí. Con Felipe II, se pensó en Lisboa pero se acabó yendo a Madrid. Una villa que se convirtió artificialmente; sin puerto y casi sin defensas naturales. Para mí fue un error, y había ciudades hispánicas con mayor solera y tradición para ocupar ese " rango ". Yo hubiera preferido Lisboa por ejemplo. Sevilla, Zaragoza, Valencia o Barcelona no hubieran estado mal tampoco.

Cita:

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Iniciado por zegato

caro Calatañazor,

Situar a capital num enclave é um erro colossal. Se tens dúvidas basta perguntares a um estratega militar.

Quanto à capital porque não Olivença. Essa cidade, que já hoje é um misto de Portugal/Espanha?

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Adxudicado!!!!!!!!!! Capital para Olivenza!!! Respecto a que a capital non pode ser un enclave... pois bueno, estou dacordo, pero Ceuta e Melilla non son enclaves, non están totalmente rodeados por Marrocos senón que teñen saída ó mar e o seu respectivo mar territorial que os comunica directamente coa peninsula. Pero sí, tes razón que poñe-la capitalidade nunha zona tan "indefensa" (non tanto porque resistiron máis de 500 anos ós ataques moros) é un pouco irresponsable, pero aínda así, mentres Marrocos siga sendo máis feble que España non hai que temer de nada, a nobreza alauita sabe moi ben que o seu "posto" depende moito do que fagan e invadir territorios extranxeiros non axudaría a consolidalos no poder mouro. É algo parecido ó que ocorría entre España e Gibraltar durante o franquismo.

[quote=Ordóñez;19989]Zegato: Por tradición, Olivença y Ceuta son parte de Portugal. Los ceutíes mostraron fidelidad a Felipe IV en la Guerra del 1640 y por eso no continuaron con Joao de Bragança. Olivença me parece un episodio vergonzoso entre hermanos hispanos que se enfrentaban dando gustos a intereses de gabachos y judeosajones.



Se ceuta é parte de Portugal então os habitantes de ceuta mostraram fidelidade a Filipe III. O filipe IV de Ceuta aparece muito mais tarde, exactamente ao mesmo tempo que o filipa V de Castela. Pode parecer um promenor, mas os promenores são importantes...:barretina::barretina::barretina:

ABRAÇO grande Ordóñez

El tema Portugués, y el de todas las nacionalidades de la Nación Hispanica es interesantisimo, pero hemos de empezar a no tener fallos dialécticos. La lengua es un arma muy poderosa y los foreros que estamos en la misma linea no podemos hablar de Portugal y España como naciones diferentes que pueden llegar a unirse, pues Portugal es una España más, como lo es Csstilla o Catalunya, o Bizkaia, o León. Una cosa es hablar de lo que se conoce como Estado Portugués y Estado Español, y otra hablar de Portugal y España.

¿Alguién sabe de alguna persona, con cierto bagaje intelectual o reputada carrera profesional, capaz de dar una conferencia acerca de la histórica españolidad de Portugal?

Si es así agradecería que me dijera cómo contactar con él o quién es.

Gracias.

Cita:

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Iniciado por El Jabato

Yo estaría de acuerdo en que Portugal se uniera a España y me haría muy feliz, son muchos los lazos que nos unen a todos los pueblos ibericos, en cuanto al nombre no estoy a favor de Iberia, creo que el nombre adecuado sería Hispania o Las Españas.

La bandera la cruz de Borgoña sobre fondo blanco o amarillo.

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Hablar de las diferencias entre Hispania y España es como hablar de las diferencias entre insula e isla. Lo que los romanos conquistaron y llamaron fue España, igual que lo fue el reino visigótico y el de los Austrias hasta 1640, desde entonces se llamó España tan sólo a una parte del conjunto por cuestiones políticas y de costumbre.
Portugal es España del mismo modo que Austria es Alemania y San Marino es Italia. Aunque ciertamente la reunificación con nuestros hermanos del oeste no creo que deba ser algo prioritario teniendo en cuenta los problemas de la España de hoy.

Según se mire. Si ha habido algo importante de resolver en las Españas ha sido a raíz del 1640 y la posterior confirmación de la crisis de la Cristiandad. El mismo " concepto moderno de nación " ha fracasado rotundamente. Así que yo sí veo una prioridad el tema, cualquiera que sea la posible forma de Estado o Estados. Repito que António Sardinha me parece fundamental para el tema.

Yo abogo por que la capitalidad del nuevo estado (que en justicia debería llamarse Hispania) se sitúe en Toledo, ya que si nos ceñimos a la historia, es la única de la península que ya lo ha sido con anterioridad. No sería inevitable la destrucción de su encanto, sólo habría que superproteger el casco antiguo y dejar que la nueva ciudad se extienda por la llanura. Esta nueva condición llevaría mucho dinero a la ciudad que ayudaría a preservar su patrimonio. Entonces sí que tendríamos un lujo de ciudad. Tampoco creo que por el hecho de convertirse en capital se acabaría convirtiendo en una nueva Madrid, corren otros tiempos. Además, se prodría aprovechar esta circunstancia para edificar una ciudad modélica.

¿ Con toda justicia Hispania ? Volvamos a hablar latín entonces....La España Tradicional no tiene por qué ser un " solo Estado " tal y como se entiende hoy.

No estaría mal volver al Latín, solucionaría el problema lingüístico en una posible re-unión con Portugal y si se adoptara en el resto de Europa no te digo nada; delirios aparte, piensa que fue Roma quien nos dio la unidad por primera vez, por lo tanto si se siente España (y Portugal) como una unidad, la referencia obligada ha de ser Hispania. Nuestro nacimiento como conciencia de unidad nacional.

Luego nos acusarán a los tradicionalistas de querer volver al pasado.....No veo inconveniente en que del latín se pase al romance y encima coincidiendo, como " Espanya " en catalán o " Espanha " en portugués; los euskéricos siempre han hablado de España. Como " español " de " hispani " " hispani-ol ". Cuando se hable en latín se habla de Hispania y cuando en romance de España; no veo el problema.....En la Hispania Visigoda las Canarias no entraban. Además España o las Españas también se reafirma en el Ultramar. Nuestra Historia continuó, e igual que se usó el latín se desarrollaron los romances.

Cita:

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Iniciado por Cornelius

Yo abogo por que la capitalidad del nuevo estado (que en justicia debería llamarse Hispania) se sitúe en Toledo, .

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Pues yo haría una nueva capital, para un nuevo país, al estilo de Brasilía en Brasil. Una capital, nueva, pensada desde sus cimientos para ser un símbolo para su país, y un modelo para los demás.
Y para levantarla eligiría la zona de Olivenza, de esta forma se consiguen varios objetivos:

- Se elude el tener que elegir entre España y Portugal para situar la capital, porque Olivenza es española para España, y portuguesa para Portugal.

- Se sitúa la capital en una zona deprimida como es Extremadura, y me supongo que lo es también el otro lado de la frontera, con lo que se dinamiza una zona que lo necesita.

-La nueva capital, Olivenza, sería el primer territorio, realmente Ibérico, justo en la frontera.

"Sólo las obras cargadas de tradición están cargadas de futuro" José María del Valle-Inclán.