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Tema: Un apunte sobre los íberos

  1. #1
    Avatar de Ordóñez
    Ordóñez está desconectado Puerto y Puerta D Yndias
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    Un apunte sobre los íberos

    Realmente el origen de la presencia de los íberos en la Península que honrosamente lleva su nombre no es del todo asegurable; la Historia de la Antigüedad bebe de cantidad de hipótesis, algunas más fiables que otras.



    Hay restos de cultivos de vid y olivo en la Península hacia el 2000 antes de Cristo e incluso en tiempos más remotos. Ya en el franquismo se decía que la vid y el olivo fueron cultivos introducidos por griegos y fenicios, y que los íberos procedían del norte del África, hoy en día hasta los historiadores apegados al sistema están rechazando esto. La vid y el olivo son cultivos prácticamente inherentes al Mediterráneo, máxime si tenemos en cuenta la gran capacidad de los pájaros para transportar flora. Servidor se decanta por la teoría de las migraciones caucásicas preindoeuropeas, forjadoras de la raza euromediterránea, esto es, el origen radicaría en un gran pueblo caucásico que fue extendiéndose por toda Europa, principalmente por las cálidas orillas mediterráneas. Aún hay una región en la actual nación georgiana llamada Hiberia. En esta expansión se irían desgajando pueblos como los íberos en España y el sur de Francia, los aquitanos en Francia, los pictos en Gran Bretaña e Irlanda ( Hibernia ésta última ), los etruscos en Italia, los bereberes en el actual Magreb; mientras que los cimmerios permanecieron en Chechenia y los hiberos en Georgia. En relación a esto habría que situar a los vascones y a los tartessos; hay quien ha intentando relacionar a los vascones con los íberos y los bereberes, y no me parece nada descabellado, aunque filológicamente no ha llegado a cuajar del todo semejante hipótesis; con respecto a los tartessos Adolf Schulten los situó en el linaje de los pueblos del mar, concretamente relacionados con el grupo etrusco-tirseno; su mayor esplendor material radica en el Tesoro del Carambolo ( Provincia de Sevilla ), el cual se atribuye una y otra vez a los fenicios, ya que los pueblos de España parece ser que no sabían hacer la o con un canuto y han debido ser civilizados a lo largo de la venida de pueblos extranjeros. También se podría relacionar a toda esta serie de pueblos con los antiguos libios ( Libbu ) Un seguidor y promotor de esta teoría fue el genial escritor y creador del género literario de la Fantasía Heroica Robert Erwin Howard, autor entre otros de Conan de Cimmeria . Howard relaciona los términos HIBERIA-IBERIA-HIBERNIA-BERBERÍA. Toda esta civilización encontraría su máximo apogeo en Troya, la cual engendró a Eneas, uno de los fundadores de Roma, inmortalizado por Ovidio en su genial Eneida .



    * Web de Interés sobre Robert Erwin Howard : www.fheroica.es.vg





    La Arqueología nos aporta ciertos datos de iberismo más sobre Sudoeste y el Levante de la Península, pero ello no quiere decir que, por ejemplo, un gallego sea puro celta y un valenciano puro íbero; entre todos los pueblos de Las Españas ha habido una gran consanguinidad, marchando así desde la Hispania Romana, la Hispania Goda, la Reconquista y las consiguientes repoblaciones, aún así se han sabido mantener las diferencias de las naciones que engrandecen con su cultura a la Patria. Cierto es que los que más peculiar fenotipo y cultura han conservado han sido los vascongados; aunque todas las regiones o naciones también han conservado muchas particularidades, pero prevaleciendo sobre todo el Ideal de Patria aportado por el pueblo y por los belicosos reyes visigodos.



    Adolf Schulten decía que el esplendor tartéssico fue aniquilado por los hijos de Carthago. Sabemos el nombre de un gran rey tartéssico, Argantonio, el cual le dio facilidades a los foceos ( Colonia helena de Foça, actual Turquía, por desgracia…) para que se asentaran en su zona; asimismo forjó un pujante comercio gracias al cual los griegos pudieron construir su propia muralla en su tierra. Es un nombre de raíz indoeuropea, probablemente un helenismo.



    Entre íberos y etruscos existieron muy buenas relaciones de cultura material, e incluso correlación étnica : Asentamientos etruscos en España y asentamientos íberos en Italia; tal es el caso de los ausetanos, que parecen ser parientes de los ausonios ( Los ausetanos se sitúan en Cataluña, los ausonios eran un pueblo muy guerrero cuyo caudillo llamado Ítalo fue el que aportó el nombre a tal Península ) “ Iberia “ es un término helénico.



    Los íberos se subdividieron en multitud de tribus : Turdetanos ( O túrdulos )-Herederos de los tartessos-, Bastetanos-Vía que enlaza la región levantina con el sur-, Oretanos-Córdoba, Ciudad Real, Jaén, límite con Badajoz-, Contestanos-entre Carthago Nova y el río Sucro-, Edetanos-desde el Júcar hasta el Ebro-( Hibervs, esto es, Río de Íberos ), Sedetanos-Al sur del Ebro- ; en el área pirenaica nos encontramos con ilergetes, ilercavones, laietanos, ceretanos y ausetanos. Los vascones arraigan desde tierras de la actual Navarra y zonas catalano-aragonesas. Yacimientos ibéricos podemos encontrar en Lebrija, Carmona, Osuna, Estepa ( Sevilla ), Porcuna, Peal de Becerro, La Guardia, Lezuza ( Jaén ), Galera ( Granada ), Montealegre del Castillo, Chinchilla, Hellín ( Albacete ), El Cigarralejo, Caravaca ( Murcia ), Almadén ( Ciudad Real ), Elche, Aspe, La Bastida de Mogente ( Alicante ), Játiva ( Valencia ) y en todo el Valle del Ebro y en el Ampurdán en líneas generales. Un símbolo a destacar sería el Indalo de la cultura de los Millares ( Almería ), símbolo ibérico de la buena suerte. Asimismo los íberos eran grandes artesanos, y como tal encontramos la Dama de Elche, la Dama de Baza, y numerosos testimonios cerámicos que ellos conocían antes de la llegada de otros pueblos. Como armamento destaca la temible falkata, su típica espada más bien curva que tanto impresionó a Roma. Su dieta era completa para su época : Gustaban de la triada mediterránea; esto es, vid, trigo y olivo. La bellota era quemada y con cuyas cenizas se fabricaban exquisitos postres; y hasta una masa con la que se podía fabricar pan. También conocían los higos, los garbanzos, las manzanas, las peras, el centeno, las lentejas, los guisantes, las habas y los dátiles; amén de abundantes carnes de cerdo, cabra, oveja y vacuno; aunque éste último en menor medida; también contando con la cacería del jabalí y del cérvido. La cerveza también era conocida, pero gustaba más el vino; la cerveza se estilaba más al norte; tal y como ocurría con las grasas animales. Eran buscados como mercenarios por romanos, griegos y cartagineses, y debido a su gran experiencia marítima ( Conocían las costas del Senegal y de la Guinea, llevando como estandarte siempre en sus barcos un caballo ) también fueron requeridos por Egipto. De su religiosidad no se conoce como se quisiera; no obstante a modo de resumen cabría recomendarse los estudios de mitología vasca de Barandiarán y citar que el caballo y el toro son símbolos sagrados de esta cultura; así como la incineración del guerrero y aspectos de su rúnico ( Sobre todo al emparentar con los celtas ) . Roma no los quiso como esclavos porque la inmensa mayoría o bien se suicidaba o bien acaba matando a su amo….Éste es el orgullo de una gran aportación racial que aún hoy embriaga a nuestro pueblo.

  2. #2
    voltorblanc está desconectado Proscrito
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    Re: Un apunte sobre los íberos


    Como puedo borrarme de estos foros?
    Creia que eran foros de documentacion,científicos,perdonad pero no quiero entrometerme en vuestro ADICTRONAMIENTO!

  3. #3
    Avatar de Valmadian
    Valmadian está desconectado Miembro carlista
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Pues no volviendo a aparecer más. Un nuevo mensaje absurdo dirigido contra un historiador profesional. Me parece que aquí el adoctrinado eres tú, pero en el más abyecto marxismo antiespañol. Así que ya sabes dónde está la puerta: no metas los deditos en el enchufe, nene.

  4. #4
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    ¿"Adictronamiento"?

  5. #5
    CRUZADO está desconectado Miembro graduado
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    A todo esto, pregunto a los mas doctorados. Hace tiempo que lei que la lengua que se hablaba en buena parte de la peninsula antes de la romanizacion era lo que se llama euzkera, es decir, la lengua de los iberos. De ahi que concurde con lo que dice Ordoñez de que los iberos vendrian de la zona de Georgia,en el Caucaso, acercandose a las tesis de historiadores vascos que dicen que los vascones llegaron desde esa zona.
    Corregirme si me equivoco porque ahora tengo un vago recuerdo y puede que no fuera asi pues no se si las monedas ya existian antes de la romanizacion,pero creo que habian monedas con inscripciones iberas.
    Es mas, en ese mismo reportaje, el estudioso que hacia la investigacion comparo sangre de vascos con otras zonas y curiosamente la que mas coincidia era con la bereber.
    Asi pues , al final resultara que la lengua vasca era la de buena parte de la peninsula, asi que bien la podemos asumir como una lengua tan vasca como la lengua de lo que ahora es Burgos, La Rioja, Cantabria, Aragon, etc, etc, etc.
    Ese mismo historiador aseguro que el vasco llego hasta la misma Catalunya teniendo un claro vestigio en al Val de Aran, queriendo decir Aran en vasco valle en castellano, por lo que la denominacion literal seria valle de valles.
    Lastima que no recuerde el nombre de esta persona porque me resulto muy interesante su estudio. Como suele pasar los historiadores proximos al marxismo abertzale negaban la tesis de esta persona.

  6. #6
    Avatar de ARRIBA CANARIAS
    ARRIBA CANARIAS está desconectado Miembro graduado
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Pues si, los iberos vinieron de norte de Afrecha, mas concretamente de Libia.
    Allí los llamaban Iber-iber. Solo es unas de las numerosas tribus berebere que poblaron España.

  7. #7
    Avatar de Litus
    Litus está desconectado "El nombre de España, que hoy
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    En un estudio genetico realizado por el National Geografic se dice que los vascos son igual que el resto de los españoles, eso si con las diferencias tipicas de cada individuo.
    El norte de Catalunya fue poblado por vascones (no por vascongados), asi en la Val D'Aran , en los Pallars, en l'Alt Urgell, el Ripollès y en Andorra se conservan muchisimos nombres y palabras vasconas.
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  8. #8
    Avatar de Litus
    Litus está desconectado "El nombre de España, que hoy
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Si no recuerdo mal la antigua granada se llamaba Erriberri, nombre muy parecido a un pueblecito de Catalunya que se llama Besiberri.
    "El nombre de España, que hoy abusivamente aplicamos al reino unido de Castilla, Aragón y Navarra, es un nombre de región, un nombre geografico, y Portugal es y será tierra española, aunque permanezca independiente por edades infinitas; es más, aunque Dios la desgaje del territorio peninsular, y la haga andar errante, como a Délos, en medio de las olas. No es posible romper los lazos de la historia y de la raza, no vuelven atrás los hechos ni se altera el curso de la civilización por divisiones políticas (siquiera eternamente), ni por voluntades humanas.
    Todavía en este siglo ha dicho Almeida-Garret, el poeta portugués por excelencia."Españoles somos y de españoles nos debemos preciar cuantos habitamos la península ibérica" .España y Portugal es tan absurdo como si dijéramos España y Catalunya. A tal extremo nos han traído los que llaman lengua española al castellano e incurren en otras aberraciones por el estilo."
    Marcelino Menéndez Pelayo.

  9. #9
    CRUZADO está desconectado Miembro graduado
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Cita Iniciado por ARRIBA CANARIAS Ver mensaje
    Pues si, los iberos vinieron de norte de Afrecha, mas concretamente de Libia.
    Allí los llamaban Iber-iber. Solo es unas de las numerosas tribus berebere que poblaron España.
    Entonces ya hay dos tesis,la del norte de Africa y la de Ordoñez de la zona caucasica. Y digo yo, no podria ser que los bereberes se extendieran desde el Caucaso, bajando por la zona del actual Libano e Israel paasando por Egipto y todo el norte de Africa?

  10. #10
    Avatar de ARRIBA CANARIAS
    ARRIBA CANARIAS está desconectado Miembro graduado
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Cita Iniciado por CRUZADO Ver mensaje
    Entonces ya hay dos tesis,la del norte de Africa y la de Ordoñez de la zona caucasica. Y digo yo, no podria ser que los bereberes se extendieran desde el Caucaso, bajando por la zona del actual Libano e Israel paasando por Egipto y todo el norte de Africa?
    No, el norte de Afirca siempre ha sido blanco,solo tienes que mirar a los canarios y a los rifeños en el norte de marruecos. son blancos, lo que pasa tras la invacion arabe en el norte de africa muchos pueblo bereberes se mezclaron con los Arabes, pero aun asi, hay muchos mas blancos de los que crees.

    bueno aqui te paso unas fotos para que veas

    niña marroqui que confundieron con madeleine



    Hombre rifeño, que parece mas riojano que moro.



    niños bereberes



    vamos no hay mucha diferencia el tono de piel con el que vemos en casi toda España. por que en España lo he visto mas moreno que en el norte de Africa
    Última edición por ARRIBA CANARIAS; 17/11/2007 a las 09:22
    ReynoDeGranada dio el Víctor.

  11. #11
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Cita Iniciado por CRUZADO Ver mensaje
    A todo esto, pregunto a los mas doctorados. Hace tiempo que lei que la lengua que se hablaba en buena parte de la peninsula antes de la romanizacion era lo que se llama euzkera, es decir, la lengua de los iberos. De ahi que concurde con lo que dice Ordoñez de que los iberos vendrian de la zona de Georgia,en el Caucaso, acercandose a las tesis de historiadores vascos que dicen que los vascones llegaron desde esa zona.
    Corregirme si me equivoco porque ahora tengo un vago recuerdo y puede que no fuera asi pues no se si las monedas ya existian antes de la romanizacion,pero creo que habian monedas con inscripciones iberas.
    Es mas, en ese mismo reportaje, el estudioso que hacia la investigacion comparo sangre de vascos con otras zonas y curiosamente la que mas coincidia era con la bereber.
    Asi pues , al final resultara que la lengua vasca era la de buena parte de la peninsula, asi que bien la podemos asumir como una lengua tan vasca como la lengua de lo que ahora es Burgos, La Rioja, Cantabria, Aragon, etc, etc, etc.
    Ese mismo historiador aseguro que el vasco llego hasta la misma Catalunya teniendo un claro vestigio en al Val de Aran, queriendo decir Aran en vasco valle en castellano, por lo que la denominacion literal seria valle de valles.
    Lastima que no recuerde el nombre de esta persona porque me resulto muy interesante su estudio. Como suele pasar los historiadores proximos al marxismo abertzale negaban la tesis de esta persona.

    Me parece que te refieres a los trabajos de Antonio Arnáiz Villena y Jorge Martínez Laso. En todo caso yo no me fiaría demasiado del Sr. Arnaiz, no me parece un científico serio - es una opinion nada más.

    En cuanto a los orígenes, las migraciones y demas tan solo apuntar una cosa: hay que ir con mucho tiento en estos temas so pena de meter la peñuza hasta el fondo. Hay que reflexionar primero - a fondo - sobre el marco epistemologico y definir bien los conceptos básicos (origen, principio, etc). Por poner un ejemplo muy sencillo de lo que digo: Pregunta Cruzado que si no podria ser que los bereberes vinvieeran del Caucaso, etc, y tal vez tenga razon, pero eso no hace mas que posponer el resultado, porque, como demonios sabemos si los bereberes son originales del Caucaso? No podemos, volvemos a las mismas. Por tanto, no hay que volverese demasiado loco con estos temas, al final todos los caminos conducen a Dios. Lo mismo que la hipotesis de Arriba Canarias sobre el origen libio de los iberos. Hay que saber - y dejar bien claro - desde el principio que estos no son mas que meras hipotesis sin fundamento. (dejando a un lado el hecho de que las etimologias de los pueblos son casi siempre temporales. Se habla, por ejemplo, de la cultura de la Tene o la de las urnas - y mas tarde de los celtas - como si fueran cosas distintas cuando no son mas que segmentos temporales de una misma linea evolutiva. ¿Se esfumaron - en el aire - los vectores, vardulos, y el resto de tribus que poblaban España?. No, en absolutlo, solo que ahora se llaman asturianos, cantanbros, etc)



    Ahi van tres o cuatro ideas para la meditacion preliminar:

    Segun los últimos hallazgos se puede afirmar ya, con bastante credibilidad, que en "los montes de Cantabria" vive gente desde hace, como poco, 800.000 años. (comparese esta cifra con las que se manejan aqui para datar las migraciones y los orígenes de los pueblos y se verá bien lo ridiculas que suenan)

    Los hombres navegan desde hace mas de diez mil años

    La peninsula iberica se halla "cruzada" por dos caminos principiales (el de Occidente, paralelo a la cordillera cantabrica y origen del camino de Santiago y el camino de la plata que corta en perpendicular el de occidente por la linea que va de Cadiz a Asturias) recorridos por infinidad de pueblos desde tiempos antiquisimos ( y con esta expresion me refiero a cifras superiores a los 50.000 años, lo que vuelve a dejar en mantillas las teorias sobre el origen de los pueblos que solo alcanzan unos millares de años)



    Saludos en Cristo

  12. #12
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Cita Iniciado por venator Ver mensaje
    Me parece que te refieres a los trabajos de Antonio Arnáiz Villena y Jorge Martínez Laso. En todo caso yo no me fiaría demasiado del Sr. Arnaiz, no me parece un científico serio - es una opinion nada más.

    En cuanto a los orígenes, las migraciones y demas tan solo apuntar una cosa: hay que ir con mucho tiento en estos temas so pena de meter la peñuza hasta el fondo. Hay que reflexionar primero - a fondo - sobre el marco epistemologico y definir bien los conceptos básicos (origen, principio, etc). Por poner un ejemplo muy sencillo de lo que digo: Pregunta Cruzado que si no podria ser que los bereberes vinvieeran del Caucaso, etc, y tal vez tenga razon, pero eso no hace mas que posponer el resultado, porque, como demonios sabemos si los bereberes son originales del Caucaso? No podemos, volvemos a las mismas. Por tanto, no hay que volverese demasiado loco con estos temas, al final todos los caminos conducen a Dios. Lo mismo que la hipotesis de Arriba Canarias sobre el origen libio de los iberos. Hay que saber - y dejar bien claro - desde el principio que estos no son mas que meras hipotesis sin fundamento. (dejando a un lado el hecho de que las etimologias de los pueblos son casi siempre temporales. Se habla, por ejemplo, de la cultura de la Tene o la de las urnas - y mas tarde de los celtas - como si fueran cosas distintas cuando no son mas que segmentos temporales de una misma linea evolutiva. ¿Se esfumaron - en el aire - los vectores, vardulos, y el resto de tribus que poblaban España?. No, en absolutlo, solo que ahora se llaman asturianos, cantanbros, etc)



    Ahi van tres o cuatro ideas para la meditacion preliminar:

    Segun los últimos hallazgos se puede afirmar ya, con bastante credibilidad, que en "los montes de Cantabria" vive gente desde hace, como poco, 800.000 años. (comparese esta cifra con las que se manejan aqui para datar las migraciones y los orígenes de los pueblos y se verá bien lo ridiculas que suenan)

    Los hombres navegan desde hace mas de diez mil años

    La peninsula iberica se halla "cruzada" por dos caminos principiales (el de Occidente, paralelo a la cordillera cantabrica y origen del camino de Santiago y el camino de la plata que corta en perpendicular el de occidente por la linea que va de Cadiz a Asturias) recorridos por infinidad de pueblos desde tiempos antiquisimos ( y con esta expresion me refiero a cifras superiores a los 50.000 años, lo que vuelve a dejar en mantillas las teorias sobre el origen de los pueblos que solo alcanzan unos millares de años)



    Saludos en Cristo
    Esta claro Venator que visto asi tienes toda la razon de que para hipotesis los colores, pero entiende que si hay unos datos lo normal es basarse en esos datos aun sabiendo que en un alto % es suposicion o desconocimiento, pero se ha de tener una base de algo y a partir de ahi intentar descifrar.

    Respecto a lo que se comenta de esas dos personas que hicieron ese reportaje o tesis, pues como ya dije no lo recuerdo, pero si recuerdo que lo vi en la revista Interviu y era explicado en varias paginas. Algunos direis que menudo lugar para publicar un estudio asi, tal vez sea cierto, pero resultaba muy interesante.

  13. #13
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    pero si eran un pueblo indoeuropeo por que se nos pinta como gente del norte de africa y no arios(yo no soy nada parecido a esa gente pero hasta en la marcha de paracaidista se mencionen ojos negros)
    pd:excusa las faltas es un teclado americano

  14. #14
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Pregunta no relacionada.

    ¿Quien se suponen que son estos dos?



    Me niego a creer que los catalanes sean tan tontos como para vestir a dos famosos caudillos iberios con taparrabos... Es un despropósito.

    Parecen sacados del paleolítico. Los iberios estaban mucho mas avanzados que eso.

  15. #15
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Evidentemente usaban trajes de Armani.

  16. #16
    Avatar de mazadelizana
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Cita Iniciado por Naufrago Ver mensaje
    Pregunta no relacionada.

    ¿Quien se suponen que son estos dos?



    Me niego a creer que los catalanes sean tan tontos como para vestir a dos famosos caudillos iberios con taparrabos... Es un despropósito.

    Parecen sacados del paleolítico. Los iberios estaban mucho mas avanzados que eso.

    esos dos son indibil y mandomio lideres iberos que lucharon con y contra los romanos

  17. #17
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Són Indíbil i Mandoni, ilergets. Es un monumento que hay en Lérida, en su honor.

    No, Naufrago, no es que sean tontos los catalanes, es que son demasiado ratas para vestirlos enteros.

    «De ellos la tumba la virtud pregona; ¡héroes... dormid en paz...! para el que siente, vuestra tumba es mejor que su corona...!»
    Bernardo López García

    «Chamese Hispánia à peninsula, hispano ao seu habitante ondequer que demore, hispánico ao que lhe diez respeito.»
    Ricardo Jorge

    «Pregunta-ho al Ponent i a l'ona brava: tot ho perderes. -no tens ningú. Espanya, Espanya. - retorna en tu, arrenca el plor de mare!»
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    «Zuregatican emango nuke, pocic, bai, nere bicia; beti zuretzat, il arteraño, gorputz ta anima gucia.»
    José María Iparraguirre

  18. #18
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    quizas sean ambas cosas...
    creo que los han vestido asi por darles una vision romantica

  19. #19
    Avatar de In diebus illis
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    La estatua sigue las corrientes romanticas francesas y se nota por los cabellos y los bigotazos célticos (galos) de los representados. Por supuesto es el problema del nacionalismo (cualquiera que sea) es que intenta destacar y potenciar aspectos que a la larga corrompe y deforma. Ejemplo de ello es la alegórica reprensetación de estos supuestos "padres" de la Nación ibera.
    RES PUBLICA OMNIUM HISPANIARUM ET INDIARUM

  20. #20
    Avatar de mazadelizana
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    Re: Un apunte sobre los íberos

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    te refieres a la ''nacion catalana'',los catalanes jamas han pasado de ser varios condados bastante divididos(uno de hecho era entero de la iglesia),y estoy seguro que tanto indibil como mandonio eran mas valencianos que catalanes

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