Crítica a Coalició Valenciana; extraída del Foro Carlista

Coalició Valenciana = Odio bisceral e irracional a Catalunya.

by reialista carlí

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¿Se puede edificar un proyecto politico serio y responsable basado en el odio a Catalunya? ¿Con que credibilidad y coherencia defienden esta gente el Regne Catolic i Foral de Valencia?
Odiar a Catalunya no es un proyecto de partido politico serio ni responsable. Llevar a cabo un primer congreso de partido por muy foral que se diga que es el de Coalició Valenciana a base de fotografias a través de un video donde salen politicos Catalanes y de otros partidos politicos y conforme van apareciendo las imagenes son mas fuertes los abucheos, politicos a los que se asocia injustamente con todo el Principat Catolic i Foral de Catalunya, y a los que se odia tanto como a Catalunya, eso no es tener un proyecto politico serio, ni creible, sino irracional y antihistorico, sin fundamento alguno.
Coalició Valenciana es pues irracional, desde su nacimiento hasta su puesta en escena politica en las actuales " Cortes " Valencianas. Decir que muchos de los que llenan sus filas no son mas que fascistas de la falange y fuerza nueva vestidos y reconvertidos por conveniencia de un falso regionalismo, falso fuerismo o foralismo, pues jamas lo defendieron porque nunca creyeron en él. En lo unico que creen y estan seguros es en el odio bisceral a Catalunya y en su confianza de que el Castellano les ayudará a implantar un Valenciano que según ellos resulta nacido de las jarchas mozarabes y de los dialectos islamicos. Ellos que son tan antimoros y alardean del falso origen musulman del idioma valenciano.
Son la inconcreción y la irracionalidad, la incoherencia permanente que trata la defensa de un falso valencionismo a traves del odio a Catalunya.
Odio nacido por culpa de los independentistas Catalanes y sus entromisiones desde el gobierno de Mdrid y Barcelona en el Regne Catolic i Foral de Valencia. Consciente de que el orguyo de los Valencianos ha sido herido por dichas entromisiones, no justifica por tanto la actitud de conveniencia de Coalició Valenciana en asociar injustamente a los Catalanes con los independentistas, ese es su primer y polemico error, continuan con que el Valenciano no tiene nada que ver con el Catalan ignorando a los expertos y los lingüistas nacionales y extrangeros, unicamente porque quieren formar parte de una mentira, y pretenden con ello manipular la historia del Regne Catolic i Foral de Valencia. Esa mentira es decir que el Valenciano procede de las jarchas mozarabes es sostenida por Coalicio Valenciana, eso no lo defiende absolutamente nadie serio en su sano juicio. La irracionalidad con la que da comienzo Coalició Valenciana en el parlamento liberal actual de Valencia, que no son verdaderas Cortes Historicas y Legitimas del Regne, su incoherencia y su defensa antihistorica del Regne.
La manipulación politica a la que quiere dar lugar Coalicio Valenciana, defendiendo un falseamiento de la historia, y de la lengua, ignorando y rechazando la realidad y el origen objetivo de la lengua Valenciana que no nace de las jarchas mozarabes, sino que la hablaban los reconquistadores y los repobladores que venían con el Rey Jaume I el Conqueridor, que hablaba Catalan, que procedía de la rama de los Condes de Barcelona, es decir de la Casa de los Berenguer, quienes formaron el Principat Catolic i Foral de Catalunya y consiguieron la unidad de la Corona de Aragón al contraer matrimonio Petronila de Aragón y Ramon Berenguer IV. Con Jaume I, la Corona de Aragón que en aquel entones la formaban el Reino Catolico y Foral de Aragón y el Principat Catolic i Foral de Catalunya, se llevó a cabo la reconquista de las tierras del reino moro de Mallorca y el de Valencia. Jaume I otorgó Fueros y constituyó los Reinos Cristianos Catolicos de Mallorca y Valencia, dichos reinos fueron repoblados por Catalanes y por Aragoneses, quienes hablaban Catalan y Castellano respectivamente. Esta es la realidad de la historia. Con la formación del Regne Catolic i Foral de Valencia, Jaume I se otorgaba la oportunidad y posibilidad de reinar y gobernar un Reino, donde lo podía hacer directamente, nunca consintio que fuera una simple extensión ni del Reino de Aragón ni del Principat de Catalunya, por ello otorgó Fueros propios a las gentes que repoblaron el Regne de Valencia distinguiendolo politicamente del Reino de Aragón y del Principat de Catalunya. La unidad de la Lengua es la misma. El Catalan hablado en el Regne de Valencia se denomina Valenciano, y tiene sus peculiaridades propias en el habla, del mismo modo ocurre entre el Castellano y el Andaluz. El Castellano hablado en Andalucia es el denominado Andaluz, con sus peculiaridades y deje especifico, pero nadie niega que el Andaluz es Castellano, del mismo modo que el Valenciano es Catalan. Luego la unidad lingüistica es un hecho objetivo e historico que no podemos negar. A lo que nos podemos negar amparados legitimamente por la historia, la cual defendemos los Carlistas es a fedender nuestra entidad politica del Regne Catolic i Foral de Valencia, pues es una entidad politica con derechos historicos, Cortes propias Fueros propios y Regne propio distinto del Principat de Catalunya, del Reino de Aragón y del Regne de Mallorca.
Sirva entonces mi escrito de aviso a la CTC de Valencia y a los Carlistas Valencianos y a sus juventides, de aviso y advertencia ante futuras manifestaciones y concentraciones apoyando a Coalicio Valenciana, parte o alguna de sus iniciativas. Porque Coalicio Valenciana niega la unidad de la lengua y propugna el secesionismo lingúistico diciendo que el Valenciano es un idioma distinto del Catalan. Ademas la defensa de los Fueros que hacen es una burda mentira que no cabe en su imaginación, pues los autenticos defensores de los Fueros en las Españas somos los Carlistas no un atajo de fascistas liberales como son los de Coalició Valenciana.
Advertir tambien a los Carlistas Valencianos de las buenas relaciones que tiene Coalicio Valenciana y su lider Juan García Sentandreu con Plataforma de España 2000, y sus lideres y simpatizantes que son miembros y propietarios de clubes de Alterne de todo Levante. La financiación de ambos partidos politicos procede de la prostitición, y sobre todo es conocido por Plataforma de España 2000 su reivindicación de legalizar la prostitución en España. Los Carlistas Valencianos no podemos consentir que las huestes de Sentandreu se salgan con la suya, y menos aun pretender y reducir un autentico congreso Foral como los que tenemos los Carlistas Valencianos en simples abucheos a personajes politicos, por muy mal que nos puedan caer, es un espectaculo deleznable, que reduce la politica Valenciana a desvarios e irracionalidades.
Estamos advertidos los Carlistas pues, para no participar en manifestaciones con las huestes ni de Plataforma de España 2000 ni las de Coalició Valenciana.
Los Carlistas somos defensores de los Fueros Valencianos en el Regne de Valencia y sabemos que nuestra lengua con sus particularismos dejes y expresiones no es independiente de la lengua Catalana, sino que nuestro origen está en ella. Podemos negar las entromisiones de los politicos Catalanes en nuestro Reino, pero no podemos negar una evidencia historica: el Catalan hablado en el Regne de Valencia es lo que denominamos Valenciano.
Viva el Carlismo Vivan nuestros Fueros!

El que firma como "realista carlí" en ese foro ha defendido en otras ocasiones al Partido Carlista-EKA.

Su crítica no me parece descabellada , de todas formas. Aunque creo que Setandreu si que se está erigiendo como alternativa real al pp, o eso espero. A ver como evoluciona.

Cita:

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Iniciado por Kontrapoder

El que firma como "realista carlí" en ese foro ha defendido en otras ocasiones al Partido Carlista-EKA.

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En parte de acuerdo con algunas críticas. Lo que no quita que como bien ha dicho Kintra el sujeto que firma eso sea un ignorante y un cabrón ekarra. De todos modos el fondo del mensaje está muy desencaminado. A mi por ejemplo me parece no bien, sino estupendo, que se abuchee a los vomitivos políticos del tripartit. Si no fuese por el tripartit los blaveros hoy se limitarian a reivindicar la cultura valenciana, sin más pretensiones.

Y por cierto CV no es lo más radical del blaverismo.

Hablando de CV en los últimos días ha tenido un gran tirón mediático:

- Francisco Javier Tomás Puchol, ex-alcalde de la localidad castellonense de Alcora (1995-2003) y diputado de las Cortes Valencianas por Castellón se da de baja en el PP y se afilia a Coalicio Valenciana formando el Grupo Mixto.

http://www.coaliciovalenciana.com/me...municadopp.jpg

- Coalicio Valenciana ya tiene delegaciones en 95 municipios valencianos, y prevé llegar a 250 en 2007.


http://www.elpalleter.com/actualitat...5/dv101105.jpg

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- I Congres Foral de Coalicio Valenciana. A les 10 del mati del dissabte passat en el Palau de Congressos de Valencia va tindre lloc l´acte de clausura del Ier Congres Foral de Coalicio Valenciana.

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Me alegro mucho que ya no sea yo el único que ve con buenos ojos el proecto de CV. Tendremos que estar atentos a su evolución. Esperemos que se mantenga fiel a su denfensa de valores cristianos y al foralismo...
Creo que el carlismo y la baztegada podrian hacer una buenal labor en el entorno o dentro de CV haciendo de Pepito Grillo doctrianario....como en su diintento hacer con UA.

Tú crees que un partido con esa cantidad de militnates ya, con esas perspectivas ahroa mismo necesita algo ha nivel doctrinal, a parte de saber quién hay detrás del partido. Creo que desconcoes algo la realidad de CV. Igualmente todo lo que sea que surja algo que se ponga a la derecha del PP me parece una grna notícia, espero que mantengan el diputado y consigan muchso regidores, aunque simplemente son un partido de derechas pura.

Yo soy de la opinión de que culquier partido político que aspire a ocupar un espacio político con intención de continuidad debe cuidar muy mucho la cuestión doctrinal. Tenemos ahí el caso de UA que consiguio unos notable exitos elecctorales y precisamente por no atender a la vertebración de un alavesismo social y doctrianamente solido de ha disolvido como un azucarillo; a CV podria pasarle exatamente lo mismo como tb le sucedio a Unidad Valenciana.
Y precisamente creo q el carlismo valenciano, que creo q funciona bien, podria ser el encragado de articular el corpus dectrinal de CV.

Crer no es poder. Ese partido ni los necesita ni lso querría... Ponte un poco en la realidad.

Cita:

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Iniciado por rey_brigo

Me alegro mucho que ya no sea yo el único que ve con buenos ojos el proecto de CV. Tendremos que estar atentos a su evolución. Esperemos que se mantenga fiel a su denfensa de valores cristianos y al foralismo...
Creo que el carlismo y la baztegada podrian hacer una buenal labor en el entorno o dentro de CV haciendo de Pepito Grillo doctrianario....como en su diintento hacer con UA.

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Si con tan buenos ojos ves CV, pq no le pides a tu partido q elimine su junta regional de valencia?
Es facil criticar a la PXCV por presentarse alli, y no hacerlo pq tu propio partido intente magrear en la misma tierra.

Rey Brigo, no hay problema de desvertebración del valencianismo social y cultural. Precisamente es la sociedad valenciana -o buena parte de la misma- la que no se veía representada. Lo Rat Penat, la Federación de Entidades Culturales del Reino de Valencia y porque no decirlo, el propio Círculo Aparisi y Guijarro (el mismo forma parte de la referida federación de entidades culturales, y entre los socios del propio Círculo se encuentra el mismo Juan García Sentandreu) siempre han estado en la calle y como punto de referencia inexcusable en todas las encrucijadas políticas del Reino de Valencia.

Ahora bien, seria inmoral ligar la suerte del valencianismo a un mero partido político. Por eso también me parece muy acertada la ambivalencia con la que los carlistas valencianos tratan el tema de CV. El Círculo Aparisi no se suma a las convocatorias de un partido político (distinto seria que el partido se sumase a una convocatoria valencianista, en ese caso si podría coincidir el Círculo y el partido) y acoge con un poco de indiferencia todo lo relativo al manejo parlamentarista. Pero no deja pasar la oportunidad de influir. Y cualquier observador sagaz no dejará de darse cuenta -sin necesidad de conocer la vinculación de la persona que lo pronuncia con el Carlismo- de que gran parte de la muy seria oposición que CV está haciendo a la LOE se encuentra claramente inspirada por las orientaciones políticas del tradicionalismo. CV es hoy día el único partido que reivindica el cheque escolar (leer las declaraciones al Diario de Valencia de Laura García Broch), que curiosamente fue una de las reivindicaciones que los carlistas plasmaron en pancarta en la pasada protesta contra la LOE.

basicamente de acuerdo. Pero ahora haré yo un poco de patidismo:p , AES ya propuso lo del cheque escolar en su acto de presentación el 23 de octubre del año pasado....intervencion de Rafa...

Coalición Valenciana no es ningún partido fascista ni nada por el estilo, eso lo dicen los catalanistas y los peperos, porque claro esta que somos su alternativa y nos quieren desprestigiar. Pero el tiempo pone a cada uno en su sitio y la conducta que esta llevando a cabo el PP valenciano le pasara mucha factura. Suerte tiene el PP de que el PSOE valenciano sea catalanista y que eso sea rechazado por la gran mayoría de los valencianos.

En CV hay personas de Unión Valenciana, que es el partido histórico del valencianismo, pero que tras la compra de miembros por parte de PP y las riñas internas se debilitó muchísimo. Por eso nació CV, por que hace falta un partido que defienda los intereses valencianos, pero no desde una perspectiva nacionalista, sino foral, y ya que el supuesto valencianismo del PP que le hizo ganar miles y miles de votos se ha demostrado que es una falacia. Además, en este nuevo partido que es CV se han integrado miembros y partidos escindidos de la UCD, del PP, de UV e incluso algún miembro del PSOE. Si, del PSOE, habéis leído bien, muchos votantes socialistas no son pro catalanistas, simplemente votan o votaban al los socialistas porque vienen de familias de esa tendencia y porque para ellos es el mal menor, pues el PP les parece rancio (por no decir otras cosas).

Pero ahora con la aparición de un partido valencianista, de marcado carácter social y humanista cristiano, con unos ideales bien definidos y con un líder carismático, fuerte, serio, luchador y competente (y con gran cantidad de dinero bajo el brazo, para montar un partido), la alternativa al liberalismo maricomplejin y traidor del PP es una realidad. Solo hay que escuchar los ataques que el PP hace a los miembros de CV incluso a ex-miembros del PP como es el diputado "tránsfuga", Javier Tomás Puchol.

Las pataletas del PP valenciano son señal inequívoca del nerviosismo interno, que tratan de disimular con encuestas que les sacan 17 puntos de ventaja sobre el maltrecho PSOE valenciano. Además los ataques a sedes de CV por parte de grupos catalanistas al más puro estilo kaleborroka vasca, dan cuenta de quien es quien y quien es el enemigo a batir.

Además he de decir, que el presidente de CV ya fue un luchador nato contra el catalanismo en la Universidad de Valencia durante la década de los 80. Otro que hacer de Juan García Sentandreu que se merece un monumento, es la creación de la Plataforma Constitucional y Autonomista que lucha contra el nacionalismo catalán y sus inexistentes países catalanes y de la cual forman parte asociaciones de Valencia, Baleares, Aragón y de la misma Cataluña. Esta Plataforma equivaldría al Foro de Hermua del conflicto vasco, pero parece ser que el PP en lugar de apoyar esta iniciativa esta más interesado en sus intereses partidistas, como no.



Os dejo una direcciones para que os informeis del partido y de la cultura valenciana.

www.coaliciovalenciana.com

www.elpalleter.com

www.cardonavives.com

www.llenguavalencianasi.com

ORIGEN DEL IDIOMA VALENCIANO
>
>
>
>
>INTRODUCCION.
>
>Desde antíguo, por parte de las instituciones políticas y culturales
>catalanas, se ha tenido interés en considerar a la lengua Valenciana
>como dialecto del Catalán, hasta llegar al extremo de decir
>actualmente, por parte de grupos pro-catalanistas, que el Valenciano
>es Catalán y que su verdadero nombre es "lengua Catalana" y no
>"lengua Valenciana".
>
>Viene siendo evidente que ciertos intereses catalanistas puramente
>políticos (y económicos), concretados en presiones sobre el gobierno
>central, junto al apoyo de fuertes y continuadas campañas de
>propaganda, intentan introducir en la mente de todos los valencianos
>y españoles la falsa idea de que el idioma Valenciano es el mismo
>que el Catalán. La finalidad última de todo ésto sería unificar
>lingüísticamente a los valencianos como catalanes, para, en un
>futuro, poder reclamar los territorios de la Comunidad Valenciana
>como parte de los "Països catalans" (hoy día "Eurorregión", ente
>político, social y cultural ficticio, inventado recientemente "sobre
>el papel" por los ideólogos pancatalanistas y que nunca ha existido
>en la realidad histórico-política o socio-cultural del pueblo
>Valenciano).
>
>No se ha de olvidar nunca que el nacionalismo imperialista catalán
>se basa en la consigna: "UNA lengua (catalana), UNA nación
>(catalana)". Es por eso que tratan de ocultar y presentar como un
>absurdo el que la lengua Valenciana sea el resultado de una
>evolución propia del latín vulgar, introducido en la península por
>los romanos y del que, es bien sabido, evolucionaron y nacieron las
>diferentes lenguas "romances" de la península Ibérica (gallego,
>castellano, aragonés, etc...).
>
>1ª PARTE
>
>LOS MOZARABES Y LA CONTINUIDAD DE SUS LENGUAS ROMANCES
>
>Está demostrado que durante la ocupación islámica de la península
>Ibérica, iniciada en el siglo VIII d.C., permanecieron muchos
>pobladores hispanorromanos en los territorios dominados por los
>árabes. Esto fué así primordialmente por un par de razones. No
>existían unos medios de transporte eficaces para la huída, por lo
>que la movilidad de la población era muy reducida. Y también porque,
>de forma generalizada, no se masacraba a la población civil
>conquistada, sino que se le permitía continuar viviendo con sus
>costumbres siempre que se sometiesen como siervos, no causaran
>problemas y contribuyesen con el pago de impuestos y servicios al
>mantenimiento de la nueva clase dominante (los musulmanes). En otras
>palabras: los vencidos eran la mano de obra explotada que generaba
>la riqueza disfrutada por los vencedores.
>
>Los "mozárabes" o pobladores autóctonos hispanorromanos sometidos
>por los árabes hablaban en latín vulgar. Dicho latín vulgar con el
>paso del tiempo fué perdiendo su uniformidad, (si es que en algún
>tiempo la tuvo), evolucionando y diferenciándose de unas zonas de la
>península a otras. La lengua mozárabe hablada en la mayor parte de
>los territorios de la actual Comunidad Valenciana ya participaba de
>rasgos que le son propios al actual Valenciano, tal y como ha
>llegado a demostrar Lleopolt Penyarroja en su libro "El Mozárabe de
>Valencia".
>Como bien apunta este autor, el problema del "mozarabismo", a la
>hora de explicar el nacimiento del Valenciano a partir de él, es que
>se identifica al "mozárabe" únicamente con "el hispanorromano
>cristiano que vivía en tierras musulmanas", sin plantearse que
>"mozárabe" en la verdadera vertiente lingüística de la palabra sería
>"el hispanorromano, de religión cristiana o convertido al islam, que
>vivía en territorio musulmán y que continuaba manteniendo su lengua
>romance".
>
>Así pues, aunque cierto número de hispanorromanos hubieran podido
>llegar a ser islamizados (por la fuerza o no) y hubiesen abandonado
>su religión cristiana, eso no significaría necesariamente que
>hubieran perdido su lengua derivada del latín vulgar y adoptado en
>exclusiva el árabe.
>Solo tenemos que darnos cuenta lo difícil que resulta hoy día, a
>pesar de los medios técnicos con los que contamos, erradicar de un
>grupo social y humano su idioma y sustituirlo por otro extraño. Por
>tanto, mucho más complicado sería en aquellos tiempos hacer que los
>mozárabes dejasen de hablar en romance, más aún si tenemos en cuenta
>que musulmanes y mozárabes no convivían mezclados, sino en
>poblaciones o arrabales separados unos de otros, y con estrictas
>normas sociales que prohibían y penalizaban las relaciones entre
>ambos grupos (tal y como luego continuó sucediendo cuando los
>cristianos reconquistaron las tierras musulmanas hispánicas).
>
>
>
>En el momento de la reconquista del musulmán reino de Valencia por
>parte del rey aragonés Jaume I "el Conquistador" y sus tropas
>cristianas, habría que preguntarse qué cantidad de "mozárabes"
>existían en tierras valencianas. Evidentemente, no estamos hablando
>de "mozárabes cristianos" solamente, sino de todos aquellos
>hispanorromanos que continuaban hablando romance, aún reconvertidos
>a la religión islámica (entre otras cosas para evitar las
>represalias de los fundamentalistas islámicos).
>Además, de la misma forma que existieron "criptojudíos" y
>"criptoislámicos", (judíos o moros "convertidos" al cristianismo
>solo en apariencia y que mantenían a escondidas su original religión
>hebrea o islámica), también existieron los "criptocristianos";
>mozárabes que adoptaron la religión islámica solo en apariencia,
>mientras que de forma secreta mantenían sus creencias cristianas y
>su lengua romance. Es lógico pensar que todos estos
>"criptocristianos", tras la reconquista, regresarían a través de una
>nueva "conversión" a su original religión cristiana, engrosando el
>número de personas de habla mozárabe entre los cristianos de las
>tierras valencianas.
>
>2ª PARTE
>
>EL RETORNO DE LOS EXILIADOS MOZARABES VALENCIANOS Y SU LENGUA
>ROMANCE VALENCIANA
>
>Todos los indicios apuntan a que muchos de los que llegaron con las
>tropas de Jaume I y sus prohombres, fueron "mozárabes" valencianos
>que huidos tiempo atrás hacia territorios más al norte peninsular,
>ahora, reclutados como soldados, regresaban a sus lugares de origen,
>reintroduciendo la misma lengua romance que ellos o sus antepasados
>hablaban cuando vivían allí; y por consiguiente sumándola a la de
>los "mozárabes de lengua" (cristianos o no) que habían permanecido
>en la zona.
>Ello aclararía por qué el Valenciano actualmente posee fuertes
>características diferenciadoras con el "Catalán oriental" hablado en
>la "Catalunya Vella". Algo que en teoría no debería ser así, ya que
>algunos dan por hecho que fueron catalanes de habla "oriental" los
>que mayormente repoblaron al antíguo Reino de Valencia tras la
>reconquista.
>La explicación a esta contradicción sería que junto a aragoneses,
>navarros y otras nacionalidades que repoblaron el Reino de Valencia,
>no fueron realmente catalanes orientales los que conformaban el
>grueso de las tropas provenientes de los condados catalanes, sino
>que éstas estarían formadas en un alto número por mozárabes
>valencianos que tiempo atrás, habían huido hacia el norte y noroeste
>peninsular buscando refugio en tierras cristianas y que bajo la
>presión demográfica, el desarraigo y la escasez de medios de
>subsistencia en aquellas tierras norteñas, regresaban ahora como
>repobladores cristianos (sin la etiqueta de mozárabes), hablando su
>romance valenciano original, diferente del "Catalán oriental".
>
>
>
>Hay quienes, para tratar de dar una explicación al contrasentido de
>que Valenciano y Catalán oriental posean hoy día rasgos
>diferenciadores tan marcados, cuando debería ser al contrario,
>argumentan que el Catalán oriental, en aquellos tiempos, no había
>desarrollado todavía los rasgos diferenciadores con el Valenciano.
>Por lo que presuponen que los repobladores catalanes orientales en
>época de reconquista hablarían una lengua con características
>similares a las del Valenciano actual.
>Sin embargo existen una serie de evidencias que apuntan a que ésto
>no fué así, y que Valenciano y Catalán oriental ya se encontraban
>claramente diferenciados en tiempos de la reconquista.
>En concreto el asunto se clarifica si analizamos el habla de las
>Baleares, catalogada, según los pan/catalanistas, como"Catalán
>oriental" y que presenta el rasgo particular de "parlar salat" de
>manera generalizada en todas las islas que componen el archipiélago.
>
>3ª PARTE
>
>LENGUA HABLADA EN BALEARES: CARACTER "ORIENTAL" Y "PARLAR SALAT"
>
>La reconquista del musulmán Reino de las Mayorcas se realizó por
>parte de la Corona de Aragón en fechas similares a las de la
>reconquista del Reino de Valencia (siglo XIII).
>Es un hecho relativamente bien documentado que la mayoría de
>repobladores cristianos de las Baleares fueron catalanes orientales,
>mientras que el componente repoblador aragonés o navarro fué escaso,
>por no decir nulo.
>
>Si bien hoy día el "parlar salat" en Cataluña está circunscrito a
>ciertas zonas de la provincia de Gerona, es una realidad que esta
>peculiar forma de hablar fué relativamente común durante la Edad
>Media en los condados catalanes que hoy día conforman la "Catalunya
>Vella", tal y como lo atestiguan los numerosos topónimos "salats"
>que salpican la geografía catalana (alcanzando incluso el oriente
>leridano y el norte tarraconense).
>Así, resulta lógico pensar que el "parlar salat", hoy día
>desaparecido casi por completo de Cataluña, y que se mantiene vivo
>en todas y cada una de las islas que componen las Baleares, es el
>resultado de la introducción de dicha variante durante la
>reconquista; más que de la aparición espontánea posterior, producto
>de una evolución separada y extrañamente similar de la lengua en
>estas tres islas o territorios, tan distantes y aislados entre sí.
>
>¿ Y las características "orientales" que posee la lengua Balear en
>cada una de las islas ?
>
>¿ No fueron éstas igualmente introducidas en el tiempo de
>reconquista de la misma forma que lo fué el "parlar salat" ?
>
>Si nos atenemos a los que dicen que en época de reconquista el
>"Catalán oriental" aún no había desarrollado sus diferencias con el
>Valenciano, habremos de suponer que la lengua que introdujeron los
>repobladores catalanes en las Baleares poseería una gran similitud
>con la de los Valencianos, junto al ya mencionado "parlar salat". O
>sea, sería una especie de "Valenciano salat".
>
>Sin embargo, en la actualidad, el habla balear es de marcado
>carácter "oriental", rasgo que como ya se ha comentado, no poseía la
>lengua Valenciana ni aún en sus inicios.
>Resulta muy poco lógico que un supuesto Catalán "avalencianado" (sin
>rasgos orientales aún ), introducido en el siglo XIII en las tres
>islas evolucionara separadamente hacia una misma solución
>"oriental". "Ponerse de acuerdo" tres territorios aislados
>geográficamente por el mar, con distancias más que considerables
>entre ellos, no es una posibilidad muy realista.
>Por otra parte, si se argumentara que el "Catalán oriental" habría
>sido re-introducido por segunda vez cuando éste ya presentaba sus
>rasgos actuales, o sea, con posterioridad a la reconquista (alguien
>debería explicar cómo y cuándo), habríamos de considerar que ante
>una sustitución de tal magnitud también hubieran sido "borrados",
>además de los rasgos "avalencianados" del habla balear, el mismo
>"parlar salat", ya que para la época en que la sustitución se
>hubiera realizado, el "parlar salat" en Cataluña estaría ya en
>franco retroceso y no podría haber sido "exportado".
>
>Por tanto, lo más creible es considerar que las características de
>"Catalán oriental" que poseen las hablas de las diferentes islas
>mallorquinas fueron introducidas en el momento de su reconquista, al
>igual que el "parlar salat" y que por tanto, en aquella época, siglo
>XIII, el "Catalán oriental" ya poseería sus rasgos peculiares y
>diferenciadores frente al idioma Valenciano.
>
>De lo expuesto, podemos deducir que si el Reino de Valencia, tal y
>como dicen algunos, fué repoblado mayoritariamente por catalanes de
>los condados catalanes donde se hablaba el "Catalán oriental" (hoy
>día "Cataluña Vella"), y teniendo en cuenta que para aquella época
>el "Catalán oriental" ya contaba con los rasgos propios que le
>caracterizan y diferencian frente al Valenciano, lo lógico hubiera
>sido que los valencianos habláramos hoy día un Valenciano de marcado
>carácter "oriental" e incluso que, al menos, conservaramos restos
>escritos de un medieval "parlar salat" en alguna de nuestras
>comarcas valencianas (1) Como ésto no es así, y el Valenciano no ha
>tenido, ni en sus orígenes, ese carácter "oriental", queda más que
>patente que ní de ese "Catalán oriental", ní de aquellas gentes que
>lo hablaban, pudo surgir nuestra lengua Valenciana, ní repoblarse
>mayoritariamente nuestras tierras valencianas.
>
>4ª PARTE
>
>LENGUA VALENCIANA, ORIGEN Y EVOLUCION DISTINTA Y SEPARADA DE LA
>CATALANA
>
>La lengua Valenciana es el resultado de la fusión de la lengua
>romance "mozárabe-valenciana" autóctona, (hablada en tierras
>valencianas por una población hispanorromana sometida, que bien
>podía ser de religión cristiana o islámica), con las diferentes
>lenguas romances que trajeron los repobladores cristianos en época
>de reconquista y entre las que destacaría esa misma lengua romance
>"mozárabe-valenciana".
>Eso sería posible debido a que gran parte del contingente repoblador
>estaría formado por antíguos mozárabes valencianos o sus
>descendientes (ahora identificados únicamente como cristianos) que
>habiendo huido con anterioridad de sus tierras valencianas,
>regresaban nuevamente a ellas en busca de unas mejores condiciones
>de vida, algo que no habrían encontrado en los demográficamente
>saturados territorios del norte penínsular, donde resultarían
>elementos extraños y desarraigados, sin patrimonio propio, ni modo
>digno de ganarse la vida y el sustento.
>Este predominio lingüístico hispanorromano "valenciano" es el que
>propiciará el desarrollo de una lengua Valenciana con
>características propias y bien diferenciadas respecto de la lengua
>catalana existente en la "Catalunya Vella" (de marcada raiz
>occitano-provenzal).
>
>Lengua Valenciana que ya siendo diferente y distinta de la catalana
>desde sus inicios, continuaría evolucionando separadamente a lo
>largo de los siguientes siglos, diferenciándose aún más si cabe con
>aquella.
>
>No se puede negar cierto parecido del idioma Valenciano con el
>Catalán, pero el Catalán no ha sido nunca la lengua del Reino de
>Valencia. Además, a la hora de explicar los parecidos entre el
>idioma Valenciano y el Catalán se ha de tener bien presente que el
>Reino de Valencia fué el primer reino de la península en desarrollar
>y tener (en los siglos XIV-XV), un "Siglo de Oro" literario (en
>idioma Valenciano y anterior al Castellano). El esplendor, prestigio
>e influencia de la literatura Valenciana de estos siglos sobre las
>otras lenguas peninsulares fué considerable, y más aún sobre la
>lengua Catalana, que adoptó e hizo suyas formas del Valenciano, algo
>que propició que el Catalán fuera cada vez más parecido a la Lengua
>Valenciana.
>
>La lengua Valenciana o "Valenciano", ha llegado hasta nuestros días,
>manteniendo carácter y personalidad propia, como vehículo de
>expresión natural del pueblo valenciano. Y ha de reclamar y obtener
>por todo ello, el rango, la protección, el uso y el nombre que como
>lengua única e independiente se merece.
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>
>(1) Existen hoy día dos pueblos al norte de la provincia de Alicante
>(Tárbena y Vall de Gallinera), con rasgos de "parlar salat" en el
>habla de sus gentes. Sin embargo, el asunto se aclara al conocer que
>estos pueblos, tras la expulsión en el siglo XVII de los moriscos
>que los habitaban, fueron repoblados por mallorquines y que por
>tanto el origen de su habla no tiene nada que ver con la
>"Reconquista" Valenciana del siglo XIII).
>
>2004 © Valencià d'Elig http://idiomavalencia.95mb.com/
>
>Texto extraido de idiomavalencia.cjb.net
>
>http://www.valenciadelig.cjb.net
>
>--------------------------------------------------------------------------------
>
>Lo que incorrectamente se conoce como "dialecto occidental del
>catalán" es producto de la emigración de mozárabes valencianos hacia
>tierras de Lérida (Lleida) en tiempos de la invasión musulmana y a
>la fuerte valencianización que experimentaron las comarcas leridanas
>desde el siglo XIV al XVIII, consecuencia de la influencia y
>prestigio político-cultural del Reino de Valencia y su Lengua
>Valenciana en esa época.

Cita:

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Iniciado por CARLISTE

ORIGEN DEL IDIOMA VALENCIANO

bla, bla, bla

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Una pregunta... ¿sabías que la forma dialectal del catalán que se habla en Lleida está mucho más cerca del valenciano que del barcelonés?

El día en que en los Reynos del Andaluzia cale la idea de que no hablamos castellano ( Tan legítima o más que el blaverismo ) sus váis a enterar......

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

El día en que en los Reynos del Andaluzia cale la idea de que no hablamos castellano ( Tan legítima o más que el blaverismo ) sus váis a enterar......

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No veo por qué. En todo caso los supuestos dialéctos andaluces sí que serian derivados del castellano. El valenciano por contra al igual que el catalán deriva directamente del lemosin. ¿Por qué no llamamos entonces a la lengua hablada en el Principado de Cataluña y en el Reino de Valencia lemosin si es que realmente defendemos la idea de la unidad de la lengua?

Ulibarri eso no es así. La influencia lingüística de las tierras andaluzas que tú llamas " supuestos dialectos " no sólo vienen del castellano, sino también por un lado del astur-leonés y por el otro de modismos panochos y toledanos, amén de la influencia de la lengua romance, en la cual somos pioneros. En la época que se expande el castellano por la Chancillería también se expande el astur-leonés, por obra de San Fernando III, como recogió Menéndez Pidal y como aún perdura el castúo hasta los lindes del Reino de Sevilla.

Es curioso, pero aún sin mala intención, como se ignora y menosprecia a las tierras de Andalucía.....

En fin, lo dicho.....

Por cierto a tu pregunta no sé responder con exactitud, pero me da que llevas razón y no es coña.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Ulibarri eso no es así. La influencia lingüística de las tierras andaluzas que tú llamas " supuestos dialectos " no sólo vienen del castellano, sino también por un lado del astur-leonés y por el otro de modismos panochos y toledanos, amén de la influencia de la lengua romance, en la cual somos pioneros. En la época que se expande el castellano por la Chancillería también se expande el astur-leonés, por obra de San Fernando III, como recogió Menéndez Pidal y como aún perdura el castúo hasta los lindes del Reino de Sevilla.

Es curioso, pero aún sin mala intención, como se ignora y menosprecia a las tierras de Andalucía.....

En fin, lo dicho.....

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No he menospreciado ni mucho menos esas influencias. Pero hoy por hoy (no hablo de hace 1.000 años) reivindarlas es magnificarlas. Recuerdo un día en una cafeteria de Córdoba que cogí un periódico local y habia una columna de opinión escrita "en andalú". Dicha columna no eran más que giros gramaticales del castellano con algún que otro vocablo que quizás sí que remotamente pudiese venir de influencias astur-leonesas. Pero de ahí no puedo inferir que sean un elemento consustancial de esos hablares. Más cuando las primeras gramáticas castellanas se hacen en el Reino de Sevilla.

Ulibarri lamento decirle que vuelve a equivocarse :

- En los núcleos urbanos es cierto que hay mayor influencia del castellano. En el Reino de Sevilla, como le digo, en las extensas áreas rurales, aún existe una gran influencia propia y del astur-leonés, por ello que muchos capitalinos nos llaman " catetos ". Vente una temporada conmigo a la recolección de la aceituna y luego me cuentas de las hablas.....Si perdura o es cosa de hace 1000 años...El castúo ( Versión extremeña del astur-leonés ) tampoco ha muerto por cierto, en las sierras de Huelva pervivió hasta el siglo XIX y aún pervive en los lindes extremeños más para abajo de Mérida. El astur-leonés sí es un elemento consustancial de las hablas rurales del antiguo Reino de Sevilla. Al camarero de mi facultad, que es de Llanes, cuando le hablo como se habla en mi pueblo dice que le recuerdo a su tierra....Y ya me dirá usted la idea que un bollullero puede tener de bable.....

- Las hablas cordobesas las conozco menos. De todas formas lo de los " giros "....Hombre, sí hizo la primera gramática castellana un lebrijano; pero, sea como fuere, el castellano tal y como lo conocemos hoy, al menos escrito, data de poco más de siglo y medio.

- Con todo, sigo pensando que lo que dices del lemosín es bastante interesante y debe ser tenido en cuenta.

Un saludo.

Y añado, César Vidal y su prole suele burlarse de ello diciendo que eso es un castellano acabado en " u ".....El tópico del " cateto " que también ha gustado mucho como sabes en el liberalismo y en el franquismo.

Cita:

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Iniciado por Ulibarri

No veo por qué. En todo caso los supuestos dialéctos andaluces sí que serian derivados del castellano. El valenciano por contra al igual que el catalán deriva directamente del lemosin. ¿Por qué no llamamos entonces a la lengua hablada en el Principado de Cataluña y en el Reino de Valencia lemosin si es que realmente defendemos la idea de la unidad de la lengua?

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Hasta hace 100 o 150 años, el catalán estaba considerado como dialecto del Provenzal. Con la aparición del nacionalismo es cuando han tomado conciencia propia de lengua y se han independizado linguisticamente del sur francés. Esto me parece legítimo, pues asi lo califica la romanistica internacional.
¿Pero qué pasa con el caso de la lengua valenciana??? Fue la primera en tener siglo de oro, los grandes literatos de la Península y fuera de ella la adoraban, y algo muy importante que es, que el pueblo tenia conciencia de ello "desde un principio" y le llamaba lengua valenciana, romance valencianano, etc. Pongo lo de "desde un principio" entre parentesis, porque no es que sea el principio de la lengua, sino de dominación cristiana. ¿No les parece raro que desde el principio ocurra eso? ¿qué Jaime I mandase traducir los Fueros a la lengua romance del pueblo de Valencia? ¿qué a los 100 o 150 años tengamos los valencianos el primer siglo de oro de Europa? si la lengua la trajeron los catalanes, a mi no me cuadran las cosas.

Carliste no vamos por ahí hombre. Lo que sí vamos es que es una lengua común; que si eso no lo es, en los Reinos Andaluces tampoco se habla " castellano ". Aquí tuvimos la primera lengua mozárabe y el astur-leonés entró con el castellano; el primero aún pervive en las partes más sureñas de Extremadura y en " dejes " rurales a porrillo. No digo que el " valenciano sea un dialecto del catalán" ; lo que digo es que comparte una filología común y que carece de la corporación tradicional gramática que ha tenido el castellano, de ahí creo la problemática.

Es en momentos como este, cuando citar a la RAE te produce ese yoquese que queseyo tan...

valenciano, na.

1. adj. Natural de Valencia, antiguo reino y ciudad de España, capital de la Comunidad Valenciana, o de su provincia. U. t. c. s.
2. adj. Natural de la Comunidad Valenciana. U. t. c. s.
3. adj. Natural de Valencia, ciudad de Venezuela, capital del Estado de Carabobo. U. t. c. s.
4. adj. Perteneciente o relativo a aquel antiguo reino, a aquella provincia, a esa comunidad autónoma o a estas ciudades.
5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
6. f. Méx. Parte baja de las perneras del pantalón que se vuelve hacia fuera y hacia arriba.

Cita:

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Iniciado por Lo ferrer

Es en momentos como este, cuando citar a la RAE te produce ese yoquese que queseyo tan...

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¿Pero no habiamos quedado que llamar al castellano "español" era cosa de la Dictadura de Primo de Rivera?

La cuestión de la literatura me parece interesante. ¿Por qué se cultivo primero la creación literaria muchos años antes en el Reino de Valencia que en el Principado de Cataluña?

Ordoñez el castellano tiene mucho de astur-leonés (lengua perdida o evolucionada que por cierto nada tiene que ver con el bable batúa inventado), y sobre todo con la adaptación de la fonética vascona a esa antigua lengua (por eso se sitúa el origen del castellano en San Millán de la Cogolla o en Álava). A mi juicio es más lógico señalar esos remotos dejes astur-leoneses en el propio castellano que por influencia directa del Reino de León o del Principado de Asturias. Pero vaya, que si me presentas algún estudio filológico serio que demuestre que "el andalú" es un derivado del astur-leones no tendré inconveniente en rectificar.

En cambio el caso del habla valenciana a pesar de la gran repoblación catalana, aragonesa y occitana, pero también castellana y leonesa, el elemento mozárabe ya habia desarrollado un romance propio derivado del latín y en el que tendrá un gran peso la influencia provenzal, sin pasar necesariamente por Cataluña. Según el erudito P. Fullana"el proceso de transformación se fue efectuando por medio de una evolución morfológica regida por las leyes: "d'acurtament, del menor esforç, d'eufonia i de distincio".
En virtud de la 'llei d'acurtament' las palabras latinas perdieron la terminación en su paso al valenciano: de virutem se formó virtut; de gloriosum, glorios, etc. Y si hecho 'l'acurtament' quedaba al final la nasal n, desaparecía ésta por repugnar a nuestra lengua la nasalidad al final de dicción, así de 'vinum', 'panem', 'granum', se derivaron 'vi', 'pa', 'gra'. Por la 'llei del menor esforç' cayeron muchas letras y aún sílabas enteras, en medio de dicción, de 'solidatum', se formó 'soldat'; de 'matutinum', 'mati'; de 'mensuram', 'mesura'. La 'llei d'eufonia' hizo suavizar las palabras, cambiando unas letras en otras de más fácil pronunciación, tanto en principio como en medio y final de dicción. De esta manera se derivó 'oli' de 'oleum', 'manega' de 'manicam'. Efecto de esta misma ley es la vocalización, o sea el cambio de consonantes en vocales, como en 'paraula' que viene de 'parabolam'; 'pau' de 'pacem'. Por la 'llei de distincio' se admitieron algunas vocales, dichas por eso mismo, letras distintivas. Así por la introducción de la 'a' se distinguieron el masculino del femenino, de 'valentem', se formó 'valent' y 'valenta', de 'dulcem', 'dolç' y 'dolça'.

Una misma palabra latina dió origen a varias valencianas, sirviéndose de diferentes procedimientos, a fin de establecer distinción entre ellas. Así de 'tegulam' se derivan 'teula', 'tecla', y 'tella'.
Según A. Ubieto:

"Se presenta a los Almorávides como los causantes de la pérdida de la 'lengua romance' en Valencia en el siglo XII y como los impulsores del dominio de la lengua árabe. Es tan burda esta interpretación que no resiste el menor intento de crítica. Los primitivos almorávides hablaban bereber y desconocían por completo el árabe. Dificilmente podían propiciar la lengua árabe....". Antonio Ubieto Arteta: "Los almorávides, el idioma romance y los valencianos". Temas valencianos, 29; pag. 7, 11 y 14. Año 1978


Cuando se insiste en la pérdida de la 'lengua romance' hablada en Valencia a mediados del siglo XII no estará de más recordar la caracterización del famoso rey Lobo. Según Dozy, el rey Lobo ( Ibn Mardanis ) no desmentía su origen cristiano, antes al contrario gustaba de vestir como los cristianos, sus vecinos; usaba las mismas armas, aparejaba los caballos del mismo modo y gustaba hablar su lengua...., fue nombrado en 1147 rey de Valencia.
Pero el 'romance valenciano' se seguía hablando en el siglo XII, lo mismo que a lo largo de todo el XIII, como testimonian los relativamente abundantes documentos que todavía se conservan...
Dice J. Ribera que: "Hay un hecho que salta a la vista. Cuando las huestes del Rey D. Jaime llegan a Valencia, se nota un fenómeno que sorprende algo: una gran parte de los nombres geográficos de los poblados de la huerta de Valencia son latinos, mejor dicho, romances... También los musulmanes valencianos emplearon en su vida familiar la lengua romance, antes de la conquista del rey D. Jaime. Una de las disposiciones del immortal Jaume I dice así: "Els jutges -dice este Rey- diguen en romanç les sentencies que donaran, i donen aquelles sentencies a les parts que les demanaran".

Testimonios de "lengua valenciana" existen una infinidad:


"... Se puede afirmar sin posibilidad de error que los idiomas hablados en el reino de Valencia actualmente, no son producto de un fenómeno de reconquista por parte de Jaime I" ( A. Ubieto, 1977 )



"Desde el siglo XIII hasta el XX inclusive, el valenciano se conoce con ese nombre, en periodos de auge o decadencia....". ( V.L. Simó Santoja )



"Las cualidades de la lengua valenciana son: su brevedad, la abundancia de monosílabos, la suavidad y la cantidad de palabras de origen árabe, griego, hebreo y latino". ( Carlos Ros Hebrera ( 1703-1773 ).

Nuestra lengua ha sido elogiada por quienes prestigian y se prestigian al alabarla. Viciana dice:

"haber concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce y muy linda, que con brevedad moderada esprime los secretos y profundos conceptos del alma, y despierta el ingenio a vivos primores, donde le resulta un muy esclarecido lustre". ( Enrique Durán y Tortajada: En Anales del Centro de Cultura Valenciana. Discurso: "La Poesía valenciana, su natural vehículo lingüístico y su proyección universal". Tomo XXIV, pags. 23 y 24. Año 1956 )




"La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable". ( Miguel de Cervantes Saavedra: Persiles y Segismunda ).



La lengua de los valencianos es el valenciano. Somos valencianos y nuestro idioma es el valenciano. Quien renuncia a su lengua y reniega de su patria es cómo si renegara a su madre. ( Sanchis Guarner: "La lengua de los valencianos". Edición 1933 )



Y no está exenta de alcance político la rectificación que se ha hecho en las definiciones del catalán, valenciano, mallorquín y balear, con el fin de ajustarlas a las exigencias de la lingüística moderna, dando de paso espontánea satisfacción a los naturales de las respectivas regiones. Del valenciano, por ejemplo, se decía "dialecto de los valencianos". Ahora se le reconoce categoría de lengua y se añade que es la hablada en la mayor parte del antiguo Reino de Valencia. ( Julio Casares. Secretario perpetuo de la Real Academia. 1959 ).




Pero es el caso que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su lengua, la valenciana, difiere lo suficiente de la catalana para poder permitirse gramática y vocabularios propios. ( Salvador de Madariaga. "España". 5ª Edición ).



Insisto en la confusión que en muchas personas existe acerca de una supuesta identidad entre los idiomas catalán y valenciano, o mejor dicho, una absorción del segundo por el primero. ( Alemany. Académico que contestó a Fullana a su ingreso en la R.A.E. de la Lengua. Discurso de contestación a Fullana, 1928 ).



La noble ciudad de valencia a 28 de septiembre, año de 1238, fue presa y entrada por el venturoso rey don Jaime y poblada de nueva gente cristiana con diversas y no bien entendidas lenguas por que había italiános, franceses, alemanes, catalanes, aragoneses, navarros, vizcainos y castellanos y porque cada cual hablaba su lengua, había en la ciudad otra confusión que en Babel. Enpero cómo el rey y los de su casa, y corte, y muchos de sus vasallos hablaban lengua de Provenza, y aquella cómo más común prevalesció, pero no sin grande mixtura de otras lenguas y toda en conjunto fue nombrada lengua lemosina con la cual tenemos escripto el libro de las leyes forales del reino y las obras de Ausias March y otros muchos libros que nos han dado testimonio de aquella primera lengua. Y cómo el suelo de esta ciudad ora sea por el clima, planeta, signo, vientos, aguas, mantenimientos o alguna secreta influencia, tiene gracia incógnita y sobrenatural, tanto que todas las cosas humanas y plantas produce con grande perfección, primor y delicadeza. Y más ha concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce, y muy linda, que con brevedad moderada exprime los secretos y profundos conceptos del alma y despierta el ingenio a vivos primores donde le resulta muy esclarecido lustre. […] Pasaron algunos años y ya los moradores de la ciudad fueron naturales, nascidos, y criados en este suelo que deiximos y con su juicio muy claro y de grande vivacidad, con discreta corrección borraron y apartaron de su lengua todos aquellos vocablos bárbaros, toscos, impertinentes y groseros, y hablan del presente. Esta lengua formaron de lo mejor que había en la lemosina y por lo que les faltaba recurrieron a las tres lenguas más excelentes de todas las del mundo según antes hemos probado. De la hebrea tomaron … de la griega … de la latina tomaron todos los otros vocablos para hacer que la Lengua Valenciana fuese muy copiosa y tuviese propio nombre a cada cosa por rara que fuese. (Martín de Viciana. "Alabança de las lenguas hebrea, griega, castellana, latina y valenciana". Publicado alrededor de mediados del siglo XVI y reeditado en 1877)



"Es curioso que haya sido el valenciano, entre las primeras lenguas hijas de Roma, casi pareja con la italiana, la que alcanzase un Siglo de Oro". ( V.L. Simó Santoja )



¿ Cuando se ha dicho así ? ( País Valenciano ). ¿ Cuando han dicho los valencianos ni en español, ni en valenciano tal cosa ?. País Valenciano no es más que un calco de País Vasco y este nombre es a su vez traducido del francés Pais Basque. La palabra país es en español muy reciente, de fines del siglo XVI o comienzos del XVII, no se ha generalizado hasta mucho después y nunca se ha aplicado a Valencia cuando esta tenía personalidad política dentro de la Corona de Aragón. Reino de Valencia o simplemente Valencia es lo que se ha dicho. ( Julián Marías. "Consideración de Cataluña". Editorial Ayma. 1966 ).



Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos. ( Menendez Pidal ).

Seamos claros: cuando se habla de "andalú" se vé la inspiración de excentricos nostálgicos de la dominación religiosa, social y cultural mahometana o de pseudoseparatistas obsesionados con el hecho diferencial.

Cita:

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Iniciado por Ulibarri

¿Pero no habiamos quedado que llamar al castellano "español" era cosa de la Dictadura de Primo de Rivera?

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Que yo recuerde no había quedado en nada, simplemente voté que prefería llamarle castellano.

Cita:

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La cuestión de la literatura me parece interesante. ¿Por qué se cultivo primero la creación literaria muchos años antes en el Reino de Valencia que en el Principado de Cataluña?

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Pues muy fácil, en el principado estuvimos demasiado atareados preparando las conquistas de Tarragona, Valencia, Mallorca y medio Mar Mediterráneo como para tener ningún siglo de oro literario, algo que militarmente, obtuvimos de sobras. Lo que ocurrió en el Regne de Valencia fue mas bien el resultado de una sociedad que se había acomodado relativamente bien, dado a la tranquilidad con la que allí se vivia (recordemos que tras el año 1266 -la conquista de Murcia-, Valencia fue abandonando progresivamente la batalla), por no decir que en la Compañía Almogávar siempre hubo más aragoneses que valencianos (algo bastante extraño teniendo en cuenta la demografia de ambos reinos), y bien, cuando no se trabajan las armas, lo normal es que se trabaje en otro campo, que en el caso de los valencianos fue el de la literatura. Aún así, tampoco podemos olvidarnos de autores medievales catalanes como Bernat Desclot, Ramón Muntaner, Jaume I, Pere el Cerimoniós, Ramón Llull (mallorquín de padres catalanes), Francesc Eiximenis, San Vicent Ferrer (no fue bien bien catalán, sino valenciano, pero decía escribir en catalán, así que haremos otra excepción ;)), Andreu Febrer, Guillem de Cabestany, Guillem de Cervera, Bernat Metge, Anselm Turmeda, etc., sin olvidarnos tampoco de todos los autores anónimos.

Ulibarri :

No existe un " andalú ". Existen hablas andaluzas. Y las de Córdoba, Jaéon o Granada poco se parecen a la de mi zona. En todo caso yo me refiero a las hablas rurales del Reino de Sevilla. El castellano y el astur-leonés son lenguas que crecen y se expanden sobre todo con San Fernando III, y como son lenguas romances es lógico su parecido además por época y geografía. Paco creo recordar que me dijo que sí había estudios al respecto. De todas formas, el mejor estudio es la intrahistoria......

Ulibarri y otra cosa, que yo no digo que nuestra lengua no sea la castellana. Que lo que estoy diciendo que si la lengua romance de Valencia, Cataluña y las Baleares y el Alguer, si eso no es un sistema filológico común, que lo nuestro tampoco. Y que la " gramática " es lo de menos, porque la lengua al fin y al cabo es naturaleza, cultura, historia, tradición. Es el problema del vascuence y del astur-leonés, el de la gramática por ejemplo. El castellano tal y como lo conocemos no es el de Elio Antonio, sino el de bastante después de Napoleón.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Carliste no vamos por ahí hombre. Lo que sí vamos es que es una lengua común; que si eso no lo es, en los Reinos Andaluces tampoco se habla " castellano ". Aquí tuvimos la primera lengua mozárabe y el astur-leonés entró con el castellano; el primero aún pervive en las partes más sureñas de Extremadura y en " dejes " rurales a porrillo. No digo que el " valenciano sea un dialecto del catalán" ; lo que digo es que comparte una filología común y que carece de la corporación tradicional gramática que ha tenido el castellano, de ahí creo la problemática.

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La lengua valenciana tiene gramaticas publicadas desde hace siglos. Muchas más que la lengua catalana.

Cita:

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Iniciado por Lo ferrer

Es en momentos como este, cuando citar a la RAE te produce ese yoquese que queseyo tan...

valenciano, na.

1. adj. Natural de Valencia, antiguo reino y ciudad de España, capital de la Comunidad Valenciana, o de su provincia. U. t. c. s.
2. adj. Natural de la Comunidad Valenciana. U. t. c. s.
3. adj. Natural de Valencia, ciudad de Venezuela, capital del Estado de Carabobo. U. t. c. s.
4. adj. Perteneciente o relativo a aquel antiguo reino, a aquella provincia, a esa comunidad autónoma o a estas ciudades.
5. m. Variedad del catalán, que se usa en gran parte del antiguo reino de Valencia y se siente allí comúnmente como lengua propia.
6. f. Méx. Parte baja de las perneras del pantalón que se vuelve hacia fuera y hacia arriba.

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pues antes la RAE no decia eso, pero desde que los catalanistas utilizan los metodos marxistas de infiltración....
Además, eso se acordo de una manera muy deleznable. Algunos no sabian ni lo que firmaban porque no eran expertos y no se habian parado a leer los informes sobre el tema. Despues publicamente se rechazo ese acuerdo por parte de numerosos academicos.
Y que nadie me venga con que eso era por el franquismo porque el primero que puso una catedra de lengua valenciana en la universidad de valencia fue curiosamente Manuel Azaña.

Cita:

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Iniciado por Lo ferrer

San Vicent Ferrer (no fue bien bien catalán, sino valenciano, pero decía escribir en catalán.

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¿¿dónde coño(con perdón) has leido eso???
Si estabais conquistando medio mundo, como es que repoblasteis valencia????? ein??

Cites historiques de la LLengua Valenciana
Perdonad que algunas esten en valenciano.

cites

1.
No es el catala una llengua romanica que sempre haja estat entre les llengües en personalitat propia: tot lo contrari, era considerat com una varietat dialectal de la llengua provenzal, i nomes des de fa relativement poc, ha mereixcut la categoria de llengua neollatina independent A. Badia Margarit
2.
"perque yo, a manament de vostra senyoria, ho he tret de lati, en nostra vulgada lengua materna valenciana aixi com he pogut, jatssessia que altres l´hagen tret en lengua cathalana".
En el prolec de la seua traduccio del "Valeri Maxim" Antoni Canals (1352-1419)
3.
El Valencià te la seua mida i el seu sabor. La concissio del Valencià es veu quan es compara, text ab text, en atre idioma Azorín
4.
Acaba la Biblia molt vera e catholica, treta de una biblia del noble mossen Berenguer Vives de Boil, cavaller, la qual fon trellada de aquella propia que fon arromançada, en lo monestir de Portacoeli, de llengua latina en la nostra valenciana. Bonifaci Ferrer (1478)
5.
Las cualidades de la lengua valenciana son: su brevedad, la abundancia de monosílabos, la suavidad y la cantidad de palabras de origen árabe, griego y latino Carlos Ros Hebrera
6.
Nadie podrá asegurar que el valenciano y el mallorquín sean dialectos del catalán en el verdadero sentido de la palabra. Los tres se han desarrollado con absoluta simultaneidad de tiempo y divergencias léxicas, sin influirse mutuamente Carreras i Candi
7.
Pero es el caso que Valencia no quiere ser otra cosa que Valencia. Su lengua, la valenciana, difiere lo bastante de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propios D. Salvador de Madariaga
8.
La trenta e dues es que aquesta terra ha lenguatge compost de diverses lengues que li son entorn, e de cascuna a retengut ço que millor li es, e ha lexats los pus durs e los pus mals sonants vocables dels altres, he ha presos los millors. E no res menys trobarets dins aquesta beneyta ciutat qui us pot ensenyar les principals lengues del mon. Axi com son lati, ebraych e morisch Francesc Eiximenis
9.
Los dialectos de la lengua lemosina son la catalana, valenciana y mallorquina. La catalana ha recibido muchos vocablos de la francesa; la valenciana, de la castellana; la mallorquina se llega más a la catalana por ser hija de ella. De todas las tres, la más suave y agraciada es la valenciana y no me lo hace decir la pasión Gregori Mayans i Ciscar
10.
Escrich en vulgar valenciana, per ço que la nacio d’on yo so natural se’n puixa alegrar e molt ajudar... Joanot Martorell

11.
...me atrevire expondre: no solament de lengua anglesa en portoguesa. Mas encara de portoguesa en vulgar valenciana: perço que la nacio don yo so natural sen puxa alegrar... Joanot Martorell (1413-1468)
12.
Cómo no va a ser el valenciano un idioma si fue la lengua de un Reino Luis Fullana i Martí
13.
L´individualitat de la llengua valenciana dins de la familia de les llengües occitanes, cap que tinga una mija cultura, la pot posar en dupte. Manuel de Montoliu
14.
Es la lengua valenciana la primera lengua romance literaria de Europa, de cuyos clásicos no sólo aprendieron catalanes sino incluso castellanos Menéndez Pidal
15.
La valenciana, graciosa lengua, con quien sólo la portuguesa puede competir en ser dulce y agradable. Miguel de Cervantes
16.
La llengua te vida propia independent, lliteratura propia i pot formar la seua historia d’evolució morfológica dende que s’emancipa de sa mare. El dialecte no pot tindre vida independent, ni molt menys lliteratura propia; per lo tant, rigause d’aquells que sostenen que el valenciá es un pur dialecte; eixos no han llegit nostres clássics del sigles XIV, XV, XV, i XVII. Pare Lluïs Fullana i Mira (1916)
17.
Subsistix a Espanya no sols la diversitat de lleis sino tambe d’ idiomes. Es parla encara en gallec, en bable, en vasc, en catala, en mallorqui i en Valencià Pi i Margall
18.
Y más ha concedido Dios a Valencia una lengua polida, dulce y muy linda, que con brevedad moderada exprime los secretos y profundos conceptos del alma, y despierta el ingenio a vivos primores, donde le resulta un muy esclarecido lustre.” “ Esta lengua formaron de lo mejor que había en la lemosina y por lo que les faltaba recurrieron a las tres lenguas más excelentes de todas las del mundo según antes hemos probado. De la hebrea tomaron... De la griega... De la latina tomaron todos los otros vocablos para hacer que la lengua fuese muy copiosa y tuviese propio nombre a cada cosa por rara que fuese. Rafael Martin de Viciana
19.
Los mallorquines hablan una lengua que es tan antigua como el inglés y más pura que el catalán o el provenzal, sus parientes más cercanos. Robert Graves
20.
La lengua valenciana difiere bastante de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propio si sus literatos quisieran construirselos, como lo han hecho los catalanes a la suya (...) En el caso Valencia-Cataluña, lo importante sería no la similitud, sino la diferencia de las lenguas y la conclusión sería, no la similitud sino la diferencia de los pueblos

21.
Hay unanimidad en los autores valencianos de los siglos XIV, XV y XVI en llamar valenciana a su lengua

Cita:

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Iniciado por CARLISTE

pues antes la RAE no decia eso, pero desde que los catalanistas utilizan los metodos marxistas de infiltración....
Además, eso se acordo de una manera muy deleznable. Algunos no sabian ni lo que firmaban porque no eran expertos y no se habian parado a leer los informes sobre el tema. Despues publicamente se rechazo ese acuerdo por parte de numerosos academicos.
Y que nadie me venga con que eso era por el franquismo porque el primero que puso una catedra de lengua valenciana en la universidad de valencia fue curiosamente Manuel Azaña.

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Yo tuve ocasión de oír en la UCLM, en un debate sobre lenguas en la Península, a un profesor catalán que la identificación del catalán con el valenciano vendria con el franquismo. Y que la mayoría de los combatientes republicanos valencianos eran defensores de la "lengua valenciana". ¿Verdad, mito o extravagancia?

Ulibarri lo que te pretendía decir es que la gramática en esta discusión es algo secundario. La gramática siempre se puede hacer. Gramáticas castellanas hay unas cuantas....

Lo que también me llama poderosamente la atención es cómo muchos cargáis contra la normativización del vascuence o del leonés y sin embargo aceptáis " dogmáticamente " eso mismo en el castellano.....

Cita:

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Iniciado por Ulibarri

Yo tuve ocasión de oír en la UCLM, en un debate sobre lenguas en la Península, a un profesor catalán que la identificación del catalán con el valenciano vendria con el franquismo. Y que la mayoría de los combatientes republicanos valencianos eran defensores de la "lengua valenciana". ¿Verdad, mito o extravagancia?

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AUNQUE PAREZCA MENTIRA, PERO ES VERDAD.
LOS REPUBLICANOS LUCHARON BAJO LA REAL SEÑERA VALENCIANA I SE DEFENDIA LA LENGUA VALENCIANA(ESTO NO QUIERE DECIR QUE LA DERECHA FUESE CATALANISTA, NI POR ASOMO, PERO ALGUNOS COGIAN LOS SIMBOLOS VALENCIANOS COMO INDEPENDENTISTAS). AHORA NO SE QUE ES LO QUE PASA, PERO ES PARTE DE LA IZQUIERDA LA QUE DEFIENDE LOS SIMBOLOS CATALANES COMO LA CUATRIBARRADA CATALANA O EL CATALÁN. YO NO LO ENTIENDO.
MUCHA GENTE SOCIALISTA SE HA DESENCANTADO CON EL PSOE POR DEFENDER LA UNIDAD DE LA LENGUA Y LA BANDERA CATALANA, AUNQUE SE ESTAN DANDO CUENTA Y JUEGAN UN POCO A RESPETAR LA SEÑERA VALENCIANA(PORQUE ESTA EN EL ESTATUTO) Y EN CUANTO A LA LENGUA AHORA SI, AHORA NO Y AHORA TAMPOCO.

Algo Divertidillo. Si Alguien Quiere Loteria Aun Estara A Tiempo

Un artículo que podria aportar claridad de criterios: catalán, valenciano y occitano.

El Occitano, pesadilla del Institut d'Estudis Catalans

Ricardo Garcia Moya.
Las Provincias 23 de junio de 1997

Como disco rayado el Institut d'Estudis Catalans repite que si valencianos y catalanes se entienden es por la unicidad de la lengua, teoria que no aplican al norteno Languedoc. El texto que sigue es occitano y, según el citado IEC, no es catalan ni dialecto del mismo: "Xavier Deltour es un jove quia pas encara complits los vint ans. Nos presenta un mestre libre, I'istoria de l'Aquitania dins tot son ample istoric e geografic" (Lo Gai Saber. Revista de l'Escola Occitana, Toulouse 1996, p. 206).

Salvo discrepancias ortograficas que, segun el IEC, no tiene importancia ~Verdad que se entiende bastante? Pues el IEC no quiere saber nada sobre la unificación con el occitano, ya que si aplicaran la teoria de la expansión idiomatica de norte a sur tendria que aceptar su dependencia del Languedoc. El terror que inspira en el IEC una reacción cultural de Occitania, y la consecuente reivindicación del catalan como dialecto occitano o lemosin, explica la invencioón de algunas normas y vocablos para diferenciarse del incómodo pariente.
En occitano, por ejemplo, utilizan la CH y escriben "lo servici" (p. 209), pero apenas usan apóstrofos y pronombres encliticos unidos al verbo Casualmente, el IEC suprime la Ch y el articulo lo, dando preferencia a servei sobre servici; ademas, incrementa los apóstrofos, los encliticos y camufla vocablos con aparatosos digrafos consonantes: tj, tl, tm, tx, tll, etc. A nosotros no nos importa que el catalan quiera ser idioma y no dialecto lemosin; pero, cuando el inmersor esgrima la consigna de la cientifica inteligibilidad de valenciano y catalan, podemos preguntarle a que idioma pertenecen estas frases occitanas: ''Aqueste cop, me pensi, deu esser serios. Per formar un adjetiu a partir d'un substantiu. Mentre que d'unas mans expertas, adoba dins un vas lo ramelet de flors que li a portat'' (Revista d'Escola Occitana, numero 461, 1996). Incluso puede dejarle perplejo con este refrain de Pepin d'Oc, en occitano, claro: "Amic de l’or, ome sens cor'' (p 196).
Es obvio que no supondría enriquecimiento cultural que los occitanos de 1997 normalizaran Cataluña con su lengua, de igual modo que esta tendría que respetar la singularidad idiomática valenciana. Pero no es así, pues la inmersión induce caprichos del IEC (pilotaire, plànol, penyal, tipus, globus, etc.) y deforma vocablos autóctonos con sus normas. Asi, el loado Diccionario critico etimologico del Doctor Corominas utiliza como fuente la obra del valenciano Marti Gadea —"por ser tesoro riquisimo de la lengua", segun Corominas- pero su lexico es saqueado e incorporado al catalan tras sufrir violencias morfológicas. Prueba de ello es que al introducir originales de Marti Gadea en el ordenador, activando el Corrector de catala Word Ver observamos que las diferencias respecto al catalan son similares a ias que daria el occitano o el aranés
Marti Gadea nació en 1837 cerca de Cocentayna, de donde llegan noticias de las trastadas filologicas del Ayuntamiento local, pues escriben us esperem amb serveis, globus, meva. tipus (Boletin de la Casa de la Juventud). El contraste entre el autentico valenciano de Cocentayna y el catalan es notable; por ejemplo, Marti Gadea escribia Penyo d'lfach, no penyal; y habria ironizado en su Burrimaquia sobre el vocablo planol; palabreja del IEC que encandila a los normalitzats, como vernos en la exposición cartografica de la Beneficencia. En lengua valenciana y para Marti Gadea, Fullana, Escrig y Llombart la representación grafíca o delineación de terreno, casa o ciudad es el pla, no el planol.
De igual modo, el pilotaire habitual en los inmersionistas de Canal 9 es un barbarismo equivalente a xuflaire (en valenciano, chufer), drapaire (draper, en valenciano) o trabucaire (en valenciano, trabuquer). Es construcción mas cercana a la gallega que a la valenciana y, con identico criterio, el eufórico IEC podria inventer voces como futbolaire para no compartir el castellano futbolista (en valenciano, futboliste). Si hicieramos como en Cataluna, donde se tome como paradigma el barcelones, escribiriamos "chugadors de pilota"; pero el complejo de inferioridad nos convierte en juguete de la inmersión. Cuando el Reino no estaba pisoteado por los medios catalanes, Miguel Serres escribia en lengua valenciana (y asi lo declaraba) con esta ortografia: "Si fossen homens, chugadors" (Torre, Fiestas, Valencia 1667, p. 261). Apostilla final: los miles de universitarios que se manifestaron el Viernes 13, han dinamitado la inmersión. El nosaltrismo que les torturó desde la EGB no ha podido con ellos. ¡ Que placer daba oir en sus voces los pronombres mosatros i vosatros ! han mantenido la herencia idiomática, pues Carlos León ya escribía nosatros en 1789, de igual modo que Marti Gadea o el académico Fullana ( lástima que algunos se averguencen de voces tan valencianas como sigles, mosatros, etc ).
Ahora, tras el viernes 13, el Institut d’Estudis Catalans tiene dos pesadillas: una, al norte, con inquietante occitano de Languedoc; otra, al sur, con la inesperada irrupción de la juventud del Reino de Valencia, que ha dicho basta a la extrema derecha catalanera y expansionista. Ellos quizá no valoren su importancia, pero la nueva generación que sustituirá a las veteranas valencianas que lucharon en primera línea ante la burla, el desden, la incomprensión y el desprecio de los colaboracionistas.

Cita:

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Iniciado por Ordóñez

Ulibarri lo que te pretendía decir es que la gramática en esta discusión es algo secundario. La gramática siempre se puede hacer. Gramáticas castellanas hay unas cuantas....

Lo que también me llama poderosamente la atención es cómo muchos cargáis contra la normativización del vascuence o del leonés y sin embargo aceptáis " dogmáticamente " eso mismo en el castellano.....

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Yo no estoy en contra del resto de lenguas de la Península, pero no voy a ir desde el Reino de Toledo a decirles a los leoneses o vascongados como tienen que hablar, porque ni soy de allí ni soy filológo. Lo que si haré será estar atento a las instrumentalizaciones lingüísticas y falsas gramáticas nacionalistas. Aún a día de hoy hay carlistas bertsolaris (y no carlistas) en pueblos de Navarra y de Guipúzcoa que escriben sus berstos en un vascuence que nada tiene que ver con el batúa, y que se entienden en el día a día y en sus actividades cotidianas en una lengua que no es la de Sabino Arana. Y en el ámbito de bablua-batúa más de lo mismo. Los poetas bables actuales rechazan una gramática hecha sin el concurso de los hablantes, precipitadamente y por razones más que políticas. Precisamente por eso -es decir, por el argumento que Vd. maneja pero a contrario-, por mantener la diversidad lingüística y cultural estaría justificado que el valenciano tuviese gramática propia y que se legislara en esta cuestión desde Barcelona.

Las lenguas son un instrumento de comunicación, no de extravagancia nacionalista. El castellano ha sido un elemento de comunicación válido, que ha sido instrumentalizado por jacobinos, pero más instrumentalizado ha sido por quienes dicen "que se impuso". No cambiemos la historia por ensoñaciones románticas. Por cierto por hablar castellano no se es ni menos catalán, valenciano, vasco, leones o asturiano. Dejemos esas chorradas del volkgeist para los pueblos bárbaros europeos, a los que como decia el número 1 de Batzegada "en otro tiempo sometimos".

Perdona Ulibarri si no me supe explicar bien.

El caso es que es cierto lo que dices, yo no digo que los valencianos tengan que hablar como en el Ampurdán. Por ejemplo, Lo Ferrer que sí conoce el tema dice que el leridano tiene más en común con el valenciano que con el barcelonés....Y mira, la gramática pues tiene sus ventajas pero uniformiza artificialmente a las lenguas; el castellano se ha hecho así hace poco más de medio siglo sin atender a la tradición lingüística de la mayoría de sus hablantes, por ejemplo.

Lo del volkgeist opino lo mismo que tú, aunque yo sí pienso que los españoles somos europeos.

Cita:

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Iniciado por Ulibarri

En cambio el caso del habla valenciana a pesar de la gran repoblación catalana, aragonesa y occitana, pero también castellana y leonesa, el elemento mozárabe ya habia desarrollado un romance propio derivado del latín y en el que tendrá un gran peso la influencia provenzal, sin pasar necesariamente por Cataluña. Según el erudito P. Fullana"el proceso de transformación se fue efectuando por medio de una evolución morfológica regida por las leyes: "d'acurtament, del menor esforç, d'eufonia i de distincio".
En virtud de la 'llei d'acurtament' las palabras latinas perdieron la terminación en su paso al valenciano: de virutem se formó virtut; de gloriosum, glorios, etc. Y si hecho 'l'acurtament' quedaba al final la nasal n, desaparecía ésta por repugnar a nuestra lengua la nasalidad al final de dicción, así de 'vinum', 'panem', 'granum', se derivaron 'vi', 'pa', 'gra'. Por la 'llei del menor esforç' cayeron muchas letras y aún sílabas enteras, en medio de dicción, de 'solidatum', se formó 'soldat'; de 'matutinum', 'mati'; de 'mensuram', 'mesura'. La 'llei d'eufonia' hizo suavizar las palabras, cambiando unas letras en otras de más fácil pronunciación, tanto en principio como en medio y final de dicción. De esta manera se derivó 'oli' de 'oleum', 'manega' de 'manicam'. Efecto de esta misma ley es la vocalización, o sea el cambio de consonantes en vocales, como en 'paraula' que viene de 'parabolam'; 'pau' de 'pacem'. Por la 'llei de distincio' se admitieron algunas vocales, dichas por eso mismo, letras distintivas. Así por la introducción de la 'a' se distinguieron el masculino del femenino, de 'valentem', se formó 'valent' y 'valenta', de 'dulcem', 'dolç' y 'dolça'.

Una misma palabra latina dió origen a varias valencianas, sirviéndose de diferentes procedimientos, a fin de establecer distinción entre ellas. Así de 'tegulam' se derivan 'teula', 'tecla', y 'tella'.

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Lo siento Ulibarri, tooodas esas palabras (a excepción de tella, creo, aunque aparecer en el diccionario de la lengua catalana si que aparece, ergo válida), también son utilizadas por los vecinos del norte, asi que... vamos, si esa es la forma en la que un valencianista defiende la independencia de su lengua, es que poco o nada tiene que envidiar a Zaplana o Camps, valencianos que dicen luchar por los intereses de su lengua, pero que ni la conocen y ni la usan, por no hablar del conocimiento que podrían tener de la lengua que se habla aquí.

Cita:

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Iniciado por CARLISTE

pues antes la RAE no decia eso, pero desde que los catalanistas utilizan los metodos marxistas de infiltración....

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Permíteme que rompa en una estruendosa carcajada :D y haga como que no he leido nada.

Cita:

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¿¿dónde coño(con perdón) has leido eso???

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Cuando se inició el proceso de canonización de sant Vicent Ferrer (1445-1455), Roma requiere a varios testigos para confirmar el milagro atribuído al santo de que, sin dejar de predicar nunca en su lengua materna, era entendido por toda clase de naciones. El arzobispo de Tolosa se hizo eco de la duplicidad onomástica de nuestra lengua al afirmar que sant Vicent Ferrer predicaba "in sua vulgari idiomate Catalonie seu Valentino" [en su lengua vulgar catalana o valenciana]. En cambio, un rey de armas de Valencia se limitó a declarar que sant Vicent Ferrer "predicabat post latinum in lingua cathalana" [predicaba después del latín en lengua catalana]”.

Cita:

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Si estabais conquistando medio mundo, como es que repoblasteis valencia????? ein??

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Debo admitir que ahí me has pillado, CARLISTE, yo todavía me pregunto como es que los castellano-leoneses pudieron repoblar el Reyno de Sevilla, a la misma vez que se debatían en batalla contra los musulmanes, o poniendo un ejemplo más quotidiano, como podemos defecar a la misma vez que leemos el diario.

Cita:

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Perdonad que algunas esten en valenciano.

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Pues yo ahi leo un limpísimo catalán occidental. Aún tendré que empezar a creer que la denominación de valenciano es en sí incorrecta (algo que a priori no me parecía del todo mal) y que tendría que volverse a llamar catalán (a secas), incluso añadiría que con mas razon que el balear. :)

Cita:

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Hay unanimidad en los autores valencianos de los siglos XIV, XV y XVI en llamar valenciana a su lengua

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Eso no lo pongo en duda (aunque tampoco te preguntaré por el nivel de unanimidad), pero también se tiene que entender que en esos años no había centros linguísticos que se dedicaran al estudio de las lenguas, con lo que podrías encontrar gente que dijera hablar lenguas basadas en el gentilicio de su corona, reino, o incluso en el de su pueblo. Como ya se pudo ver en los casos de la lengua limosina y provenzal, que como muchos sabreis, sacaron el nombre de dos territorios occitanos, pero que hoy, nadie duda en unirlas dentro de un mismo grupo linguístico llamado occitano, que, a su misma vez (y esto también va para el ultimo articulo de Ulibarri), es suficiente diferente de sus hermanos del sud como para pretender volver a una "unión limosina":

http://www.sunfrance.net/patrimoine/images/00021292.jpg

Cita:

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Iniciado por Ulibarri

Un artículo que podria aportar claridad de criterios: catalán, valenciano y occitano.

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Permiteme que lo dude... el mismo texto se ha escrito en base a una afirmación del IEC sobre un texto occitano, que dice así: "no es catalán ni dialecto del mismo"

Llamame inocente, pero no veo nada extraño en la afirmación del IEC, ya que en efecto, el catalán no es occitano, como tampoco el occitano es un dialecto del catalán, en todo caso sería al revés. Con lo que ya ves, si no hubiera sido por este mal entendido, se hubieran ahorrado el escribir un articulo que no tiene ni ton ni son, en donde a partir de frases occitanas compuestas por 4 palabrejas (a ver si hay lo que hay que tener para hacerlo con parrafos enteros), se pretende legitimar que un grupo de PePeros politice con la lengua valenciana allá por donde va, intentando hacer ver a los valencianos que lo que es blanco es negro, que tienen unos vecinos que los desprecian, que a la vez son enemigos que no merecen el más minimo respeto (por mucho "con perdón" del contertulio CARLISTE), etc. A lo que me permitirás responderte con un articulo de un valenciano de Alicante (la provincia en donde la "lengua valenciana" tiene más diferencias con respecto al catalán del principado), orgulloso de sus raices y realmente conocedor de su lengua, en donde me dispondré a colocar un parentesis allí donde vea palabras no usadas en estas tierras, con la correspondiente "traducción":

Els altres valencians

[…] Mentre existim els altres valencians, els de sempre, els que fem honor als nostres ancestres transmetent als fills la llengua catalana que ens van llegar Jaume I i els seus conquistadors, i mentre no ens siguen (siguin) reconeguts els nostres drets nacionals, el conflicte sempre serà ací (així), latent, expectant, perquè ens assistix (assisteix) tota la legitimitat del món, dintre dels límits de l'Estat espanyol o com a país sobirà donat el cas, de reivindicar la nostra cultura i procurar que perdure (perduri) en les generacions esdevenidores.

Tan senzill com açò (això), com veuen no m'amago, admeto la meva catalanitat –permeten-m’ho, almenys lingüística– des de la més absoluta valencianitat i amor a la meua pàtria i la dels meus avantpassats. Que algú vege (vegi) en això nacionalisme tronat, és el seu problema. No veig què hi ha de dolent, sense entrar en consideracions d'índole política, en el fet de desitjar que el valencià, la llengua de sant Vicent Ferrer, sí, aquella que definien els seus hagiògrafs com vulgari catalaunico sive valentino, tinga (tingui) la consideració que es mereix com a vehicle d'expressió d'un poble, el nostre, que es nega a ser apartat del futur de la humanitat.

Precisament els que assumim una valencianitat sincera, oberta, que pot convergir en el nacionalisme o no i amb tots els matisos que es vulga, som els altres valencians, i dic els altres perquè som constantment menystinguts pel senyor Camps, tal com ho vam ser per Zaplana en el passat i, si m'estiren, també per Lerma. Una minoria, em diran, és possible; ara bé, som els que hem fet possible que el valencià, la llengua catalana, encara siga (sigui) una realitat en les nostres comarques, de forma filantròpica, anònima, sense demanar res a canvi, en un món on les prebendes polítiques estan a l'ordre del dia.

La valencianitat no és ni de dretes ni d'esquerres, políticament parlant, ni tampoc nega la convivència amb altres pobles, fins i tot en el marc d'un mateix espai polític i administratiu. És a dir, hauria de ser assumida pels dos grans partits espanyols si realment es creguessen (creguessin) allò de l'Espanya diversa que almenys un d'ells tant preconitza. Però les bones intencions es demostren amb fets i no amb interpretacions estrafolàries de la realitat, perquè si el problema és la denominació de la llengua catalana en l'Estatut valencià, per favor, senyors polítics, donin-li solució d'una vegada per sempre (l'anunciada reforma de l'Estatut seria una gran oportunitat) i evitin haver de fer el ridícul a perpetuïtat, avui a Brussel·les, demà…?

L'Executiu català féu, doncs, el que calia, en pro d'una llengua en la qual sí que creu –no pas com el Govern del senyor Camps– i en defensa dels drets lingüístics dels que la tenim com a pròpia més enllà dels estrictes límits del Principat català. Una llengua minoritzada com la nostra, i a més dividida, duu camí inexorable cap a l'extinció. Si no existira el canemàs cultural d'allèn la Sènia, la cultura valenciana d'expressió autòctona tindria els dies comptats, perquè si haguéssem (haguéssim) de tenir només el suposat suport de les nostres institucions autonòmiques, anàvem apanyats. Açò (això) –desgraciadament– és aixina (així), i ho dic amb tota la tristesa del món, però l'evidència és brutal. […]

Després parlen d’ingerència, pocavergonyes! Diguin-me, quants consellers de l'Executiu de Camps parlen valencià? Ni Zaplana ni Olivas van tenir la decència de conèixer-lo, i això que van ser presidents de la Generalitat. I si no, el Julio de España, el nostre president de les Corts, escandalós. Si les màximes autoritats autonòmiques desconeixen el valencià –ometo dir català–, i a més se’n vanten, i no parlem dels altres esgraons de l'Administració, ja m'explicaran a quin tipus de valenciania al·ludix (al·ludeix) el senyor Camps o el partit governamental en la nostra –diguem-li– Comunitat. Jo ho diré, claríssim: traïdors! Sí, tal com sona, que la seva manera de procedir bé ho demostra. […]

David Garrido
Professor d'història medieval (Universitat d’Alacant)

Levante-El Mercantil Valenciano, 11 novembre 2004


Pues bien, 13 palabras (con 2 repeticiones), que encima tienen una exagerada similitud con las añadidas por mi (por no decir que en las que se modifica la "e" por la "i", o se añade "e", están escritas en valenciano de la misma forma que un leridano las pronunciaria), de un texto de... ¿más de 600?

Añadir que he sido lo más sincero posible, pues creo -a diferencia de otros- que la lengua y la cultura es algo con lo que nunca se debe jugar.

Lo Ferrer tu tesis de la unidad de la lengua (la de Camps y el PP valenciano, por cierto) plantea problemas que trasciende lo nominal para entroncar con lo esencial. Por no disponer de más tiempo seré conciso:

Se habla de unidad de la lengua desde Perpignan hasta Guardamar y se señala dogmáticamente que esa lengua es "catalana". Debemos entender por tanto que la lengua nació en Cataluña y se extendió por los territorios repoblados por catalanes. Lo que ya de paso supone negar cualquier influencia romance e incluso influencias anteriores, que al menos en lo toponimico resulta ya de por si innegable.

Pero hay más, ¿por qué entonces esa lengua unida se debe llamar catalana? ¿Por qué no llamarla valenciana? ¿Por qué no decir -no habria problema ya que lengua y cultura van a lo suyo- que los catalanes hablan valenciano del norte?

Hacia 1600, Andreu Bosch se desesperaba por la tendencia extendida en Cataluña de dar supremacía "e imitar a la Lengua Valenciana" (Títols d'honor. Perpinyà, 1628).
Esta influencia también afectaba al mismo Bosch, pues, aunque critica que sus compatriotas "mudaran la vocal a, en e" (p. 27) razonaba que escribir "las nostras ciencias" era menos correcto que "les nostres ciencies".
En las mismas fechas, el catalán Onofre Pou, con su "Thesaurus", Ilevaba hasta Perpignan el léxico valenciano: otonyo (no tardor), chiquet y chiqueta, iglesies, chulla, mija, servisis, carchofa, giner, puncha, etc. Con esta inmersión idiomática (deseada, no impuesta), una parte de Cataluña y Aragón valencianizaron su idioma a fines del siglo XVI. Fuera de esta influencia quedaron la parte oriental del territorio, incluida Barcelona. Eran tiempos en que el mismo Cervantes diferenciaba la dulzura del valenciano de la ruda "lengua gascona y catalana" (Quijote, II, Cap. 60), aludiendo erróneamente al occitano como gascón.

Relacionado con el problema actual, un rotativo catalán reconocía que: "la independencia de un país ha Ilevado a codificar como una lengua distinta la que se consideraba dialecto. Así lo hizo Noruega a comienzos de siglo respecto al danés. Y así está ocurriendo hoy en la antigua Yugoslavia donde el serbo croata, codificado a mitad del siglo pasado y lengua común en la Yugoslavia de Tito, se ha escindido en cinco lenguas distintas. En las últimas conversaciones de paz en territorio norteamericano croatas, serbios y bosnios se presentaron acompañados de sus respectivos intérpretes para traducir unas lenguas que los expertos consideran que difieren menos entre sí que el catalán y el valenciano" ("La Vanguardia", 10IV-96). En Valencia lo contrario. Las oficinas de inmersión (especialmente en las Universidades de Alicante, CasteIlón y Valencia) compiten para ver cuál catalaniza más eficazmente, arrinconando al valenciano y español.
Alegremente, con dinero del contribuyente, editan libro tras libro con la finalidad citada. Prototipo de estos ejemplares sería "Els valencians i la Ilengua normativa" (Generalidad, 1995); ensayo sembrador de confusión que, por ejemplo, afirma que el adjetivo "petit" está vivo en Alcoy.

Una cosa es que autores como FuIlana, ingenuamente, recogieran arcaísmos como "esser o freturar" y palabras fronterizas; y otra muy distinta es utilizar como prueba de idioma vivo el léxico de los alumnos alcoyanos víctimas de la inmersión, o el de los funcionarios reciclados en catalán. EI autor -olvidando que no está arriba del Cenia- escribe "vuit, gener, mica, amb, mots, seva, tasca", y condena el léxico (bellea, giner, chiquet...) que en 1600 era publicado en Perpignan como paradigma de culto.
Igual finalidad busca "Obres impreses en català al País Valencià" (Diputación de Valencia, 1989), donde figuran Blasco Ibáñez y Martí y Gadea como escritores "en catalán".
Curiosamente, si hubo un autor preocupado por la lengua valenciana fue precisamente Joaquín Martí y Gadea, que pasó su vida tratando de conocer el alma de "nostre Reyne de Valencia" (él escribía Reyne).

Martí y Gadea destacaba la singularidad de "La Ilengua valenciana, per la riquea de veus, modismes y gracia (...) superant a la catalana" (Gadea: Tipos,1908, p. 298). EI alcoyano (de Balones) defendía su autonomía respecto de la catalana, algo que también oculta del lexicólogo Corominas, saqueador impenitente de la obra de Martí y Gadea, de la que selecciona lo concordante con su teoría inmersora.
Por mucho que manipulen, la lengua de Martí y Gadea es distinta a la del norte. Valga de ejemplo estas frases, respetando ortografía y léxico del alcoyano: "U que va pedre en Alcoy, ariava en peus de plom. Com es riurán de nosatros els companyers, per tindre rellonges d'arena y de boljaca. La Llonja te riquea y bellea. Els jagants junt a la casa vestuari. La sencillea y el títul d'atre; vorán y Ilegirán els articuls per primera vegá els jovens, ahon hia festa. En el sigle dènau contava en tres millóns en dinés, terrés y molíns de paper".

Gadea depuraba su léxico y adoptaba libremente vocablos foráneos, sin imposiciones; aunque sean discutibles algunos. Por ejemplo, él (lo mismo que todos los valencianos en 1900), no usaba la preposición "fins"; prefería escribir el neologismo "dasta", por coherencia con el habla viva. Lo de "fins" lo reservaba para traducir el plural del adjetivo castellano fino: "Alicantins, pocs y fins", locución de origen alcoyano que incluye en "Tipos y modismes".
Pero las decisiones sobre el rechazo o aceptación referentes al idioma las debieran tomar los valencianos (no los inmersionistas del catalán, claro).
Todas las innovaciones léxicas y gramaticales que el pueblo valenciano ha ido incorporando a su idioma son "científicamente" desprestigiadas, puestas en la lista de indeseables y -como es sabido- sustituidas por las dictadas por el Institut d'Estudis Catalans.

http://perso.wanadoo.es/valenciadeli...blanquerna.jpg

http://perso.wanadoo.es/valenciadelig/img/humanista.jpg

La opinión de los defensores de la lengua valenciana sobre los peperos valencianos:

http://www.gav-valencianistes.com/im...s/gart1003.jpg

http://www.gav-valencianistes.com/im...s/gart1004.jpg


http://www.gav-valencianistes.com/im...10_1_small.jpg


http://www.gav-valencianistes.com/im...ls/art8004.jpg

Cita:

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Iniciado por Ulibarri

Lo Ferrer tu tesis de la unidad de la lengua (la de Camps y el PP valenciano, por cierto) plantea problemas que trasciende lo nominal para entroncar con lo esencial.

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Perdona... ¿cómo dices?

El PP rechaza la unidad de valenciano y catalán en las Escuelas de Idiomas

PANORAMA-ACTUAL - 05/04/2005 18:47 h.

El grupo parlamentario popular en las Cortes Valencianas rechazó este martes en la comisión de Educación y Cultura de la Cámara dos iniciativas presentadas por PSPV y EU-Entesa en las que pedían que la enseñanza de valenciano y catalán no se diferenciara en las titulaciones de las escuelas oficiales de idiomas.

Fuente: http://www.panorama-actual.es/noticias/not167896.htm

Cita:

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Se habla de unidad de la lengua desde Perpignan hasta Guardamar y se señala dogmáticamente que esa lengua es "catalana". Debemos entender por tanto que la lengua nació en Cataluña y se extendió por los territorios repoblados por catalanes.

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Veo que lo vas cogiendo, pero vigila, tus correligionarios "valencianos" podrían enfadarse si algún dia lo llegasen a leer. ;)

Por cierto, no es "Perpignan", sino Perpinyà.

Cita:

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Lo que ya de paso supone negar cualquier influencia romance e incluso influencias anteriores, que al menos en lo toponimico resulta ya de por si innegable.

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Si hay un dialecto español que pueda reclamar una fuerte influencia anterior, ese es el canario (hace ni mas ni menos que 5 siglos, allí se hablaba guanche), pero aún así, mira que agusto están en pleno siglo XXI reconociendo que hablan un dialecto del castellano. Ahora tampoco me digas que esto es así porque aquellos bereberes fueron aniquilados en masa, que si por algo se caracterizó Jaume I (conquistador de Valencia y Mallorca) fue por su dureza en las expulsiones de las poblaciones entonces nativas.

Cita:

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Pero hay más, ¿por qué entonces esa lengua unida se debe llamar catalana? ¿Por qué no llamarla valenciana? ¿Por qué no decir -no habria problema ya que lengua y cultura van a lo suyo- que los catalanes hablan valenciano del norte?

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Pues muy fácil, aquí mismo te haré un esquema al estilo de Donoso:

Finales del siglo XII: Fecha del primer texto en catalán del que se tiene constancia, ya con una personalidad propia bastante evidente, pues poco o nada dista de lo que aquí se habla en la actualidad. Como curiosidad, decir que fue encontrado en Organyà, Lleida.

Año 1238 (siglo XIII): Jaume I conquista el Reino de Valencia.

Año 1270: Jaume I termina definitivamente con los musulmanes que quedaban y abre el periodo de repoblaciones masivas (las anteriores a ese año fueron mas reducidas debido a que todavía no se habia llegado a la total pacificación), con gente que supuestamente hablaba lo que pudimos ver en Organyà, Lleida.

Año 1322: El medico valenciano Berenguer Aimerich enseñaba en el Estudio General de Montpelhier. Este tradujo del árabe "in vulgare cathalenorum" el tratado conocido en versión latina como "De citaris infirmorum", de Abu-l-Qasim al-Zahrawi.

Año 1325: Ramon Muntaner, que vivió durante algunos años en Valencia, dice en su cronica: E com la dita ciutat [de Múrcia] hac presa, poblàla tota de catalans, e així mateix Oriola, e Elx, e Alacant, e Guardamar, Cartagènia e los altres llocs. Sí, siats certs que tots aquells qui en la dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, [...] parlen del bell catalanesc del món.

Año 1341: Carta de cesión de Sagra a la Orden de Santiago enviada por duplicado a Valencia por el notario valenciano Bernat de Soler: [l'una] scripta en letra e lengua castellana, et la otra [...] en plan escripta en letra e lengua catalana.

Año 1360: El cadi de Xàtiva y un judío barcelonés trabajan en unas capitulaciones por el rescate de un visir de Fes: scientes loqui et intelligere ad nodum cathalanorum et eciam algaraviem et linguam.

Año 13??: Francesc Eiximenis, vivió los ultimos años de su vida en Valencia, donde dió a conocersus obras más importantes, como Lo Crestià: Per aquest punt a declarar, deus saber que, segons que posen los metges, quan l’hom s’és gitat a dormir la sang s’escalfa e tot lo cors de dins, e, a vegades, per diverses causes, lo pulmó, qui s’apella lo lleu en catalanesc, se lleva e posa’s sobre lo cor, e tanca’l e l’abriga, en tant que quaix li toll la seua pròpia respiració

Año 1395: Aparición de la primera denominación de "lengua valenciana", que se encuentra en la dedicatoria de la traducción que Fray Antoni Canals hizo en 1395 de una obra del autor clásico Valerio Máximo. Siendo este el que comenzase con la costumbre más bien romántica de llamar lengua valenciana a lo que tradicionalmente habia sido "el plus bell catalanesc del món" (el catalán más bello del mundo), "vulgare cathalanorum" o simplemente "lengua catalana".

Pero parece que esto no importó a muchos:

Año 1400: Carta de los Jurados de Valencia a las autoridades de la villa fronteriza castellana de Moia: Certifficam que a a.N Berenguer Porquet, laurador, vehí nostre e d'aquesta ciutat, fugí, dos mesos poch més o menys són passats, un seu catiu, de linatge de tartres, emperò batejat e apellat Johan, de edat de XX anys, poch més o meyns, e paladí en lebguatge català, com de poquea a ença se nodrís en esta terra [...]

Año 1411: La viuda de Joan I, Violant de Bar, francesa, se dirige a la nobleza valenciana y afirma que ha hecho estudiar los testamentos de los ultimos reyes: los quals testaments, per clarificació de nostra intenció, havem fet splanar de latí en lengua catalana.

Año 1415: Carta del rei Ferran d'Antequera al sultan de Marruecos, a proposito de una reclamación: Nos empero, querientes procedir en esto legíctimament e segunt dreyto e razon, vista una letra o carta morisca vuestra e aquella feyta reduir por el alcadi nuestro de Valencia de morisco en romanç cathalán, por lo qual parece del deudo de las ditas MCCC doblas restantes de la dita mayor cuantía o precio de los ditos drapos o panyos [...]

Año 1412-18: Sant Vicent Ferrer. Reportationes sermonum Reueredissimi Magistri Vicentii Ferrarii, predicatoris finis mundi: Vosaltres de la Serrania qui estats enmig de Castella e de Catalunya, e per ço prenets algun vocable castellà e altre català. La nostra vida és el mig: dessús és la glòria e dejús infern.

Año 1389-1459: Sant Antonio, Arzobispo de Florencia. Refiriendose a los sermones de Sant Vicent Ferrer: Ecco la grande maraviglia. Egli non predicava che nella sua nativa lingua catalana e ogni nazione facilmente lo capiva.

Año 1492-97: Bernat Fenollar, escritor valenciano que participó en diversas obras colectivas, entre las cuales están las Obres e trobes en lahors de la Verge Maria y Jeroni Pau: "mots o vocables los quals deu esquivar qui bé vol parlar la lengua catalana, a juy del reverend prevere mossèn Fenollar e misser Hierònym Pau [e] altres hòmens diserts catalans e valentians e prestantíssims trobadors": "entre les persones de bon ingeni o experiència, fàcilment se coneix dits vocables ésser d'Empurdà, o d'Urgell, o de Mallorques, o de Xàtiva, o de les Muntanyes, o pagesívols, dels quals no acostumen usar los cortesans ne elegants parladors e trobadors"

Año 1523: Joan Lluís Vives, filosofo valenciano, representante en Europa del Humanismo cristiano. De Institutione foeminae christianae: ..mandó el monarca que hombres aragoneses y mujeres leridanas fueran a poblarla; y de ambos nacieron hijos que tuvieron como propia la lengua de aquellas, el lenguaje que ya por más de doscientos cincuenta años hablamos entre nosotros.

Año 1556: Frederic Furió Ceriol, humanista valenciano de tendència erasmista, defensor de la predicació en lenguas vernaculas: Que se traduzca, si quieres, a la lengua hispana y puesto que yo he mantenido una polémica con un valenciano, que se vierta a vuestra lengua; sabes que en vuestra lengua no hay una diversidad menor que en la italiana. Gritará, así pues, Cataluña entera que ha sido mal traducida, porque en su opinión, encontrará muchas cosas descuidadas, extranjeras, inadecuadas y completamente ajenas a los legítimos contenidos de la Biblia. Lo mismo dirán Mallorca y Menorca, lo mismo Ibiza, pues el habla y la lengua de todos esos reinos es común con vosotros aunque os diferencièis en algunos extremos en el sonido, en la pronunciación y en la abertura de la boca.

Año 1557: Cristòfor Despuig, erudito y humanista tortosín: les forces y potència principal [en la Conquesta de València] tota o quasi tota són de Catalunya, y per ço reserva allí la llengua catalana y no la aragonesa

Año 1563: Martí de Viciana, historiador valenciano: En Orihuela & su tierra siempre se ha guardado la lengua catalana: porque en tiempo de la conquista se pobló la tierra más de catalanes que de otras naciones, de los quales heredaron la lengua, coraçon, manos & obras

Año 1610: Gaspar Escolano, historiador y eclesiastico valenciano, cronista del Reino de Valencia: Como fue poblado desde su conquista casi todo de la nación catalana, y tomó della la lengua, y están tan paredañas y juntas las dos provincias, por más de trescientos años han pasado los deste reino [València] debajo del nombre de catalanes, sin que las naciones extranjeras hiciesen diferencia ninguna de catalanes y valencianos.

Año 1734: Carles Ros, escritor valenciano: que se dieron tan buena maña nuestros passados en perfeccionar el idioma Valenciano, que con ser el mesmo que el Catalan, se ha quedado este montaràz, mal sonante, y grossero, y el Valenciano ha passado a ser cortesano, y gentil

Año 1747: Vicent Ximeno, bibliografo valenciano: [valencianos y mallorquines] de ellos [los catalanes] tienen el origen y la lengua.

Año 1760: Memorial presentado por los diputados de Barcelona, València, Ciutat de Mallorca y Zaragoza a las cortes convocadas para el Julio de dicho año: Hay otras leyes que obligan a que en Cataluña, Valencia y Mallorca sean obispos y clérigos de sus iglesias los que nacieron o se criaron en aquellos reynos. Porque en ellos se habla una lengua muy particular y aunque en las ciudades y villas principales muchos entienden y hablan la castellana, con todo los labradores ni saben hablarla ni la entienden. En las Indias, cuyos naturales, según se dize, no son capaces del ministerio eclesiàstico los párrocos deben entender y hablar la lengua de sus feligreses. ¿Y van a ser los labradores catalanes, valencianos y mallorquines de peor condición que los indios, haviéndose dado en aquellos reynos hasta los curatos a los que no entienden su lengua?

Año 1763: Gregori Maians i Ciscar, escritor valenciano, en su carta al obispo Ascensi Sales:
Los libros que VS me envió llegarón a mis manos bien acondicionados. El Gazofilazio es muy de mi gusto, no tanto por su abundancia [...] como por la lengua catalana que estimo como propia.

Año 1764: Fr. Lluís Galiana, escritor religioso valenciano, preocupado por la recuperación de la lengua y autor de la Rondalla de rondalles. Carta a Carles Ros: cualquiera que imprimiesse esta grande obra, nada havia de perder, porque todos los que fuessen de buen gusto en este Reino la querrían, i en mallorca, i cataluña se despacharian tambien muchos ejemplares,por ser la Lengua de todos estos reinos una misma en la substancia, i aun casi en el modo, si hablamos de tiempo mas antiguo.

Año 1778: Francesc Cerdà i Rico, erudito valenciano. Notas al canto del Turia de la Diana Enamorada: bajo el nombre de Catalanes se entendían éstos y los valencianos, por ser todos de una misma lengua...

Año 1783: Joan Antoni Maians i Ciscar, escritor valenciano, canonge, rector de la Universidad de València. Carta a Josep Vega i Sentmenat: Su lengua [la de Cataluña] en Espanya i en Francia huvo tiempo en que fue la más culta, pero en ambas partes ha tenido igual desgracia passando de dueña a criada, i los interesados en su conservación son los primeros que la han abandonado con menor o mayor prissa. En esto los valencianos hemos ganado la palma, como más inmediatos al riñon de Castilla. [...] Vamos, pues, a vindicar el descuido de nuestra lengua con esse que Vmd. intitula Thesoro de la lengua cathalana i ciertamente essa provincia es la que deve tomar a su cargo la empresa porque es la que mantiene esta lengua i la que conserva más memorias de ella.

Año 1791: Antoni de Capmany, historiador, politico y filologo: El catalán, a mediados del siglo XIII, era la lengua nacional de tres provincias o reinos, es a saber, de Catalunya, Valencia, Mallorca, Menorca e Ibiza, y de allí se comunico a mucha parte de Aragón [...] Fue, es una palabra, una lengua nacional, y no una jerga territorial, desde el siglo XII hasta principios del presente.

Año 1801-08: Gaspar Melchor de Jovellanos, escritor y politico. Carta al canonge de Tarragona C. González de Posada: Si no me engaño, tardará usted poco en desbautizarla a la que llama lengua lemosina, para ponerle el nombre de catalana [...] se extendió y cundió por todo el reino de Valencia, y saltó a las islas Baleares, pudiendo decirse que antes de la mitad del siglo XIII los aledaños de su imperio estaban señalados en el Ródano, el Turia y al confín oriental a Menorca.

Año 1804: Antoni Febrer i Cardona, gramatico y escritor. Principis generals de la llengua menorquina: [el titulo de este libro no es ] perquè considéria que aquesta llengua dèguia el seu origen a Menorca, sabent molt bé que aquesta ila fonc fundada de valencians, catalans, etc,. els quals e-hi portaren la seua llengua, que és la mateixa que nosaltres usam i antigament s'anomenava llemosina, [...] És doncs, no únicament per als menorquins, sinó també per als mallorquins, catalans i valencians que jo he treballat aquesta gramàtica...

Año 1859: Reglamento de los Primeros Juegos Florales de Barcelona: No se premiaran sinó les poesies escrites en pur català, ja sia lo antic o ja lo literari modern, lo qual se pot cultuivar així en catalunya com en València, Mallorca i Roselló.

Año 1876: Benvingut Oliver, jurista y historiador valenciano, natural de Catarroja, que estudió el derecho foral de la Antigua Corona de Aragón: [existe] una comunidad de usos, costumbres, legislación y tradiciones entre los habitantes de territorios conocidos con los antiguos nombres de Principado de Cataluña y Reino de Mallorca y de Valencia [...] Este hecho, que, si no somos los primeros en descubrir, nadie hasta ahora lo ha proclamado, arroja inesperada luz sobre toda nuestra historia y sobre el verdadero carácter de los pueblos que podemos llamar de lengua catalana...

Año 1878: Constantí Llombart, seudonimo del escritor valenciano Carmel Navarro i Llombart, fundador de la societat Lo Rat-Penat y de diversas revistas y autor de diversas obras de reivindicación del valenciano: No, valencians, no es morta nostra expresiva llengua llemosina, com los seus malhavirats inimichs semblaba desijaben, gracies als generosos esforços de nostres germans de Catalunya y les illes Mallorques [...] En la mateixa llengua fonch criat en Montpeller, y parlà nostre molt alt é invicte Rey En Jaume. Ab ella escrigué, á imitació de Juli Cesar, ses conquestes y á imitació d'els romans la introduhí ab la sua religió en les Mallorques, y en Valencia y son antich regne al conquestarlos. [...] la llemosina llengua fonch la cortesana ab qu'en Aragó, Valencia y Catalunya, los reys parlaben [...]; dissentint aquesta llengua en los tres amunt citats dominis, sols en alguna qu'atra petita variació, ya en la manera de pronunciar-se, ya en la adopció d'algunes veus originaries, insignificants diferencies molt meyns notables si es vol encara, que les que'l castellà sofrix en les divereses provincies hon se parla. Sempre ademés s'ha observat qu'en los confins d'Aragó, Valencia y Catalunya, s'ha parlat ab més correctitut y puretat qu'en lo mateix interior d'ells propis nostra llengua.

Año 1878: Constantí Llombart. Ensayo de ortografía lemosino-valenciana: Partiendo de este principio, siempre hemos creído lo más conducente á nuestro fin, establecer una doble división de lugar y tiempo en nuestra lengua que, sin duda, para su porvenir daría excelentes resultados prácticos. La primera de ellas, es decir, la que al punto donde se habla se refiere, reducida está á la aplicación indistinta del calificativo de lemosín á las tres diversas ramas del árbol de nuestra lengua, que son el catalán, el mallorquín y el valenciano, denominándose respectivamente lemosino-catalán, lemosino-mallorquín y lemosino-valenciano, según el dictado lemosín, ya que tal fué el nombre de pila que, por razón de haber nacido en Limoges, así como por haber nacido en Castilla se denomina á la lengua española castellana, le es en todos casos apropiado. De este modo obtendríanse las consiguientes ventajas de facilitar en mucho la unificación de nuestra lengua, pudiendo, por otra parte, desarrollarse autonómicamente cada una de por sí, evitándose quizás mezquinos recelos ó antagonismos que entre sus cultivadores pidieran algún día suscitarse.

Año 1887: Vicent Boix, escritor romantico y historiador valenciano: Nuestra lengua, aunque catalana, no es substancialmente diferente [de la de Catalunya] más que en el dialecto, pronunciación, conjunto de voces y vocablos árabes, vulgares y romanos.

Año 1888: Marcelino Menéndez y Pelayo, escritor, erudito e investigador: I aquí la teniu, Senyora, -la llengua catalana- brollant dels seus llavis el doll de la paraula harmoniosa i eterna. És la mateixa parla arrogant que un dia ressonà per totes les contrades de la Mediterrània, la que oïren amb submissió l'Etna fumejant i la gentil sirena de Pausílip, la que va fer estremir les ruïnes de la sagrada Acròpolis ateniense i els congosts escabrosos de l'Armènia; la llengua que com anell de noces, deixà el Rei Conqueridor a Mallorca i a València; la llengua en la qual dictaven les seues lleis i escrivien aquells gloriosos prínceps del Casal d'Aragó.

Año 1888: Teodor Llorente i Olivares, poeta, escritor, periodista i político conservador valenciano, fundador del diario Las Provincias y impulsor de la Renaixença literaria: en Cataluña, Valencia y Mallorca, no ha de haber más que una lengua literaria, a cuya unidad no afecten las variantes de sus vulgares dialectos.

El poeta Vicent Wenceslau Querol, poeta valenciano, amigo de Teodor Llorente i cofundador de la renaixença valenciana, intitula el libro que recoje todos sus poemas de Rimes catalanes.

Año 1889: Roc Chabàs, eclesiastico i historiador, fue canonge de la seu de Valencia y fundó la revista de estudios historicos El Archivo: Desde que vaix naixer he tingut à molt plaer el parlar la llengua que, surtint del llemosí com à rama del provençal, vingué catalana al ser barrejats los sarrahins, dictant els Furs, que feleces féren estes comarques

Año 1894: Roc Chabàs. Carta al R. P. Juan Berkman. [...] el idioma que se habla en Valencia y Barcelona no nació aquí espontáneamente sino que fue importado de Cataluña: es pues catalán por su origen

Año 1896: Juan Valera, escritor andaluz, conocido por sus novelas y también por sus trabajos de critica literaria: Como dialecto o variedades del catalán, bueno es que duren el mallorquín y el valenciano; pero, ¿no sería conveniente que los autores de Valencia, de las Baleares y de Cataluña propendiesen a unificar literariamente su lenguaje y a tener literariamente uno solo?

Bien, por mi parte creo que está todo dicho, ¿alguna duda más?

Cita:

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Hacia 1600, Andreu Bosch se desesperaba por la tendencia extendida en Cataluña de dar supremacía "e imitar a la Lengua Valenciana" (Títols d'honor. Perpinyà, 1628).

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No sería porque los leridanos ya hablaban y escribian en "lengua valenciana"?

Cita:

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Con esta inmersión idiomática (deseada, no impuesta), una parte de Cataluña y Aragón valencianizaron su idioma a fines del siglo XVI. Fuera de esta influencia quedaron la parte oriental del territorio, incluida Barcelona.

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Será que antes de ese siglo alguien habrá tenido dificultades para diferenciar "tan distintos" idiomas. Respeto a lo de Cataluña, supongo que se referirá a Lleida, cierto? Sí, claro, si ahora querrán justificar las similitudes entre toda la zona del catalán occidental por una supuesta "valencianización", cuando si existe esa similitud es porque, como ya he dicho no se cuantas veces, la mayor parte de repobladores de Valencia fueron leridanos:

La repoblación cristiana tras la reconquista de Jaume I, rey de Aragón y Catalunya, fue dispar entre Valencia y Baleares: la primera se repobló con leridanos, como atestigua la Porta dels lleidatans, la puerta pequeña -o románica- de la catedral de Valencia.
Las Islas se repoblaron con ampurdaneses, hartos de las razzias de los piratas moros instalados en las Balears y con cabeza de puente en las islas Medes, frente a la Costa

Fuente: http://www10.gencat.net/president/Ap...rlingstico.jsp

Pero tampoco hace falta recurrir a hechos historicos para darme cuenta de que lo que hablo con mi gente, se parece mucho mas a lo que habla un alicantino que a lo que habla alguien de Ses Illes (Rafael Nadal, por ejemplo). Aunque sin ir tan lejos, la pronunciación de un alicantino me es mucho mas familiar que la de un barcelonés, a los que aqui llamamos "camacus".

Cita:

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Eran tiempos en que el mismo Cervantes diferenciaba la dulzura del valenciano de la ruda "lengua gascona y catalana" (Quijote, II, Cap. 60), aludiendo erróneamente al occitano como gascón

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También lo hacía Ramón Muntaner, que al ser de Barcelona y no haber conocido el accento leridano, se sorprendió al conocer el "catalán" de los valencianos:

E com la dita ciutat [de Múrcia] hac presa, poblàla tota de catalans, e així mateix Oriola, e Elx, e Alacant, e Guardamar, Cartagènia e los altres llocs. Sí, siats certs que tots aquells qui en la dita ciutat de Múrcia e en los davant dits llocs són, [...] parlen del bell catalanesc del món (el catalán más bello del mundo).

Cita:

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Relacionado con el problema actual, un rotativo catalán reconocía que: "la independencia de un país ha Ilevado a codificar como una lengua distinta la que se consideraba dialecto. Así lo hizo Noruega a comienzos de siglo respecto al danés. Y así está ocurriendo hoy en la antigua Yugoslavia donde el serbo croata, codificado a mitad del siglo pasado y lengua común en la Yugoslavia de Tito, se ha escindido en cinco lenguas distintas. En las últimas conversaciones de paz en territorio norteamericano croatas, serbios y bosnios se presentaron acompañados de sus respectivos intérpretes para traducir unas lenguas que los expertos consideran que difieren menos entre sí que el catalán y el valenciano".

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Lo que hagan unos escandinavos o eslavos me es indiferente, a España todavía le quedan unos años más antes de ser balcanizada, otra cosa bien distinta es que los valencianos se quieran independizar de ella, algo que no sería de extrañar teniendo en cuenta famosas frases blaveras como "ni catalans, ni espanyols". Que es en lo que el blaverismo está degradando en la actualidad (es lo que pasa con los inventos que por no tener, no tienen ni base).

Cita:

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Por mucho que manipulen, la lengua de Martí y Gadea es distinta a la del norte. Valga de ejemplo estas frases, respetando ortografía y léxico del alcoyano: "U que va pedre en Alcoy, ariava en peus de plom. Com es riurán de nosatros els companyers, per tindre rellonges d'arena y de boljaca. La Llonja te riquea y bellea. Els jagants junt a la casa vestuari. La sencillea y el títul d'atre; vorán y Ilegirán els articuls per primera vegá els jovens, ahon hia festa. En el sigle dènau contava en tres millóns en dinés, terrés y molíns de paper".

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Que curioso, así es como cualquier payés leridano pronuncia el catalán.

Cita:

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Pero las decisiones sobre el rechazo o aceptación referentes al idioma las debieran tomar los valencianos (no los inmersionistas del catalán, claro).
Todas las innovaciones léxicas y gramaticales que el pueblo valenciano ha ido incorporando a su idioma son "científicamente" desprestigiadas, puestas en la lista de indeseables y -como es sabido- sustituidas por las dictadas por el Institut d'Estudis Catalans.

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No creo que sea un crimen decir que algunos "valencianistas" que exageradamente roban palabras al castellano -para así diferenciarse más del catalán- usan "castellanismos". Que vamos, personalmente no tengo ningún problema con eso, pero no dejan de ser lo que son, castellanismos.

Cita:

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http://www.gav-valencianistes.com/im...ls/art8004.jpg

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Defendiendo la lengua valenciana en castellano, eso si que es poderío. ;) Y ya que estamos, ¿porque no se llaman "Nuevo valencianismo"? Lo digo porque lo de "Nou valencianisme" les podría traer bastantes problemas, puesto que es exactamente así como se escribiría en el catalán de aquí.

Estimado Lo Ferrer,

Te respondo por el final: Nou Valencianisme firma esa pancarta en castellano, o español, porque es la lengua con la que se entienden valencianos y catalanes y esa pancarta estaba dirigida por una parte a los dirigentes del PP valenciano que dicen hablar un "valenciano" normativizado que no es el que se habla en las calles valencianas, sino que es catalán (por eso para que les quede claro lo ponen en castellano ya que parecen no entender la lengua de su tierra) y por otra parte estaba dirigida a los enfermos mentales que un día de abril de hace unos años fletaron autobuses desde el Principado hermano para alterar un poco la tranquilidad de las gentes valencianas, en un mini-mitin que no han vuelto a repetir. Aparte supone la constatación de la realidad bilingüe del Reino de Valencia, sin necesidad de inmersiones totalitarias, oficinas de delación ni de institucionalización de otras respetabilisimas lenguas.
Por cierto, si haces ese comentario en el Reino de Valencia serias tomado por adalidad de Pérez-Carod y resultarias muy ofensivo para los sentimientos de la gente. Lo digo porque veo que no tienes muy clara la realidad política y social valenciana ya que comentas más arriba que el PP defiende el valenciano poniendo una noticia sesgada y sacada de contexto.


Respecto de la muy desafortunada analogía con los guanches: no habia una única lengua guanche, de hecho hay evidencias de que los guanches habian dejado de practicar la navegación y no habia comunicación entre las islas. Y las hablas guanches (los mismos desarrollaron un sistema de comunicación con silbidos, para algunos antropologos lejos de ser un estado inferior de civilización es un fenomeno espectacular que se dá en muchos pueblos que privilegian unas formas de entendimiento sobre las lenguas) no tenian nada de latinas eran más bien beberiscas, por lo que dificilmente se podria haber dado allí el romance. Los guanches no fueron exterminados ni mucho menos, pero sin duda la repoblación peninsular sobre las islas estaba a años luz de la repoblación catalana (y aragonesa, castellana, vizcaina, leonesa, occitana, bávara, flamenca, napolitana, etc...) del Reino de Valencia. Donde la evidencia de la permanencia de mozárabes que conservaron y desarrollaron su propio romance es innegable. Y pensemos sobre los toponimos. No hay en las Islas Canarias apenas vestigios de toponimos "guanches". En cambio en Valencia casi todos los pueblos ya tenian nombre. ¿Vinieron los catalanes luego a normativizarlos? Veamos

Que es? Grafia Correcta Grafia catalanisada ¿Que es? Grafía Correcta Grafía catalanizada Poble
Adsubia
l'Atzuvia
Poble Alberich Alberic Poble Alborache Alboraxe Poble Alboraya Alboraia Poble
Albuixech
Albuixec
Poble Alcalá de Chivert Alcalá de Xivert Poble Alcacer Alcasser Poble Alcoy Alcoi Poble
Aldaya
Aldaia
Poble Ayelo de Malferit Aielo de Malferit Poble Ayelo de Rugat Aielo de Rugart Poble Barcheta Barxeta Poble Barig Barx Poble
Bechi
Betxi
Poble
Bellreguart
Bellreguard
Poble Benifayo Benifaió Vila Beniganim Benigànim
Poble
Bojar
Boixar

Poble Castello de la Ribera Vila-nova de Castelló Poble Chert Xert Poble
Chirivella
Xirivella
Poble Chilches Xilxes Poble
Chivert
Xivert
Poble Chodos Xodos Poble Chovar Xovar Verge Desamparats Desemparats Ciutat
Elig
Elx
Poble Foyos Foios Poble
La Vila Joyosa
La Vila-Joiosa

Poble Lluchent Llutxent
Poble Marchalenes Marxalenes Poble
Moncada
Montcada
Poble Monserrat Montserrat
Poble
Oropesa
Orpesa

Roca
Peña de Yfaque
El Penyal d'Ifac
Poble
Polop de la Marina
Polop

Poble Real de Montroy Reial de Montroi

Poble Segorp Sogorb Poble Sijar Sitjar Poble Turis Toris Ciutat Valencia València Poble
Vall d'Uxo
Vall d'Uixo
Poble Vilanova de Castello Castello de la Ribera Poble Villamarchat Villamarxant Poble Yatova Iatova



Sobre la cronología de la lengua valenciana veamos esta explicación que impugna la que tu señalas como explicativa de la introducción del catalán en el Reino de Valencia:

Está demostrado que durante la ocupación islámica de la península Ibérica, iniciada en el siglo VIII d.C., permanecieron muchos pobladores hispanorromanos en los territorios dominados por los árabes. Esto fué así primordialmente por un par de razones. No existían unos medios de transporte eficaces para la huída, por lo que la movilidad de la población era muy reducida. Y también porque, de forma generalizada, no se masacraba a la población civil conquistada, sino que se le permitía continuar viviendo con sus costumbres siempre que se sometiesen como siervos, no causaran problemas y contribuyesen con el pago de impuestos y servicios al mantenimiento de la nueva clase dominante (los musulmanes). En otras palabras: los vencidos eran la mano de obra explotada que generaba la riqueza disfrutada por los vencedores.

Los "mozárabes" o pobladores autóctonos hispanorromanos sometidos por los árabes hablaban en latín vulgar. Dicho latín vulgar con el paso del tiempo fué perdiendo su uniformidad, (si es que en algún tiempo la tuvo), evolucionando y diferenciándose de unas zonas de la península a otras.
La lengua mozárabe hablada en la mayor parte de los territorios de la actual Comunidad Valenciana ya participaba de rasgos que le son propios al actual Valenciano, tal y como ha llegado a demostrar Lleopold Peñarroja en su libro "El Mozárabe de Valencia".
Como bien apunta este autor, el problema del "mozarabismo", a la hora de explicar el nacimiento del Valenciano a partir de él, es que se identifica al "mozárabe" únicamente con "el hispanorromano cristiano que vivía en tierras musulmanas", sin plantearse que "mozárabe" en la verdadera vertiente lingüística de la palabra sería "el hispanorromano, de religión cristiana o convertido al islam, que vivía en territorio musulmán y que continuaba manteniendo su lengua romance".

Así pues, aunque cierto número de hispanorromanos hubieran podido llegar a ser islamizados (por la fuerza o no) y hubiesen abandonado su religión cristiana, eso no significaría necesariamente que hubieran perdido su lengua derivada del latín vulgar y adoptado en exclusiva el árabe.
Solo tenemos que darnos cuenta lo difícil que resulta hoy día, a pesar de los medios técnicos con los que contamos, erradicar de un grupo social y humano su idioma y sustituirlo por otro extraño. Por tanto, mucho más complicado sería en aquellos tiempos hacer que los mozárabes dejasen de hablar en romance, más aún si tenemos en cuenta que musulmanes y mozárabes no convivían mezclados, sino en poblaciones o arrabales separados unos de otros, y con estrictas normas sociales que prohibían y penalizaban las relaciones entre ambos grupos (tal y como luego continuó sucediendo cuando los cristianos reconquistaron las tierras musulmanas hispánicas).


En el momento de la reconquista del musulmán reino de Valencia por parte del rey aragonés Jaume I "el Conquistador" y sus tropas cristianas, habría que preguntarse qué cantidad de "mozárabes" existían en tierras valencianas. Evidentemente, no estamos hablando de "mozárabes cristianos" solamente, sino de todos aquellos hispanorromanos que continuaban hablando romance, aún reconvertidos a la religión islámica (entre otras cosas para evitar las represalias de los fundamentalistas islámicos).
Además, de la misma forma que existieron "criptojudíos" y "criptoislámicos", (judíos o moros "convertidos" al cristianismo solo en apariencia y que mantenían a escondidas su original religión hebrea o islámica), también habremos de admitir la posibilidad de que existieran los "criptocristianos"; mozárabes que habrían adoptado la religión islámica solo en apariencia, mientras que de forma secreta mantendrían sus creencias cristianas y su lengua romance. Es lógico pensar que todos estos "criptocristianos", tras la reconquista, regresarían a través de una nueva "conversión" a su original religión cristiana, engrosando el número de personas de habla mozárabe entre los cristianos de las tierras valencianas.

Llegados a este punto sería interesante reflexionar acerca de la posibilidad de que muchos de los que llegaron con las tropas de Jaume I y sus prohombres, fuesen "mozárabes" valencianos que huidos tiempo atrás hacia territorios más al norte peninsular, ahora, reclutados como soldados, regresaban a sus lugares de origen, reintroduciendo la misma lengua romance que ellos o sus antepasados hablaban cuando vivían allí. Y por consiguiente sumándola a la de los "mozárabes de lengua" (cristianos o no) que habían permanecido en la zona.
Ello aclararía por qué el Valenciano actualmente posee fuertes características diferenciadoras con el "catalán oriental" hablado en la "Catalunya Vella". Algo que en teoría no debería ser así, ya que algunos dan por hecho que fueron catalanes de habla "oriental" los que mayormente repoblaron al antíguo Reino de Valencia tras la reconquista.
La explicación a esta contradicción sería que junto a aragoneses, navarros y otras nacionalidades que repoblaron el Reino de Valencia, no fueron realmente catalanes orientales los que conformaban el grueso de las tropas provenientes de los condados catalanes, sino que éstas estarían formadas en un alto número por mozárabes valencianos que quizás, tiempo atrás, habrían huido hacia el norte y noroeste penínsular buscando refugio en tierras cristianas y que bajo la presión demográfica, el desarraigo y la escasez de medios de subsistencia en aquellas tierras norteñas, regresaban ahora como repobladores cristianos (sin la etiqueta de mozárabes), hablando su romance valenciano original, diferente del catalán oriental.

Hay quienes, para tratar de dar una explicación al contrasentido de que Valenciano y catalán oriental posean hoy día rasgos diferenciadores tan marcados, cuando debería ser al contrario, argumentan que el catalán oriental, en aquellos tiempos, no había desarrollado todavía los rasgos diferenciadores con el Valenciano. Por lo que presuponen que los repobladores catalanes orientales en época de reconquista hablarían una lengua con características similares a las del Valenciano actual.
Sin embargo parece que existen una serie de evidencias que apuntan a que ésto no fué así, y que Valenciano y catalán oriental ya se encontraban claramente diferenciados en tiempos de la reconquista.
En concreto el asunto se clarifica si analizamos el habla de las Baleares, la cual está incluida dentro de la modalidad de catalán oriental, a la vez que posee el rasgo particular de "parlar salat" de manera generalizada en las islas que componen el archipiélago.

La reconquista del musulmán Reino de las Mayorcas se realizó por parte de la Corona de Aragón en fechas similares a las de la reconquista del Reino de Valencia (siglo XIII).
Es un hecho relativamente bien documentado que la mayoría de repobladores cristianos de las Baleares fueron catalanes orientales. El componente repoblador aragonés o navarro fué escaso, por no decir nulo y la presencia de un sustrato mozárabe románico en las Baleares prácticamente inexistente.

Si bien hoy día el "parlar salat" en Catalunya está circunscrito a ciertas zonas de la provincia de Gerona, es una realidad que esta peculiar forma de hablar fué relativamente común durante la Edad Media en los condados catalanes que hoy día conforman la "Catalunya Vella", tal y como lo atestiguan los numerosos topónimos "salats" que salpican la geografía catalana (alcanzando incluso el oriente leridano y el norte tarraconense).
Así, resulta lógico pensar que el "parlar salat", hoy día desaparecido casi por completo de Cataluña, y que se mantiene vivo en todas y cada una de las islas que componen las Baleares, es el resultado de la introducción de dicha variante durante la reconquista; más que de la aparición espontánea posterior, producto de una evolución separada y extrañamente similar de la lengua catalana en estas tres islas o territorios, tan distantes y aislados entre sí.

¿ Y las características de catalán oriental que posee la lengua Balear en cada una de las islas ?
¿ No fueron éstas igualmente introducidas en el tiempo de reconquista de la misma forma que lo fué el "parlar salat" ?

Si nos atenemos a los que dicen que en época de reconquista el catalán oriental aún no había desarrollado sus diferencias con el Valenciano, habremos de suponer que la lengua que introdujeron los repobladores catalanes en las Baleares poseería una gran similitud con la de los Valencianos, junto al ya mencionado "parlar salat". O sea, sería una especie de "Valenciano salat".

Sin embargo, en la actualidad, el habla balear es de marcado carácter "oriental", rasgo que como ya se ha comentado, no poseía la lengua Valenciana ni aún en sus inicios.
Resulta muy poco lógico que un supuesto catalán "avalencianado" (sin rasgos orientales aún ), introducido en el siglo XIII en las tres islas evolucionara separadamente hacia una misma solución "oriental". "Ponerse de acuerdo" tres territorios aislados geográficamente por el mar, con distancias más que considerables entre ellos, no es una posibilidad muy realista.
Por otra parte, si se argumentara que el catalán oriental habría sido re-introducido por segunda vez cuando éste ya presentaba sus rasgos actuales, o sea, con posterioridad a la reconquista (alguien debería explicar cómo y cuándo), habríamos de considerar que ante una sustitución de tal magnitud también hubieran sido "borrados", además de los rasgos "avalencianados" del catalán balear, el mismo "parlar salat", ya que para la época en que la sustitución se hubiera realizado, el "parlar salat" en Cataluña estaría ya en franco retroceso y no podría haber sido "exportado".
Por tanto, lo más creible es considerar que las características de catalán oriental que poseen las hablas de las diferentes islas mallorquinas fueron introducidas en el momento de su reconquista, al igual que el "parlar salat" y que por tanto, en aquella época, siglo XIII, el catalán oriental ya poseería sus rasgos peculiares y diferenciadores frente al Valenciano.


De lo expuesto, podemos deducir que si el Reino de Valencia, tal y como dicen algunos, fué repoblado mayoritariamente por catalanes de los condados catalanes donde se hablaba el catalán oriental (hoy día "Cataluña Vella"), y teniendo en cuenta que para aquella época el catalán oriental ya contaba con los rasgos propios que le caracterizan y diferencian frente al Valenciano, lo lógico hubiera sido que los valencianos habláramos hoy día un Valenciano de marcado carácter "oriental" e incluso que, al menos, conservaramos restos escritos de un medieval "parlar salat" en alguna de nuestras comarcas valencianas (1).
Como ésto no es así, y el Valenciano no ha tenido, ni en sus orígenes, ese carácter "oriental", queda más que patente que ní de ese catalán oriental, ní de aquellas gentes que lo hablaban, pudo surgir nuestra lengua Valenciana, ní repoblarse mayoritariamente nuestras tierras valencianas.

((1) Existen hoy día dos pueblos al norte de la provincia de Alicante (Tárbena y Vall de Gallinera), con rasgos de "parlar salat" en el habla de sus gentes. Sin embargo, el asunto se aclara al conocer que estos pueblos, tras la expulsión en el siglo XVII de los moriscos que los habitaban, fueron repoblados por mallorquines y que por tanto el origen de su habla no tiene nada que ver con la "Reconquista" Valenciana del siglo XIII).

La lengua Valenciana es el resultado de la fusión de la lengua romance "mozárabe-valenciana" autóctona, (hablada en tierras valencianas por una población hispanorromana sometida, que bien podía ser de religión cristiana o islámica), con las diferentes lenguas romances que trajeron los repobladores cristianos en época de reconquista y entre las que destacaría esa misma lengua romance "mozárabe-valenciana".
Eso sería posible debido a que gran parte del contingente repoblador estaría formado por antíguos mozárabes valencianos o sus descendientes (ahora identificados únicamente como cristianos) que habiendo huido con anterioridad de sus tierras valencianas, regresaban nuevamente a ellas en busca de unas mejores condiciones de vida, algo que no habrían encontrado en los demográficamente saturados territorios del norte penínsular, donde resultarían elementos extraños y desarraigados, sin patrimonio propio, ni modo digno de ganarse la vida y el sustento.
Este predominio lingüístico hispanorromano "valenciano" es el que propiciará el desarrollo de una lengua Valenciana con características propias y bien diferenciadas respecto de la lengua catalana existente en la "Catalunya Vella".

Y como colofón atendamos a una explicación puramente científica:

Por Real Decreto del 26 de Noviembre de 1926 se da entrada en la Real Academia Española de la Lengua a los representantes de las diferentes lenguas vivas peninsulares, entre ellas a la valenciana, que se la considera como a autóctona.

El artículo 1º. del referido Decreto dice así:
"La Real Academia Española se compondrá de cuarenta y dos Académicos numerarios, ocho de los cuales deberán haberse distinguido notablemente en el conocimiento o cultivo de las lenguas españolas distintas de la castellana, distribuyéndose de este modo: dos para el idioma catalán, uno para el valenciano, uno para el mallorquín, dos para el gallego y dos para el vascuence".
"Para ocupar el sitial correspondiente al idioma valenciano en la Real Academia de la Lengua Española se propuso el ilustre filólogo R.P. Lluis Fullana i Mira por tres académicos de grandísimo prestigio, D. Josep Martinez Ruiz, ( Azorín ), el poeta arabista D. Julià Ribera, y el también ilustre D.Francisco Rodriguez Marín. Esta propuesta fue muy bien acogida en el seno de la Academia al reconocer un gran merecimiento en los estudios filológicos del susodicho Padre franciscano." ( Las Provincias, Nº. 18957, 12-12-1926 ).


En la Junta ordinaria celebrada por la Academia el día 10 de Marzo de 1927, fueron elegidos los nuevos Académicos numerarios, de conformidad con el antedicho Decreto del 26-11-1926, y quedó elegido como representante de la Lengua Valenciana, el R.P. Lluis Fullana. La toma de posesión se realizó con toda solemnidad el día 11 de noviembre de 1928, en el transcurso de la cual, delante de un selecto y numeroso público asistente, el P. Fullana dio lectura a su erudito discurso sobre "Evolución del verbo en llengua valenciana", y sus diferencias en relación con el castellano y el catalán, precedido de unas apropiadas palabras sobre el origen del valenciano y de las otras lenguas románicas, afirmando entre otras cosas,
"..... la existencia independiente del valenciano como lengua; que no es, como dicen algunos, una variante del catalán.... "
"Le dio la bienvenida en nombre de la Academia el individuo de número don José Alemany, quien, lo primero, hizo el debido elogio de los trabajos lingüísticos dados al público por el padre Fullana, e insistió sobre la confusión de que en muchas personas existe acerca de una supuesta identidad entre los idiomas catalán y valenciano, o mejor dicho, absorción del segundo por el primero". ( J. Alemany, 1928. Boletín de la Real Academia Española. Diciembre 1928, página 689 ).


Aunque después España fue subyugada por los invasores góticos que le impusieron sus leyes "no conseguiren, empero, substituir la llengua romana per la goda; ans al contrari, deprengueren aquella i oblidaren la seua propia" ( Fullana. Evolucio fonografica de la Llengua Valenciana. Rev. Germanía año 1925 ). Mientras dura la dominación gótica, había grandes diferencias dialectales en el romance hablado en las distintas regiones de la península ibérica, fruto, a buen seguro, del mayor cultivo, en unos sitios que en otros, de la lengua romana vulgar y de la mayor influencia también del espíritu gótico de unas regiones por encima de las otras.


Por último: mucho cuidado con identificar la reivindicación valencianista con determinados sectores blaveros. Los determinados sectores exaltados no son más que un reducto radical minoritario que es desconocido para la mayoría de los valencianistas, pero que se encarga de alimentar la prensa separatista catalana. Si no fuese por el Avui nadie sabria de ellos. Por otra parte en mis muchos años de estancia por lo largo y ancho del Reino de Valencia JAMÁS he visto una pintada o una consigna antiespañola desde posiciones valencianistas. Las únicas que se pueden ver con mala suerte -ya que no duran nada- son las firmadas por los psudomaulets.

http://www.regnedevalencia.com/image...on/manif21.jpg

Que sí Ulibarri, que sí. Que en Toledo se habla toledano y no castellano, y si no ya le dirán si no habría mozárabes en Toledo antes de ser reconquistado. Es más, dado que era el trono visigodo, se habla una lengua mozárabe-goda. Eso lo tenemos claro por los turistas e inmigrantes toledanos que vienen a nuestras costas valencianas, que muchos confunden por alemanes, suecos, daneses y noruegos debido al fuerte sonido germánico de la lengua mozárabe-goda-toledana. :p

Lo diré en palabras muy castellanas: cosas veredes (e oiredes) que faran fablar las piedras.

La mal llamada lengua valenciana no es más que una modalidad del catalán. Es decir es lengua catalana, de la misma forma que no existe el idioma andaluz, o argentino, sino que son modalidades del castellano.
En el Reyno de valencia cuando hablan castellano, le llaman a esa lengua castellano y a nadie se le ocurriria decir que es valenciano solo por el hecho de que sea hablado por un valenciano. A nadie se le ocurriría. Pero por que si pasa con el catalán?. Por que esa tirria?.
Una cosa es que luchen contra el imperialismo anexionista de los separatistas catalanes y otra que quieran cambiar la lengua.

Veamos si se puede traer un poco de sensatez a este tema. Desde luego no lo creo si se presenta al sucesor de Chiquito de la Calzada (también conocido como José Mª Chiquillo), el señor Cambalache (Juan García Sentandreu).. como se ha hecho en uno de los mensajes, como nada a tener en cuenta. A ver si nos damos cuenta que para muchos la política es una forma de medrar.

No estaría de más que la gente se aclarara en su confusión entre lengua e identidad.

La lengua valenciana es lengua catalana por mucho que en distintas partes del territorio valenciano se hable con unas u otras influencias y formas dialectales. Es un hecho que en la comarca de Els Ports y la del Maestrat se habla el dialecto tortosí, y a pesar de las diferencias con otras formas dialectales valencianas se le sigue llamando valenciano.

¿Que existen influencias occitanas en el valenciano? Cierto que existen, en algunas partes sobre todo. Esto no es nada extraño porque entre las huestes del rey Jaume I venían súbditos occitanos. A pesar de que decir occitano es algo genérico en este caso, pero eso son detalles que no vienen al caso ahora.

¿Influencias castellanas? También, ya que también acudieron castellanos y los súbditos aragoneses creo que por entonces ya hablaban un castellano dialectal.

¿Influencias de alguna lengua romance de los mozárabes? Pues.. es posible, pero creo que las crónicas hablan de las algarabías como incomprensibles hasta el punto que se necesitaban traductores.

A pesar de todo ello, la lengua fue la del grupo conquistador-colonizador dominante, que fue el catalán, y en especial catalanes occidentales de la parte de Lleida. Caray.. hasta el punto de que me ha sorprendido ya no sólo el fuerte parecido del catalán hablado en las comarcas de Lleida (llamémosle desde ahora el lleidatano.. o leridano si alguno lo prefiere aunque yo el último lo dejaría para la forma dialectal del castellano que se habla en Lleida) con el valenciano, sino que aún me he encontrado más sorpresas en palabras que creía casi exclusivamente valencianas, en el catalán hablado en la Franja de Ponent.

A todo esto debo añadir que la casualidad de que el valenciano se hable en las zonas repobladas por catalanes, y no en las zonas repobladas por aragoneses (los churros), debería indicar a cualquiera.. que las pseudo-teorías de una lengua valenciana con orígenes indígenas anteriores a la Conquesta son para partirse de risa.

¿Que el valenciano ha tenido una evolución propia? Cierto, cierto. Pero ni con mucho lo suficiente como para que pueda considerarse una lengua aparte de la catalana. Y si no, empecemos por considerar el lleidatano como una lengua aparte, así como el apixat o cualquier otra forma dialectal en Cataluña y en Valencia. Por no hablar del madrileño, del segoviano y del burgalés.

Ello no quita para que nos confundamos en el discurso pan-catalanista político. Valencia tiene su identidad propia, tiene (o tuvo y debería tener) sus fueros propios, y Cataluña su identidad y sus fueros.

En cuanto a los nombres de los pueblos, debería tomarse como referencia el Llibre del Repartiment, que allí están muchos escritos. ¿O es que ahora a la Pobla de Farnals habrá que llamarle la Puebla de Farnales.. o de Fernández? De igual forma, unos pocos pueblos de habla castellana es cierto que han sido valencianizados, como es el caso de Chóvar (que ahora también se escribe Xovar), cuando no debería porque son churros (o sea, valencianos de habla castellana). Y por cierto que le ha faltado el de la capital de la comarca churra por excelencia, Segorbe (Sogorb). No es correcto. Pero Xert.. ¿Chert? Per l'amor de Deu!

Que se dejen ya de coñas, los unos y los otros. Menudo circo han montado entre todos..

Aquí parece ser que los andaluces éramos mudos antes de que llegaran los omnipotentes castellanos...Al hablar de mi caso, en el habla rural del Reino de Sevilla perviven muchas modalidades del bable también, que no es cosa de 1000 años.

No sé si a esa lengua ha de llamarse " catalán "; pero vamos, que uno del Maestrazgo y uno de Lérida no se entienden no se lo cree ni el que lo escribe....

El " castellano " normativizado es el que estudiamos en las escuelas y contra el que nunca os quejáis....Que se ha hecho a espaldas de la inmensa mayoría de los castellanohablantes.

Ulibarri, tuve una novia madrileña y cuando iba a mi pueblo no se enteraba de la mitad, como cuando vienen los sorianos ( Creo que ya sabes por mí en este foro que en mi pueblo hay varias familias de origen soriano ). Cuando quieras, haz la prueba.

Cita:

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Iniciado por Bruixot

Que sí Ulibarri, que sí. Que en Toledo se habla toledano y no castellano, y si no ya le dirán si no habría mozárabes en Toledo antes de ser reconquistado. Es más, dado que era el trono visigodo, se habla una lengua mozárabe-goda. Eso lo tenemos claro por los turistas e inmigrantes toledanos que vienen a nuestras costas valencianas, que muchos confunden por alemanes, suecos, daneses y noruegos debido al fuerte sonido germánico de la lengua mozárabe-goda-toledana. :p

Lo diré en palabras muy castellanas: cosas veredes (e oiredes) que faran fablar las piedras.

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Bruixot no hagas chuflas fáciles hombre. Que algunos estamos discutiendo con datos y argumentos. Y bueno, si te podria hablar del toledano. Y también podria decirte que no son lo mismo las repoblaciones castellanas que las aragonesas. Pero seria ocioso, porque seguro que lo sabes...

Aún nadie ha impugnado la pervivencia mozárabe. Y si la cosa es nominal y es la misma lengua, ¿por qué llamarla entonces catalana, denominación que institucionalizada y oficializada no tiene más de 150 años?

Que algunos estamos discutiendo con datos y argumentos.


Muy cierto Ulibarri. Y en base a esa misma argumentación, al menos en el Reino de Sevilla no se habla castellano, y tenemos el mismo derecho a quejarnos del castellano normativizado.

Cita:

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Iniciado por Ulibarri

Te respondo por el final

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¿Y por que no por lo del principio? ;)

Cita:

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Nou Valencianisme firma esa pancarta en castellano, o español, porque es la lengua con la que se entienden valencianos y catalanes

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¡Lo que me faltaba por oir! :D Daré por hecho que hablas desde el más absoluto desconocimiento y que no es nada que te hayan expresado tus amigos blaveros (que ya serían agallas). Aunque ahora que lo pienso... ¿no fuiste tú el que colgó el desafortunado articulo sobre el occitano? Lo digo por que en este mismo se dice: "Como disco rayado el Institut d'Estudis Catalans repite que si valencianos y catalanes se entienden es por la unicidad de la lengua [...]", lo que me hace pensar algunas cosas, aunque comentando la cita, añadiría que no nos entendemos precisamente porque nuestra lengua esté más o menos unida, sino por algo tan sencillo como que hablamos la misma, no somos ni grupos linguisticos a la galaico-portuguesa ni nada parecido, simplemente hablamos algo tan parecido como se podrían parecer el "argentino" o el "chileno". Lo que efectivamente, no quiere decir que seamos ni la misma gente ni debamos formar unos "Països Catalans", como ya he hablado con muchos valencianos (en catalán, por cierto).

Cita:

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y esa pancarta estaba dirigida por una parte a los dirigentes del PP valenciano que dicen hablar un "valenciano" normativizado que no es el que se habla en las calles valencianas, sino que es catalán (por eso para que les quede claro lo ponen en castellano ya que parecen no entender la lengua de su tierra)

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¿No era que el castellano es la lengua en que se entienden catalanes y valencianos? :rolleyes:

Cita:

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Por cierto, si haces ese comentario en el Reino de Valencia serias tomado por adalidad de Pérez-Carod y resultarias muy ofensivo para los sentimientos de la gente.

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Conozco a suficientes valencianos como para saber que estás hablando por hablar.

Cita:

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Lo digo porque veo que no tienes muy clara la realidad política y social valenciana

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Si no tuviera clara la realidad valenciana no habría gastado ni un solo post en hablar sobre un tema que ya me tiene aburrido (por lo surrealista y repetitivo del mismo), a la misma vez que me arriesgo a que me acusen de monotemático. Pero claro, uno también debe tener en cuenta que hablo de la verdadera realidad valenciana, que para "realidades" ya tenemos otras de mucho más duras y no por ello abandonaremos.

Cita:

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ya que comentas más arriba que el PP defiende el valenciano poniendo una noticia sesgada y sacada de contexto.

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¿Donde he dicho que el PP defienda el valenciano? Haz el favor de volver a leer mi mensaje anterior (incluyendo la cita que te hago).

Cita:

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Los guanches no fueron exterminados ni mucho menos, pero sin duda la repoblación peninsular sobre las islas estaba a años luz de la repoblación catalana (y aragonesa, castellana, vizcaina, leonesa, occitana, bávara, flamenca, napolitana, etc...) del Reino de Valencia.

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Mira por donde, esa es exactamente la respuesta que me esperaba, pero permitame que te pregunte... ¿como se entiende que la repoblación de una isla que esta en la "quinta forca", que además tuvo que ser efectuada mediante mar, esté a años luz de la repoblación de una tierra que estaba justo al lado de la "exportadora"? Por no decir que Jaume sí solia expulsar a considerables grupos de nativos (sobretodo en el caso de la conquista de Mallorca), algo que tampoco resulta extraño conociendo a los catalanes y valencianos de hoy en dia.

Aunque si lo crees oportuno, podemos hacer listas de las palabras guanches que hay en el canario actual y analizamos detenidamente los paralelismos con el tema catalán, o catalanas y aragonesas en el murciano, por no hablar de las distintas influencias peninsulares en todas las hablas andaluzas, o del argentino... mexicano... y luego las defendemos como lenguas independientes, el sueño de una Hispanidad blaverizada se habrá cumplido y no me quedará mas remedio que defender que los valencianos no hablan catalán.

Cita:

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Donde la evidencia de la permanencia de mozárabes que conservaron y desarrollaron su propio romance es innegable.

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Y dale con los mozárabes... pero en serio, ¿no os dais cuenta?

Bueno, da igual, siguiendo tu estilo de responder con articulos (de los cada dia sospecho más si realmente los lees o no), aquí te dejo unas cuantas explicaciones (disculpa que estén en catalán, o valenciano, mallorquín, franjadeponentista, rossellonenc, alguerés, andorrano o lo que sea) sobre lo gracioso de este tema (que por cierto, han sido escritas por un valenciano):


Al moll de l'os, el mossàrab valencià, o com "està comprovant que el valencià es parlava al PV abans de la conquesta jaumina"

Si bé la majoria de les tesis blaveres basen el fet de que el valencià i el català estàndard no són del mateix sistema lingüístic pel fet de que el valencià es parlés abans de la reconquesta amb el nom intelectual de mossàrab... queda ben clar amb dades literàries i toponímiques valencianes que aquell antic mossàrab no tenia res a veure amb el valencià actual, amb tanta filiació com puga tindre-la el portuguès del romanès:

"Yâ qoragonî ke keres bon amar
mio al-furâr
lesa ë tu non le lesas dë amar"

(Ibn al-Labbana de Dénia, mort el 1113)


"Garide-me
k(u)and mio sîdî yâ qawmu
ker(r)a bi-llâh
suo al-asî me dar-lo"

(Abu Isa ibn Labbun, senyor de Morvedre al segle XI)


"¿Qué fareyo au que serad de mibe?
¡habibi,
non te tolagas de mibe!"

(Abu Bakr Muhammad ibn Ahmad ibn Ruhaim va nèixer a Bocairent i visqué en època almoràvida: segle XII).


Aquest Ibn Ruhaim, en un dels seus poemes es refereix al "latiniya" com a llengua dels cristians, el que aniria en contra de suposar que els muladís o valencians convertits a l'islam parlaren romanç entre ells.

Toponímia mossàrab registrada actualment o a l'antiguitat (Llibre del Repartiment del s.XIII): Racó de la Comba ("coma", a Benicàssim); Onda ("ona"); Castellnovo ("nou" en català i "nuevo" en aragonès); Alponti ("el pont"); Castelo ("castiello" en aragonès); Xúquer (de Sucro/er); Xàtiba (de Saetabis); Petres ("pedres" en català i "piedras" en aragonès); Petracós ("pedregós" en català); Gorbayra ("corvera" en català i aragonès); Caprala ("cabrera" en català); Vallibona ("vall bona" en català, "val buena" en aragonès); Foios ("fueyos" en aragonès o "hoyos" en castellà); Montichelvo ("munt" en català); Benimaurell ("morell" en català), Campello, etc., etc.

També existeixen llistats botànics escrits per autors àrabs (p.e Ibn Biclàrix) on alguns noms de plantes són encara mossàrabs entre els habitants del PV antic; algunes compostes per: "merenda", "pandair", "capón", "canin" ("canino" en castellà), "fulliyín" ("hollín" en castellà o "follí" en valencià), "plantayn" ("llantén" en castellà o "plantén" en aragonès), etc.

Ara que fins ací prodríem trobar al blaver que diguera que encara i així d'aquest mossàrab va evolucionar el valencià, però seria ben difícil que ho poguera demostrar ja que les Actes de Consagració de la Seu d'Urgell ja demostren que el català ja s'havia format al segle IX, i la Chanson de Sainte Foi demostren que el francès ja s'havia format al segle IX també, etc. També seria molt difícil entendre què ha passat amb més d'un terç del vocabulari mossàrab que ara no s'usa com "canín" en comptes d' "ullal", "habibi" en comptes d' "amic", "sidi" en comptes de "senyor", "plantain", etc. O per què si al País Valencià s'ha conservat Xúquer de SUCER/RO no s'ha conservat de SOCER/RE "xoquer" o "xocro" si es diu "sogre" ara...

Per a una persona normal, quedaria ben clar que el mossàrab valencià no tenia res a veure amb l'actual valencià, que són dos llengües diferents com tota la romànica ho reconeix. També una persona normal estaria en disposició de creure's als lingüistes si tinguera dubtes ja que normalment els professionals entenen més, però els blavers neguen aquesta evidència, ja que per tal de negar la catalanitat del valencià han de trobar els orígens del valencià en altres llengües, tot arribant a la barbaritat aquesta de dir que el valencià prové d'aquest mossàrab, tot contradient el que diu la lingüística romànica (tanta intel.ligència i/o prepotència tenen que gosen negar les conclusions ha que han arribat els professionals del sector). I és que per justificar aquest acte de prepotència envers els lingüistes, es justifiquen tot adduint que el catalanisme està subornant a tots els acadèmics del món... amb la qual cosa resultaria que les seues dissertacions sobre el valencià no serien legítimes; clar, ells que que no tenen pas cap motiu ocult per separar el valencià del sistema catalano-valencià (com el "divide i vencerás" castellà, o per odi envers els catalans, o per un nacionalisme integrista espanyol que nega la nacionalitat catalana i reforça un "regionalismo bien entendido", etc., tot això mentre que s'és ben difícil de trobar blavers que no rendisquen "noves glòries a Espanya"...).

I no només és impossible demostrar que l'antiga llengua mossàrab era ja la parla valenciana, sino que ja és difícil demostrar fins i tot la supervivència de comunitats mossàrabs al PV d'importància al segle XIII, ja que durant el segle XII, l'Al-Andalus i el Magrib estigueren sota el domini primer dels almoràvits (1090-1143), i després dels almohades (1172-1212), pobles que provenien de tribus africanes islamitzades que, a diferència dels àrabs del segle VIII, feien una lectura més restrictiva de l'Alcorà i es van mostrar del tot intolerants amb els cristians, els quals hagueren de triar entre convertir-se, fugir o morir. I és a causa d'aquesta intolerància d'almoràvits i almohades que, hui dia, a diferència dels altres països arabo-musulmans, al Magrib no hi ha minories cristianes autòctones, i que durant el segle XII s'estingiren les mossarabies a Al-Andalus.


Més sobre el mossàrab valencià

La societat mossàrab estava afectada de diglòssia, donat que tot i que s'expressara col.loquialment en un parla romànica, mai no l'escrivia i totes les vigèncias culturals les rebia en àrab, la prestigiosa llengua dels dominadors. Els clergues es queixaven que els seus feligresos no entenien el llatí, i havien hagut de traduir a l'àrab els textos litúrgics cristians. El procés d'arabiyzació cultural i lingüística fou lent, com ho havia estat també abans el de la romanització, però semblaria haver-se consumat en la segunda meitat del segle XII, després de quatre segles de dominació. Es conserven diverses jardyes o cançonetes eròtiques en mossàrabe, de las que cantaven les dones de l'harem, que figuren com a tornades en poemes cults d'autors aràbigo-valentins, como Ibn Labbun, de Sagunt, Ibn al-Labbana, de Dénia, o Ibn Ruhaym, de Bocairent, tots dels segles XI i XII. Probablement no ha existit mai cap document redactat en mossàrab, però tenim coneiximent de prou mossarabismes valencians per diversos conductes.

En un glossari botànico-medicinal del jueu saragossà Ibn Bikláridx, escrit abans de 1112, figura la forma nomí d'alguns noms de planta que, com tárapax, tenien en l'Aljamia de València forma distinta a la de Saragossa. Més important és el Vocabulista in arabico que es conserva en la Biblioteca Riccardina de Florència, que segurament fou obra de Ramon Martí, un dels frares encarregats per Jaume I de fomentar l'evangelització dels moros de la València reconquerida. També abunden els mossarabismes en el Llibre del Repartiment, que conté copiosa toponímia menor i nombrosos antropònims musulmans d'origen llatí. Hi ha així mateix bastants mossarabismes en la toponímia i alguns en el vocabulari. Els tractadistes han aconseguit amb molt de treball formular les lleis de fonètica històrica del mossàrab, que eren molt distintes de les del català que després prevaldria en el país.

A vegades, el mossàrab valencià coincidïa amb el dialecte aragonès i amb el castellà, com en la conversació de l'-o romànica final, i deia Muro, Campello, Llombo, Tollos, Gorgos, mentres que el valencià actual apocopa i diu mur, campell, llom, tolls, gorgs, i de la -e romànica encara tancada en -i en passar a interior, i així apareix en el primer component dels topònims Vallibona, Montixelvo i de l'apel.latiu muricec i també la conservació de la -n final romànica, i els glossaris documenten que deia galpón, qamtxón, fullíyim, plantàyin, viben, voces que en valencià actual serien capó, camisó, follí, plantage, vime.

D'altres peculiaritats del mossàrabe valencià participaven el portuguès i l'italià. Així, igual que en eixes llengües, els mossàrabs de València conservaven el diftong -ai secundari com en los topònims Moraira, Ficaira, l'apel.latiu actual colombaire, o el malnom al-Fornair d'un moro valencià, etc. sense reduir-los a -e com en morera, figuera, colomer, forner. En mossàrab el resultat de la -c llatina davant la -e, -i, tenia una articulació palatal africada sorda, igual que en italià, segons manifiesten els topònims Xella, Portitxol, Llutxent, Montixelvo, els apel.latius actuals càrritx, clòtxina, fardatxo, carxata, sarnatxo, i els vocables dels glossarios txicala, panitx, ratxim (els quals en valencià són cigala, panís, raïm). El mossàrab, igual que l'italià mantenia sordes les consonants -p-, -t-, i -c- davant -a, -o , -u llatines en posició intervocàlica o amb -r trabada, mentres que el català, el castellà y les altres llengües romàniques occidentals, les han sonoritzades en -b-, -d- y -g-. Tal llei fonètica mossàrab la testimonien veues com Ripelles, qabra, Forata, gaiato, caxara, Petrer, Ficaira, txigala, zogro, etc. que en valencià actual serien Ribelles, cabra, foradada, calçada, pedrer, figuera, cigala, sogre.

D'altra banda, el mossàrab valencià conservava els dos elements del grupo -mb llatí, como es veu en veus com Llombo, Llombai, gamba, gambusí, colombaire, igual que el portuguès i l'italià i sense l'assimilació regressiva que es produeix en castellà i català. Igual succeïa amb el grup llatí -nd, segons acrediten els topònims Fondó, Pregonda i els apel.latius comarcals tanda, orandella, fondello, torondo, mundar, etc. sense l'assimilació regressiva que té lloc en català. Tampoc no palatitzaven la -nn geminada, segons es veu en els topònims, Canet, Canelles, Cabanes, Penaguila, etc. a l'inrevés del que succeeix en castellà i català.

Cita:

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Y pensemos sobre los toponimos. No hay en las Islas Canarias apenas vestigios de toponimos "guanches". En cambio en Valencia casi todos los pueblos ya tenian nombre. ¿Vinieron los catalanes luego a normativizarlos? Veamos

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Aquí tienes un mapa con el número de toponimos germánicos que existen en España, donde verás que hay una zona que tiene un buen puñado, ahora bien, quien sería el iluminado que se atrevería a decir que lo que los gallegos hablan ahora es el producto de lo que hablaban aquellas gentes que en su dia pusieron X toponimos en lengua germánica? Por no hablar de que los gerundenses podrían hacer lo propio, en otro intento más por la secesión de la lengua catalana:

http://hispanismo.org/attachment.php...1&d=1135265524

Cita:

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Llegados a este punto sería interesante reflexionar acerca de la posibilidad de que muchos de los que llegaron con las tropas de Jaume I y sus prohombres, fuesen "mozárabes" valencianos que huidos tiempo atrás hacia territorios más al norte peninsular, ahora, reclutados como soldados, regresaban a sus lugares de origen, reintroduciendo la misma lengua romance que ellos o sus antepasados hablaban cuando vivían allí.

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Claro que si... por decir que no quede, ya son formas de buscar las cinco patas al gato para explicar las semejanzas entre toda la zona de habla catalana occidental, cuando la única evidencia historica es la ya mencionada (la repoblación leridana).

Por no decir que el resto del articulo, no hace mas que darme la razón en cuanto a lo que ya he dicho, porque efectivamente, el catalanohablante oriental se fue a Mallorca, mientras que el occidental se fue a Valencia, otra cosa es que el articulo insinue que lo hablado en Lleida deba llamarse "lengua valenciana" (!) (a lo que gustosamente te remitiría al esquema anterior).

Y respecto al "mozárabe valenciano", solo decir que desisto ya en seguir dandole más importancia de la que se merece y que ya le he dado en los dos articulos de arriba, porque sinceramente y como ya ha dicho Bruixot, es de autentica risa.

Cita:

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Y como colofón atendamos a una explicación puramente científica:

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Más "ciencia":

valenciano, na

1. adj. y s. De Valencia o relativo a esta ciudad, provincia y comunidad españolas: el Tribunal de las Aguas valenciano es uno de los más antiguos de Europa.
2. m. Variedad del catalán propia de la Comunidad Valenciana.
3. f. Magdalena de forma rectangular: le pirran las valencianas para merendar.

Diccionario El Mundo.



Radatz, Hans-Ingo (1993): "(Recensión a Fontelles, Antoni / García, Laura y Lanuza, Joaquim: Gramatica de la llengua valenciana", en: Revista de Filología Románica 9, 306-9).

Fontelles, Antoni/Garcia, Laura/Lanuza, Joaquim. Gramatica de la llengua valenciana. València. Del Cenia al Segura. 1987.

ISBN: 84-85446-33-X.

La "Gramatica de la llengua valenciana" de Fontelles et alii se presenta no solamente en su título sino también en su tabla de materias y su terminología como publicación científica dirigida a un público académico y no como una obra de carácter popular y divulgativo; por lo tanto resulta sorprendente la cantidad en que en los últimos meses se ha vendido o al menos ofrecido en las librerías de la Comunidad Valenciana. La polémica sobre el estatus de la lengua autóctona de Valencia ha suscitado un gran interés tanto entre los círculos filológicos como entre el público general y la publicación que vamos a reseñar aquí tiene que verse dentro de este contexto.

Sin embargo, dentro de este debate la Gramatica de la llengua valenciana no representa simplemente una contribución entre tantas sino más bien el último y más ambicioso intento de presentar la lengua de Valencia como un idioma independiente del catalán y de dotar la posición "secesionista" de dignidad científica. Es por eso que el libro se merece la atención del mundo de la filología cuya función tendría que ser volver el debate desmesuradamiente emocionalizado al nivel de un discurso científico serio.

Las primeras 88 páginas de la obra tratan sobre todo de los sonidos y su representación ortográfica incluyendo las reglas del uso del apóstrofe, guión, acentos y trema. Lo restante del libro es dedicado a las "parts de l'oracio" que son examinados casi exclusivamente bajo el punto de vista ortográfico y morfológico. Sobre la sintaxis - considerada casi un sinónimo de "gramática" por muchos lingüistas actuales- no se encuentra casi nada; no hay ningún capítulo que se dedique explícitamente a ella y en los otros capítulos, las cuestiones sintácticas son tratadas más bien anecdóticamente. A este respecto, pues, la obra sigue la estructura de las gramáticas en la tradición de los neogramáticos.

En cuanto a su terminología, la gramática se orienta en el uso corriente de la lingüística actual; desde luego, lo mismo no puede decirse de su manera de presentar la materia, porque no argumenta ni problematiza ni expone de manera calificada las opiniones vigentes entre los lingüistas sobre cada fenómeno tratado. En vez de referencias bibliográficas o al menos la mención de algún nombre se encuentran solamente referencias generales como "molts llingüistes actuals" (p. 312) o semejantes; no hay bibliografía y ninguna indicación de dónde proceden todas las afirmaciones lingüísticas de carácter general. Con esto, las afirmaciones de este libro se sitúan fuera de la discusión científica general y en efecto parece que los autores no pretenden haber encontrado nada nuevo en el ámbito descriptivo. Se contentan con una aplicación esquemática de categorías descriptivas establecidas a la lengua hablada de Valencia. Cada capítulo comienza con una definición de la categoría tratada, como "verp", "pronoms personals" o "preposicio". En estas definiciones se suelen considerar casi exclusivamente los aspectos semánticos, incluso en los apartados titulados "Funcio". Luego sigue la subdivisión de la categoría estudiada según unos criterios bastante heterogéneos (morfológicos, semánticos, ortográficos etc.) y sin que siempre se haga transparente, cuál es la aportación de esta subdivisión a nuestro entendimiento del problema. En vez de aclaraciones convincentes se dan ejemplos, listas y paradigmas. La orientación en las gramáticas tradicionales escolares (del latín) llega hasta el extremo, que los autores dan en el capítulo "Morfologia verbal" el paradigma de la "Conjugacio d'un verp en veu passiva" (p. 193) como si en Valenciano se pudiera hablar de una voz pasiva como categoría morfológica. Mientras en las lenguas clásicas, el gótico o el galés la voz pasiva es una función semántica muy frecuente que se realiza en la misma flexión del verbo, en el catalán de Valencia como en todos los otros idiomas romances solamente existe una realización sintáctica (paráfrasis verbal) que además no es muy frecuente y seguramente no justifica la postulación de una categoría morfológica "voz pasiva".

Las partes teóricas de la gramática, que básicamente se limitan a definir y explicar las categorías descriptivas, carecen a menudo de precisión y no separan suficientemente los diversos niveles de descripción, mezclando cuestiones de ortografía con otras de semántica o morfología. A veces se encuentran afirmaciones formuladas como si fueran verdades lingüísticas universales, cuando en realidad solamente son aplicables a las lenguas románicas. Una afirmación tan rotunda como: "Morfologicament parlant, es diu que la preposicio es invariable en el sentit de que no presenta formes de derivacio o de flexio." (p. 312) será tal vez correcta aplicada al catalán/valenciano pero definitivamente no es sostenible como caracterización de la categoría universal "preposición".

La terminología es mayoritariamente estructuralista sin que la descripción misma lo fuera también. A veces se puede dudar si los autores continúan teniendo en cuenta todas las implicaciones sistemáticas de nociones tan abstractas como "morfema" o "fonema" - aunque las hayan explicado perfectamente en los parágrafos anteriores. En la página 312 se dice por ejemplo de "la preposicio": "En certa manera podriem dir que es considera morfema ya que actua realment com a tal i perque en l'historia de la llengua moltes d'elles (o a lo manco la seua funcio en la frase) han aparegut pel debilitament d'uns morfemes -els de cas- als quals acabà per substituir completament". Es una afirmación sorprendente porque nadie dudaría que las preposiciones constituyan morfemas y no se puede evitar la sospecha que los autores hayan caído aquí en el mismo error que avisan en la página 91: "Es dir, es consideren morfemes no solament els afixos i ses diferents classes (com a voltes erroneament es pensa), sino tambe les paraules que estan formades per un sol morfema (...)". Esporádicamente aparece tambien terminología procedente de la gramática generativa. Así, en la página 192 encontramos la noción "estructura profunda" usada mas o menos de acuerdo con su uso general: "Encara que l'estructura superficial (...) no siga igual, l'estructura profunda (el seu significat) es la mateixa" (P. 192). Lo que sorprende es la anotación explicativa entre paréntesis que parece equiparar las estructuras profundas al significado, lo que sería una malinterpretación flagrante de esta noción clave del generativismo. Es igualmente sorprendente la afirmación en la página 143, donde se lee: "El pronom nos quan va davant del verp s'escriu separat, com si es tractara d'una paraula...". ¿Estarán implicando los autores que a los pronombres generalmente no se les suele considerar palabras?

Los libros que llevan la palabra "gramática" en su título pueden tener muchas finalidades diferentes. En nuestro caso, el "preambul" de Xavier Casp pretende dar una primera indicación sobre cuál fue la finalidad de los autores al redactar la "Gramatica de la llengua valenciana": "Lo que no hi ha dubte es que no es tradicional, ni comparada, ni historica, ni - per descontat - normativa o preceptiva, perque aço ultim no es atribut d'autors personals;...". Ahora bien, la formulación y proposición de una normativa es claramente atributo de autores personales y una breve inspección de la tabla de materias evidencia ya que una parte considerable de la obra es dedicada a temas claramente prescriptivos ("1.6. Paraules homografes; 1.7. Paraules homografones; ... 3. Ortografia de B/P; 4. Ortografia de C/Ç/S/SS etc.; 17. L'Apostrofament; 18. El guio etc."). Aunque el preámbulo lo niegue explícitamente, no cabe duda que la primera y tal vez única finalidad de esta publicación es la normativización ortografica y morfológica de la "llengua valenciana" y que todo lo descriptivo que contiene no pretende ser más que una ilustración de esta normativa.

Contrariamente a la primera impresión, la gramática no va dirigida a un público académico sino al lector general sin formación filológica. Pretende ser una guía normativa que ayude al lector valenciano con formación castellana a expresarse por escrito en su idioma autóctono. Pero en esto, no se adhiere a la grafía acordada en 1932 en las "Normes de Castelló" para el catalán en su variedad valenciana sino que expone una normativa propia.

Quien sugiera suplantar una normativa vigente por otra tiene la obligación lógica de aceptar la carga probatoria de argumentar para convencer a los demás que las insuficiencias de la normativa vigente justifiquen el esfuerzo de cambiarla y que la propia propuesta es mejor. Sin embargo, la "Gramatica de la llengua valenciana" se sustrae a esta justa y lógica demanda ignorando por completo la existencia de una normativa ortográfica con una tradición de cincuenta años que no sólo es usada en todas las comunicaciones de la Generalitat Valenciana sino que también es aceptada por todas las universidades del país, toda la prensa catalana de Valencia y por los más destacados escritores valencianos como Vicent Andrés Estellés, Joan Francesc Mira o bien Enric Valor. Naturalmente, una ortografía como todos los otros sistemas convencionales no es sacrosanta y puede cambiarse cuando exista la necesidad o la voluntad mayoritaria de hacerlo. Pero quien proponga un tal cambio, en el nombre de la honradez intelectual tiene la obligación: 1.) De presentar su propuesta como tal (y no disfrazarla como descripción, cuando la cosa descrita, la normativa, todavía no existe) y 2.) De exponer las insufiencias supuestas de la posición mayoritaria y demostrar con argumentos explícitos las ventajas de la propia posición. En efecto hay otro punto igualmente conflictivo que es tratado de la misma manera, a saber, la cuestión de si existe una lengua valenciana independiente del catalán o si se trata de una variedad del mismo. La opinión casi unánime de los romanistas de todo el mundo es que el valenciano pertenece al continuo dialectal de aquella lengua románica occidental cuyo ámbito lingüístico se extiende desde Salses en el Mediodía francés hasta Guardamar en la Comunidad Valenciana y que es internacionalmente conocida bajo el nombre "catalán" o bien "lengua catalana". La obra de Fontelles/ Garcia/ Lanuza simplemente ignora la existencia de este punto de vista de la totalidad del mundo de la lingüística y trata el catalán (que de todas formas no es mencionado mas que unas tres o cuatro veces) sin más comentario como si fuera una lengua completamente estrangera. Es sin duda el derecho de cualquier científico, estar o no estar de acuerdo con la opinión mayoritaria que esté vigente en su disciplina sobre una cuestión determinada; pero quien pretenda convencer su lector de una opinión minoritaria y todavía no generalmente aceptada no puede evadir la obligación de una discusión argumentativa de la posición que ataca. Una tal discusión no se encuentra en ningún lugar en todo el libro.

Se trata por lo tanto de una publicación que se dirige a un público general y no especializado al cual presenta en una terminología ostentosamente científica una posición científica extremadamente minoritaria como si de una verdad incontestable e incontestada se tratara. La filología tiene que guardarse decididamente contra esta instrumentalización de la ciencia para fines que no pueden llamarse de otra manera que demagógicos.

Cita:

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Cuando se inició el proceso de canonización de sant Vicent Ferrer (1445-1455), Roma requiere a varios testigos para confirmar el milagro atribuído al santo de que, sin dejar de predicar nunca en su lengua materna, era entendido por toda clase de naciones. El arzobispo de Tolosa se hizo eco de la duplicidad onomástica de nuestra lengua al afirmar que sant Vicent Ferrer predicaba "in sua vulgari idiomate Catalonie seu Valentino" [en su lengua vulgar catalana o valenciana]. En cambio, un rey de armas de Valencia se limitó a declarar que sant Vicent Ferrer "predicabat post latinum in lingua cathalana" [predicaba después del latín en lengua catalana]”.

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eso lo decia el Arzobispo de Tolosa, no Sant Vicent Ferrer. Tambien los catalanistas dicen que yo hablo catalán y yo no opino lo mismo.

Cita:

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Debo admitir que ahí me has pillado, CARLISTE, yo todavía me pregunto como es que los castellano-leoneses pudieron repoblar el Reyno de Sevilla, a la misma vez que se debatían en batalla contra los musulmanes, o poniendo un ejemplo más quotidiano, como podemos defecar a la misma vez que leemos el diario.

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los castellanos seguian en la península. Segun tu, los catalanes conquistaron medio Mediterraneo.....

Cita:

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Eso no lo pongo en duda (aunque tampoco te preguntaré por el nivel de unanimidad), pero también se tiene que entender que en esos años no había centros linguísticos que se dedicaran al estudio de las lenguas, con lo que podrías encontrar gente que dijera hablar lenguas basadas en el gentilicio de su corona, reino, o incluso en el de su pueblo. Como ya se pudo ver en los casos de la lengua limosina y provenzal, que como muchos sabreis, sacaron el nombre de dos territorios occitanos, pero que hoy, nadie duda en unirlas dentro de un mismo grupo linguístico llamado occitano, que, a su misma vez (y esto también va para el ultimo articulo de Ulibarri), es suficiente diferente de sus hermanos del sud como para pretender volver a una "unión limosina":

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vuelve a leer el articulo de Ricardo Garcia Moya. tanta diferencia hay??
la misma que si los valencianos escrivimos en la gramatica de la RACV(Real Academia de Cultura Valenciana) o tambien llamadas Normes del Puig

Cita:

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Iniciado por CARLISTE

eso lo decia el Arzobispo de Tolosa, no Sant Vicent Ferrer.

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Pues si lo dijo sería por algo, lo mismo para el rey de armas valenciano, ¿o ahora me dirás que no conocieron al verdadero Sant Vicent Ferrer?

Cita:

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Tambien los catalanistas dicen que yo hablo catalán y yo no opino lo mismo.

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Una cosa es que desde hace 20 años contados grupos os estén bombardeando con que vuestra lengua "es valenciana y no catalana" (y que con algunos cuele), cuando el 99,9% de filologos del mundo (que si algo acabado en -istas se les podría llamar es lingüistas) dice que hablamos la misma lengua o que incluso tenemos menos diferencias que entre el castellano de México y el castellano de Argentina. Y la otra, bien distinta, es que negueis que hablamos la misma lengua, algo que ya sería de juzgado de guardia.

Cita:

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los castellanos seguian en la península. Segun tu, los catalanes conquistaron medio Mediterraneo.....

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¿Y que pasa si los brasileños hablan un dialecto del islandés?

Cita:

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vuelve a leer el articulo de Ricardo Garcia Moya. tanta diferencia hay??

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Para responderte a eso no necesito releer ningún "articulo" sobre el occitano que contenga cuatro palabras que se parezcan al catalán, más que nada porque conozco textos enteros en lengua occitana que dejarían en pañales a aquel 11/600+ que tuve la molestia de haceros hará unos dias (basado en un texto alicantino, la forma más alejada del catalán del principado). Por no decir que (también va para tu siguiente comentario), esas diferencias no serían meramente "gramaticales", ya que en el occitano te puedes encontrar con suma facilidad con francesismos (me niego a decir galicismos), algunos que otros vasquismos (o aquitanismos), estos últimos mayormente en la variante gascona, más algunos otros -ismos ya en menor medida.

Cita:

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la misma que si los valencianos escrivimos en la gramatica de la RACV(Real Academia de Cultura Valenciana) o tambien llamadas Normes del Puig

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Mira la respuesta anterior. En cuanto a las Normes de Puig en sí, aquí te dejo el trocito de un articulo que podría dar un poco de luz al tema:

Durante mucho tiempo habían existido en Valencia los círculos hoy anticatalanistas alrededor de la organización Lo Rat-Penat y en el ámbito de los Jocs Florals [Juegos Florales] sin grandes confrontaciones al lado de las organizaciones orientadas al catalanismo, e incluso en algún momento habían cooperado. Al principio con la agonía del régimen franquista y el inicio de la democracia se acabó esta “coexistencia pacífica”, y empezó a partir de 1974, aún en tiempos franquistas, una campaña anticatalanista, que persiste hasta nuestros días. En este contexto debe contemplarse la fundación de la Academia de Cultura Valenciana.11 Ella se originó el 31 de enero de 1978 a partir del cambio de los estatutos y del nombre del anterior Centro de Cultura Valenciana, fundado en 1915 y que era una organización en gran parte castellanizada, que no había mostrado nunca un gran interés en cuestiones lingüísticas, aunque también había firmado el 1932 las Normes de Castelló (“[...] incluso [había] defendido públicamente la unidad del catalán”. SEBASTIÀ 1991 (a): 10).12 A pesar de que con el cambio de estatutos se fundó una institución totalmente nueva, se apropia la Academia no obstante de la tradición de su organización predecesora y celebró por lo tanto el 1990, doce años después de su fundación el 75 aniversario de su existencia.

La Sección de Lengua y Literatura de esta institución empezó su actividad con la elaboración de una nueva normativa valenciana, que en realidad se basaba en las propuestas que había publicado una figura estrechamente asociada con la prensa del Movimiento: Miquel Adlert, en su libro En defensa de la llengua valenciana: perquè i com s’ha d’escriure la que es parla (1977). Los intentos de oficializar esta normativa ortográfica en el marco del proceso preautonómico fracasaron. Después de este fracaso convocaron los defensores de la normativa secesionista a sus partidarios el 7 de marzo de 1981 en el Monasterio del Puig (así pues se habla de Normes del Puig) y se reunieron allí según el tenor de su manifiesto:

“[...]firmas de un millar de intelectuales y representantes de entidades culturales del Reino de Valencia a la Academia de Cultura Valenciana, en apoyo de las normas ortográficas establecidas para la lengua valenciana, por la sección de lengua y literatura de dicha Academia”13 (citado según PÉREZ MORAGÓN 1982 (b): 35)”.

En realidad fracasó no sólo el intento de institucionalizar las Normes del Puig; sino también, el aspecto aún más importante de la aceptación práctica de estas normas por los hablantes de la lengua fue un fracaso total, incluso dentro de la propia organización:

“Pero dentro de la Academia estas normas tampoco son aceptadas con unanimidad. Para la gran mayoría de los miembros, no dejan de ser una anécdota ya que nunca usan el valenciano y escriben siempre en español. Todas las publicaciones y comunicados, a excepción de los de la sección filológica, están también redactados en español”. (SEBASTIÀ 1991 (a): 11).14


Articulo completo aquí.

Cita:

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Ahora tampoco me digas que esto es así porque aquellos bereberes fueron aniquilados en masa, que si por algo se caracterizó Jaume I (conquistador de Valencia y Mallorca) fue por su dureza en las expulsiones de las poblaciones entonces nativas.

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Es sabido que Jaime I poco usó la espada. Su táctica era la de pactar rendiciones a cambio de conserbar los moros sus tierras.

si algunos valencianos dicen "ni catalans ni espanyols" yo les comprendo, pero no comparto su postura.
Les entiendo xq somos lamoneda de cambio de los partidos en Madrid para conseguir el apoyo de los partidos catalanes.

Cita:

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Iniciado por Litus

La mal llamada lengua valenciana no es más que una modalidad del catalán. Es decir es lengua catalana, de la misma forma que no existe el idioma andaluz, o argentino, sino que son modalidades del castellano.
En el Reyno de valencia cuando hablan castellano, le llaman a esa lengua castellano y a nadie se le ocurriria decir que es valenciano solo por el hecho de que sea hablado por un valenciano. A nadie se le ocurriría. Pero por que si pasa con el catalán?. Por que esa tirria?.
Una cosa es que luchen contra el imperialismo anexionista de los separatistas catalanes y otra que quieran cambiar la lengua.

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desde hace siglos esta pasando esto, pero lo de los paises catalanes es de hace poco. ¿entonces xq nuestros antepasados decian lo mismo que los valencianistas???

Cita:

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A todo esto debo añadir que la casualidad de que el valenciano se hable en las zonas repobladas por catalanes, y no en las zonas repobladas por aragoneses (los churros), debería indicar a cualquiera.. que las pseudo-teorías de una lengua valenciana con orígenes indígenas anteriores a la Conquesta son para partirse de risa.

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jajaja esto es de risa. Estas mal informado. Los datos no cuadran, ya que pueblos supuestamente poblados por catalanes hablan en castellano y otros supuestamente poblados por aragonesesresulta que hablan valenciano.

ORDOÑEZ, por casualidad como se apellidane sas familias sorianas???

Lo de Nou Valencianisme es para defender la personalidad valenciana, por tanto no tiene el xq ir en valenciano, ya q aqui se hablan dos lenguas. Tan valenciano es uno que habla castellano como valenciano.

Por lo que dices de los germanicos, yo creo que si que tuvieron que ver con la influencia del gallego y portugues, ya que en aquellas tierras estaban los suevos.
Adlert mira si era del Movimiento que en la guerra se declaro neutral. Y por cierto, simpatizaba con el carlismo.
El cambio de la RACV segun tu no seria un poco radical??? que raro, no???
Y no me digais que el problema viene de la transición. Ahora veo que tienes la cabeza comida. Eres el típico al que le dicen que ser valencianista es ser fascista y que el blaverismo lo invento Franco. por dios, ya se me quitan las ganas de discutir contigo.

Yo siempre he llamado "valenciano" a la lengua que se habla en el Reino de Valencia más allá de circunloquios cientifico-técnicos porque es una denominación tradicional, seguramente más antigua que la de catalán, y porque unanimemente en todo tiempo y lugar el pueblo valenciano ha asumido que tiene lengua propia.

La comparación que hacen algunos con el caso de Argentina o de las Islas Canarias, incluso con los Reinos del Sur,me suena a astracanada. Hay que entender un poco mejor el papel de las lenguas romances en cada uno de los reinos hispánicos nacidos de la Reconquista y conocer un poco más la historia de la repoblación.

En primer lugar la primera reconquista de Valencia (Valentia, en latín, donde florece una civilización romana sobre un gran sustrato ibero que empezará a marcar su propia identidad frente a las influencias germánicas que como bien ha apuntado Bruixot prevalecen en otros territorios de las Españas) es castellana, la reconquista de El Cid, que se encuentra en la ciudad del Turia una estructura idiomática, étnica y religiosa claramente afín. Pervive sobre todo una fuerte estructura eclesial con unos grados muy ambivalentes de clandestinidad, pese a la dominación mahometana, en un primer momento se habria intentado el exterminio, pero no conseguido que los valencianos abjuren de su Fe se opta por el sometimiento a las autoridades civiles. Ese disparate de que los almohades destruyeron cualquier vestigio anterior valenciano es pura literatura juvenil separatista, de la que por cierto Lo Ferrer se nutre bastante, sacando varios artículos directamente de una página web antivalencianista que hace apología de los pai(a)sos catalans y niega incluso la Reial Senyera para Valencia (de ahí viene todo ese uso despectivo del término "blavero" para referirse a los valencianistas, que sorprende que lo acoja un "hispanista"). Jaime I reconquista todo el Reino de Valencia en 1238. Y la repoblación de las tierras se hace por catalanes occidentales, occitanos, navarros, asturianos, germanos, castellanos y leoneses que se unen a una población mozárabe que habia conservado su religión, su lengua (romance del latín, recordemos las especifidades propios del primer sustrato étnico-cultural valenciano que lo diferencian del resto de pueblos hispanos), su raza, sus costumbres y su civilización cristiana e hispánica.No hay problema en recibir a los nuevos pobladores que vendrán a sustituir al moro invasor, pues entre los habitantes de la Peninsula hay un sincero espíritu de unidad (como demuestran medievalenistas como Luis Suárez, Orlandis, etc...). Los leridanos eran el contingente más númeroso, pero no en número lo suficientemente significativo para que impusieran su predominio cultural (Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia, ed. Crugalma, Madrid 1996, 596 págs.).

Y ahora toca entrocar con la segunda cuestión. En el año de la reconquista aragonesa de Valencia noestá formada una lengua catalana unificada, ni hay conciencia de hablarla, ni siquiera recibe esa dominación. El idioma oficial continúa siendo el latín. Y no se entiende que la lengua que hablan los catalanes (occidentales además en el caso de los repobladores de Valencia) sea un vehículo civilizador. ¿Se puede comparar eso con el factor de la lengua castellana en la extensión de la Corona de Castilla y en la civilización española de América? La primera gramática castellana viene de 1490. La misma enseguida adquiere rango oficial al menos en los asuntos civiles. Es una lengua de expansión y de cultivo literario en todas las Españas, incluyendo la Corona de Aragón, Portugal o Napoles. Autores catalanes incluso animan a extender su uso entre el pueblo llano (que insisto tampoco es que tuviesen mucha conciencia de hablar una lengua "catalana"). La primer gramática puramente catalana es de 1820, de Ballot. Su influencia es muy limitada.Y esto no es una apología de España como "Gran Castilla" idea que personalmente no solo rechazo, sino que aborrezco.Es simplemente la constatación de una realidad histórico que unos por un extremo o por el orto han pretendido cambiar.

Además para entender el desarrollo de una lengua propiamente valenciana hay que tener en cuenta que la estructura política de la Corona de Aragón hacia que el Reino de Valencia fuese una unidad autónoma y unida antes que el Principado de Cataluña, con el cual no confluia apenas, o al menos menos que con territorios castellanos.

Y por último para entender el actual rechazo valenciano a la consigna de unidad de la lengua hay que entender que el nacionalismo catalán es una nacionalismo culturalista, frente a lo que seria un nacionalismo etnicista (Blut und Boden) como el aleman o el vasco. De ahí todas las cautelas contra la pretensión de unidad de la lengua, que en boca de nacionalistas no es más que un intento de atraer para el cnetralismo barcelonés las posibilidades de Valencia.

Pues curiosamente muchos de esos sorianos eran carlistas Carliste. Apellidos serían Calvo, Anguiano, Hernández, Gutiérrez....

Bueno, de CARLISTE ya sé lo que me interesaba saber:

Cita:

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Iniciado por CARLISTE

yo hago bicot contra todo lo catlán, no se cuales son firmantes del estatut y cuales no.
No veo la opción en la encuesta de bicot solo a lo catalán.

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No veo más sentido a seguir con la discusión.

Cita:

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Iniciado por Frodo

Yo siempre he llamado "valenciano" a la lengua que se habla en el Reino de Valencia más allá de circunloquios cientifico-técnicos porque es una denominación tradicional, seguramente más antigua que la de catalán, y porque unanimemente en todo tiempo y lugar el pueblo valenciano ha asumido que tiene lengua propia.

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Me da que no te has detenido mucho a mirar el contenido del hilo, especialmente el post con el esquema cronológico.

Cita:

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La comparación que hacen algunos con el caso de Argentina o de las Islas Canarias, incluso con los Reinos del Sur,me suena a astracanada.

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Mira por donde, ahí te voy a dar la razón, ya que es por todos sabido que el argentino podría llegar a diferenciarse con suma facilidad del castellano, y es que recordemos, la repoblación de Argentina fue 60%+/- italiana, por no decir que los españoles que allí fueron, eran en su mayoria gallegohablantes (o ahora me dirás que ningún argentino te ha despedido con un "abur"), con lo que bien, ya estariamos hablando de una lengua suevo-romance con un fuerte sustrato celto-romano bien diferenciada del castellano (sin olvidarnos tampoco de lo que ya hablaban los indigenas americanos), dejando así en paños menores a las teorias sobre catalanes, valencianos y baleares, que sencillamente tienen la mala suerte de hablar la misma lengua.

Cita:

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Hay que entender un poco mejor el papel de las lenguas romances en cada uno de los reinos hispánicos nacidos de la Reconquista y conocer un poco más la historia de la repoblación.

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Sí Frodo, verás como es muy fácil de entender:

-Territorio repoblado por aragoneses y en menor medida por castellanos (parte más occidental del Reino de Valencia) = territorio castellano-hablante.
-Territorio repoblado por catalanes (parte oriental del Reino de Valencia) = territorio catalano-hablante.

Cita:

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En primer lugar la primera reconquista de Valencia (Valentia, en latín, donde florece una civilización romana sobre un gran sustrato ibero que empezará a marcar su propia identidad frente a las influencias germánicas que como bien ha apuntado Bruixot prevalecen en otros territorios de las Españas) es castellana

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Por supuesto, ridiculizada la teoria mozárabe, solo queda retroceder un poco más para ponernos a hablar de la "longeva" conquista castellana de 1099, y porque no, ¡hasta de los iberos!

Cita:

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Ese disparate de que los almohades destruyeron cualquier vestigio anterior valenciano es pura literatura juvenil separatista

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¿Alguien ha hablado de eso aquí?

Cita:

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de la que por cierto Lo Ferrer se nutre bastante, sacando varios artículos directamente de una página web antivalencianista que hace apología de los pai(a)sos catalans y niega incluso la Reial Senyera para Valencia

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Siento desilusionarte, pero los articulos que he colgado no han sido elaborados por ningún componente de dicha página, sino por reconocidos linguistas extranjeros, que según tú, serían aficionados a la literatura juvenil separatista también, ¿cierto?

Cita:

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Los leridanos eran el contingente más númeroso, pero no en número lo suficientemente significativo para que impusieran su predominio cultural

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Si claro, todas las repoblaciones castellanas (o castellano-X) són lo suficientemente significativas como para imponer la cultura y lengua castellanas, algo que ni por asomo podría -ni debería- ser atribuido a las catalanas o leridanas. Y si hablamos de Valencia, pues con mucha más razón, oye.

Marchando un gráfico sobre la repoblación del Regne de Valencia:

http://www.antiblavers.info/temp/pi_...ladors_300.jpg

Cita:

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Y ahora toca entrocar con la segunda cuestión. En el año de la reconquista aragonesa de Valencia noestá formada una lengua catalana unificada, ni hay conciencia de hablarla, ni siquiera recibe esa dominación.

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En efecto, en esa epoca no había demasiada conciencia (al menos en el pueblo) de hablar ninguna de las lenguas actuales, de la misma forma que los habitantes del Reino de Valencia no tenían conciencia de hablar valenciano, al menos no más de la que tenían de hablar catalán, teniendo en cuenta, por supuesto, que los más cultivados nunca dudaron en afirmar que catalán y valenciano eran distintas denominaciones para la misma lengua, como ya vimos en el caso de Sant Vicent Ferrer.

O hablando de otro tipo de conciencias, podriamos incluso hacer mención de curiosidades tales como que algunos de los protagonistas del Segle d'or de les lletres valencianes se consideraban "de nación [origen] catalán", como demuestra la portada de esta traducción al castellano de los poemas de Ausiàs March realizada en Valencia (1539):

http://www.antiblavers.info/temp/pi_...asMarc_300.jpg

En la segunda y tercera linea se puede leer: "cavallero Valenciano de nacion Catalan".

Cita:

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Y por último para entender el actual rechazo valenciano a la consigna de unidad de la lengua hay que entender que el nacionalismo catalán es una nacionalismo culturalista, frente a lo que seria un nacionalismo etnicista (Blut und Boden) como el aleman o el vasco.

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Esa si que es buena, un nacionalismo "etnicista" que se basa en hablar una lengua, como bien nos revela el termino "euskaldun" (el que habla vasco), que al menos yo, veo algo alejado de lo que sería el "ser vasco" (intento evitar terminología extranjera para hablar de temas genuinamente hispánicos).

Cita:

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De ahí todas las cautelas contra la pretensión de unidad de la lengua, que en boca de nacionalistas no es más que un intento de atraer para el cnetralismo barcelonés las posibilidades de Valencia.

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Una cosa es que cuatro separatistas, que para nada aman a Catalunya, sino que más bien odian a España, se pongan a politizar con la unidad de la lengua, y otra bien distinta es que como respuesta a ello, alguien se quiera sacar de la manga una inexistente "lengua valenciana" y arrastrar a los valencianos en un duelo fraticida, algo que no solo iría en contra del sentido común, sino de la misma historia del Regne de Valencia.

A mi me parece perfecto que los valencianos escupan contra la idea de unos "països catalans", plan imperialista tan aborrecible como lo sería el de la Gran Castilla, pero es algo que en ningún momento, y repito, en ningún momento, debería sobrepasar el circo político para llegar a convertirse en una batalla con la cultura de por medio. En donde tanto catalanes como valencianos saldriamos perdiendo por igual.


Y hablando ya sobre observaciones personales, debo añadir que encuentro realmente curioso que los que con más convicción han defendido la independencia de la lengua valenciana, tengan de valencianos lo que yo de vendedor de kikos, algo que para ser sincero, me tranquiliza bastante, pues será por eso que són los únicos que se atreven con las teorias más disparatadamente rebuscadas de la red (curioso que ni CARLISTE se ha atrevido a ir tan lejos), en un claro alarde de desconocimiento de lo que en pleno siglo XXI, catalanes y valencianos hablamos.

Frodo vuelves a equivocarte.

La uniformidad del castellano data de siglo y medio. Las primeras gramáticas a las que aludes nada tienen que ver con el actual, o poco.

En los territorios extremeños y andaluces no fue sólo el castellano la única lengua, también entró el astur-leonés, que sigue existiendo, y también pervivieron formas romances autóctonas.

El castellano de hace siglo y medio os parece sacrosanto y cargáis contra el batua...No lo entiendo....

Sobre Lo Ferrer:

Cita:

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-Territorio repoblado por aragoneses y en menor medida por castellanos (parte más occidental del Reino de Valencia) = territorio castellano-hablante.
-Territorio repoblado por catalanes (parte oriental del Reino de Valencia) = territorio catalano-hablante.

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jajaja, esto se ha demostrado que es falso. No coinciden esos territorios. Zonas "repobladas" por aragoneses hablan valenciano, y zonas "repobladas" por catalanes hablan castellano. Algo no cuadra, no???

Cita:

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En efecto, en esa epoca no había demasiada conciencia (al menos en el pueblo) de hablar ninguna de las lenguas actuales, de la misma forma que los habitantes del Reino de Valencia no tenían conciencia de hablar valenciano, al menos no más de la que tenían de hablar catalán, teniendo en cuenta, por supuesto, que los más cultivados nunca dudaron en afirmar que catalán y valenciano eran distintas denominaciones para la misma lengua, como ya vimos en el caso de Sant Vicent Ferrer.

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¿otra vez igual?? que Sant Vicent Ferrer no dijo eso!! deja de hacer demagogia.

Cita:

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O hablando de otro tipo de conciencias, podriamos incluso hacer mención de curiosidades tales como que algunos de los protagonistas del Segle d'or de les lletres valencianes se consideraban "de nación [origen] catalán", como demuestra la portada de esta traducción al castellano de los poemas de Ausiàs March realizada en Valencia (1539):

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no niego que eso este escrito, pero todos sabemos que eso esta equivocado, pues el nació en Valencia y porque su familia (como la mayoria de nobles venga con la reconquista, no quiere decir que el seasiendo catalán. Yo tengo amigos que sus padres son aragoneses, pero ellos se sienten 100% valencianos, y eso que hablan castellano.

Cita:

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Y hablando ya sobre observaciones personales, debo añadir que encuentro realmente curioso que los que con más convicción han defendido la independencia de la lengua valenciana, tengan de valencianos lo que yo de vendedor de kikos, algo que para ser sincero, me tranquiliza bastante, pues será por eso que són los únicos que se atreven con las teorias más disparatadamente rebuscadas de la red (curioso que ni CARLISTE se ha atrevido a ir tan lejos), en un claro alarde de desconocimiento de lo que en pleno siglo XXI, catalanes y valencianos hablamos.

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para ponerte asi ve al Congreso, que alli juegan a ver quien es más español, donde algunos que estan resquebrajando España, resulta que van de defensores de la patria, juas, juas, juas.....

Lo Ferrer, ¿sabes los miles de millones que invierte la Generalitat de Catalunya en financiar asociaciones pancatalanistas? ¿sabes quienes son los que sacan provecho del colonialismo catalanista? pues Jordi Pujol y sus empresas, Eliseu Climent, editor catalán y presidente de ACPV (Acció Cultural del País Valencià)etc. No sabes bien las subenciones para libron en puro catalán que hay en Valencia, y encima en los colegios se obliga a comprarlos para que ciertos busgueses catalanes ganen dinero. Pero claro, no gastan dinero en publicidad, sino en comprar a gente, tenerla a sueldo para que trabajen para ellos imponiendo el catalan en la sociedad valenciana.

Claro Lo Ferrer, los que no somos "racialmente" valencianos nada podemos opinar sobre la lengua valenciana. Pues por esa regla de tres tú que tampoco tienes absolutamente nada de Valenciano, y siguiendo tu razonamiento ad hominen, ¿quien narices es un catalán para pontificar sobre la lengua valenciana? Que se tranquilicen pues los valencianos, que los millones de la Generalitat en Valencia no tiene legitimidad alguna.

Ahora bien, en mi opinión que alguién ni catalán ni valenciano opine sobre la lengua valenciana tiene una inmensa ventaja,pues las opiniones que expresemos no son nada capciosas ni expresan la vehemencia que tanto tú como Carliste manifestais. Gracias a Dios yo puedo tener mi propio opinión sobre la lengua valenciana,pero no por eso entraré dando de tortas a todo quisqui en un acto sobre Joan Fuster en la Universidad de Alacant -organizado por cierto por profesores catalanes- ni cometeré los desmanes de fanáticos que por uno y otro lado se dan. Y que he visto de primera mano,pues estudié el bachillerato en Alicante y me gustó tanto que en su universidad me acabé licenciando en Historia. Por cierto, llena de profesores catalanes y maoistas que curiosamente eran los únicos partidarios de la unidad de la lengua.Además, siendo murciano y supuestamente yengando la "lengua catalana" hasta la hoy en día indebidamente villa alicantina (es y debe ser murciana) de Guardamar del Segura algo tendré que decir.

Volviendo sobre la discusión te contradices enormemente al decir que niegas que los almohades destruyeron todo vestigio de cultura valenciana anterior a la invasión para luego hacer mangas y capirotes de la presencia y desarrollo de la cultura mozárabe cuando la segunda reconquistra valenciana (lo que equivale a afirmar impl´icitamente que allí no dejaron títere con cabeza). Suponiendo que tus datos de repoblación fuesen ciertos (contradichos por la obra fundamental y científica -hay vida más allá de la web independentista antiblavers- sobre la etnogenésis del Reino de Valencia: Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia) entonces tendriamos que unos leridanos -allí se hablaba también aranés, al que concedes la categoría de lengua (como al aragonés) que niegas al valenciano- llegan mayoritariamente a Valencia junto a occitanos, castellanos y aragoneses (habia repobladores de más nacionalidades) pero obvias el dato fundamental de que se mezclan con la población mozárabe, "aborigen valenciana" en sentido laxo que allí quedaba, pues has reconocido que la invasión no pudo acabar con ellos. Pues bien, no me parece ni a ningún historiador le parecería un dato concluyente para afirmar que impusieran su lengua. Más cuando la lengua oficial era el latín en asuntos públicos, civiles y eclesiásticos. Más cuando hasta el siglo XV no se forma un catalán independizado de las lenguas provenzales (secesionistas lingüísticos, ¿no?) y la gramática no llega hasta el XIX. Ni siquiera es lógico pensar que el valenciano fuese una lengua criolla luego independizada del tronco común por la independencia que tiene respecto del Principado de Cataluña desde un primer momento.



Ordoñez: benditas sean las lenguas hispánicas, desde el panocho al mirandés. Y malditos sean los que digan que solo el castellano es español. Ahora bien, resulta de todo punto innegable que sí es la lengua española por antonomasia. Y si se han perdido lenguas hagamos esfuerzos por recuperarlas, pero por motivos históricos y regionales, no como coartada secesionista.

Por cierto, uyo no represento a nadie, mis opinioes son personales e intransferibles.

Frodo, muy bien argumentado. Te dejo una web muy buena hecha desde las comarcas del norte del Regne de Valencia (Castellón)
www.cardonavives.com

Cita:

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Iniciado por Frodo

Claro Lo Ferrer, los que no somos "racialmente" valencianos nada podemos opinar sobre la lengua valenciana. Pues por esa regla de tres tú que tampoco tienes absolutamente nada de Valenciano, y siguiendo tu razonamiento ad hominen, ¿quien narices es un catalán para pontificar sobre la lengua valenciana?

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Te lo plantearé de una forma bastante sencilla, ¿puede un castellanoparlante comprobar por él mismo que un argentino habla lo mismo que él? Y mientras respondes a esta, ahí va otra que dice: ¿puede un lusoparlante comprobar por él mismo que un castellano y un argentino hablan lo mismo? Ya me dirás.

Cita:

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Volviendo sobre la discusión te contradices enormemente al decir que niegas que los almohades destruyeron todo vestigio de cultura valenciana anterior a la invasión para luego hacer mangas y capirotes de la presencia y desarrollo de la cultura mozárabe cuando la segunda reconquistra valenciana

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A ver, Frodo, ¿donde he dicho eso?

Cita:

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Suponiendo que tus datos de repoblación fuesen ciertos (contradichos por la obra fundamental y científica -hay vida más allá de la web independentista antiblavers- sobre la etnogenésis del Reino de Valencia: Mourelle de Lema, Manuel: La identidad etnolingüística de Valencia)

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Ah si, el señor Mourelle, ese que defendía que el pueblo valenciano ya existía en la prehistoria, la verdad es que ni en los mejores tiempos de Sabino Arana se pudo contemplar semejante demostración cientifica. Pero ya que intentas insinuar que esos datos repoblacionales han sido manipulados por la extrema izquierda nacional-separatista catalana, aquí te dejo un articulo bastante esclarecedor, elaborado por un miembro de este mismo foro (valenciano, por cierto):

http://www.hispanismo.org/showthread.php?t=479

En donde entre otras cosas, se habla del trabajo del también valenciano Enric Guinot, "Els fundadors del Regne de València", fruto de siete años de trabajo en el que a lo largo de 1.200 páginas se intenta explicar y documentar todos los hechos de la repoblación de Valencia, siendo las conclusiones bastante claras, pues los territorios en los que la repoblación fue 70%-95% catalana, se habla catalán (en efecto, estamos en Hispanismo.org, no en Matrix), y en los que fue 70%-90% castellano-aragonesa, castellano (o espera que no salgan otros "cientificos" diciendo que el castellano de Valencia no es castellano). Pero volviendo al tema del porcentaje total, también se demuestra que los repobladores del Reino de Valencia fueron en un 80% catalanes (sustancialmente mayor al 62% que defendia ese gráfico tan "separatista"), llegando incluso al 90% si solo tenemos en cuenta a Castelló, afirmaciones que supongo, ya no harían separatista a este reconocido medievalista (también profesor en la Universidad de Valencia), sino directamente adorador de Satan.

Cita:

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entonces tendriamos que unos leridanos -allí se hablaba también aranés-

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No sé hacia donde querrás ir con eso, pero la Val d'Aran (comarca donde se habla el aranés) estuvo suficiente ocupada pasando de manos francesas a catalanas unas cuantas veces entre 1175 y 1298, como para influir en ninguna lengua valenciana, por no decir que tampoco componen una gran parte del territorio leridano:

http://www.proel.org/lenguas/aranes2.gif

Cita:

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al que concedes la categoría de lengua (como al aragonés)

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No se donde habrás leido que conceda la categoría de lengua al aranés (empiezo a dudar de que realmente estés leyendo este hilo y no el de otro foro), que en todo caso, es un dialecto del occitano en su variante gascona, y al menos para mi, bastante dificil de entender (sobretodo hablado). Aunque por suerte, los araneses también hablan catalán y castellano. :)

Cita:

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que niegas al valenciano

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No es que le niegue nada al valenciano, solo digo que si el valenciano tuviera que ser considerado una lengua aparte, entonces también lo deberían ser el xipella, andorrano, pallarás, ribagorzano, tortosí (este se habla en Cataluña y Valencia), tarragoní, ampurdanés, castellonés, apitxat, alicantino, mallorquí-salat, rosellonés, alguerés, mallorquín, menorquín e eivicenz.

Cita:

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llegan mayoritariamente a Valencia junto a occitanos, castellanos y aragoneses (habia repobladores de más nacionalidades) pero obvias el dato fundamental de que se mezclan con la población mozárabe, "aborigen valenciana" en sentido laxo que allí quedaba, pues has reconocido que la invasión no pudo acabar con ellos.

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Lo único realmente obvio es que hoy en dia tanto valencianos como catalanes hablan la misma lengua (y si apartamos a barceloneses y gerundenses, incluso la pronuncian de la misma forma). Si te place podemos hablar de iberos, mozárabes y porcentajes repoblacionales tanto como quieras, pues entiendo que desde tu profana postura (linguística, que no histórica) de poco más podremos debatir, pero eso sí, no pretendas que nadie se crea que los mozárabes valencianos fueron los que trajeron la lengua catalana a Valencia, de la misma forma que nadie en su sano juicio se atrevería a afirmar que el castellano hablado en Utiel-Requena desciende directamente de esos "omnipresentes y tan numerosos" pobladores cristianos llamados mozárabes. Por no decir que arabistas y filologos como Miguel Depalza, Carmen Bareló, Antoni Ferrando, etc., incluso llegan a poner en duda que tal lengua mozárabe realmente llegase a existir.

Cita:

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En donde entre otras cosas, se habla del trabajo del también valenciano Enric Guinot, "Els fundadors del Regne de València", fruto de siete años de trabajo en el que a lo largo de 1.200 páginas se intenta explicar y documentar todos los hechos de la repoblación de Valencia, siendo las conclusiones bastante claras, pues los territorios en los que la repoblación fue 70%-95% catalana, se habla catalán (en efecto, estamos en Hispanismo.org, no en Matrix), y en los que fue 70%-90% castellano-aragonesa, castellano (o espera que no salgan otros "cientificos" diciendo que el castellano de Valencia no es castellano). Pero volviendo al tema del porcentaje total, también se demuestra que los repobladores del Reino de Valencia fueron en un 80% catalanes (sustancialmente mayor al 62% que defendia ese gráfico tan "separatista"), llegando incluso al 90% si solo tenemos en cuenta a Castelló, afirmaciones que supongo, ya no harían separatista a este reconocido medievalista (también profesor en la Universidad de Valencia), sino directamente adorador de Satan.

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Lo importante no es el porcentaje de catalanes sobre el número de repobladores, sino el porcentaje sobre el total de habitantes. Creo que nunca superó el 4%.

Cita:

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Lo único realmente obvio es que hoy en dia tanto valencianos como catalanes hablan la misma lengua (y si apartamos a barceloneses y gerundenses, incluso la pronuncian de la misma forma). Si te place podemos hablar de iberos, mozárabes y porcentajes repoblacionales tanto como quieras, pues entiendo que desde tu profana postura (linguística, que no histórica) de poco más podremos debatir, pero eso sí, no pretendas que nadie se crea que los mozárabes valencianos fueron los que trajeron la lengua catalana a Valencia, de la misma forma que nadie en su sano juicio se atrevería a afirmar que el castellano hablado en Utiel-Requena desciende directamente de esos "omnipresentes y tan numerosos" pobladores cristianos llamados mozárabes. Por no decir que arabistas y filologos como Miguel Depalza, Carmen Bareló, Antoni Ferrando, etc., incluso llegan a poner en duda que tal lengua mozárabe realmente llegase a existir.

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Lo Ferrer, lee algo de Lleopolt Peñaroja, que es mozarabista.

Cita:

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Iniciado por CARLISTE

Lo importante no es el porcentaje de catalanes sobre el número de repobladores, sino el porcentaje sobre el total de habitantes. Creo que nunca superó el 4%.

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No caigamos tan bajo como ingleses y franceses, que se han dedicado a falsificar la historia y a mentir como bellacos.

Cita:

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Lo Ferrer, lee algo de Lleopolt Peñaroja, que es mozarabista.

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Y claro, si se queda sin mozárabes se queda también sin faena. :D


En serio, creo que va siendo hora de que los de Castellón tomen los mismos argumentos que los blaveros, pero para decir que ellos no hablan valenciano sino castellonense. Ja hem tingut prou de les collonades dels mig-ous.

Brixot esa contestación es patética.
Yo soy de Castellón y me considero valenciano 100% como la mayoria, pero veo que tu has caido en la red catalanista que fomenta el cantonalismo castellonense para dividirnos a los valencianos (si es que lo eres).
Si siguiesemos tus postulados ya me veo yo a Castellón de la Plana Cantonal, la gran capital internacional, jajajaj

¿Lo que soy? Soy de Castellón, y he vivido en Valencia desde pequeño muchos años sin llegar a considerarme de aquí del todo.. nunca, aun cuando no tenía conocimiento de estos problemas.

¿Mis postulados? ¿Castellón gran capital internacional?

Te recuerdo que es Borriana (bastante blavera i anti-castellonera, por cierto) la que hacía llaveros de la torre Eiffiel de París, el Big-Ben de Londres, y el campanario de Borriana. Y esto lo digo con todo el cariño que le tengo a esa población. ;)

Ya se que los de Burriana dicen: "Burriana, París y Londres", jejeje es que los de alli son..... fardaores de verdad. Creen que su pueblo es el mejor y hacen bien, pero nunca harán como los de Castellón, odiar a su capital, Valencia. Se sienten orgullosos de ser valencianos y no tienen complejo de inferioridad.

Cita:

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Iniciado por Bruixot

¿Lo que soy? Soy de Castellón, y he vivido en Valencia desde pequeño muchos años sin llegar a considerarme de aquí del todo.. nunca, aun cuando no tenía conocimiento de estos problemas.

¿Mis postulados? ¿Castellón gran capital internacional?

Te recuerdo que es Borriana (bastante blavera i anti-castellonera, por cierto) la que hacía llaveros de la torre Eiffiel de París, el Big-Ben de Londres, y el campanario de Borriana. Y esto lo digo con todo el cariño que le tengo a esa población. ;)

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Yo ya he expuesto alguna vez que soy "medio de Castellón" y no concuerdo con esa dicotomia que haces de o blavero o castellonero. He conocido desde hace décadas a cientos de valencianistas de la Plana. El sentimiento anticapitalino es otra cosa que nada tiene que ver con el valencianismo como reivindicación de la cultura valenciana y de la identidad política del Reino de Valencia.

Con ánimo sintético, para que cada uno saque sus propias conclusiones vamos de los datos a la lógica deductiva: no hay por donde coger la tesis de la colonización cultural catalana del Reino de Valencia. Es que no salen las cifras. Y por eso el pueblo valenciano tiene claro que habla en lengua valenciana, frente a la pretensión de reducir esa convicción de determinadas corrientes intelectuales o movimientos políticos. De esto último se concluye forzosamente que el Reino de Valencia no es más que un apendice de la gran Cataluña por obra y gracia de una concepción nacional-culturalista y terminamos por negar sus propios simbolos de identidad política (como pretenden los "antilavers" en su fijación enfermiza contra la Reial Senyera empeñándose en imponer al Reino de Valencia la bandera de la Corona de Aragón "sin aditivos"). Por otro lado los autores que se han citado como "valencianistas pancatalanistas" deben de ser impugnados, empezando por el hijo de puta con pintas de David Garrido (con ese apellido ¿como puede tener la cara dura de decir que es hijo de "conquistador catalán"?) el cual no oculta su separatismo y sectarismo en clase, pero tampoco en el artículo que reproduces ("derechos nacionales", "país soberano"). ¿Como se puede traer una opinión de un hijo de puta así en su foro "hispanista? Ya puestos puedes también traer a colación a los yonkis del fondo sur del Rico Pérez, otros grandes defensores de "los conquistadores catalanes" (si es que en España los más traidores son los criollos, o mejor dicho, los que pretenden serlo: se pudo ver en América con mucho indio pretendidamente criollo declarando la guerra a España), y así hacer réplica de paso a la obsesión que los antiblavers tenéis contra el Valencia C.F. y así lo han afirmado los intelectuales más solventes (me he referido sobre todo a Martorell, pues su filiación política es nula y su producción científica inapelable, por lo que aún los antiblavers no han podido inventarse nada contra él, pero que narices me referiré también al resto de intelectuales que estigmatizais los antiblavers con delirantes argumentos:

- Reconquista aragonesa de Valencia: Antonio Ubieto, en sus "Orígenes del Reino de Valencia", describe ampliamente cuales fueron las composiciones de las tropas que acompañaron al rey aragonés en su conquista de las tierras valencianas arrebatándoselas a los moros. Solamente un 4% de las susodichas tropas procedían de la Marca Hispánica, lo que posteriormente se conoció como Cataluña. Entonces no existía aun la unidad de lo que hoy es Cataluña. Aquellos territorios eran condados de los que el rey D. Jaime I El Conquistador era conde y señor. El mas conocido, aunque no único, era el condado de Barcelona. Estas tropas de la Marca estaban compuestas generalmente por representantes religiosos. No hay que olvidar que la conquista del Reino Moro de Valencia se le impuso al rey aragonés como una cruzada, para anular una excomunión que tenia sobre su alma. Como tales representantes de los obispados de los condados barceloneses al finalizar la contienda se volvieron a sus diócesis, una vez comprobado que la Iglesia en Valencia mantuvo intactas sus estructuras a pesar de la dominación. En lo que se refiere a las tropas de los condados de la Marca Hispánica –los que ahora se conocen como catalanes sin que entonces hubiese conciencia de dicha identidad- no permanecieron en tierras valencianas en un porcentaje superior al 1,2%, ya que al negarles el rey aragonés su entrada en Valencia a botín y rapiña muchos ya no tenían motivos para quedarse en el reino recién conquistado. La fuerte colonización que el reino valenciano sufrió por parte de los árabes, ni arraso ni aniquiló la lengua de los nativos valencianos, sino que enriqueció el romance en el que se expresaban. Citaremos aquí a Sánchez Albornoz "no se arabizó la contextura vital valenciana, como no se arabizó la estructura gramatical de las lenguas peninsulares, no obstante la recepción de muchos cientos de vocablos árabes y la formación de muchos paralelismos expresivos". Si en seis siglos de dominación árabe no se consiguió erradicar el romance valenciano, sino que se enriqueció con la introducción de palabras y expresiones arabistas. ¿como pudieron sustituir la lengua valenciana la presencia de repobladores de los condados de la Marca Hispánica –1,2%- que se integraron en estas tierras? El Libro de los Avecinamientos, de los años 1387-1396, censo confeccionado por el rey Jaime I El Conquistador ha sido estudiado por la Profesora Cabanes Pecourt, estableciendo sin lugar a dudas que las concesiones de casas y tierras a dichos repobladores fueron prácticamente inexistentes en relación a las otorgadas a otras tropas, tales como aragoneses, navarros e incluso extranjeros. Posteriormente las lecturas que se han efectuado del Libro del Repartimiento no han modificado sustancialmente este porcentaje del 1,2% de catalanes que permanecieron en Valencia una vez conquistada a los moros. El catedrático medieval Antonio Ubieto añade "Ni siquiera el idioma era una dificultad ya que estos musulmanes habían tenido como idioma oficial el árabe, mientras que en la conversación ordinaria utilizaban un romance (se refiere al romance valenciano) que era distinto al que se hablaba en lo que conoceremos después con las denominaciones de Aragón o resto de España".

Para el profesor e investigador José Vicente Gómez Bayarri "el origen directo de la actual lengua valenciana esta en la evolución del romance hablado en tierras valencianas anterior a la conquista de Jaime I, romance que fue reforzado, enriquecido y consolidado con vocablos y estructuras lingüísticas y gramaticales a lo largo de la Baja Edad Media". Y añade "podemos pensar que los idiomas hablados actualmente en el Reino de Valencia no están en función exclusivista de los hechos conquistadores repobladores llevados a cabo en el reinado de Jaime I. Consecuentemente, el valenciano es una lengua neolatina, autóctona e independiente, derivado del romanç; que cumple las condiciones lingüísticas, sociolingüísticas y sociopolíticas, desarrollo de una brillante literatura, fonética y gramática propias, consciencia idiomática viva y generalizada, y deseo de asumir sus peculiaridades para ser considerada como idioma".

Las "jarchas" aparecen ya en el siglo IX dentro del movimiento cultural mozárabe (mozárabe: valencianos que permanecieron dentro de los dominios musulmanes sin que, por ello, tuvieran que renunciar a su lengua, religión y cultura) siendo una de sus manifestaciones mas populares escritas en lengua romance las "moaxajas con jarcha o zejel". Entendiéndose por jarcha una breve composición poética que es el remate final de los poemas conocidos como "muwassah" modalidad cultivada en el Al Andalus. Dichas jarchas son cánticos breves e intensos puestos en la boca de la persona que añora presencia de la amada ausente, redactadas en romance valenciano. El catedrático Lleopolt Penyarroja concluye su obra magna "El mozárabe de Valencia" con una frase de Henri Meier: "Nunca en ningún lugar ocurrió el simple transplante de un idioma a otro pueblo a otra población". De nuevo Antonio Ubieto afirma "se puede afirmar sin posibilidad de error que los idiomas hablados en el Reino de Valencia actualmente no son un fenómeno de reconquista –se refiere a la reconquista del reino Moro de Valencia por Jaime I, en 1.238- En el mejor de los casos se podría sospechare que las fronteras políticas son producto de la lengua". Y Gómez Bayarri insiste: "ya que la reconquista del Reino de Valencia debió encontrarse con las realidades dialectales consumadas; consecuentemente, es incoherente defender que fuera exclusivamente el fenómeno reconquista-repoblación aragonesa, barceloni, navarra y ultramontana la que determinara el dominio lingüístico valenciano sin tener en consideración elementos pre-romanos y románicos autóctonos, parla romanç, base esencial de la configuración definitiva de la lengua valenciana".

Resulta curioso que sin proponerselo unos cuantos repobladores impusieran su lengua a la totalidad del Reino de Valencia. Resulta curioso que lugares de repoblación aragonesa, como Elda y Petrel conserven el idioma valenciano. En este caso además hay constancia histórica de que también acudieron a la repoblación mozárabes murcianos una vez enterados de la feliz liberación. Mientras otros pueblos repoblados por leridanos como Villena sean prácticamente monolíngües castellanos. ). Uno de los tópicos más extendidos actualmente es que las comarcas de la costa, hoy en día consideradas valencianoparlantes, fueron repobladas por catalanes, y las del interior, consideradas como castellanoparlantes, fueron repobladas con aragoneses aragonoparlantes, cuya lengua acabaría siendo absorbida por el castellano. Modernos estudios históricos, como el llevado a cabo por Enric Guinot, indican que el valenciano fue la lengua predominante en todo el Reino de Valencia excepto en tres comarcas con frontera con Aragón (Rincón de Ademuz, Alto Mijares, Serranos), donde se repobló con aragoneses castellanoparlantes del Bajo Aragón, cuyo porcentaje de población alcanzaba cerca del 90%. En cambio otras ciudades y villas repobladas por oriundos del Condado de Urgell, como Orihuela o Almoradí no son valencianoparlantes. Por cierto, que curioso que no se impusiera la lengua catalana en otros territorios donde también se expandieron los catalanes. Aunque ya es difícil que lo hiciesen a no ser que fuera con carácter retroactivo, como en Valencia, por en el siglo XIII era difícil hablar de "lengua catalana" poco más que como dialecto del provenzal, siendo el latín la lengua pública, diplomática, científica y oficial. Y volvemos a insistir en que muchos de repobladores de la Marca Hispánica no necesariamente hablaban un catalán fluido o unificado, sino más bien una variante del provenzal. Sin duda la incidencia del latín era aún mayor por aquellos años. Así como las variantes en función del territorio de referencia.

El Padre Luis Fullana, primer catedrático de Lengua Valenciana de la Universidad de Valencia y con sillón en la Real Academia de la Lengua Española, representado al idioma valenciano, sostuvo siempre la tesis de que "solo el estrato mozárabe configuró la individualidad lingüística de Valencia". Según Corominas: “furt es antiguo, genuino y, sin ninguna duda, heredado del mozárabe del Reino de Valencia; del latín furtum, robo, derivado de fur, ladrón” (DELLC); y añade esta puntualiz ación: “en el Reino de Valencia, ya al fin del siglo XIV el viejo mozarabismo se abría paso en el uso común” (ibid.).
El etimólogo sitúa entre 1380 y 1400 el triunfo del viejo mozarabismo valenciano factor que explica la derrota de formas provenzales que perdurarían en el romance catalán hasta la influencia de los clásicos valencianos. También surgieron pequeñas diferencias sintácticas entre las neolatinas hispánicas; p.e. en el uso de pronombres átonos, a la construcción valenciana «li la dona” se opondría la castellana “se la dona” (arcaísmo verbal), y la catalana “la hi dona” (Lleal,C..La formación de las lenguas, Barcelona 1990). De igual modo, las traducciones ponían veto a vocablos considerados bárbaros. Fray Antoni Canals, consciente de la diferenciación lingüística tras vivir y estudiar en Lérida y Barcelona, prescinde de la voz gayre (con y en el siglo XIV) como valenciana, usando en su lugar molt y prou. Un siglo después, en el primer diccionario impreso en España, ya no se la considera ni arcaísmo adjetival o adverbial valenciano, adoptando en su lugar molt y prou (Libera. 1489).
Hacia el 1390, con la fusión del antiguo mozárabe (Corominas dixit) y la creación de léxico y morfosintaxis valencianos, los valencianos diseñan su propio idioma. El citado Antoni Canals ya cincelaba sustantivos abstractos con la terminación actual: “a vostra altea» (Trad. Valeri Máxim, a. 1393), oponiendo a los castellanos altesa i bellesa los valencianos altea y bellea. También utilizaba el clásico pronombre “yo” (no el catalán jo) y mantiene el culto adverbio “hui”, no el avui catalán. En el vituperado siglo XIX hallamos neologismos distanciados semántica y morfológicamente del étimo medieval: furgadents, furgaestores, furgastillo, furgadura, furgaorelles, etc. Algunos los recogió Escrig (1851), y Corominas los analizó; p.e., de furgamander destaca que es “derivat de l‘equivalència mossárab de furgament» (DELLC).
Escribe el profesor San Valero: «Los filólogos deberán llegar a la conclusión de que la lengua hablada en el reino de Valencia no es un fenómeno medioeval, coetáneo o posterior a la reconquista por Jaime I, sino anterior». en un monasterio de Carmelitas francesas, grabados en bellísimos azulejos modernos, el Padre Nuestro escrito en setenta y cuatro idiomas diferentes. Y entre estos hay uno escrito en lengua valenciana, y otro distinto en lengua catalana.


El canónigo de la catedral de Mallorca, Gregorio Genovar, se duele de que bien entrado el siglo XVI, la gran novela Blanquerna, del filósofo mallorquín Raimundo Lulio, no haya sido traducida todavía a la más culta de las lenguas romances de la España oriental, es decir, al valenciano. Y encarga de esta misión a un doctor en artes y teología de nombre Juan Bonbalij, más no por ser valenciano, sino por considerar que era el más experto conocedor de la obra liuliana de la época. El presbítero Juan Bonbalij era catalán de origen y de segundo apellido, natural de Queralt, hoy provincia de Tarragona. Cumple puntualmente el encargo que se le hace y publica la traducción al valenciano de Blanquerna, en Valencia, en 1552. Y en su prólogo dirigido al canónigo de la catedral de Mallorca que le encomendó la misión, le escribe estas esclarecedoras palabras: «...el cual libro ahora se ha traducido y dado a la prensa en lengua valenciana, según que, conociéndome apasionado de la ciencia luliana, me rogó tomara yo de esto el encargo aunque no sea docto ni muy limado en dicho idioma por serme peregrino y extranjero».

Aquí vemos con deslumbrante claridad que un ilustre catalanoparlante no sólo reconoce al valenciano la categoría de lengua independiente, sino que confiesa las extraordinarias diferencias existentes con la suya vernácula, hasta el punto de resultarle «extranjera y peregrina». Mi cita está tomada de una edición castellana impresa en Madrid en 1929, directamente traducida de la citada versión valenciana de 1552.

Dice Salvador de Madariaga: «La lengua valenciana difiere lo bastante de la catalana para poder permitirse gramática y vocabulario propios». Dice Azorín: «El valenciano tiene su medida y su sabor. La concisión del valenciano se ve cuando se compara, texto con texto, con otro idioma». Dice el P. Fullana, en su discurso de ingreso en la Real Academia Española: «La existencia independiente del valenciano como lengua, que no es como dicen algunos una variante del catalán». Dice Pi y Margall: «Subsiste en España no sólo la diversidad de leyes sino también de idiomas. Se habla todavía en gallego, en bable, en vasco, en catalán, en mallorquín y en valenciano». Otra cita inestimable sería la de D. Aniceto Pagés, quien en su Diccionario de Autoridades define la voz polémica de la que hablamos como «lengua de los valencianos».


En fin, quien quiera abundar que lea el excepcional trabajo de Manuel Mourelle de Lerma, que parece que a Lo Ferrer no le gusta, pero que no puede impugnar ni una de sus páginas.

Cita:

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Iniciado por Frodo

Con ánimo sintético, para que cada uno saque sus propias conclusiones vamos de los datos a la lógica deductiva: no hay por donde coger la tesis de la colonización cultural catalana del Reino de Valencia. Es que no salen las cifras.

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Pues sí, has estado realmente convincente Frodo, lastima que la logica deductiva de la que hablas no exista más que para adornar sinsentidos de un supuesto aficionado a la ciencia ficción.

Cita:

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Y por eso el pueblo valenciano tiene claro que habla en lengua valenciana, frente a la pretensión de reducir esa convicción de determinadas corrientes intelectuales o movimientos políticos.

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Con lo de "pueblo valenciano"... ¿a que te refieres exactamente? A parte de que aquí los únicos que politizan con la lengua, son precisamente tus amigos blaveros, junto con los onanistas de la confederación de los Països Catalans, dos extremos que se se necesitan mutuamente en la interminable cruzada para subir el precio de las entradas del circo politico español.

Cita:

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De esto último se concluye forzosamente que el Reino de Valencia no es más que un apendice de la gran Cataluña por obra y gracia de una concepción nacional-culturalista y terminamos por negar sus propios simbolos de identidad política

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¿Forzosamente? :D Pero a ver... ¿tanto os cuesta salir de la famosa "si hablo catalán, entonces soy catalán"? ¿O ahora me dirás que los algerianos son franceses, los australianos ingleses y los brasileños portugueses?

Cita:

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Por otro lado los autores que se han citado como "valencianistas pancatalanistas" deben de ser impugnados, empezando por el hijo de puta con pintas de David Garrido

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Vaya... algo me dice que no te caen demasiado bien. ;) Aunque a ver si ahora también deberemos llamar hijos de puta a los autores de esto (que son hispanistas, es decir, estudiosos de la lengua hispana, o mejor dicho, del castellano que se habla en todos los paises del mundo):

http://www.rae.es/Panhispanico_Nuevo.jpg

Cita:

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y así hacer réplica de paso a la obsesión que los antiblavers tenéis contra el Valencia C.F.

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Para empezar, no me metas dentro de ningún saco "antiblavero", porque a decir verdad, no me considero ningún anti-nada, como tampoco me considero anti-tabaco, sino pro-salud, o tampoco me gusta llamarme anti-aborto, sino pro-vida, por no decir que ante la tontería prefiero el sentido común, o "seny", como solemos decir los catalanoparlantes. Y para terminar, decir que el fútbol y todo su entorno me la trae bastante floja (con lo que ya no hablemos de lo que me podría importar lo que hicieran unos presidentes del Valencia C.F. o F.C. Barcelona), es decir, que si dicho deporte es prohibido no me quitaría el sueño.


Y bueno, ahora paso a comentar el trozo de texto que has tomado de un articulo disponible en: http://www.elcastellano.org/artic/valenci1.htm, web que en mi modesta opinión y viendo lo ahí dicho, podría perfectamente limitarse a hablar de la lengua en la que parecen tener mas interés.

Cita:

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Antonio Ubieto, en sus "Orígenes del Reino de Valencia", describe ampliamente cuales fueron las composiciones de las tropas que acompañaron al rey aragonés en su conquista de las tierras valencianas arrebatándoselas a los moros. Solamente un 4% de las susodichas tropas procedían de la Marca Hispánica, lo que posteriormente se conoció como Cataluña. Entonces no existía aun la unidad de lo que hoy es Cataluña.

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Unos dicen que ese 4% es el impacto de la repoblación catalana sobre la autoctona valenciana, otros que ese es el porcentaje repoblacional de catalanes que fueron a Valencia con Jaime I... A ver, si ni siquiera sabeis unificar vuestro movimiento "valencianista", ¿como pretendeis hacer temblar minimamente la unidad de la lengua catalana? Por no decir que si esa, aventurada -cuanto menos- afirmación fuera cierta (ampliamente refutada por el trabajo de Enric Guinot, al que por cierto, citas como "afín" en tu otra "toma de texto"), la repoblación catalana se mantuvo a un nivel altisimo hasta llegados al siglo XIV (hasta que la peste negra provocó que no hubiera más excedente demográfico), por no decir que mentando a la Marca Hispánica me lo sigues poniendo realmente fácil, puesto que esta no cubría ni mucho menos la mitad de la territorialidad catalana (y ni un 10% de la leridana -los maximos aportadores de repobladores- o tarragonense, de ahí que actualmente haya más toponimia germánica en Girona y Barcelona que en Lleida o Tarragona, por ejemplo), y conste que hablo de "territorialiad catalana", porque si tuviera que hablar de la catalanoparlante podria llegar a hablar de todo el este del Reino de Aragón, que hasta hoy sigue hablando catalán, pero no a nivel marginal, solo tienes que fijarte en que incluso el presidente de la actual comunidad autonoma lo habla.

Y bien, no sé si sabrás de mi afición por los mapas, pero de todas formas, para que comiences a formarte una idea sobre el tema, aquí te dejo un cuarteto de mapas lingüisticos que podrían ayudarte a comprender por qué lo blanco es blanco, y lo negro, negro.

http://www.orbilat.com/Maps/Iberia/Iberia_0900.gif

http://www.orbilat.com/Maps/Iberia/Iberia_1150.gif

http://www.orbilat.com/Maps/Iberia/Iberia_1300.gif

http://www.proel.org/mundo/espanol.gif

En efecto, la lengua catalana también llegó a Murcia, se que no estarás muy orgulloso de ello, aunque si te sirve de consuelo te diré que ya no queda mucho de esa época, salvo algunas palabras en catalán que han sobrevivido hasta nuestros dias, un hermoso numero de apellidos catalanes (algunos castellanizados, aunque no por ello menos hermosos), toponimos que poco tienen de castellano..., etc.

Cita:

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Posteriormente las lecturas que se han efectuado del Libro del Repartimiento no han modificado sustancialmente este porcentaje del 1,2% de catalanes que permanecieron en Valencia una vez conquistada a los moros.

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Esto si que es bueno :D, en otra situación no me hubiera dignado ni a responder a tal insulto a la inteligencia, pero resulta que en un libro de un historiador valenciano, que como bien leo arriba (sí, en lo poco de tu post que realmente has escrito), supones simpatizante, se llega a las siguientes conclusiones:

El historiador ha analizado 40.000 nombres de inmigrantes cristianos que se asentaron en lo que se llamó Regne de València después de la conquista del rey Jaume I. Y concluye que los que se quedaron a vivir en las zonas en las que ahora se habla valenciano procedian de Catalunya entre un 70 y un 98 por ciento.

<< El investigador ha identificado el origen de 40.000 nombres de la sociedad medieval valenciana >>

En la franja en que se habla castellano (mucho menor en la epoca medieval de lo que es actualmente, la procedencia de los repobladores fue básicamente aragonesa, en una proporción que va del 70 al 90 por ciento. "Es una obra definitiva que marca una nueva etapa", según palabras de Guinot que ha roto algunos "mitos" derivados del "Llibre del repartiment del Regne de València". El estudio de Guinot deja obsoleto el citado documento, que ha sido pieza de referencia para investigaciones de historiadores y lingüistas. En este libro, "que refleja el reparto del botín de un grupo de señores feudales", se habla de una repoblación casi equitativa entre catalanes y aragoneses sobre la identificación de 3.000 nombres, basándose únicamente en criterios de origen toponímico, y en el periodo que va de 1237 a 1249.

<< El estudio deja obsoleto el "Llibre del repartiment" que habla de una repoblación al 50% entre catalanes y aragoneses >>

Además:

El historiador descarta que los musulmanes hablasen valenciano o cualquier lengua romance, antes de la conquista cristiana, como mantienen los teóricos que defienden que el valenciano no proviene del catalán.

Para mantener su tesis aporta una docena de doumentos escritos durante la conquista, donde se pone de manifiesto que en las entrevistas entre los repobladores cristianos y mozárabes valencianos siempre se necesitaba la presencia de un traductor (un "trujamà").

En el segundo apartado del libro, Guinot confirma las investigaciones de los últimos años de arabistas y filologos (Miguel Depalza, Carmen Bareló y Antoni Ferrando, entre otros) sobre la inexistencia del mozárabe.

Algunos estudios dialectológicos anteriores justificaban la adscripción del valenciano al catalán occidental basándose en un substrato prerománico mantnido por los mozárabes, que podría haber operado como factor modificador de la lengua de los conquistadores. Pero parece que el carácter occidental del valenciano está en el origen catalano-occidental de los repobladores, aunque Guinot constata que en ciudades como Valencia, Alicante, Elche y Denia hubo un mayor asentamiento de pobladores de la Cataluña oriental, a partir de su rastreo antroponímico.

Cita:

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Resulta curioso que lugares de repoblación aragonesa, como Elda y Petrel conserven el idioma valenciano.

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http://www.grec.com/hecang/gran/MAPA/FRANJA.GIF

Curioso, sí... ;)


Bien, me dirijo a comentar la porción de texto que interesadamente -por lo de como has sabido esquivar tanto trozo de texto "no relevante"- has tomado de: http://es.wikipedia.org/wiki/Valenciano

Cita:

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Uno de los tópicos más extendidos actualmente es que las comarcas de la costa, hoy en día consideradas valencianoparlantes, fueron repobladas por catalanes, y las del interior, consideradas como castellanoparlantes, fueron repobladas con aragoneses aragonoparlantes, cuya lengua acabaría siendo absorbida por el castellano. Modernos estudios históricos, como el llevado a cabo por Enric Guinot, indican que el valenciano fue la lengua predominante en todo el Reino de Valencia excepto en tres comarcas con frontera con Aragón (Rincón de Ademuz, Alto Mijares, Serranos), donde se repobló con aragoneses castellanoparlantes del Bajo Aragón, cuyo porcentaje de población alcanzaba cerca del 90%.

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Sepas que el punto y aparte que comienza con "Modernos estudios históricos", solo va referido a la afirmación que dice: "las del interior, consideradas como castellanoparlantes, fueron repobladas con aragoneses aragonoparlantes, cuya lengua acabaría siendo absorbida por el castellano", por que como bien supongo, desconocerás que Enric Guinot fue quien dijo que si en la Valencia oriental se hablaba "valenciano", es porque la repoblación catalana de dicha franja iba del 70% al 95% según la zona, o que si algunas zonas de la Valencia occidental hablan castellano, es porque fueron repobladas por un 70%-98% de castellano-aragoneses, siendo las repoblaciones castellanas que vinieron más tarde, las definitivas para decantar la balanza para los castellanos, por no decir que la misma lengua aragonesa ya comenzaba a perder fuerza.

Y bueno, ahora procedo a poner extractos de texto de ese mismo articulo wikipedil que tan poco "interesantes" te han parecido, no sea que no los hubieras leido bien:

El valenciano es la denominación histórica, tradicional, y estatutaria que recibe en la Comunidad Valenciana la misma lengua que se denomina oficialmente catalán en Cataluña, Islas Baleares, Andorra y Alguero. Constituye, por otra parte, una entidad lingüística propia que resulta ser una de las principales variantes dialectales del idioma, junto con el catalán central, el catalán norteoccidental, el balear, el rosellonés y el alguerés.

El valenciano cuenta con un ente oficial encargado de procurar la estandarización de la lengua, la Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL), creada por la Generalitat Valenciana en 1998, que parten de las «Normes de Castelló» suscritas en 1932, también adoptadas por el Institut d'Estudis Catalans. Ambas instituciones reconocen mutuamente la unidad lingüística.

El valenciano fue implantado en el antiguo Reino de Valencia por los repobladores catalanes que se establecieron en este territorio tras la conquista llevada a cabo por Jaime I el Conquistador. Estos colonos procedían de la zona occidental de la actual Cataluña (mayoritariamente del condado de Urgel). Uno de los tópicos más extendidos actualmente es que las comarcas de la costa, hoy en día consideradas valencianoparlantes, fueron repobladas por catalanes, y las del interior, consideradas como castellanoparlantes, fueron repobladas con aragoneses aragonoparlantes, cuya lengua acabaría siendo absorbida por el castellano.

¿Te suena lo que está en negrita?

Sin embargo, modernos estudios históricos, como el llevado a cabo por Enric Guinot, indican que el valenciano fue la lengua predominante en todo el Reino de Valencia excepto en tres comarcas con frontera con Aragón (Rincón de Ademuz, Alto Mijares, Serranos), donde se repobló con aragoneses castellanoparlantes del Bajo Aragón, cuyo porcentaje de población alcanzaba cerca del 90%. El resto de las comarcas castellanoparlantes actuales son producto de la repoblación con castellanos del XVII, después de la expulsión de los moriscos, ya que éstas comarcas eran de mayoría andalusina desde el XIII hasta el XVII. Así, por tanto, el Reino de Valencia no fue en la Edad Media un país con dualidad lingüística de catalán/castellano, sino que las dos lenguas que se hablaban mayoritariamente eran el valenciano y el árabe, a excepción de las tres comarcas de habla castellana anteriormente citadas.

¿Y esta?

Otras teorías (sin soporte académico) reivindican un carácter autónomo para el valenciano, originándolo en el vernacular hablado por los mozárabes que habitaban la actual Comunidad Valenciana.

Durante la transición democrática española, la autonomía o heteronomía del valenciano respecto al resto de la lengua catalana fue motivo de debate y polémica entre los valencianos, normalmente con un trasfondo político. Finalmente, la AVL acordó por unanimidad un dictamen vinculante el 9 de febrero de 2005 concluyendo que el valenciano es una lengua con entidad propia, y compartida con Cataluña, Islas Baleares, y Andorra. Actualmente, una parte de la opinión pública valenciana, principalmente residente en la ciudad de Valencia (y añado yo, la ciudad más cosmopolita y con más "habitantes recientes" de todo Reino de Valencia) y su área metropolitana, aún considera que es una lengua diferente, pero dispone de poco apoyo en el ámbito político, y apenas del académico.

Aunque la filiación del valenciano a la lengua catalana no se discute en ningún ámbito académico, ni de la Comunidad Valenciana ni de la lingüística internacional, es también cierto es que en la Ley 4/1983, del 23 de noviembre, de uso y enseñanza del valenciano, se declara que «el valenciano y el castellano son lenguas cooficiales en la Comunidad Valenciana». Todo ello consta sin explicitar que sea una lengua diferente del catalán.

No fue hasta el Franquismo cuando cobró fuerza el debate sobre el nombre a utilizar para la lengua: valenciano o catalán. Las peleas entre partidos políticos y ciudadanos valencianos fueron continuas. En 2001 la Generalitat Valenciana aprobó una ley que permitía crear la Academia Valenciana de la Lengua (en adelante AVL).

Según el preámbulo de la Ley de creación de la AVL 7/1998, del 16 de septiembre: «El valenciano, idioma histórico y propio de la Comunidad Valenciana, forma parte del sistema lingüístico que los correspondientes estatutos de autonomía de los territorios hispánicos de la antígua Corona de Aragón reconocen como lengua propia».

También existe la Real Academia de Cultura Valenciana [1] (denominada Centro de Cultura Valenciana hasta 1978, fundada en 1915) que aunque en un principio abogaba por la unidad de lengua desde finales del franquismo proclama la diferenciación entre valenciano y catalán, y promueve una normativa diferenciada. Se trata de una fundación de carácter privado.

La teoría dialectal argumenta que el valenciano proviene principalmente de los habitantes del condado de Urgel que repoblaron las tierras valencianas en los tiempos de la Reconquista. Es la teoría aceptada por la AVL y el Instituto de Estudios Catalanes.

La segunda teoría, desestimada en el ámbito científico, dice que el valenciano proviene del mozárabe que se hablaba en Valencia, de ahí su diferenciación, actualmente sólo apoyada por la Real Academia de la Cultura Valenciana.

Las títulos universitarios de filología que se otorgan en las universidades de la Comunidad Valenciana para el valenciano reciben la denominación de «Filología Catalana».

Recientemente, la AVL intentó refrendar la unidad del catalán y el valenciano en su último pleno, el 23 de diciembre de 2004, pero el Consejero de Educación y Cultura del gobierno valenciano amenazó con emprender acciones legales contra los académicos, tras irrumpir en la reunión. Finalmente se llegó al consenso en febrero de 2005 con un nuevo dictamen que fue asumido por prácticamente todos los miembros de la AVL y por la Generalitat Valenciana.

Las últimas ediciones del DRAE, se refieren al valenciano[2] como variante o dialecto del catalán, que «se siente allí comúnmente como lengua propia».

La ortografía adoptada por la AVL parte de las Normes de Castelló suscritas en 1932, también adoptadas por el Instituto de Estudios Catalanes. No obstante, a pesar de reconocer mutuamente la unidad lingüística, existe un pequeño matiz de diferencia entre ambas instituciones académicas: mientras que el IEC lo denomina lengua catalana, en la AVL se promueve la denominación de sistema lingüístico valenciano-catalán.

Uhm... ¿alguna vez una fuente se había vuelto tan en contra de su extractor?


Luego me vuelves a coger un parrafo del articulo de elcastellano.org (a lo que te respondo lo mismo de antes), para luego volver a los parrafos de un articulo sobre el "valenciano" de Razón Española, que por lo que he visto, también utilizaste para rellenar algunos de tus posts previos (¿tan pocos articulos sobre el "idioma valenciano" hay?):

http://galeon.hispavista.com/razonespanola/re83-ten.htm

A lo que yo respondo que si no tienes nada relevante a decir, simplemente no digas nada, que aquí uno está para debatir y no para comentar textos de aquí y de allá con el pretexto de que fueran la opinión personal de un participante de este foro, y dicho sea de paso, fusionados entre sí con un criterio más que dudoso (siendo el caso de Wikipedia el mas "cantón"), a parte de que no estaría mal que te fueras acostumbrando a que cada vez que tomas un texto (o parte de él) de otro lugar, pusieras la fuente, más cuando se exponen de una forma en la que pueden ser confundidos como escritos "propios", que me parece que en este foro ya te han llamado la atención más de una vez por algo parecido.

Cita:

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En fin, quien quiera abundar que lea el excepcional trabajo de Manuel Mourelle de Lerma, que parece que a Lo Ferrer no le gusta, pero que no puede impugnar ni una de sus páginas.

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Yo no tengo que impugnar nada, de eso se encarga la lógica de cada uno.

Lo Ferrer, yo tambe se lo que es dibuixar i pintar.

Ahora viene lo del socorrido "una imagen vale mas que mil palabras"


http://img339.imageshack.us/img339/1328/espanaaw0.gif

Cierto LLusep LLuis:

En l'Atles National Geographic ISB: 84-473-3769-3
concretament en la pagina 37 del 3er volum ISB: 84-473-3772-3 corresponent a Europa III-Espanya diu lo seguent dins de la secció ''Población'':

http://img185.imageshack.us/img185/8...1231pd3.th.jpg

http://img166.imageshack.us/img166/7...ngsticafo2.jpg


http://img386.imageshack.us/img386/1...ondetg5lg4.jpg

los que comparan el tema valenciano/catalán con el andaluz y el castellano, o el castellano que se habla allende el Atlántico... permitidme una cosa:

está demostrado que el valenciano, como lengua romance derivada del latín, se hablaba cuando llegó Jaume I (el cual, por cierto, no era catalán, ni la mayoría de sus huestes) a Valencia. La prueba? a los dos meses de haber conquistado la ciudad, manda que los Fueros del nuevo Reino (els Furs), que habían sido escritos en latín, se escribieran en valenciano para que lo entendiera el pueblo.

Muy bien, ahora venid todos los oficialistas que os creéis todo lo que dicen las Universidades (corruptas muchas de ellas, al servicio de quien mejor paga) a rebatirme...

Bravo por Coalició Valenciana. Si las ofensas a la personalidad valenciana vienen de Cataluña, entonces Cataluña es mi enemiga.

No es que odie a Cataluña... de hecho he vivido allí y me encanta. Pero primero es Valencia, ya que soy valenciano.

Votaré Coalició Valenciana.

Sin duda alguna.