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Tema: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

  1. #61
    Avatar de Villores
    Villores está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    Cita Iniciado por venator Ver mensaje
    Valgame Dios ¿Tampoco eso se lo vamos a dejar al pueblo?

    Saludos en Cristo
    He dicho todo lo contrario, que la denominación tradicional, histórica y popular es "Lengua Valenciana". Y que eso no se atreven a ponerlo en duda ni los más exaltados defensores del pancatalanismo.

  2. #62
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    Resulta todo muy irónico.

    Fueron los valencianos quienes recuperaron y popularizaron el termino de "Països Catalans" y "País Valencia" de manos de Bienvenido Oliver i Esteller, Joan Fuster,...

    Mientras que los catalanes quisieron salir de la polemica. Como...
    Victor Balaguer "Pàtria llemosina", Enric Prat de la Riba "Greater Catalonia (Gran Bretaña)",... (entre otros muchos inventos)

    Ahora es como si se hubiesen invertido los papeles. ¿Que les pasa? ¿Es que no tienen claro quienes son?

    Propongo dinamitar las ideas del valenciano Josep Guia (causante de toda esta polémica) y recuperar los términos...

    Catalafonia: territorios de habla catalana

    Francofonia: territorios de habla francesa

    Hispanidad: territorios de habla española


    Este debate me resulta ridículo y grotesco.
    El valenciano tiene un innegable origen catalan, y si tanto les molesta su identidad histórica... que se pongan hojas.

    Esto raya lo absurdo.

  3. #63
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    No soy valenciano y tal vez no sea el más indicado para responder, pero me parece a mí que quien no tiene nada claro su identidad son los nacionalistas catalanes, que necesitan inventarse una historia para tratar de justificar sus delirios y superar sus complejos.
    Valencia tenía una clarísima personalidad como Reino dentro de la Corona de Aragón. Y la sigue teniendo ahora dentro de las Españas.
    La denominación de "lengua valenciana" es anterior a la de "lengua catalana". Evidentemente, se trata de modalidades lingüísticas muy similares, pero eso no significa que uno, el valenciano, derive del otro, el catalán. Ambos derivan del latín y tantas razones hay para que se los quiera englobar dentro de un mismo sistema lingüístico como para que se los considere modalidades distintas.
    Y es que de no ser por los nacionalistas catalanes, este debate tan ridículo y grotesco jamás se habría planteado.

  4. #64
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    Te confundes.

    Te repito que los creadores de toda esta polémica son los propios valencianos y que a los nacionalistas catalanes (al menos los que yo conozco) les preocupa tanto recuperar valencia como... a nosotros cuba.

    Lo que les pasa es que les jode, y mucho, el termino "Lengua" y "Pais" valenciana. Ellos se lo toman como un insulto a su identidad histórica, una especie de provocación o desafió por parte del PP.

    Para mi todo esto es pura política y papel mojado. Hay cosas mucho mas importante que todo esto.

    En todo caso. Puedo que yo este equivocado. También podría ser. Explícame eso que el valenciano es mas antiguo que el catalán y que razones hay para creer que el valenciano es realmente una lengua propia.
    Última edición por Roma; 18/12/2007 a las 13:55

  5. #65
    Avatar de Villores
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    Cita Iniciado por Roma Ver mensaje
    Resulta todo muy irónico.

    Fueron los valencianos quienes recuperaron y popularizaron el termino de "Països Catalans" y "País Valencia" de manos de Bienvenido Oliver i Esteller, Joan Fuster,...

    Mientras que los catalanes quisieron salir de la polemica. Como...
    Victor Balaguer "Pàtria llemosina", Enric Prat de la Riba "Greater Catalonia (Gran Bretaña)",... (entre otros muchos inventos)

    Ahora es como si se hubiesen invertido los papeles. ¿Que les pasa? ¿Es que no tienen claro quienes son?

    Propongo dinamitar las ideas del valenciano Josep Guia (causante de toda esta polémica) y recuperar los términos...

    Catalafonia: territorios de habla catalana

    Francofonia: territorios de habla francesa

    Hispanidad: territorios de habla española


    Este debate me resulta ridículo y grotesco.
    El valenciano tiene un innegable origen catalan, y si tanto les molesta su identidad histórica... que se pongan hojas.

    Esto raya lo absurdo.
    Madre mia, que bruto eres. Cuando murió Víctor Balaguer en 1901 el suecano de infausta memoria Joan Fuster tardaría aún 21 años en nacer, pero ahora resulta que son contemporáneos

    Joan Fuster, jóven falangista, de familia carlista, empezó haciendo sus pinitos en la cultura de manos de los dos escritores valencianos más grandes del siglo pasado: Xavier Casp y Miquel Adlert. Ni que decir tiene -tengo varios números de la revista Murta que lo testimonian- que el jóven falangista cambió el azul de la camisa por el de la Real Senyera y, como su mediocre compañero de insultos al Reino de Valencia Sanchis Guarner, defendían un valenciano que hoy sería tildado de "inculto" o "pueblerino" por ser fiel al habla y a los usos tradicionales del Reino.

    El término "Paises Catalanes" siempre fue claramente ofensivo para los valencianos y jamás fue popular. Fuster se salvó en un primer momento de la unánime condena del pueblo valenciano (excepto los cuatro afrancesados, hoy separatistas-marxistas, de siempre) por el prestigio de su primera etapa. Y su obra se ha magníficado por los miles de millones de euros que a lo largo de los años han introducido las autoridades autonómicas catalanas en Valencia.

    ¿Cambio de papeles? No, los mismos autores de siempre: una izquierda que odia más a la España tradicional (martillo de herejes, luz de Trento y espada de Roma) que a la España liberal y que no sabe que hacer para desgastar lo poco símbolos que queda de España.

  6. #66
    alazet está desconectado Miembro graduado
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    A ver, lo primero: el término "Països catalans" no lo pudo "recuperar" ningún valenciano porque es una INVENCIóN y, por definición, se recupera lo que realmente ha existido.
    Lo segundo: el término "país" valencià es otra invención sin tradición ninguna. Un calco del francés, (cfr, País Vasco) usado únicamnete por los nacionalistas catalanes (no me digas que a los nacionalistas catalanes les molesta lo de "país" valencià, lo que no tragan es la tradicional -o sea verdadera- denominación de Reino de Valencia).
    Lo que es una provocación, un insulto y una mentira histórica es que se quiera hacer una "confederación catalano-aragonesa" de lo que fue la Corona de Aragón; o que se quieran hacer "reyes catalanes" (título inexistente porque los condados catalanes nunca fueron reino) a los reyes de dicha Corona. Y todo ello para justificar la anexión de territorios que NUNCA han pertenecido a Cataluña (eso de que el nacionalismo catalán no tiene ningún interés en anexionarse Valencia es absolutamnete falso; por cierto, Cuba sí fue provincia española).
    Yo no digo que el valenciano sea más antiguo que el catalán. Eso no puede saberse. Lo que sí que se sabe, porque está escrito, es que la denominación de "lengua valenciana" es anterior a la primera mención del catalán como lengua. Si no me equivoco, el primer testionio del valenciano como lengua se encuentra en el ‘Liber amici et amati’, de Ramón Llull, redactado por un discípulo suyo, en latín. El texto se encuentra en el folio 34vº del manuscrito ‘N-250, sup’ de la Biblioteca Ambrosiana de Milán y afirma:
    “Ista expositio excepta fuit ex magno volumine in lingua valentina composito per quemdam discipulum Raymundi. Inceptum Valentie mense decembris et finito mense Martii anni 1335. Laus Deo."
    Hay que esperar bastantes décadas para que alguien hable por primera vez de "lengua catalana". O sea, que desde un principio, los valencianos han tenido conciencia de hablar una lengua propia. Por supuesto, esa conciencia nunca había supuesto ninguna animadversión hacia ningún otro territorio de España. Es el nacionalismo catalán el que desea crear tensiones entre pueblos hermanos. Y ese odio que nos quieren inculcar no es ni política ni papel mojado: es un peligro real.

  7. #67
    Avatar de VonFeuer
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    Ah alerta! (como diría el soez Monegal de BTV) Las homilías de Organyà primer texto en catalán, aunque no digan Lengua catalana si se emplea en ellas están fechadas entre 1080 y 1095, como comprenderas bastante más anteriores a cualquier documento en dialecto valenciano y no hay prueba más cierte y fidedigna que la escrita, como bien sabrás.

  8. #68
    Avatar de Villores
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    Cita Iniciado por Von-Feuer Ver mensaje
    Ah alerta! (como diría el soez Monegal de BTV) Las homilías de Organyà primer texto en catalán, aunque no digan Lengua catalana si se emplea en ellas están fechadas entre 1080 y 1095, como comprenderas bastante más anteriores a cualquier documento en dialecto valenciano y no hay prueba más cierte y fidedigna que la escrita, como bien sabrás.
    Eso que dices en nada contradice a alazet, pues tú mismo señalas que ese documento no habla de "Lengua catalana", por más que estuviese escrito en un romance o dialecto del latín en el Condado de Urgell, una tierra que un siglo después sería conocida como Cataluña. El lemosinismo y el nombre de lemosín aplicado al catalánpreside casi toda la producción cultural catalana desde el siglo XX al siglo XX, y la reinaxença se hace bajo este signo. En cambio en el antiguo Reino de Valencia las referencias son unánimes en torno a la identidad de la denominación de valenciano para la lengua.

  9. #69
    Avatar de Lo Regne
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    Cita Iniciado por Roma Ver mensaje
    a los nacionalistas catalanes (al menos los que yo conozco) les preocupa tanto recuperar valencia como... a nosotros cuba.
    Cataluña recuperar a Valencia??!!
    SI VALENCIA NUNCA A SIDO CATALANA!!!!!!!!!!!!!
    Edició original de la Biblia de Bonifaci Ferrer (germà de Sen Vicent Ferrer). La primera biblia en una llengua romanç que es coneix


  10. #70
    Avatar de VonFeuer
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    En fin si lo se me dedico a escribir en el libertad digital ya que más o menos recibiria las mismas respuestas, odio contra lo catalán, cuando pocos pueblos hispánicos han defendido la tradición y los fueros como nostros. Leeros el texto que os pegarón, por favor. Y como bién sabeís pero pretendeis omitir si se habla dialecto valenciano (como he dicho 2000 veces tan jodidamente parecido al de Lérida) fué porqué los leridanos repoblaron las zonas reconquistadas y expandierón su lengua, que aunque no se llamará catalán en aquel momento era procedente de Catalunya y antecedente del catalán actual. Así que las dos lenguas son lo mismo pero con distintos dialectos.

    En fin, quizá seria hora de hace run post el Andaluz y el Castellano no son lo mismo, para que pudierais esgrimir los argumentos que aducía la impresentable Maleny en su gran actuación en el Congreso, a pero no, como no son Polacos aquí no pasa nada.

    Cuando veo posts tan rídiculos y llenos de odio hacía la tradición y la historia me acuerdo del genial poema catalán de Maragall, que amablemente traduciré al castellano si los valencianos se ven incapaces de entender ya que es en una lengua totalmente diferente:

    ODA A ESPANYA

    Escolta, Espanya, – la veu d’un fill
    que et parla en llengua – no castellana:
    parlo en la llengua – que m’ha donat
    la terra aspra:
    en’questa llengua – pocs t’han parlat;
    en l’altra, massa.
    T’han parlat massa – dels saguntins
    i dels que per la pàtria moren:
    les teves glòries – i els teus records,
    records i glòries – només de morts:
    has viscut trista.
    Jo vull parlar-te – molt altrament.
    Per què vessar la sang inútil?
    Dins de les venes – vida és la sang,
    vida pels d’ara – i pels que vindran:
    vessada és morta.
    Massa pensaves – en ton honor
    i massa poc en el teu viure:
    tràgica duies – a morts els fills,
    te satisfeies – d’honres mortals,
    i eren tes festes – els funerals,
    oh trista Espanya!
    Jo he vist els barcos – marxar replens
    dels fills que duies – a que morissin:
    somrients marxaven – cap a l’atzar;
    i tu cantaves – vora del mar
    com una folla.
    On són els barcos. – On són els fills?
    Pregunta-ho al Ponent i a l’ona brava:
    tot ho perderes, – no tens ningú.
    Espanya, Espanya, – retorna en tu,
    arrenca el plor de mare!
    Salva’t, oh!, salva’t – de tant de mal;
    que el plo’ et torni feconda, alegre i viva;
    pensa en la vida que tens entorn:
    aixeca el front,
    somriu als set colors que hi ha en els núvols.
    On ets, Espanya? – no et veig enlloc.
    No sents la meva veu atronadora?
    No entens aquesta llengua – que et parla entre perills?
    Has desaprès d’entendre an els teus fills?
    Adéu, Espanya!

  11. #71
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    Re: ¿Lengua catalana y dialecto valenciano?

    Libros antiguos y de colección en IberLibro
    Cierro el tema. Y no sólo este hilo, sino que se va considerar zanjar este asunto de forma permanente. La posición de la página está establecida y está claro que ya nadie tiene más información que aportar.

    Lo que no va a ocurrir es que esto se convierta es una excusa para meternos en esa democrática costumbre de discutir con la finalidad de discutir, distrayendo lo ridículo del asunto con las acusaciones y desprecios varios que alarguen sine die la pelea. Nunca jamás aquí.
    Aquí corresponde hablar de aquella horrible y nunca bastante execrada y detestable libertad de la prensa, [...] la cual tienen algunos el atrevimiento de pedir y promover con gran clamoreo. Nos horrorizamos, Venerables Hermanos, al considerar cuánta extravagancia de doctrinas, o mejor, cuán estupenda monstruosidad de errores se difunden y siembran en todas partes por medio de innumerable muchedumbre de libros, opúsculos y escritos pequeños en verdad por razón del tamaño, pero grandes por su enormísima maldad, de los cuales vemos no sin muchas lágrimas que sale la maldición y que inunda toda la faz de la tierra.

    Encíclica Mirari Vos, Gregorio XVI


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